zur mögliche Geschichte

Isaak · 22.03.2009, 21:22

Gut lieber ABSalom,

Zitat von absalom

.Zudem kenne ich nur zwei Religionen die so mit dem Begriff Wahrheit hausieren gehen,

Auf hausieren liegt sicher deine Betonung. Richtig? Denn meines Wissens beansprucht jede Religion und jede Wissenschft den Begriff Wahrheit für sich. Es gibt aber inzwischen auch die Antihausierer-hausierer. (smile) Viele rechnen unser Judentum zu den missionierenden Religionen und den Buddhismus nicht, was ja gleich zwei Fehleinschätzungen entspräche und schon mindestens drei hausierende Religionen erkennen lässt. (lol)

Zitat von absalom

… dass man sich doch auch mit historischen – nachvollziehbaren Wahrheiten auseinandersetzen dürfte. Oder irre ich da? Ja, ich weiß, ich irre.

Meine Meinung ist, dass man sich mit allem auseinandersetzen dürfe, ja vielleicht sogar sollte. Allerdings, die Wortaussage zu „historischen – nachvollziehbaren Wahrheiten“ lassen mich etwas schmunzeln, denn entweder gilt etwas als historisch, weil durch archäologische Funde, oder wissenschaftlich anerkannte Dokumente historiennahe dokumentiert, oder es sind eben mögliche Schlussfolgerungen, die eben nicht als historisch gelten können.

Zitat von absalom

… Sind Übersetzungsfehler Heilig, ja für manche schon, ebenso Fehldeutungen und bewusst getätigte theologische Uminterpretationen. Dazu kann man eigentlich nur lächeln.

Da stimme ich dir zu. Heilig ist das was der Mensch heilig spricht. Der eine spricht und schreibt so und der andere anders. Dem Esel ist die Karotte heilig und dem an G“tt Glaubenden G“tt und seine Schöpfung, bis zum einzelnen „I“ Punkt hin.

Zitat von absalom

… Einem Jeden, dem es wirklich ernst ist mit seinem Buchstaben des Glaubens, dem müsste eigentlich am Herzen liegen diesen Buchstaben zu ergründen und genau dann merkt man eigentlich ziemlich schnell, bei etwas breiterem Sichtfeld, hoppla, da gibt es Nachfragen. Stattdessen wird eine Schäfchenmentalität vorgeschoben und wundert sich dann, dass man in Hände von Wölfen gerät. Wie viele Menschen wurden durch Glaubensaussagen zu Mordgehilfen, Wegschauern, Verführten oder Verführern? Schafe können eben nach gewisser Genmanipulation auch zu Wölfen werden.

Nun ja, nun ja, darauf hätte ich viel zu antworten, denn irgendwie lese ich an dieser Stelle deiner Aussage nicht nur Einschätzungen und Meinungen, sondern irgendetwas richterliches.

die verurteilte Eigenschaft: Schäfchenmentalität
die verurteilten: Wölfe
die zu schützenden: Schäfchen

Aber ich bin ja nur Ankläger und kein Anwalt, oder Richter und von daher klage ich nicht die Religion allein an, denn ich sehe keinen Unterschied zwischen den Vergehen weltlicher Mächte und religiöser Mächte.

Zitat von absalom

… Das meinte ich wirklich ernst, der Raum war ca. 5 Stunden mit Pausen. Ein gewisses Basiswissen und Hintergrundwissen sicher Jahre, allerdings die durften diesmal mehrheitlich im Schrank bleiben. Es sollte Spaß machen.

Spaß hat es mir mit deinen Schreiben schon öfters gemacht. Bei der Gelegenheit, einen schönen Gruß von Paulus. Jesus war zu beschäftigt auf deine Geschichte der Möglichkeiten zu antworten. (smile)

ABShalom

PIsaak

ABShalom = ab Ffieden
PIsaak = der der nicht nicht antworten kann

**Ingo** · 22.03.2009, 21:43

Lieber Absalom,

Deine mögliche Geschichte könnte sich bei Deinem eingeflossenen Hintergrundwissen tatsächlich so auch zugetragen haben. Da schließe ich mich Mirjamis an, auch ich kann mir anhand Deines threads das damalige Israel besser vorstellen. Ach, ich lese Dich immer wieder gerne!

