Wissenschaftliche Erklärbarkeit religiöser Überzeugungen.

[KindGottes]

Wenn diese Information aus den Genen gelöscht werden soll, dann müssen drei-vier Generationen hindurch sich von solchem Verhalten enthalten.

Mann oh Mann!
Eine Änderung der Verhaltensweise ändert nichts an den Genen!
Im Biologieunterricht nicht aufgepasst?
Mutation und Selektion sind die Triebfeder der Gen-Modifikationen.
Mutation entsteht z.B. durch freie Radikale, UV-Licht, Radio-Isotope, etc.
Selektion durch Vor- und Nachteile, die eine solche Mutation bietet.
Vor- und Nachteile können z.B. im Bereich der Nahrungsaufnahme entstehen, im Bereich der Partnerwahl, der Lebensdauer, der Krankheitsanfälligkeit, etc.

[Zeuge]

Der Jagdinstinkt bei Raubtieren ist vererbbar. Und er funktionier nach dem, von mir beschriebenem Muster.
Wenn aber das folgende Zitat wörtlich nehmen, dann muß bei ihnen diese Invormation aus den Genen gelöscht werden:
"Und der Wolf wid beim Lamm weilen und der Leopard lagern. Das Kalb und der Junglöwe und das Mastvieh werden zusammen sein, und ein kleiner Junge wird sie treiben.
Kuh und Bärin werden (miteinander weiden, ihre Jungen werden zusammen lagern. Und der Löwe wid Stroh fressen wie das Rind.
Und der Säugling wird spielen an dem Loch de Viper und das entwöhnte Kind seine Hand ausstrecken nach der Höhle der Otter.
Man wird nichts Böses tun noch verderblich handeln auf meinem ganzen heiligen Berg. Denn das Land wird voll von Erkenntnis des HERRN sein, wie von Wassern, die das Meer bedeckt." (Jes. 11:6-9.)

Vererbt wid nur die Veranlagung zu einem bestimmten Verhalten. Das Verhalten selbst muß noch erlernt werden. Junge Raubtiere müssen auch das Jagen lernen.
Und dein Enkel wird bestimmt den Umgang mit der Vernbedingung und sogar mit dem P.C. schneller lernen, als du es gemacht hast.

Aber eigentlich geht es hier um das gesellschaftliche Verhalten, die Veranlagung zu welchem, genauso in den Genen festgehalten und vererbt wird. Das ist eine Tatsache.

Wieder aus Genetik und Verhalten:

Sowohl viele der untersuchten angeborenen reflektorischen Verhaltensweisen, als auch komplexeres, erfahrungsabhängiges Verhalten hängen ab von der Aktivität bestimmter Gene.

Persönlichkeitscharakteristika und pathologische Persönlichkeitsveränderungen des Menschen sind durch viele Gene bestimmt,

Es gibt keine Objektive Wissenschaft, denn sie ist die Suche der Menschen nach der Wahrheit, daher ist sie immer subjektiv. Ein konkreter Mensch sucht nach einer konkreten Wahrheit. Und Gott ist die absolute Wahrheit. Warum sollte die Wissenschaft dann Gott nicht erkennen können?
Daß wir genau nachvollziehen können wie der Drehmoment vom Motor zum Rad kommt, schließt doch den Erbauer des Autos nicht aus. Aber genau das machen etliche „Wissenschaftler“. Sie schließen Gott, als den Schöpfer des Universums aus, nur weil sie die Gesetzmäßigkeiten der Natur, der Schöpfung Gottes, erforschen können.

"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Wesheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie Suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
dann wirst du die Gottesfucht begreifen und Gotteserkenntnis finden." (Spr. 2:1-5.)

Ist das denn keine wissenschaftliche Metode? Natürlich muß man diese Methode auf sich selbst anwenden und nicht andere als Versuchskaninchen benutzen (was die gesellschaftliche Wissenschaft üblicherweise macht).

„Bringt den ganzen Zehnten in das Vorratshaus, damit Nahrung in meinem Haus ist! Und prüft mich doch darin, spricht der HERR der Heerscharen, ob ich euch nicht die Fenster des Himmels öffnen und euch Segen ausgießen werde bis zum Übermaß!
Und ich werde um euretwillen den Fresser bedrohen, damit er euch die Frucht des Erdbodens nicht verdirbt und damit euch der Weinstock auf dem Feld nicht fruchtleer bleibt, spricht der HERR der Herrscharen.“ (Mal. 3:10,11.)

