Glaube an Jesus = Vergebung aller Sünden?

[anonym015]

"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes." (Joh. 3,16 - 18)

Ist es wirklich so einfach?

Ja, es ist so einfach! Man kann sich Gottes Vergebung nicht verdienen. Man kann Gottes Vergebung nicht bezahlen. Man kann nur im Glauben durch Gottes Gnade und Barmherzigkeit empfangen. Wenn man Jesus Christus als seinen Retter annimmt und Gottes Vergebung empfangen will. Allein das Vertrauen in Jesus Christus kann uns alle unsere Sünden vergeben.


Einwände?


P.S.
Wollte mal eine Diskussion zur Sündenvergebung anregen.

[net.krel]

Einwände?

Jo. Viele :-)

zB bei dieser Ansicht:

Allein das Vertrauen in Jesus Christus kann uns alle unsere Sünden vergeben.

Jesus lehrte diesbzgl. schlichtweg etwas anderes. Nämlich daß man allein nur durch das Vergeben der Schuld seiner Schuldiger Vergebung erhält von Gott, ansonsten nicht.
Joh. 3,16 - 18 kann, imho, demnach nur so verstanden werden daß man ihn diese Aussage und Lehren zur Vergebung doch bitte glauben möge, ansonsten man sich schon selbst gerichtet hat.

Matthäus 18, 21-35 ("von der Vergebung") überliefert, wo Jesus dem Petrus erklärt wie es sich mit der Vergebung verhält. Mir ist keine andere Stelle in den Evangelien bekannt wo Jesus die Vergebung direkter und klarer erklärt als an dieser Stelle. Und die Aussage hier ist: "Also wird auch mein himmlischer Vater euch tun [anm.: Euch eure Schuld NICHT zu vergeben], wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebet".

Von einem "Glauben" an Jesus geschweige denn an ein stellvertretendes Sühneopfer wird hier kein Wort erwähnt und auch nicht das Prinzip des "Vergebung der Schuld durch Opfer".

Dann lehrte Jesus an anderer Stelle (Matthäus 7, 12-23) daß es nicht reicht ihn als sein "HERRN" anzuerkennen um in das Himmelreich einzutreten sondern der "Wille des Vater" getan werden muss.

Und dieser "Wille des Vater" wird dort mit der "Goldenen Regel" in Verbindung gebracht. "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen".

Und mehr noch: Diese Goldene Regel erklärt Jesus nicht einfach nur als "nice to have für einen Christen" oder eine "optionale Begleiterscheinen des Christseins" sondern er setzt die Goldene Regel mit den "Gesetzen und Propheten" (also der damaligen Bibel) gleich.

Das entspräche also etwa dem, wenn man heute sagen würde: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen, denn das ist Jesus und die Bibel".

Dies ist also das tun des göttlichen Willens: Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen, die "enge Pforte" an der soviel blindlings vorbei gehen. Und dies ist auch "das Gesetz und die Propheten" und somit auch Jesus weil Jesus ja wohl kaum dem Gesetz und den Propheten widersprach (das waren andere).

Nur fällt Dir etwas auf? Kein Wort in Matthäus 7, 12-23 davon daß angeblich der Glaube (an ein Kreuztod Opfer) als "tun des Willen Gottes" erwähnt wird um in das Himmelreich einzugehen?

Fällt Dir auf daß Jesus sogar jene, die ihn als seinen "HERRN" deklarieren, ja sogar Dämonen austreiben können, Wundertaten in seinen Namen verbringen... wenn sie den Willen des Vaters nicht tun (= Goldene Regel) daß er diese sogar Übeltäter nennt und diese "nicht kennt" und sie vor der Himmelstüre wieder fortschickt?


