Ursprung des Bibelfundamentalismus? [Archiv] - Seite 2

Admin

14.06.2014, 20:44

@ALLE
Nochmals vielen Dank an ALLE für die Rosen und Wertschätzung gegenüber der Administration.

Gnadenkinder ist und bleibt überkonfessionell und eine Plattform für kontroverse Diskussionen!
Laut Wörterbuch heißt überkonfessionell „nicht auf eine Konfession beschränkt, sondern auch auf andere übergreifend, sie mit einbeziehend, bzw. zu allen zugehörig“. Ein Überkonfessioneller ist nach seinem Selbstverständnis Christ und sieht sich als Teil der Gemeinschaft der Christen, ohne an eine Konfession gebunden zu sein. Es gibt auch überkonfessionelle Glaubensgemeinschaften und Vereine, welche ebenfalls von einer Konfession unabhängig sind und fast ausschließlich die Bibel als Lehre nehmen (jedoch sind diese Gemeinschaften fast durchweg im weiteren evangelischen Bereich anzusiedeln und weniger im katholischen oder orthodoxen; da sie meist das reformatorische Prinzip sola scriptura (http://de.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura) vertreten). Vor allem im englischsprachigen Raum spielen die „Non-Denominational Churches“ (englisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Englische_Sprache) non-denominational ‚nicht konfessionsgebunden‘; nicht zu verwechseln mit engl. un-denominational ‚un-konfessionell‘, also konfessionslos) seit Mitte des 20. Jahrhunderts eine zunehmende Rolle. Überkonfessionell ist daher auf keinen Fall mit den beiden ähnlichen Begriffen Konfessionslos (http://de.wikipedia.org/wiki/Konfessionslos) oder Ökumene (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kumenische_Theologie) zu verwechseln.

Jedem dem die christliche überkonfessionelle Plattform "Gnadenkinder" nicht gefällt, kann sich ja gerne eine Plattform nach seinem Geschmack suchen oder gründen!

@Mitleser
deine sarkastischen Randbemerkungen bezüglich meiner Identität kannst du dir sparen, da ich meine Identität öffentlich bekannt gestellt habe - siehe www.jmhfm.de (http://www.jmhfm.de)
Alef (oder auch Snoopy) ist in der Schweiz beheimatet und ich in NRW!
Auch wenn es hier Leute gibt, die Alef nicht leiden mochten, sollte niemand über die Ex-Betreiber lästern oder sarkastische Bemerkungen abgeben, denn ohne die Vorgänger gäbe es Gnadenkinder nicht!

Und wer die Administration Alpha angreift, sollte fairerweise zuerst seine Identität ebenso offenlegen wie ich es getan habe, damit auch ich weiß, mit wem ich es zu tun habe, erst dann bin ich bereit mich zu rechtfertigen.

Ich wünsche allen Usern, Gästen und Freunden ein gesegnetes Wochenende.

Gruß Alpha

anonym013

14.06.2014, 20:49

hallo

wir sind uns ganz offensichtlich alle einig - ausgenommen vielleicht net.krel -, dass es nicht dem liebesgebot gerecht wird, jemanden oder etwas als antichristlich zu verurteilen. Und das freut mich echt, denn dann können wir hier als feste regel einführen, dass solches künftig nicht mehr geduldet wird, einverstanden?

Solche beiträge würden dann in zukunft nicht mehr geduldet:

Schreibst du. Ich finde solche Beiträge völlig in Ordnung. Sie beinhalten tiefsinnige Auseinandersetzung mit der Bedeutung von antichristlichem und christlichem Verhalten. Mir gehts wie net.krel, ich verstehe unter antichristlich wie er Anti-Liebe, Anti-Barmherzigkeit, Pseudo-Liebe, Pseudo-Barmherzigkeit, Anti-Vergebung und Pseudo-Vergebung...
Ich ergänze... Anti-Wertschätzung, Anti-Verantwortung, Anti-Toleranz, Anti-Verlässlichkeit, Anti-Fairness, ....