Hier offenbart Gott uns auch eine Gesetzmäßigkeit. Der Mensch benutzt aber verschiedene Chemikalien um den Ertrag zu verbessern, und zerstört damit die Umwelt, anstatt sich der, von Gott gegebenen Methode zu bedienen.

Bis Galileo Galilei waren die Wissenschaftler überzeugt, daß die Luft kein Gewicht hat, was sie auch mit vielen Experimenten bewiesen haben, und sich nicht wenig über die Bibel lustig gemacht haben, in der steht:
"Als er dem Wind sein Gewicht schuf ..." (Hiob 28:25.)
Erst Galilei entdeckte das Gewicht der Luft, was zur Revolution in der Mechanik führte.
Also kann die Wissenschaftliche Methodik mal richtig mal falsch sein.

Dawkins ist mir kein Gleichdenkender. Weißt du denn nicht, daß er heute als Apostel des Atheismus gilt? Ich bin aber kein Atheist. Darum habe ich geschrieben, daß ich die Evolution in einem anderen Blickwinkel sehe, und zwar als eine von Gott geplante und gelenkte.
Ich sage mal mit meinen Worten warum ich mich auf Dawkins berufen habe: Das Gen, das durch unser aktives Verhalten gefördert wid, wird stärker.


Obwohl du behauptest den Unterschied zwischen Gesellschaft und Gemeinschaft zu kennen, sehe ich es aus deinen Postings nicht, darum füge ich das passende Zitat aus Wikipedia hinzu:

Eine besondere Untersuchung über den grundsätzlichen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft stammt von dem deutschen Soziologen Ferdinand Tönnies (1855-1936) in Gemeinschaft und Gesellschaft von 1887 (viele Auflagen). Tönnies entwickelte darin den Ansatz, dass „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ beide den Gegenstand der (von ihm damit in Deutschland begründeten) „Soziologie“ ausmachten. Beide sind ihm Formen sozialer Bejahung, wobei der Wille, sich als einen Teil eines Kollektivs zu sehen (sich selbst notfalls als Mittel, das Kollektiv als Zweck – der Wesenwille), „Gemeinschaften“ ausmache – indes der Wille, sich eines Kollektivs als eines Mittels zum eigenen Nutzen zu bedienen (der Kürwille), „Gesellschaften“ konstituiere.

In der Gemeinschaft denkt der Mensch volgendemaßen: Geht es der Gemeinschaft gut, dann geht es auch mir gut. Geht es der Gemeinschaft schlecht, dann geht es auch mir schlecht.
Wenn er also will, daß es ihm gut geht, muß er um das Wohl der Gemeinschaft sorgen.
Damit erfüllt er das Gebot der Liebe.

In der Gesellschaft ist es aber anders: erst sorgt der Mensch sich um sich, damit es ihm gut geht (wenn auch auf Kosten anderer). Und erst dann kann er sich um andere sorgen.
Natürlich interpretiert der Gesellschaftsmensch das Gebot der Liebe aus seiner Sicht, und denkt, er könne es erfüllen, wenn er sich Mühe gibt. Und genau darin liegt der Unterschied:
Der Gesellschaftsmensch muß sich Mühe geben um dem Gebot der Liebe, wenigstens teilweise nachzukommen, denn es ist gegen seine Natur.
Der Gemeinschaftsmensch muß sich keine Mühe geben dem Gebot der Liebe nachzukommen, denn es liegt in seiner Natur, sich um das Wohl der Gemeinschaft (seiner Nächsten) zu sorgen.
Vor allem lernen wir das in der Familie, die die Stammzelle der Gemeinschaft ist.
Wenn aber unser Gemeinschaftssinn nicht über die Familiengrenzen hinausgeht (bei vielen fehlt er sogar in der Familie), dann haben wir ein ziemlich schwaches (oder kein) Gemeinschafts-Gen zu vererben.
Dafür aber ein starkes Gesellschafts-Genn, das wir, durch Generationen hindurch, von Adam geerbt haben. Das ist die Erbsünde, die, laut Paulus, in unseren Gliedern herrscht: Erst ich und dann die anderen.
Jesus sagt aber: "Euch muß es zuerst um das Reich Gottes (um die Gemeinschaft) und seiner Gerechtigkeit gehen."
Dazu muß man den Gesellschaftssinn aufgeben, sich verleugnen.