Also nichts von wegen "Es reicht vollkommen aus an Jesus "zu glauben" (an was eigentlich? das wird nämlich dabei nie erwähnt), Jesus als sein Erlöser und Herrn deklarieren und Du bist gerettet und alle Sünden sind die verziehen". Sondern Jesus widerspricht dem sogar wenn das *tun* ein der goldenen Regel Widerspürchliches ist, denn das gibt nämlich dann nur Zeugnis am "faulen Baum" -> "faule Frucht" ... da kann man noch 1000 mal sagen "ich bin Christ, ich glaube an Jesus" wenn man in Wahrheit innerlich und außerlich die goldene Regel ständig bricht.

Dann: Das "Vater unser".
Wie oft musste ich mir das "Vater unser" im der [rk]Kirche anhören... wie oft musste ich anhören wie es monoton roboterhaft einfach nur gemeinsam auswendig nachgeplappert wurde samt Pfarrer... so monoton daß ich dabei zu kämpfen hatte dabei nicht einzuschlafen...

Was soll das bringen? Das ist nichts weiter als eine Art Sektenkult in meinen Augen wo die "Gläubigen" meinen daß durch das das auswendige Aufsagen dieses Gebets irgendetwas bringen würde. Ich sage dazu: Eingeschlafen sind all jene. Ich hab nie mitgebetet und mir nur gedacht: "Wann hört dieses Affentheater endlich auf"

Aber nochmal zurück zum Thema "Sündenvergebung"... und das "Vater unser".
Im "Vater unser" sollen wir beten "vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen. Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen." (Matthäus 6, 5-15)

Was leider kaum einer beachtet ist die Erklärung Jesus warum wir unseren Schuldigern Vergeben sollten, wie er es gleich im Anschluss sagte:

"Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebet, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebet, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben." (Matthäus 6, 14f)

Du sagst (und mit Dir der Großteil der Christenheit):

Allein das Vertrauen in Jesus Christus kann uns alle unsere Sünden vergeben.

Jesus aber sagt: "Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebet, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebet, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben."

Der Großteil der Christenheit sagt (und wahrscheinlich auch Du): "Wer an Jesus glaubt ist gerettet und all seine Sünden sind ihn deswegen vergeben."

Ihr bildet euch ein daß nach dem körperlichen Tod so eine Art "magisches Ereignis" geschieht... wo dann alles was ihr auf Erden gesäht habt angeblich "mit dem Blut Jesus hinweggewischt" wird und ihr egal wie eure Saat war nur die edelsten und besten Früchte namens "Himmelreich" ernten würdet, einzig allein aufgrund dessen, weil ihr Jesus als euren HERRN und Erlöser zu weltichen Lebzeiten deklariert hattet.

Aber auch dieses "magische Ereignis" lehrte Jesus so in den Evangelien nicht... stattdessen lesen wir:

"Wahrlich, ich sage euch: Was irgend ihr auf der Erde binden werdet, wird im Himmel gebunden sein, und was irgend ihr auf der Erde lösen werdet, wird im Himmel gelöst sein" (Matthaeus 18:18)

Für mich bedeutet das: Wenn wir hier, auf Erden, noch an etwas gebunden sind, sei es Wut, sei es Hass, sei es Schmerz, seien es "Seelen-Schulden", Sünden... was auch immer... das geht alles mit und kein "Blut Jesus" oder "der Glaube allein an ihn" wird uns(ere Seele) davon auf magische Art und Weise "erlösen"... das tut es auf Erden nicht, und wird es auch nachdem wir unseren Körper verlassen haben nicht.

Sondern nur Vergebung. Dann, und nur dann, vergibt uns auch Gott... und das sage nicht (nur) ich sondern Jesus selbst in den Evangelien.

Aber auch: Lassen wir unsere Dinge die uns belasten schon hier auf Erden los dann (und erst dann) wird es auch im Himmel los gelassen sein. Sei es Wut, Hass oder welche Probleme die unsere Seele quälen auch immer, die aufgrund von "nicht-Vergebung" noch an uns gebunden waren.


Glaube spielt in meinen Augen nur insofern eine Rolle daß man Jesus diese Dinge auch glaubt und vorallem(!) dann danach wirklich denkt - es in seine Seele einfließen läßt - und somit automatisch dann auch handelt.