Zu christlichem Verhalten zählt für mich auch Dialogfähigkeit - im Gespräch miteinander sein, sich fair auszutauschen. Die Gaben, die wir haben und dazu zählt unser denkendes Gehirn ebenso wie die emotionale Intelligenz, zu nutzen.

Da alpha uns user frei bestimmen lassen will, so müssen wir wohl oder übel aus den erfahrungen lernen, und selber regeln festlegen, damit in diesem christlichen forum auch eine christliche diskussionskultur gepflegt wird, die der christlichen nächstenliebe gerecht wird: "liebe deinen nächsten wie dich selbst", oder "was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem andern zu!"

Mach mal bitte vor.

könnten wir uns also darauf einigen dass ab sofort in diesem christlichen forum
a) weder einzelne christen noch - verallgemeinernd - ganze konfessionen als antichristen oder antichristlich bezeichnet werden dürfen
b) nicht verurteilt und gelästert werden darf

können wir das als regel festlegen und einander helfen, uns gegenseitig freundlich darauf aufmerksam zu machen, wenn jemand dagegen verstösst?

Was fällt bei dir unter lästern?

Du, wenn man niemals hätte Kritik üben dürfen, dann hätte sich die Welt niemals weiterentwickelt.

Mitleser

14.06.2014, 21:05

Hallo Provisorium

Irgendwo habe ich gelesen, dass du es empfindest, dass ich schweige.
Wenn ich sehe, dass ich nicht verstanden werde, dann gehen mir eben die Worte aus. Kann ich nix dafür. Ausserdem war ich heute ständig nebenher an der Arbeit.

Lg Mitleser

anonym013

14.06.2014, 21:11

Gnadenkinder ist und bleibt überkonfessionell und eine Plattform für kontroverse Diskussionen!
:-)

Mir fehlte vorhin dieser Begriff, sorry. Ich schrieb "interreligiös".
Wie siehst du das, sind auch Nicht-Christen willkommen? Nicht-Gläubige oder Anders-Gläubige?

Ich liebe globalen Austausch und möchte all die christlichen Werte, die wir vorhin aufzählten auch mit Menschen anderer Kulturen und Religionen teilen. Schließlich möchte ich mit am Weltfrieden "basteln" :-)

Jedem dem die christliche überkonfessionelle Plattform "Gnadenkinder" nicht gefällt, kann sich ja gerne eine Plattform nach seinem Geschmack suchen oder gründen!

Ja, das ist wohl so.
Hatte als kleiner User nur einen kleinen Wunsch geäußert... ich liebe konstruktive Gespräche, auch mit Andersdenkenden. Nur so lernt man sich besser verstehen. Finde ich.

Ich mag nur solche Abwertungen wie Mitleser sie immer wieder präsentiert nicht.

Admin

14.06.2014, 21:39

Wie siehst du das, sind auch Nicht-Christen willkommen? Nicht-Gläubige oder Anders-Gläubige?

Jeder der sich so verhält, dass die Menschenwürde respektiert wird, darf an den kontroversen Diskussionen teilnehmen; ob Christ oder Nicht-Christ!

Ein Nicht-Christ kann ja vielleicht auch ein Christ werden, wenn er durch konstruktive Diskussion plötzlich Gefallen am Christentum findet.

Würden wir uns vor Nicht-Christen verschließen und sie beiseite stoßen, müssten wir auch den Missionsauftrag von Jesus und Paulus verwerfen, denn Christus ist für alle Menschen gestorben und wieder auferstanden und bietet das Heil für alle Menschen an!

Freut euch und fühlt euch zuhause im Forum der Gnadenkinder!

Gruß Alpha

Provisorium

14.06.2014, 21:50

Wenn ich sehe, dass ich nicht verstanden werde, dann gehen mir eben die Worte aus. Kann ich nix dafür. Ausserdem war ich heute ständig nebenher an der Arbeit.Inwiefern fühlst Du dich denn missverstanden, oder besser nicht verstanden? Warum z.B. beharrst Du denn weiterhin darauf, dass Alpha etwas mit Alef zu tun haben könnte? Ich meine Alpha hat doch einen komplett anderen Schreibstil, drückt sich ganz anders aus, verhält sich auch viel deffensiver als Alef es jemals tat und es ist doch wirklich überdeutlich, dass Alpha mit Alef nix zu tun hat.