Da das Wort "Sünde" aus der Bibel stammt, sollte man doch zuerst in der Bibel nachsehen, was dieses Wort bedeutet. Und ich habe zitiert, wie in der Bibel Sünde definiert wird: Sünde ist Gesetzlosigkeit (oder Gesetzwiedrigkeit, je nach Übersetzung).
Anschließend habe ich die Zusammenfaßung des Gesetzes zitiert: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
Also, wenn die Liebe die Erfüllung des Gesetzes ist, dann ist die Gemeinschaft (die Güttergemeinschaft) die Erfüllung der Liebe. Denn es steht geschrieben:
„Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
Laßt uns lieben … in der Tat und Wahheit.“ (1Joh. 3:17,18.)
„Wer zwei Gewänder hat, der gebe eines davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso.“ (Lk. 3:11.)
Und jedes Verhalten gegen dieses Prinzip ist Sünde:
„Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut es nicht, dem ist es Sünde.“ (Jak. 4:17.)


„Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, lügen wir und tun nicht die Wahheit.
Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, …“ (1Joh. 1:6,7.)

[KindGottes]

Mal wieder den Bibelvers-Zufalls-Generator angeworfen?

[Zeuge]

Mann oh Mann!
Eine Änderung der Verhaltensweise ändert nichts an den Genen!
Im Biologieunterricht nicht aufgepasst?
Mutation und Selektion sind die Triebfeder der Gen-Modifikationen.
Mutation entsteht z.B. durch freie Radikale, UV-Licht, Radio-Isotope, etc.
Selektion durch Vor- und Nachteile, die eine solche Mutation bietet.
Vor- und Nachteile können z.B. im Bereich der Nahrungsaufnahme entstehen, im Bereich der Partnerwahl, der Lebensdauer, der Krankheitsanfälligkeit, etc.

Die Natur der Persönlichkeit: Eine koevolutionäre Perspektive

Autor: Rouven Schäfer
Fach: Psychologie - Persönlichkeitspsychologie

Koevolutionäre Erklärung der Persönlichkeit

Teile unserer Persönlichkeit sind kulturell geprägt. Überzeugungen, Einstellungen und Werthaltungen sind Meme, die einen zentralen Teil unserer Persönlichkeit ausmachen, weil sie Standards oder Normen für unser Verhalten sind. Der kumulative Prozess der Übernahme von Memen lässt sich durch die kulturelle Evolution alleine allerdings nicht ausreichend beschreiben. Die kulturelle Evolution verläuft nicht unabhängig von der genetischen Evolution, sondern sie sind rückgekoppelt.
Die Persönlichkeit des einzelnen Kulturmitglieds ist genetisch mitbestimmt. Daher hat auch die genetische Evolution einen Einfluss auf die kulturelle Evolution.19 Gene wirken immer über manifeste Persönlichkeitseigenschaften auf das Lernen und Lehren von Memen.

Umgekehrt wirkt auch die kulturelle Evolution durchaus zurück auf die genetische Evolution. Meme sind Kulturumwelten und damit Bedingungen der natürlichen Selektion. Erfindungen von Werkzeugen, Jagdtechniken, Waffen, Pflanzenkultivierungen und Medizin haben einen erheblichen Selektionsdruck auf die genetische Evolution ausgeübt.

Die Persönlichkeit wirkt also zwischen genetischer und kultureller Evolution.

[KindGottes]

Meme, das ist aber merkwürdige Idee!

Und wie soll der Prozess ablaufen, dass sich eine Verhaltensänderung in dem haploiden Chromosomensatz in Spermium und Eizelle abbildet?
Welche Enzyme sind denn in dem Keimzellen für die verhaltensbedingte Modifikation der Chromosomen zuständig?
Dürfte ich dies Urbanitasmerase (Benehmens-Enzym) nennen?

Auf die wissenschaftliche Beweisbarkeit dieses Glaubensansatz bin ich doch sehr gespannt!

[Zeuge]

Dr. Blume
Religionswissenschaft aus Freude

Biokulturelle Evolution / Gen-Kultur-Koevolution

Bis tief in die 90er Jahre hinein dominierte die Auffassung die Wissenschaft, dass Evolution ausschließlich ein "biologischer" Begriff sei. Nur wenige mutige Denker wie Friedrich August von Hayek stemmten sich dieser Verengung entgegen - Hayek beispielsweise mit dem Hinweis, dass der Begriff aus der Sprachforschung entnommen sei und die Sprachen tatsächlich ein wunderbares Beispiel für nicht vorab geplante, sondern kulturell evolvierte Systeme seien.