Aber der "Glaube allein" für sich ist es definitiv nicht (sagt auch Jakobus 2, 14.24: "Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber nicht Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten? [...] Ihr sehet also, daß ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.")

Es reicht nicht(!), herzugehen, und zu sagen: "Ja, ich glaube an Jesus. Er ist mein Erlöser, Er ist mein HERR. Und deswegen werde ich nach meinen körperlichen Tod gerettet von all meinen Sünden".

Vielmehr sollte es eher lauten: "Ja, ich glaube daran was Jesus zur Vergebung meiner Sünden lehrte, nämlich: '[Vater] Vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben [...] Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebet, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebet, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben.' ... daran glaube ich und das will ich im Herzen behalten und es nie vergessen und somit auch daran immer erinnert werden wenn ich andere Verurteile und dementsprechend wird auch mein Handeln automatisch mit der Zeit werden."

Und so ist in meinen Augen auch Joh. 3,16 - 18 zu verstehen.

"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes." (Joh. 3,16 - 18)

Ist es wirklich so einfach?

Nein, ist es nicht. Sondern einfach nur ein Trick die direkten Lehren und Aussagen zur Vergebung von Jesus auszuhebeln in dem man "der Glaube allein an Jesus läßt meine Sünden vergeben" drüber stülpt.

Denn jeder wird mir wohl zustimmen daß Vergebung teilweise extrem schwer sein kann... vor allem wenn die Last hoch ist.

Denn dann ist es alles andere als "einfach", an folgendes zu glauben, zu leben, zu denken und zu handeln: "... wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebet, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben".

Diese vorstellung ist so oder so eine bequeme (und nebenbei in meinen Augen eine gefährlich falsche noch dazu) daß "allein das Vertrauen in Jesus Christus uns alle unsere Sünden vergeben wird."

Eine bequeme Vorstellung, zudem sie auch nicht "funktioniert"... weder hier auf Erden und in meinen Augen auch nicht danach. Wir werden das, was wir säen ernten und Gott läßt sich durch "theologische Tricks" und "biblischen Neusprech" der dann als "die Lehre Jesus" verkündet wird, natürlich auch nicht austricksen dabei.

Schon vergessen? Der Richtgeist Gottes: "mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden" [Matthäus 7, 1-6]

Die Vorstellung vom "allein seeligemachenden Glauben der uns angeblich all unsere Sünden wegwischen würde" tut nichts anderes als den Richtgeist Gottes für Unglültig erklären... und natürlich auch die Aussagen Jesus wir es sich mit der Vergebung verhält.

Das sind (in aller Kürze) ein paar meiner Einwände, gäbe noch viel mehr...

Grüße Net.Krel

[anonym015]

Ich hab nie mitgebetet und mir nur gedacht: "Wann hört dieses Affentheater endlich auf"

Warum dachtest Du Arges in Deinem Herzen? (nach Mt 9,4)


Nun zu Deinen Überlegungen:

Du beschreibst die Werkgerechtigkeit. Das heißt, man muss sich richtig verhalten, um frei von Sünde zu sein.

Das war ja richtig und galt auch noch als einzige Möglichkeit, als Jesus Christus sein Opfer (=Tod am Kreuz) noch nicht erbracht hatte.
Deswegen sind die damaligen Aussagen von Jesus vor seiner Opferung natürlich nachvollziehbar und im Kontext zu sehen.

Danach (durch das Opfer von Jesus) ist aber etwas neues ermöglich worden, nämlich die sogenannte "Gerechtigkeit durch den Glauben" (=Nur durch den Glauben an Jesus Christus sind einem Christen ALLE Sünden vergeben)

Das hast Du noch nicht verstanden, Du bist immer noch in dem "Alten" (= Werkgerechtigkeit) gefangen.

Du hast die "Gerechtigkeit durch den Glauben" noch nicht begriffen.

[net.krel]

Warum dachtest Du Arges in Deinem Herzen?