Shalom
Ingo

Isaak · 22.03.2009, 22:31

Zitat von Mirjamis

Aber je mehr ich mich mit Hintergrundwissen und Historischer Forschung beschäftige, desto mehr Fragen wirft es bei mir auf.

Wenn ich höre und lese, dass im NT manches später hinzugefügt wurde, frage ich mich, welche Textstellen das möglicherweise sind.
Ich muss zugeben, es verunsichert auch, weil man nicht mehr mit Sicherheit weiß, was nun von den Berichten wirklich oder anders geschehen ist.

Hallo liebe Mirjamis,

obwohl du absalom angesprochen hast hoffe ich dass du und absalom es mir nicht verübeln, dass ich auf dein Post eingehe.

Unabhängig ob es absalom gefallen könnte, oder nicht und es nicht seine Absicht sein könnte, oder doch, Christen und ähnliche Glaubende zu verunsichern, scheint es immer wichtig zu sein, selbst festzustellen wie weit man den eigenen Glauben und auch das Material des Glaubens erforschen und selektieren will und kann.

Einem Kind würde es unter Umständen weh tun, wenn ein Botaniker eine schöne kleine Feldblume sezieren würde und diese Blütenblatt für Blütenblatt, aufgespaltetem Stiel und zerlegter Wurzel aufreiht und ihm, dem Kind, die wahren Funktionen erklären wollte.

So ist es auch mit dem Glauben. Der wer nicht an G“tt glaubt, neigt zum sezieren und der welcher an IHN glaubt eher weniger.

Dennoch ist ein gesunder Zweifel, gesunde Neugier, Wissenshunger nicht schädlich im Glauben.

Aber wer einen Briefgeliebten hat und diesen nie selbst gesehen hat, der darf auch forschen, ob es den Geliebten tatsächlich so gibt wie man ihn liebt und zu kennen glaubt.

Denn mal ehrlich, was würdest du einer Freundin sagen, die einen liebt, den es nur auf dem Papier gibt und von dem viele sagen, dass es ihn tatsächlich gibt und ebenso viele dass es ihn nicht gibt und die Schreiber der Liebesbriefe viele und andere Menschen sind?

Darum seziert der eine um aufzuzeigen, dass es keine Seele und keinen G“tt gibt und der andere begegnet dem was ist und existiert auf anerer Art und Weise.

Shalom

Isaak

**absalom** · 22.03.2009, 23:48

Auf hausieren liegt sicher deine Betonung. Richtig? Denn meines Wissens beansprucht jede Religion und jede Wissenschft den Begriff Wahrheit für sich. Es gibt aber inzwischen auch die Antihausierer-hausierer. (smile) Viele rechnen unser Judentum zu den missionierenden Religionen und den Buddhismus nicht, was ja gleich zwei Fehleinschätzungen entspräche und schon mindestens drei hausierende Religionen erkennen lässt.

Auch diese Zeiten gab es im Judentum, doch die sind schon Ewigkeiten her. Nein ich meinte die beiden Wahrheitsreligionen Islam und Christentum. Die Grundlagen der Absolutheit sind bei beiden unmissverständlich. Deshalb gehen sie auch damit hausieren. Beim Buddhismus ist die Sachlage doch wesentlich anders gelagert. Hier kamen die Impulse mehrheitlich von außen zum Buddhismus und nicht umgekehrt. Allerdings, das ändert sich auch in den letzten Jahren. Man hat von den beiden Großen viel gelernt. Bedauerlicher Weise.

Meine Meinung ist, dass man sich mit allem auseinandersetzen dürfe, ja vielleicht sogar sollte. Allerdings, die Wortaussage zu „historischen – nachvollziehbaren Wahrheiten“ lassen mich etwas schmunzeln, denn entweder gilt etwas als historisch, weil durch archäologische Funde, oder wissenschaftlich anerkannte Dokumente historiennahe dokumentiert, oder es sind eben mögliche Schlussfolgerungen, die eben nicht als historisch gelten können.

