Vom "rechten" Glauben zum rechten Handeln - Zur Diskussion moralischer Fragen

[net.krel]

@Sunigol genau. Mein wahres Gesicht ist boese... Zufrieden?

[Lior]

die habens nicht gerne wenn man das Wort "Beweis" in den Mund nimmt bei Dingen die sich nur Grenzwertig bis schwer oder oft auch einfach gleich gar nicht im Nachhinein nach "konventionell-wissenschaftlichen Methoden" Uebepruefen lassen koennen :-) ( <--- mache nur Spass :-) falls Lior mitliest :-) )

Oh, Lior liest immer mit – und denkt sich oft seinen Teil. Aber er versteht auch Spaß.^^ Nein im Ernst, wenn du zu der Überzeugung gelangt bist, dass deine Tochter eine dir bereits bekannte Seele ist, die aufgrund euer beider Wunsch dir geboren wurde, dann ist das dein privater Glaube, in den ich dir auch nicht reinreden würde. Im Gegenteil ist es schön, dass du eine solche Verbundenheit empfindest. Ich habe auch nicht grundsätzlich ein Problem damit, wenn jemand von „bewiesen“ spricht, noch weniger wenn er davon spricht, dass etwas für ihn selbst ein Beweis sei. Im Gegenteil finde ich es eher aufschlussreich. Widerspruch regt sich bei mir eigentlich nur, wenn jemand sei es aus Unwissenheit heraus, sei es aus bewusster Absicht den Versuch unternimmt, durch die Verwendung des Adjektivs „wissenschaftlich“ seiner Glaubensüberzeugung einen höheren Geltungswert zuzuschreiben, um „glaubwürdiger“ zu erscheinen. Vor allem wenn es aus bewusster Absicht heraus und nicht aus Unwissenheit geschieht – das erkennt man aber oft am Unwillen trotz gegenteiliger Argumentation von der eigenen Darstellung abzulassen.^^
Ob nun die Abtreibung in den ersten 4 oder 8 oder 12 Wochen im Gesetzlichen Rahmen stattfand spielt zumindest dabei nicht die "Entscheidende Rolle"... aber natuerlich: Umso "spaeter" umso "gravierender"... und irgendwannmal wuerde es natuerlich Mord genannt werden...
Diesen Gedanken möchte ich kurz aufgreifen, denn er spricht ja eine interessante Fragestellung an. Ich denke fast jeder würde einem Fötus ein größeres Lebensrecht zusprechen, als einem Embryo, zugleich aber sprichst du davon, dass eine Tötung immer gravierender wird, was auch auf Sunigols Ausführung eingeht, nachdem der Gesetzgeber die Grenze zur erlaubten Abtreibung bei der 12. Schwangerschaftswoche setzt. Für die Setzung einer solchen Grenze lassen sich nun philosophisch verschiedene Gründe finden, aber wie ist das aus eurer jeweiligen religiösen Überzeugung heraus? Also wo ist die Grenze zu ziehen, die den Zeitraum der erlaubten Abtreibung vom Zeitraum des Abtreibungsverbotes trennt und nach welchen Kriterien gilt diese, also womit wird diese Grenze begründet? Z.B. mit Blick auf das von dir NetKrel zum Thema reinkarnierte Seele und spirituelle Abmachung gesagte?

