Wer war ein Lügner? Johannes. d.T. oder Jesus?

[daVinnci]

Wie kann man denn nur so etwas fragen? Habt ihr das auch gedacht?

Aber die Frage dränkt sich beim aufmerksamen Bibelleser auf.

Jesus wird lt. Bibel gefragt, ob Johannes d.T. der wiedergeboren Elias sei? Jesus bejat das! Matth. 11.14

Johannes d. T. wird lt. Bibel gefragt, ob er der wiedergeborene Elia sei? Johannes d.T. verneint das! Joh. 1.21


Was stimmt nun?

[aio]

Hallo DaVinnci,

in der Bibel lassen sich - scheinbar - einige Ungereimtheiten und Widersprüche finden, wie zB. der Kontext um Johannes den Täufer, auf den du verweist.

Allerdings suggeriert der bisherige Thread (Titel), einer der beiden Protagonisten sei ein Lügner, was mir fraglich scheint, zumal die Möglichkeit bestanden haben könnte, daß ...

1) Johannes den Priestern und Leviten ehrlich und aufrichtig Rede und Antwort stand (seinen begrenzten Einsichten entsprechend), während ...
2) Jesus (in Kenntnis der vollen Wahrheit) auch verborgene Zusammenhänge beleuchten konnte, zB. ...

daß Johannes tatsächlich (einmal) Elia gewesen ist.

Sollte diese Lesart zutreffen, wäre damit nicht nur ein biblischer Beleg gefunden, der die Reinkarnationslehre stützen könnte, sondern auch ein indirekter Hinweis, um andere interne Zusammenhänge (AT/NT) neu zu überdenken, bzw. auf neue Weise zu hinterfragen.

Grüße
A.

[ed]

Johannes war nicht Elia, sondern kam lediglich im Geist und in der Kraft Elias, wie es der Engel noch vor seiner Geburt gesagt hat:
17 Er wird mit dem Geist und mit der Kraft des Elija dem Herrn vorangehen, um das Herz der Väter wieder den Kindern zuzuwenden und die Ungehorsamen zur Gerechtigkeit zu führen und so das Volk für den Herrn bereit zu machen. (Lk. 1)

Und Jesus sagt: 14 Und wenn ihr es gelten lassen wollt: Ja, er ist Elija, der wiederkommen soll. (Joh. 11)

Das heißt, für die, die zur Reinkarnation neigen, für die fleischlich gesinnten, gilt die Antwort des Johannes: er war nicht die Reinkarnation des Elia.
Für die aber, die die Verheißung über Elia geistlich, im übertragenen Sinn nehmen, für die war Johannes der verheißene Elia.

[Digido]

Johannes war nicht Elia, sondern kam lediglich im Geist und in der Kraft Elias, wie es der Engel noch vor seiner Geburt gesagt hat:
17 Er wird mit dem Geist und mit der Kraft des Elija dem Herrn vorangehen, um das Herz der Väter wieder den Kindern zuzuwenden und die Ungehorsamen zur Gerechtigkeit zu führen und so das Volk für den Herrn bereit zu machen. (Lk. 1)

Und Jesus sagt: 14 Und wenn ihr es gelten lassen wollt: Ja, er ist Elija, der wiederkommen soll. (Joh. 11)

Das heißt, für die, die zur Reinkarnation neigen, für die fleischlich gesinnten, gilt die Antwort des Johannes: er war nicht die Reinkarnation des Elia.
Für die aber, die die Verheißung über Elia geistlich, im übertragenen Sinn nehmen, für die war Johannes der verheißene Elia.

Du, als Schriftgelehrter weist natürlich wieder einmal alles besser. Woher will den Johannes der Täufer den Geist und die Kraft Elias haben. wenn er nicht selbst Elia ist?
Kannst Du etwa in Geist und Kraft des Cassius Clay daherkommen und durch Deine Faustschläge alle niederstrecken?

LG,
Digido

[daVinnci]

@ed, wie immer die Lösung auch aussehen mag, die Bibel liefert sie in der Eindeutigkeit nicht. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Die Bibel kann nicht das Wort Gottes sein. In der Bibel steckt jedoch das Wort Gottes, welches durch Deutung freigelegt werden muss. Doch wer legt richtig aus? Die Piusbrüder? Die Zeugen Jehovas? Die Adventisten? die...?