Das stimmt schon so, wie ich es schreibe, denn bekanntlich können selbst historische Wahrheiten Lügen sein trotz bester Dokumentationslage und mehr noch, manche historischen Ereignisse lassen sich nur schwerlich nachvollziehen, trotz aller Beweisbarkeit. Ja, so was gibt auch und nicht einmal so selten. Gerade in der Geschichtswissenschaft.

Nun ja, nun ja, darauf hätte ich viel zu antworten, denn irgendwie lese ich an dieser Stelle deiner Aussage nicht nur Einschätzungen und Meinungen, sondern irgendetwas richterliches.
• die verurteilte Eigenschaft: Schäfchenmentalität
• die verurteilten: Wölfe
• die zu schützenden: Schäfchen

Aber ich bin ja nur Ankläger und kein Anwalt, oder Richter und von daher klage ich nicht die Religion allein an, denn ich sehe keinen Unterschied zwischen den Vergehen weltlicher Mächte und religiöser Mächte.

Es ist nicht richterliches, es ist Realität. Es gibt keine Aburteilung, sondern diese Feststellung. In wieweit ein Jeder sich selbst darin findet oder gefunden wird, überlasse ich dem Richter. Ich klage auch nicht an, ich stelle nur fest. Wenn es für andere zur Anklage wird, dann sollten sie einmal ernsthaft in den Spiegel schauen.

Weltliche Mächte, religiöse Mächte, gibt es diese Trennungen überhaupt? Sind nicht alle politischen Systeme auch immer mit religiösen Impulsen versehen gewesen? Personenkult – bis hin zur Anbetung oder tiefste Verstrickungen zwischen Staat und Religionsgemeinschaften – Interessengemeinschaften.

Spaß hat es mir mit deinen Schreiben schon öfters gemacht. Bei der Gelegenheit, einen schönen Gruß von Paulus. Jesus war zu beschäftigt auf deine Geschichte der Möglichkeiten zu antworten.

Grüße ihn zurück und ich bin ganz froh, wenn JESUS mir nicht antwortet, ein anderer wäre mir sicher lieber G“tt. Aber ich will nicht klagen, ich leide nicht an Schwerhörigkeit, ich höre.

Nachtrag zu deinem Post an Mirjamis: Danke für deine Antwort!
Ein papierener Gott mag Würmer satt machen, wenn sie sich am Papier laben, der Mensch in seiner Not mag davon auch zehren können für gewisse Zeiten, doch satt wird er davon sicherlich nicht. Wenn man also am Papier kleben bleibt, so wird man früher oder später einen Papiergott huldigen, mit lebendig hat das alles allerdings wahrlich – zumindest für mich – wenig zutun. So meine Gedanken zur „Gottesverschriftung“.

So nun aber gut damit.

Absalom der friedliche

Isaak · 23.03.2009, 00:06

Shalom dir absalom der friedliche,

ich lasse es ebenfalls nun gut sein und habe natürlich nicht im Sinn zu sezieren was wo historisch, wissenschaftlich oder doch eher möglichen Annahmen entspricht.

Im übrigen, in die Rolle G“ttes zu schlüpfen könnte ich mir nicht mal als schwer vorstellen, denn keiner würde davon etwas bemerken, auf keinen Fall würde eine Registrierung stattfinden, kein Thread geöffnet, kein Post gepostet und dennoch wäre ER da.

Shalom

Isaak

**Ragamuffin** · 23.03.2009, 11:45

Zitat von absalom

Einem Jeden, dem es wirklich ernst ist mit seinem Buchstaben des Glaubens, dem müsste eigentlich am Herzen liegen diesen Buchstaben zu ergründen und genau dann merkt man eigentlich ziemlich schnell, bei etwas breiterem Sichtfeld, hoppla, da gibt es Nachfragen. Stattdessen wird eine Schäfchenmentalität vorgeschoben und wundert sich dann, dass man in Hände von Wölfen gerät. Wie viele Menschen wurden durch Glaubensaussagen zu Mordgehilfen, Wegschauern, Verführten oder Verführern? Schafe können eben nach gewisser Genmanipulation auch zu Wölfen werden.