Zum Thema „Abmachung der Seelen“ hätte ich darüber hinaus noch zwei Fragen. (Es geht bei solchen Überzeugungen ja auch immer um die Konsequenzen, die aus ihnen erwachsen) Nachdem ja nun die wenigsten Erinnerungen an ihr vermeintlich früheres Leben haben, was für einen Geltungswert haben solche Vereinbarungen. Oder anders gesagt, wenn ich ja nicht weiß, ob ich einen spirituellen Vertrag mit der Seele meines Kindes geschlossen habe, müsste ich dann nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass es einen solchen Vertrag gibt und um nicht vertragsbrüchig zu werden die Seele austragen?
Und besteht nicht zugleich aber auch eine Gefahr in die andere Richtung? Ich meine was – außer der gesetzlichen Regelung, um die es aber hier nicht geht, weil wir ja von moralischen Regeln sprechen – würde eine Reinkanrationsgläubige davon abhalten zu sagen, „Moment… jetzt im sechsten Monat stellen wir fest, dass mein Kind eine schwere Behinderung hat Das war aber sicherlich nicht Teil des Vertrages, also wäre es für die Seele meines Kindes aber auch für mich eine unzumutbare Situation, wenn das Leben unter diesen Vorgaben stattfinden würde. Besser ich treibe noch schnell ab und zeuge einen neuen Körper, denn dann die Seele meines Kindes bewohnen kann.“ Natürlich könnte man argumentieren, dass die Behinderung eine Folge des Karmas und nicht der Umwelt wäre. Aber auch das würde dem Versuch der Abtreibung nicht widersprechen, denn wenn es Karma ist, wird auch der zweite Körper behindert, wenn es „nur“ ein Umweltfaktor ist, dann mag die Seele ihren neuen Körper sicherlich dem abgetriebenen Körper vorziehen. Verstehst du worauf ich hinaus will, NetKrel?
Liebe Grüße
Lior

[Sunigol]

Ich denke fast jeder würde einem Fötus ein größeres Lebensrecht zusprechen, als einem Embryo, zugleich aber sprichst du davon, dass eine Tötung immer gravierender wird, was auch auf Sunigols Ausführung eingeht, nachdem der Gesetzgeber die Grenze zur erlaubten Abtreibung bei der 12. Schwangerschaftswoche setzt. Für die Setzung einer solchen Grenze lassen sich nun philosophisch verschiedene Gründe finden, aber wie ist das aus eurer jeweiligen religiösen Überzeugung heraus? Also wo ist die Grenze zu ziehen, die den Zeitraum der erlaubten Abtreibung vom Zeitraum des Abtreibungsverbotes trennt und nach welchen Kriterien gilt diese, also womit wird diese Grenze begründet

Das ist ne schwere Frage, und ich bin kein Arzt. Ich kenne aber Bilder von Kindern aus der 12. Woche, und die sehen für mich schon viel zu sehr nach Mensch aus, um sie ohne besonderen Grund, also einfach mit Beratungsschein und dreimal Überschlafen, wegzumachen. Ich würde die Grenze hierfür spätestens in der 8. Woche setzen. Dass das die Eltern bzw. die Mutter unter erhöhten Entscheidungsdruck setzt, sehe ich, aber angesichts der Tatsache, dass es für das Kind um Sein oder Nichtsein geht, halte ich ein bisschen Druck nicht für eine übertriebene Härte.

Für die anderen Indikationen (medizinisch und kriminogen) würde ich nichts ändern, die spielen zahlenmäßig auch nur eine untergeordnete Rolle.

[Lior]

Ich weiß nicht, ob du wirklich ein „einfach denkender Mensch“ bist oder nicht, NetKrel – und wenn es so wäre, würde ich daran keine Qualität festmachen in dem Sinne dass ich sage, ein einfaches Denken sei weniger „wert“. Aber ich weiß, dass ich manchmal dazu neige sehr abstrakt zu denken und mich dann auch noch oft unnötig kompliziert auszudrücken, insofern entschuldige.^^ Dazu kommt – und da ist deine Bemerkung zu dem „akademischen Anklang“ vermutlich nicht ganz unberechtigt – dass viele Überlegungen zu diesem Thema innerhalb der Philosophie bzw. innerhalb eines ethischen Diskurs diskutiert werden, und insofern sicherlich komplexer gestaltet sind. Und nicht jeder wird da sicherlich Verständnis oder auch nur Interesse an diesen Fragen haben. Es geht mir aber nicht darum dich zu widerlegen oder dich vorzuführen, vielmehr versuche ich nachzuvollziehen, nach welchen Kriterien du dein moralisches Handeln begründest. Vielleicht muss ich dazu meine Frage etwas näher erläutern.
Schau, aus jeder Überzeugung ergeben sich Konsequenzen, die im weiteren neue Fragen aufwerfen. Gerade bei „einfach gedachten“ Überzeugungen. Nehmen wir mal einen christlichen Fundamentalisten. Wenn er an die wörtliche Wahrheit der Bibel glaubt, dann ergeben sich aus diesem Glauben Konsequenzen, die uns oft stutzig machen und nachfragen lassen. Eben das machst auch du, wenn du in dem anderen Thema nachfragst, ob dann auch die Gesetze Moses akzeptiert werden. Und durch diese Frage lässt sich das Verständnis eines anderen nach und nach näher eingrenzen und ihn besser verstehen. Zum Beispiel weil man erkennt, warum der andere z.B. Moses Gesetz nicht akzeptiert und sein Denken besser versteht. Wobei es natürlich nicht immer eine Begründung geben muss – manchmal kann auch die Antwort sein, dass es ganz einfach so geglaubt wird.