Es blieb mir in Anbetracht dieses all-sonntaglichen monotonem Getuhe kaum was anderes übrig als mir jedesmal zu denken: "Wann ist endlich Schluss mit diesem Affentheater". Gebetet hab ich nie und zwar niemals mit diesen Eingeschlafenen Leuten. Das hab ich daheim in meinen Stillen Kämmerlein immer gemacht. Und zwar folgendes: "Gott, Befreie mich von diesen Theater... befreie mich."

Du beschreibst die Werkgerechtigkeit. Das heißt, man muss sich richtig verhalten, um frei von Sünde zu sein.

Nein ich habe keine Werkgerechtigkeit beschrieben sondern das:

"Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebet, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben;
wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebet, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben." (Mt 6,14f)

Daß Du das als Werksgerechtigkeit (die natürlich "verpöhnt" ist bei der "Gerecht aus Glauben Allein" Fraktion) verstehst sagt eigentlich viel aus...

Nämlich daß Du diese Worten Jesus (Mt 6,14f) entweder nicht verstanden hast oder schlichtweg nicht daran glaubst.

Das war ja richtig und galt auch noch als einzige Möglichkeit, als Jesus Christus sein Opfer (=Tod am Kreuz) noch nicht erbracht hatte.
Deswegen sind die damaligen Aussagen von Jesus vor seiner Opferung natürlich nachvollziehbar und im Kontext zu sehen.

Ich bin immer wieder erstaunt mit welchen Argumenten man die Worte Jesus zur Vergebung aushebeln kann.

Aber selbst der Nachösterliche Paulus lehrte zum "Maßstab des göttlichen Gerichts" noch folgendes:

Nach der Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes wird nämlich auch laut Paulus, Gott ... "einem jeden vergelten nach seinen Werken: denen, die mit Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen [mit] ewigen Leben;" (Römer 2, 6f) und das ist Werksgerechtigkeit pur.

Wobei ich die Theologie (als auch den Menschen) des Paulus als gespalten betrachte und seine Privat Ansichten irrelevant in meine Augen sind bzgl. den Lehren Jesus.

Daß seine Briefe als "irrtumsloses Wort Gottes" defniert wurden halte ich für einen der fatalsten Irrtümer auf den sich die Christenheit bis zum heutigen Tag eingelassen hat.

1. Gebot: "Du sollst keine Götter neben mir haben" ... und das wird durchgehend gebrochen in dem man Menschen(wort) zu Gotteswort macht wie im Falle Paulus.

Danach (durch das Opfer von Jesus) ist aber etwas neues ermöglich worden, nämlich die sogenannte "Gerechtigkeit durch den Glauben" (=Nur durch den Glauben an Jesus Christus sind einem Christen ALLE Sünden vergeben)

Richtig... "etwas völlig neues"... nur das Jesus sowas nie lehrte. Immerhin gibst Du es indirket wenigstens zu, nur daß Du die Lehren Jesus "zur Vergebung" dadurch verlassen hast und letztendlich den Opferkult von damals weiterhin anhängst den Jesus und seine Nachfolger verworfen haben merkst Du (und viele mit Dir) anscheinend nicht.

Ich kann da auch nur das Wiederholen was Jesus und die meisten Propheten schon gelehrt haben: "Lerne(t) was das ist: Ich will Barmherzigkeit, keine Opfer" (Quelle: Quer verstreut durch die gesamte Bibel)

Das hast Du noch nicht verstanden, Du bist immer noch in dem "Alten" (= Werkgerechtigkeit) gefangen.

Nein. Ich kenn die Rechtfertigungslehre schon recht gut und habe diese auch verstanden. Ist ja auch nicht sonderlich schwer.
Nur ich lehne sie ab. Das ist der Unterschied also...

Ich lehne diese nicht-von-Jesus-gelehrte-Lehre als "nicht-christlich" ab. Nicht nur deswegen weil sie Jesus in den Evangelien nicht lehrte sondern vor allem weil sie seinen Aussagen zur Vergebung unauflöslich widerspricht.