Also...wer seinen glauben ernst nimmt muss theologie studieren? Oder wer gerne auto fährt muss maschinenbau studieren? ;-).

Viele menschen werden zu verführer und verführten wegen religiösität. Korrektur: falsch verstandene religiösität. Ein beispiel dafür waren Hophni and Phinehas. Das, was sie zu tun hatten, war gut und richtig. Das, was sie daraus gemacht, haben war ein desaster. Und es wurden viele in mitleidenschaft gezogen.

Und natürlich gibt es Luther, mit dem schwachsinn, den er teils geschrieben hat.

Aber es gab auch die familie ten Boom. Verwarfen sie die glaubensbekenntnisse, den "griechischen Jesus" und wurden dadurch zu historisch-kritisch korrekt denkende gläubige? Nein, wohl kaum. Doch was taten sie, obwohl sie an dem christlichen Jesus festhielten? Tja...

**Lior** · 23.03.2009, 14:11

Lieber Absalom,

ich wollte infach mal in kurzen Worten und ohne langatmige Ausführungen Danke sagen für die Mühen die Du Dir mit deiner Geschichte gemacht hast - auch wenn es Dir selbst vielleicht mehr eine Freude war denn Arbeit. Ich dachte da sollte man sich einfach mal der Würdigung anschließen.

Danke

Gruß Kasper

**absalom** · 24.03.2009, 00:00

Also...wer seinen glauben ernst nimmt muss theologie studieren? Oder wer gerne auto fährt muss maschinenbau studieren? ;-).

Viele menschen werden zu verführer und verführten wegen religiösität. Korrektur: falsch verstandene religiösität. Ein beispiel dafür waren Hophni and Phinehas. Das, was sie zu tun hatten, war gut und richtig. Das, was sie daraus gemacht, haben war ein desaster. Und es wurden viele in mitleidenschaft gezogen.

Und natürlich gibt es Luther, mit dem schwachsinn, den er teils geschrieben hat.

Aber es gab auch die familie ten Boom. Verwarfen sie die glaubensbekenntnisse, den "griechischen Jesus" und wurden dadurch zu historisch-kritisch korrekt denkende gläubige? Nein, wohl kaum. Doch was taten sie, obwohl sie an dem christlichen Jesus festhielten? Tja...

Lieber Rega,

Also...wer seinen glauben ernst nimmt muss theologie studieren? Oder wer gerne auto fährt muss maschinenbau studieren? ;-).

Eventuell wäre es sinniger sich einmal etwas weniger mit Theologie zu beschäftigen? Eventuell die Texte aus ihrem Kontext zu lesen muß man nicht mit Theologie tun.

Viele menschen werden zu verführer und verführten wegen religiösität. Korrektur: falsch verstandene religiösität. Ein beispiel dafür waren Hophni and Phinehas. Das, was sie zu tun hatten, war gut und richtig. Das, was sie daraus gemacht, haben war ein desaster. Und es wurden viele in mitleidenschaft gezogen.

Religion kann man verstehen wie man will Rega, am Ende zählen die Früchte. Sind die Früchte in Ordnung wird man nicht mehr nach Religionen fragen, sondern nach den Ursachen dieser Früchte! Eventuell sogar nach Gott. Oder wird man ernsthaft fragen, hat dich das deine Religion gelernt oder ist es die Summe deiner Erkentnisse, welche du jetzt auslebst und verwirklichst?

Aber es gab auch die familie ten Boom. Verwarfen sie die glaubensbekenntnisse, den "griechischen Jesus" und wurden dadurch zu historisch-kritisch korrekt denkende gläubige? Nein, wohl kaum. Doch was taten sie, obwohl sie an dem christlichen Jesus festhielten? Tja...