In diesem (deinem) Fall interessiere ich mich nun für die Konsequenz, die sich aus deiner Überzeugung ergibt. Wenn nun in einer wie auch immer gearteten „Präexistenz“ Absprachen getroffen würden, was wäre die Konsequenz? Ich meine käme heute eine Frau auf mich zu und würde mir sagen, sie habe durch eine Rückführung eine Erinnerung an unser früheres Leben und wie wir uns zusammen mit unseren Eltern verabredet hätten, damit wir in diesem Leben als Mann und Frau zusammenleben können, dann wüsste ich zwar nicht genau, wie ich reagiere, bin mir aber recht sicher, dass ich nicht meine Familie sitzen lassen würde, um meine mit ihr getroffene Absprache einzuhalten. Und da frage ich mich, was für einen Wert hat deiner Meinung nach eine Absprache, wenn die Betroffenen sich nicht an die Absprache erinnern können? Und wie gehst du damit um, wenn jemand eine Absprache als Begründung anführt, um z.B. im sechsten Monat noch abtreiben zu können? (Z.B. wenn laut Mutter die Abmachung lautet, „wenn du gesund bist, trage ich dich aus, wenn sich Krankheiten zeigen, treibe ich dich ab“) Dabei geht es mir auch nicht darum, dass du alles wissen musst. Ich weiß ja auch nicht, ob dies nicht vielleicht doch möglich ist.^^ Es geht vielmehr darum, wie du mit solchen Fragen nach den Konsequenzen umgehst. Ob du z.B. eine Antwort hast, eine Antwort suchst oder es einfach als Mysterium hinnimmst.

Die andere Frage, die mich interessiert, ist woran genau ein anderer (z.B. wieder du) es festmachen, dass man in einem Fall von einer ungerechtfertigten Tötung spricht (wenn das Kind z.B. im 8 Monat ist), in einem anderen Fall aber Abtreibung nicht grundsätzlich ablehnt. (So habe ich dich verstanden) Denn die Entwicklung ist ein gradueller Prozess, ähnlich wie das wachsen. Es gibt keinen festen Punkt an dem ein Mensch klein ist und wann er groß ist. Es sei denn wir bestimmen einen. Und dann wäre dir Frage, wieso gerade dieser Punkt. Wie rechtfertigen wir diesen Punkt? Oder setzen wir ihn willkürlich?
Ähnlich ist es in der Frage nach der Abtreibung. Auch hier wäre die Frage, insofern die Entwicklung eines Menschen ein gradueller Prozess ist, wie bestimmen wir den Punkt, ab dem eine Abtreibung unmoralisch wäre. Wie begründen wir diesen Zeitpunkt? Ein Beispiel für ein Kriterium hat Sunigol genannt – der Fötus sieht rein optisch erkennbar menschlicher aus. Hast du ein ähnliches Kriterium? Und ab wann glaubst du findet die Seele ihren Platz im sich entwickelnden Fötus?
Oder kannst du mit solchen Gedankenspielen gar nichts anfangen – dann entschuldige. Ich hoffe aber, ich konnte meine Absichten etwas erklären.
Lieben