Ich betrachte dies quasi als "Einschub"... als Unterwanderung der Lehre Jesus und laut unseren ältesten Quellen (eben die Paulusbriefe) war Paulus (oder wer auch immer der/die Autoren auch waren) einer der ersten der mit dieser Verfälschung/Unterwanderung der Lehren Jesus angefangen hat.

Du hast die "Gerechtigkeit durch den Glauben" noch nicht begriffen.

Ja... ich habs gelesen auch ohne Fettschrift :-)
Nur muss ich Dich da berichtigen: Begriffen hab ich die Rechtfertigungslehre sehr wohl. Nur halte ich da halt an den Worten Jesus fest... und nicht an die Worte von Menschen die ihn noch nichtmal persönlich kannten.

Aber meine Frage: Glaubst Du eigentlich an das "Vater unser"? Vor allem die Erklärung Jesus bzgl. warum wir unseren Schuldigern besser vergeben sollten, nämlich weil wenn wir nicht vergeben Gott uns auch nicht vergibt?

Oder bist Du tatsächlich der Ansicht daß diese Worte Jesus zur Vergebung nicht mehr gütlig seien?

Falls ja... bin ich es dann der Jesus nicht nachfolgt... oder Du?
Bin ich es dann der seinen Worten nicht glaubt oder bist es Du... der sie Neutralisiert?

Ohh... wie einfach wäre es zu sagen: "Ja Jesus Du bist für meine Sünden gestorben und ich glaub das und deswegen sind meine Sünden auch alle alle vergeben nun und auf Ewigkeit"...

Weißt Du was dieser "Glaube" für mich ist? Nichts weiter als die Infiltrierung der Lehren Jesus... nichts weiter als die Neutralisierung der Lehren Jesus zur Vergebung...

Es ist der "breite Weg" den die Masse geht (siehe Christentum)... hat aber mit der engen Pforte nichts zu tun.

Übrigens: Das Kreuz war nicht das Symbol der Nachfolger Jesus sondern wurde erst Jahrhunderte später dazu gemacht...

Ist find ich auch interessant dies einfach nur mal festzuhalten.

Grüße Net.Krel

[anonym015]

Gebetet hab ich nie und zwar niemals mit diesen Eingeschlafenen Leuten. Das hab ich daheim in meinen Stillen Kämmerlein immer gemacht. Und zwar folgendes: "Gott, Befreie mich von diesen Theater... befreie mich."

Da waren sicher auch Leute dabei, die es mit ihrem Gebet ernst gemeint haben.
Warum hast Du nur auf das Negative geschaut?

Daß Du das als Werksgerechtigkeit (die natürlich "verpöhnt" ist bei der "Gerecht aus Glauben Allein" Fraktion) verstehst sagt eigentlich viel aus...

Nämlich daß Du diese Worten Jesus (Mt 6,14f) entweder nicht verstanden hast oder schlichtweg nicht daran glaubst.

Warum soll ich mich denn jetzt wiederholen? Ich habe Dir die Zusammenhänge doch schon erklärt.
Also nochmal:
Das war ja richtig und galt auch noch als einzige Möglichkeit, als Jesus Christus sein Opfer (=Tod am Kreuz) noch nicht erbracht hatte.
Deswegen sind die damaligen Aussagen von Jesus vor seiner Opferung natürlich nachvollziehbar und im Kontext zu sehen.

Ich bin immer wieder erstaunt mit welchen Argumenten man die Worte Jesus zur Vergebung aushebeln kann.

Da wird nichts "ausgehebelt", sondern richtig gestellt.

Nach der Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes wird nämlich auch laut Paulus, Gott ... "einem jeden vergelten nach seinen Werken: denen, die mit Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen [mit] ewigen Leben;" (Römer 2, 6f) und das ist Werksgerechtigkeit pur.