Natürlich logen weder Johannes d.T. noch Jesus. Die widersprüchlichen Bibeln liessen diesen Eindruck erst aufkommen.


Wie sagte doch Paulus lt. Bibel? : "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch das Vollkommene kommt wird das Stückwerk aufhören"

PS: Was hält uns eigentlich davon ab, das Vollkommene zu suchen, bzw. dafür offen zu sein?

[aio]

- Ergänzungen -


Betreff: Inkarnationen

Lukas 1:17 besagt, daß Johannes im Geiste und in der Kraft des Elia tätig werden würde und in Matthäus 11:14 finden wir ergänzende Hinweise durch Jesus, die besagen, daß Elia (der da wiederkommen soll) in der Person/Gestalt des Johannes zugegen war.

Besagte Passagen lassen durchaus darauf schließen, daß Johannes die Reinkarnation des Elia gewesen sein könnte.


Betreff: Fleischliche Gesinnung/en

Jeder Mensch ist in der Regel an die Physis und an einen zugehörigen physischen Leib gebunden, sofern er sich in irdische Kreisläufe begibt: Schwangerschaft, Geburt, ...

Johannes und Jesus bildeten da scheinbar keine Ausnahmen, sondern durchliefen ebenfalls die irdischen Lebensprozesse und erfuhren die Menschenwelt darum auch - da sie inkarnierten - in Fleisch und Blut.

Fleischliche Gesinnungen sind Folgen der Inkarnation, zumal die leibliche Natur unsere Sinne und Sinngebungen bedingt. Wer will das leugnen, auch wenn unser sprachliches Vermögen darauf hinweist, daß wir nicht nur der mineralischen Welt angehören, wie beispielsweise der kleine stumme Kieselstein, sondern offenbar auch einer Wirklichkeit, die sich auf geistige/geistliche Weise auszudrücken vermag.

Das (diesbezgl.) vorherrschende Medium scheint das Wort zu sein.

Was ich damit sagen möchte: Jemand, der die Idee der Reinkarnation erörtert, muß nicht gleich ein Fleischliebhaber sein, möglicherweise achtet er sogar auf eine vegetarische Ernährung.

Dennoch gibt der Kontext um Johannes weitere Rätsel auf.

Zum Beispiel:

1) Johannes der Täufer sagt gegenüber den Leviten und Priestern, daß er kein Prophet sei. In Lukas 1:76 erfahren wir aber, daß er Prophet des Höchsten genannt werden würde.

2) Laut Johannes 1:19-34 erfahren wir, daß Johannes der Täufer als Zeuge für Jesus auftritt, der diesen als 'Sohn Gottes' (Messias) wahrnimmt und bezeugt, dennoch läßt er Jesus späterhin fragen, ob er der ist, der da (laut den Schriften) kommen soll. Siehe Matthäus 11:2-3 ...

"Johannes hörte im Gefängnis von den Taten Christi. Da schickte er seine Jünger zu ihm und ließ ihn fragen: Bist du der, der kommen soll, oder müssen wir auf einen andern warten?"


Grüße
A.

[daVinnci]

@aio, ja Paulus hat schon Recht, wenn er lt. Bibel spricht: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch..."


Aber was ficht es den Gläubigen an, der da spricht: "Komme mir nicht mit Argumenten meine Meinung (Glauben) steht fest".

[Digido]

Dennoch gibt der Kontext um Johannes weitere Rätsel auf.

Zum Beispiel:

1) Johannes der Täufer sagt gegenüber den Leviten und Priestern, daß er kein Prophet sei. In Lukas 1:76 erfahren wir aber, daß er Prophet des Höchsten genannt werden würde.

2) Laut Johannes 1:19-34 erfahren wir, daß Johannes der Täufer als Zeuge für Jesus auftritt, der diesen als 'Sohn Gottes' (Messias) wahrnimmt und bezeugt, dennoch läßt er Jesus späterhin fragen, ob er der ist, der da (laut den Schriften) kommen soll. Siehe Matthäus 11:2-3 ...

"Johannes hörte im Gefängnis von den Taten Christi. Da schickte er seine Jünger zu ihm und ließ ihn fragen: Bist du der, der kommen soll, oder müssen wir auf einen andern warten?"


Grüße
A.