Es folgte eine Phase der getrennten Diskussion von biologischer und kultureller Evolution - wobei Richard Dawkins mit der Mem-Theorie kultureller "Viren" die wohl extremste Position bezog: die biologischen Einheiten (Gene) und die kulturellen Einheiten (Meme) wurden hier als weitgehend unverbunden, wenn nicht gar potentiell gegensätzlich gedacht. Gerade diese extreme Position forderte jedoch zum Widerspruch auf: Wenn sich zum Beispiel jene Musik-Meme durchsetzen, die sich an bestimmte Gehirnstrukturen schmiegen - behielte dann nicht doch die biologische Evolution ihre fundamentale Bedeutung?

In jüngster Zeit setzt sich, gerade auch nach Beobachtungen etwa zu erlerntem Werkzeug- oder auch pflanzlichem Medikamentengebrauch durch Primaten, mehr und mehr der Begriff der biokulturellen Evolution, von einigen auch Gen-Kultur-Koevolution genannt, durch.

Hierbei wird die Kultur nicht mehr außerhalb der Biologie, sondern letztlich als Erweiterung verstanden: nicht jedes Produkt von Kulturfähigkeiten ist selbst adaptiv (heute wäre es z.B. ein Faustkeil kaum noch), auf Dauer aber setzten sich auch in der kulturellen Evolution immer wieder die fitness-förderlichen Produkte durch. Und umgekehrt: die Verfügbarkeit kultureller Produkte wirkt dann auch wieder zurück auf die genetische Ausstattung.

Beispiel Laktosetoleranz

Das vielleicht berühmteste Beispiel hierfür ist die Laktosetoleranz. Normalerweise verlieren die Menschen nach dem Babyalter die Fähigkeit, Milchzuckerlaktose zu verarbeiten. Wo immer aber Menschen begannen, milchgebendes Vieh zu halten, wurden die seltenen Mutationen lebenslanger Laktosetoleranz prompt zu einem Überlebensvorteil: Wer auch noch als Jugendlicher und Erwachsener Milch vertrug, hatte bessere Chancen und damit durchschnittlich mehr Kinder. Die Kultur wirkte auf die Gene zurück! Heute haben 100% der Tschechen, 98% der Dänen, 85% der nordafrikanischen Tuareg - aber nur 3% der Thailänder und 0% unter einigen Bantuvölkern die Gene für Laktosetoleranz und die Forscher können die Ausbreitung der Milchviehhaltung mit der Ausbreitung der entsprechenden Genmutationen korrelieren.

Eine niveauvolle Einführung mit diesem und weiteren Beispielen bietet "Genes, Culture, and Human Evolution: A Synthesis" von Linda Stone, Paul Lurquin und Luca Cavalli-Sforza.
Ein gerade auch für Religionswissenschaftler hochspannender Protagonist dieser Richtung ist daneben David Sloan Wilson.

Koevolution
Enzyklopädieartikel

Koevolution
Evolution entsteht nicht allein auf der Basis von Konkurrenz und Selektion, wesentliches Element ist Koevolution. Koevolution ist die bewußte oder unbewußte Berücksichtigung der Interessen des Gegners. Koevolution läßt sich als Verstrickung von zwei Parteien im Netz wechselseitiger Propaganda verstehen. Koevolutive Beziehungen, von Parasiten bis zu Verbündeten, betreffen im Kern Informationsverhältnisse. Ein stetiger Informationsaustausch verschmilzt sie zu einem einzigen System. Gleichzeitig schafft der Austausch - sei es von Beleidigungen, von Hilfen oder von einfachen Nachrichten - einen Gemeinschaftssinn, aus dem sich Kooperation, Selbstorganisation und Spiele mit beiderseitigem Gewinn entwickeln können.

[Lior]

Liebe ObelixseinFrau,

da ich grundsätzlich deinem Post nicht widersprechen möchte, aber den Zusammenhang zu diesem Thema hier nicht so stark sehe, wollte ich dir nur die Überlegung ans Herz legen, ob du diesen Gedanken nicht im Thema zur Homosexualität zur Diskussion stellen willst? Nicht das er mich hier stören würde, aber vielleicht wird er nicht umfassend genug gewürdigt.