Eine Religion kann in der Tat Früchte hervorbringen und ich kenne keine Religion, die bisher auch nur im Ansatz Güteklasse 1 A hervorbrachte. Aber aus Religionen können Menschen erwachsen, welche Religion als Religionskultur durchaus stehen lassen und trotzdem ihrem Gewissen folgen und eventuell spielt da sogar Gott eine Rolle.
Gandhi war z.B. kein Christ und doch hat er sich so verhalten, wie es nur wenige Menschen je taten und paradoxer Weise auch die Bibel vielfach aufzeigt. Ging er deshalb für seine Religion hausieren? Nein, er tat genau das Gegenteil, er rief dazu auf, dass ein jeder Mensch seine Religion endlich mal im positiven Sinne ernst nehmen sollte und das auch leben sollte. Denn in allen Religionen gibt es absolut gleichwertige ethische Forderungen, welche in einem Grundsatz münden: Liebe. Nicht die Religion spielt eine Rolle Rega, sondern ob man überhaupt noch ein liebensfähiges und lebensfähiges Gewissen hat, allerdings wird das nur allzu gerne hinter Religionen versteckt und damit entschuldet, was uns und unsere Welt eben keinen Deut besser macht.

Rega, vor jedem Christ, der die Botschaften Jeshua oder eben auch Jesu ernst nimmt, werde ich den Hut ziehen und im Endeffekt sagte es Jakobusbrief schon richtig, ein Glaube ohne die entsprechende Werke ist ein toter Glaube. Gleiches gilt für Moslems, Hindus, Juden, Wicca, oder sonst was. Gott erschuf den Menschen nicht nach Kategorien der Religionszugehörigkeit, sondern aus Liebe.

Absalom

poetry · 24.03.2009, 08:24

Zitat von Absalom

Eine Religion kann in der Tat Früchte hervorbringen und ich kenne keine Religion, die bisher auch nur im Ansatz Güteklasse 1 A hervorbrachte. Aber aus Religionen können Menschen erwachsen, welche Religion als Religionskultur durchaus stehen lassen und trotzdem ihrem Gewissen folgen und eventuell spielt da sogar Gott eine Rolle.
Gandhi war z.B. kein Christ und doch hat er sich so verhalten, wie es nur wenige Menschen je taten und paradoxer Weise auch die Bibel vielfach aufzeigt. Ging er deshalb für seine Religion hausieren? Nein, er tat genau das Gegenteil, er rief dazu auf, dass ein jeder Mensch seine Religion endlich mal im positiven Sinne ernst nehmen sollte und das auch leben sollte. Denn in allen Religionen gibt es absolut gleichwertige ethische Forderungen, welche in einem Grundsatz münden: Liebe. Nicht die Religion spielt eine Rolle Rega, sondern ob man überhaupt noch ein liebensfähiges und lebensfähiges Gewissen hat, allerdings wird das nur allzu gerne hinter Religionen versteckt und damit entschuldet, was uns und unsere Welt eben keinen Deut besser macht.

Rega, vor jedem Christ, der die Botschaften Jeshua oder eben auch Jesu ernst nimmt, werde ich den Hut ziehen und im Endeffekt sagte es Jakobusbrief schon richtig, ein Glaube ohne die entsprechende Werke ist ein toter Glaube. Gleiches gilt für Moslems, Hindus, Juden, Wicca, oder sonst was. Gott erschuf den Menschen nicht nach Kategorien der Religionszugehörigkeit, sondern aus Liebe.

Absalom

Gäbe es eine Postinghitparade, dann wäre dieses Platz 1 in meinen Charts.

Danke Absalom,

poe :))

**Shomer** · 01.04.2009, 01:04

Eventuell macht es mir ein wenig Freude als Nichtchrist, den historischen Jeshua, dem Christologischen Jesus gegenüber zustellen und dabei so manche Illusionen anzukratzen.

Shakehands, lieber Absalom, dies bereitet auch mir grosse Freude. Was mir keine Freude bereitet ist, dass die meisten anderen darüber nicht so fröhlich sind.

Jeshuah mit Mirjam verheiratet - okay, das leuchtet noch ein - aber warum "geheim"? Nur ein katholischer Priester muss zusehen, dass seine Beziehung nicht auffällt. Bei Jeshuah aber war das doch etwas anderes. Bei den beiden war das vermutlich allgemein bekannt, wenn sie immer an seiner Seite ging. Bei Jeshua mussten doch nur spätere Redaktoren die Texte etwas nachbessern - wegen des Zölibats.