Paulus erklärt zuerst das Gesetzt ABER nur, um danach die Gerechtigekeit durch den Glauben zu vermitteln.
Siehe selbst:
"Denn wir urteilen, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke" (Römer 3,28)

Warum stellst Du daher die Dinge so einseitig da, denn Du kennst ja schließlich die Schrift?
Überzeugen kannst Du damit nur die Unwissenden und Unentschlossenen aber wer Bescheid weiß, versteht schon wie Du argumentierst.

Wobei ich die Theologie (als auch den Menschen) des Paulus als gespalten betrachte und seine Privat Ansichten irrelevant in meine Augen sind bzgl. den Lehren Jesus.

Weil Du ja ganz genau weißt, dass er von der Gerechtigekit durch den Glauben spricht.

1. Gebot: "Du sollst keine Götter neben mir haben" ... und das wird durchgehend gebrochen in dem man Menschen(wort) zu Gotteswort macht wie im Falle Paulus.

Das sehen Viele nicht so.
Vielmehr ist Paulus durch den Heiligen Geist inspiriert worden.

Richtig... "etwas völlig neues"... nur das Jesus sowas nie lehrte. Immerhin gibst Du es indirket wenigstens zu, nur daß Du die Lehren Jesus "zur Vergebung" dadurch verlassen hast und letztendlich den Opferkult von damals weiterhin anhängst den Jesus und seine Nachfolger verworfen haben merkst Du (und viele mit Dir) anscheinend nicht.

Du scheinst nicht sehen zu wollen, dass sich Jesus für ALLE geopfert hat, die an Ihn glauben (auch für Dich).
Allein das Vertrauen in Jesus Christus kann uns nun alle unsere Sünden vergeben (Auch Dir).
Opferungen waren ganz normal aber seit Jesus Christus Opferung, sind keine weiteren mehr notwendig (Auch keine Werksgerechtigkeit).

Ich kann da auch nur das Wiederholen was Jesus und die meisten Propheten schon gelehrt haben: "Lerne(t) was das ist: Ich will Barmherzigkeit, keine Opfer" (Quelle: Quer verstreut durch die gesamte Bibel)

Das sind doch alte Kamellen, das ist die Werksgerechtigkeit. Seit dem Opfertot von Jesus gibt es aber die Gerechtigkeit durch den Glauben.

Nein. Ich kenn die Rechtfertigungslehre schon recht gut und habe diese auch verstanden. Ist ja auch nicht sonderlich schwer.
Nur ich lehne sie ab. Das ist der Unterschied also...

Du glaubst also nicht daran.

Nur ich lehne sie ab. Das ist der Unterschied also...

Nützt Dir aber nichts

Ja... ich habs gelesen auch ohne Fettschrift :-)

Ja, Du glaubst aber nicht daran.

Aber meine Frage: Glaubst Du eigentlich an das "Vater unser"? Vor allem die Erklärung Jesus bzgl. warum wir unseren Schuldigern besser vergeben sollten, nämlich weil wenn wir nicht vergeben Gott uns auch nicht vergibt?

Das ein Gebet wirkt, ist mir klar. Es ist ja auch OK. Aber es ist Bestandteil der Werksgerechtigkeit. Es kommt nicht so sehr auf das Gebet an, sondern auf den richtigen Glauben.

Oder bist Du tatsächlich der Ansicht daß diese Worte Jesus zur Vergebung nicht mehr gütlig seien?

Doch, sie sind immer gültig aber für die Gerechtigkeit durch den Glauben nicht notwendig.
Schließlich ist man ja Niemand, der nach dem Gesetz leben will, sondern als Christ lebt man nach der Gerechtigkeit durch den Glauben.

Ohh... wie einfach wäre es zu sagen: "Ja Jesus Du bist für meine Sünden gestorben und ich glaub das und deswegen sind meine Sünden auch alle alle vergeben nun und auf Ewigkeit"...

Ja, so einfach ist es. Darum geht es.