Hallo aio,

Deinen vorhergehenden Ausführungen kann ich nur zustimmen. Was nun Johannes d. Täufer betrifft: Er war sich seiner Stellung innerhalb der Heilsgeschichte einfach nicht bewusst, sondern hat nur das verkündet, was er meinte verkündigen zu müssen.
Ja, und dann können eben auch Zweifel auftreten, weil man vielleicht andere Vorstellungen von dem hatte, den man voraussagte.

LG,
Digido

[ed]

Woher will den Johannes der Täufer den Geist und die Kraft Elias haben. wenn er nicht selbst Elia ist?

Von Gott, der diese Verheißung gegeben hat.

Übrigens, Elischa hatte Elias Geist doppelt.

1 An dem Tag, da der Herr Elija im Wirbelsturm in den Himmel aufnehmen wollte, ging Elija mit Elischa von Gilgal weg.1
2 Er sagte zu Elischa: Bleib hier; denn der Herr hat mich nach Bet-El gesandt. Doch Elischa erwiderte: So wahr der Herr lebt und so wahr du lebst: Ich verlasse dich nicht. So gingen sie nach Bet-El.
3 Dort kamen die Prophetenjünger, die in Bet-El waren, zu Elischa heraus und sagten zu ihm: Weißt du, dass der Herr heute deinen Meister über dein Haupt hinweg aufnehmen wird? Er antwortete: Auch ich weiß es. Seid still!2
4 Elija aber sagte zu ihm: Bleib hier, Elischa; denn der Herr hat mich nach Jericho gesandt. Elischa erwiderte: So wahr der Herr lebt und so wahr du lebst: Ich verlasse dich nicht. So kamen sie nach Jericho.
5 Dort traten die Prophetenjünger, die in Jericho waren, an Elischa heran und sagten zu ihm: Weißt du, dass der Herr heute deinen Meister über dein Haupt hinweg aufnehmen wird? Er antwortete ihnen: Auch ich weiß es. Seid still!
6 Elija aber bat ihn: Bleib hier; denn der Herr hat mich an den Jordan gesandt. Elischa erwiderte: So wahr der Herr lebt und so wahr du lebst: Ich verlasse dich nicht. So gingen beide miteinander.
7 Fünfzig Prophetenjünger folgten ihnen und blieben dann seitwärts in einiger Entfernung stehen. Die beiden traten an den Jordan.
8 Hier nahm Elija seinen Mantel, rollte ihn zusammen und schlug mit ihm auf das Wasser. Dieses teilte sich nach beiden Seiten und sie schritten trockenen Fußes hindurch.
9 Als sie drüben angekommen waren, sagte Elija zu Elischa: Sprich eine Bitte aus, die ich dir erfüllen soll, bevor ich von dir weggenommen werde. Elischa antwortete: Möchten mir doch zwei Anteile deines Geistes zufallen.
10 Elija entgegnete: Du hast etwas Schweres erbeten. Wenn du siehst, wie ich von dir weggenommen werde, wird es dir zuteil werden. Sonst aber wird es nicht geschehen.
11 Während sie miteinander gingen und redeten, erschien ein feuriger Wagen mit feurigen Pferden und trennte beide voneinander. Elija fuhr im Wirbelsturm zum Himmel empor.
12 Elischa sah es und rief laut: Mein Vater, mein Vater! Wagen Israels und sein Lenker! Als er ihn nicht mehr sah, fasste er sein Gewand und riss es mitten entzwei.4
13 Dann hob er den Mantel auf, der Elija entfallen war, kehrte um und trat an das Ufer des Jordan.
14 Er nahm den Mantel, der Elija entfallen war, schlug mit ihm auf das Wasser und rief: Wo ist der Herr, der Gott des Elija? Als er auf das Wasser schlug, teilte es sich nach beiden Seiten und Elischa ging hinüber.
15 Die Prophetenjünger von Jericho, die in der Nähe standen, sahen ihn und sagten: Der Geist des Elija ruht auf Elischa. (2Kön. 2)

Und das hatte absolut nichts mit Reinkarnation zu tun.

[ed]

wie immer die Lösung auch aussehen mag, die Bibel liefert sie in der Eindeutigkeit nicht.

Doch. Und gerade habe ich den Beweis an Elischa geliefert.

Die Bibel kann nicht das Wort Gottes sein. In der Bibel steckt jedoch das Wort Gottes, welches durch Deutung freigelegt werden muss.

Und du bist natürlich derjenige, der es freilegt. Was du nicht als das Wort Gottes identifiziert hast, das ist auch nicht das Wort Gottes.
Noch ein Papst.