Der christliche, hellenistische, römische, babylonische, heidnische Jesus, der war natürlich nicht verheiratet, aber der wurde ja auch von der dritten Person der Gottheit gezeugt und war somit selbst - sagen wir zumindest ein Halbgott.

Die Art und Weise, wie du den jüdischen Rabbi Jeshua darstellst, gefällt mir ausserordentlich gut! Obgleich mir bereits viel von Jeshuas Hintergrund bekannt war, war deine mögliche Geschichte doch eine wertvolle Hintergrundinfo für mich. Mein Bild von Jeshua wird immer jüdischer! Bereits seit einiger Zeit sehe ich ihn, wie er gemäss Lukas 4:16 nach seiner Gewohnheit am Shabbat in die Synagoge geht, wahrscheinlich sogar mit Kippa. Und ich sehe ihn, wie er sich weigern würde, eine christliche Kirche oder Freikirche aufzusuchen, ja, sogar heute noch. Er hätte ja damals genauso gut eine Mithräe aufsuchen können, was er aber aus naheliegenden Gründen niemals gemacht hat. Was wohl würde er den Christen heute sagen müssen, wenn er seinen Zeitgenossen gegenüber bereits so deutlich war - ich meine, seine baldige Wiederkunft wird ja allseits freudig erwartet.

Wenn, lieber Absalom, sich diese Geschichte nicht unbedingt genau so zugetragen hat, so ist sie doch um Meilen authentischer als das, was christlicherseits als "unfehlbar geoffenbartes Wort Gottes" bezeichnet wird. Dies ist eine Einschätzung eines Mannes, der bis vor ein paar Jahren nix auf seine "heilige Schrift" kommen liess. Heute weiss ich, dass die heilige Schrift genau so heilig ist wie der heilige Vater auf dem heiligen Stuhl, wie die heilige Gottesmutter, die heilige Dreieinigkeit und die heilige Nacht. Am liebsten würde ich noch die heilige Kuh und den heiligen Krieg anfügen. Ich aber kenne heute nur noch einen HEILIGEN: HQBH/הקבה!

@Isaak
In einem anderen Thread schienst du mir den Eindruck zu machen, dass du nichts mit meinem Unterschied von Jesus und Jeshua anzufangen wusstest. Vielleicht erkennst du ja in Absaloms Auseinanderhalten des hellenistischen Jesus vom jüdischen Jeshua meine Intention.... Und zu dem von dir angeführten Immanuel: Also, der muss so um die 740 - 730 geboren worden sein, sonst wäre JeshaJahu ein falscher Prophet gewesen. Und nicht nur das, auch Moses wäre ein falscher Prophet gewesen, denn er weissagte, dass HaShem einen "Propheten wie mich" aus euren Brüdern erwecken würde und Moses war bekanntlich nicht jungfräulich empfangen worden. Der einzige, der in Ägypten jungfräulich empfangen worden war, das war der Pharao, er war nämlich auch Gott. Und sowohl seine Jungfrauengeburt als auch seine Gottheit waren nichts anderes als Dogmen - wo besteht da der Unterschied zum katholischen Jesus?

@alle
Der christliche Jesus hatte seinen Ursprung im alten Babylon und war daselbst als Mithras oder Thammuz bekannt. Seine heilige Gottesmutter hiess Semiramis. Die "eine heilige christliche Kirche" ist aber bekannt für ihre Umtaufpraxis und so wurde der Götze Mithras zu "Jesus" und Semiramis wurde in "Maria" umgetauft. Im katholischen Götzen-Original finden wir immer Jesus und seine heilige Gottesmutter zusammen. Ich perönlich sähe aber keine Stelle in der ganzen Bibel, wonach man bei zwei heidnischen Götzen nur einen ignroieren müsse - in diesem Fall Maria - damit der andere - in diesem Fall Jesus - biblischer wird.

Wer mehr über den babylonischen Hintergrund der christlichen Kirche wissen möchte, dem sei dieser Link wärmstens empfohlen:
http://www.chai.ch/jmg/dokumente/lit...babylons_d.pdf

Herzliche Grüsse vom Shomer