Übrigens: Das Kreuz war nicht das Symbol der Nachfolger Jesus sondern wurde erst Jahrhunderte später dazu gemacht...

Ja und? Ist doch gutes Design, Corporate Identity sozusagen :)

Weißt Du was dieser "Glaube" für mich ist? Nichts weiter als die Infiltrierung der Lehren Jesus... nichts weiter als die Neutralisierung der Lehren Jesus zur Vergebung...

Man sagt zu dem, was aus Dir spricht:

"Sei leise, Satan! Denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist." (nach Mk 8,33)

[net.krel]

"Sei leise, Satan!

Werd ich schon wieder als Satan bezeichnet :-) Zum Glück gibts keine Scheiterhaufen mehr...

[anonym015]

Werd ich schon wieder als Satan bezeichnet :-) Zum Glück gibts keine Scheiterhaufen mehr...

Ja, da hast Du wirklich Glück.
Vermutlich hätte man Dich vor 400 Jahren sofort verbrannt, realistisch gesehen.
So lange ist das noch gar nicht her.

[net.krel]

Absolut. Vor allem wenn Menschen wie Du die Theologen der Inquisition gewesen wären... Diagnose: "Satan spricht aus ihn"...
Realistisch gesehen.

[Provisorium]

Das Provisorium hat den net.krel sooo lieb! Wirklich! Ich muss das jetzt mal sagen! Der net.krel ist ein Guter! Einer reinen Herzens! Das Provisorium weiß sowas!

Na ja, zum Thema! Ist ganz einfach, die Lehre Jesu!

Er sprach aber auch zu einigen, die auf sich selbst vertrauten, dass sie gerecht seien, und die Übrigen verachteten, dieses Gleichnis: Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer und der andere ein Zöllner. Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Gott, ich danke dir, dass ich nicht bin wie die Übrigen der Menschen: Räuber, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche, ich verzehnte alles, was ich erwerbe. Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!
Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

Gott, sei mir Sünder gnädig! Bittet Gott um Gnade und er wird gnädig sein! So hat Jesus gelehrt!

Das hat nichts damit zu tun, dass man den rechten Glauben haben muss. Den Glauben an Jesus oder so, sondern man soll demütig sein! Man soll seinen Blick auf Gott richten, allein auf ihn. Man soll sich eben nichts auf sich selbst einbilden! Eben auch nicht auf seinen individuellen Glauben! Wir brauchen die Gnade Gottes, nicht die Gnade unseres persönlichen Glaubens! Unser Glauben wird uns nicht retten. Gott allein rettet! Seine Gnade rettet! Gott sei mir Sünder gnadig! Nichts außerdem!

LG
Das Provisorium

[net.krel]

Danke Provisorium für die Blumen :-) Gilt von meiner Seite auch so.

Jesus Worte bzgl. Vergebung sind nach der Argumentation von @Lara75 "alte Kamellen"... man kann da dann noch so sehr die Evangelien zitieren was Jesus zur Vergebung und Rechtfertigigung lehrte... wenn die Argumentation jene ist, daß "seit dem Opfertod" die Aussagen Jesus praktisch ihre Gültigkeit verloren haben für uns... dann bringt natürlich jeglich weiteres zitierte "Jesus Wort" auch nichts mehr.

Ich kann das dann nur noch als "negatives-Anschauungsbeispiel" so stehen lassen, wie die Unterwanderung und Neutralisierung der Überlieferungsworte Jesus in den Evangelien ablief und nach wie vor noch abläuft.

Da spielt natürlich auch wieder der Bibelfundamentalismus eine große Rolle, denn nur mit diesem ist es überhaupt erst möglich, die Ansichten jenes vermeintlichen Paulus zur Vergebung über die Aussagen und Lehren Jesus zur Vergebung drüber zu stülpen.

Persönlich zweifle ich Authentizität der Paulusbriefe an, sprich: Es sind für mich Briefe unbekannter Herkunft mit ziemlich fragwürden Aussagen (zB Stellung zur Frau, Stellung zur Staatsmacht, zudem extrem komplex und verschörkelt teilweise geschrieben) wo man also wirklich nicht von "göttlicher Inspiration" mehr reden kann.