Gruß Kasper

[Lior]

Lieber Raggamuffin,

dann entschuldige wenn ich etwas unhöflich gewirkt hatte. Ich habe deinen vorhergehenden Post nicht nur auf Zeuge bezogen verstanden und mich daher gefragt, weshalb du (auf mich bezogen) zu diesem Schluss kommst.

Danke für die Klarstellung

Gruß
Kasper

[Lior]

Lieber Zeuge,

erstens ist das nicht weiter belegte (meint mit Quellenangabe versehene) zitieren aus einer Hausarbeit wieder nur ein „Berufen auf die Meinung Dritter“, welche bei deiner Art des „Zitieren“ noch nicht einmal immer klar dem Autor zugeordnet werden kann (es könnte ja auch eine kritisierte Ansicht sein, welche der Autor im folgenden argumentativ widerlegt).

Zweitens bin ich mir nicht sicher, inwiefern dieser Abschnitt deine Aussagen stützen soll. Es wird zwar von einer gegenseitigen Beeinflussung gesprochen, diese ist aber nicht so gemeint, dass kulturelle Evolution (welche nicht als biologische Evolution verstanden wird) sich (direkt) auf die Gene auswirkt, bzw. durch Gene vermittelt wird. Vielmehr bezieht sich diese Arbeit auf eine indirekte Beeinflusse (Auch der von dir zitierte Herr Blume verweist auf diesen Ansatz). Dabei meint indirekte Beeinflussung, dass z.B. die biologisch gegebene Intelligenz sich auf das Leseverhalten eines Kindes auswirken kann und somit kulturelle Evolution beeinflusst. Umgekehrt das die Erfindung neuerer Techniken (kulturelle Evolution) u.U. neue Selektionsmuster der evolutionären Selektion erzwingt, weil z.B. in unserer modernen Welt Intelligenz eine bessere Anpassung darstellt als z.B. einfach nur Kraft. Das hat aber nichts damit zu tun, das Informationen in Genen abgespeichert werden – von der Erbsündenlehre ganz zu schweigen. Das Laktosebeispiel ist ebenfalls gut gewählt. Zu schlussfolgern die Neigung zur Viehzucht oder der Genuss von Milch sei deswegen genetisch veranlagt, dass wäre mehr als nur fragwürdig.

Und noch ein kleiner Rat von mir. Das aktuelle Verhalten ist sicherlich nicht angebracht, verschiedene bereits laut gewordene Vorurteile zu zerstreuen. Denn das einfache „Hinwerfen“ von (vermeintlich) wissenschaftlichen Artikeln unterscheidet sich nicht wirklich von dem Hinwerfen von Bibelzitaten. Vielleicht mag dich dies nicht besonders stören, weil du diesen Vorurteilen gegenüber selbst gelassen bleibst. Aber ist es auch in deinem Interesse, dass andere Menschen diesen Eindruck gewinnen könnten?
Das nur zum Nachdenken

Gruß Kasper

[KindGottes]

Dr. Blume meint also:

Und umgekehrt: die Verfügbarkeit kultureller Produkte wirkt dann auch wieder zurück auf die genetische Ausstattung.

Schön, aber wenn er das meint, dann soll er bitte auch erklären, auf welche Weise dies geschehen soll.
Welche Enzyme oder welche Zellorganellen sind dafür zuständig, die Verfügbarkeit eines kulturellen Produktes in die Gene zu schreiben?
Die Laktosetoleranz entstand in Schweden und sie gibt einem Menschen den Vorteil, Milch besser zu verdauen.
Diese bessere Ernährungsgrundlage gibt diesen Menschen einen Vorteil, wodurch diese sich besser vermehren können.
Die Laktoseintoleranz wird autosomal rezessiv vererbt.

Koevolution kommt bei Symbiosen vor.
Flechte: Pilz und Alge
Oder Biene und Blume
Darf aber nicht verwechselt werden, mit einer Verhaltensänderung und einer Genmodifikation.
Wenn eine Verhaltensänderung eine Genmodifikation verursacht, dann nur dadurch, dass sie diesem Menschen einen Überlebens-, Ernährungs- oder Vermehrungsvorteil bringt.
Umgekehrt kann aber eine Genmodifikation eine Verhaltensänderung bei der nächsten Generation verursachen, denn Aggressionsbereitschaft und anderes sind auch (ich betone auch) in den Genen verankert.