Aber auf die Paulusbriefe stützt sich ja die ganze Rechtfertigungslehre "aus Glauben allein" erst, insbesondere der Römerbrief.
Nur... was bei diesen entweder schlichtweg übersehen wird oder mittels typischen "Bibel-Neusprech" nach altbekannter Manür verdreht wird ist daß der sich bis zum 11 Kapitel hinziehende Monolog des Paulus damit endet daß auch "Ungläubige" gerettet werden... und das sage nicht ich... das sagt Paulus. (Ro 11,25-32)

Also selbst Paulus wird nicht "zuende gedacht" bei der paulinischen Rechtfertigungslehre, sondern sich nur das rausgepickt was genehm ist.

Das Hochmütige bei vielen innerhalb des Christentum(e) ist (nachwievor) und Unfähigkeit "open mind" zu sein und jene die es sind zu verteufeln.

Damit ist auch erklärt warum das Christentum eine so lange Blutspur hinter sich zieht durch die Jahrhunderte: Hochmut, Verblendung und Verteufelung anderer die ihren künstlich aufgesetzten Dogmen widersprechen.

Hat sich noch nie jemand gefragt wie es sein kann daß es kein Jahrhundert in Deutschland gab ohne fürchterlichen Krieg? Derweil noch bist vor kurzem (historisch gesehen) fast 100% der Bevölkerung entweder der rk kirche oder der evangelischen kirche angehörten...

Hat Jesus nicht gelehrt daß man an den Früchten den Baum erkennt?

Wie kann es sein daß ein Land wie Deutschland dessen absolute Mehrheit sich Christen nennen solch eine Frucht wie Krieg ständig hervorbringen? Und das nicht nur einmalig sondern Jahrhundert für Jahrhundert?

Und es braucht mir niemand wirklich niemand jetzt kommen und sagen: "Ja das ist ja alles Vergangenheit und heute sieht das doch alles ganz asnders aus"... echt nicht.

Denn wir haben, in Deutschland, eine sog. "repräsentative Demokratie", dessen Regierung ebenfalls zu 95% aus sich nennenden Christen besteht.

Erkennt wirklich niemand den gleichen Hochmut, die gleiche Verblendung... und - ganz schlimm - die Verteufelung anderer die da gerade passiert bzgl. des "Ukranie" Konflikts unserer sich "christlich" nennenden Regierung?

Wo bleibt der Nationale Aufschrei? Er fehlt nahezu komplett.

Habt sich denn irgendwer hier anwesenden schonmal die russischen News angesehen wie die Russen das alles betrachten? Wahrscheinlich nicht... oder nur die wenigsten...

Tut das mal bitte. Und wer dann nicht erkennt daß die deutsch/europäisch/russische Geschichte kurz davor ist sich zu wiederholen... dann hilft echt alles reden und schreiben nix mehr ehrlich.

Erkennen wirklich so wenige in Deutschland wie die deutsche "christliche" Regierung, samt ihren "pseudo Freunden" der USA, mittels extrem (typischen!) arogenten Hochmut, Verblendung und Verteufelung anderer uns genau dort hin steuert wo wir doch niemals wieder sein wollten nach dem 2. Weltkrieg?

Erkennen wirklich so weniger die Paralellen zum 1. Weltkrieg vor exakt 100 Jahren und ebenfalls die Paralellen zum 2. Weltkrieg? Die gleichgeschaltene Propaganda... die unterschwellige Kriegshetze der Medien durch die Bank inkl. Regierung... den politischen Hochmut... die ständigen Verteufelungen und falschen Anschuldigungen bzgl. den Russen?

Christliche Werte ist doch nur noch ein Aushängeschild geworden in unserer Politik... dahinter aber walten aber diesen Werten entgegengesetzte... ist dies wirklich so schwer zu erkennen?

Grüße Net.Krel