Ich fürchte das dieses grundsätzliche Misstrauen der Forenadministration gegenüber auch Dein Misstrauen gegenüber Gnadenkinder im Allgemeinen befeuert. Und deshalb denkst Du vielleicht, dass das hier ein Foum ist, dass Christen auf's Glatteis führen will und also quasi eine antichristliche Plattform? Aber das ist ganz sicher nicht so! Hier tummeln sich lediglich nur recht viele Menschen, die mit der "Institution Christentum" in der Vergangenheit schlechte Erfhrungen gemacht haben, aber trotzdem die zentralen christlichen Werte derart verinnerlicht haben und wertschätzen, dass sie das Christliche am Christentum nicht einfach so aufgeben mögen und sich deshalb auch dagegen wehren, dass irgendeine bestimmte Kirche oder Ideologie, die Deutungshoheit, über das was sich christlich nennen darf, an sich reißt.

Da muss man nicht gleich den ganz dicken Hammer rausholen, wenn z.B. bestimmte, der christlichen Geschichte zugehörige Persönlichkeiten, kritisch betrachtet werden und die User dem Verdacht aussetzen, sie seien gegen das Christentum oder wollten dem christlchen Glauben schaden. Ernsthaft, hier verfolgt keiner das Christentum und niemand will es am Boden sehen, oder abgeschafft wissen. Ich wünschte nur, es würde sich mal wieder verstärkt seiner Kernkompetenzen bewusst und diese praktisch umsetzen.

LG
Provisorium

anonym013

14.06.2014, 22:05

Jeder der sich so verhält, dass die Menschenwürde respektiert wird, darf an den kontroversen Diskussionen teilnehmen; ob Christ oder Nicht-Christ!

Ein Nicht-Christ kann ja vielleicht auch ein Christ werden, wenn er durch konstruktive Diskussion plötzlich Gefallen am Christentum findet.

Oder ihm gefallen zwar die christlichen Werte, aber er möchte religionsunabhängig bleiben. Ich kenne genug Nichtchristen oder Nichtgläubige, die wundervolle Werte haben und all die christlichen Werte wie Liebe, Barmherzigkeit usw. ... vorbildhaft leben.

Würden wir uns vor Nicht-Christen verschließen und sie beiseite stoßen, müssten wir auch den Missionsauftrag von Jesus und Paulus verwerfen, denn Christus ist für alle Menschen gestorben und wieder auferstanden und bietet das Heil für alle Menschen an!

Ich verstehe es so, dass es Jesus beispielhaft um Lebenswandel und Lebensinhalte ging. Das Heil liegt in den Werten und wer diese lebt, der lebt wertschätzend, liebend, aufrichtig..., ja schlicht und einfach gut. Ich kann mir ihn als Vorbild nehmen ohne mich ausdrücklich Christ zu nennen, mein Leben bleibt so und so gleich gut - mit und ohne Glaubensbezeichnung. Es wird auch nicht besser, wenn ich zusätzlich Paulus Glaubensauflagen erfülle und sein Verständnis vom Christentum als das allerrichtigste sehe. Meine ich halt, ohne jemandem, der das anders sieht, zu nahe treten zu wollen.

Provisorium

14.06.2014, 22:07

Wie siehst du das, sind auch Nicht-Christen willkommen? Nicht-Gläubige oder Anders-Gläubige?Ganz bestimmt sogar, irgendwo meine ich das auch mal in irgendwelchen Grundsätzen gelesen zu haben, dass hier jeder willkommen ist und auch wenn sie jetzt ja leider nicht mehr da sind, gab es hier immer viele Andersgläubige, z.B. Juden und Noachiden. Ich fände es sowieso viel interessanter, wenn man möglichst viele Glaubensrichtungen hier vertreten wissen dürfte, denn dann würde man eventuell ganz flott feststellen, dass uns alle dasselbe antreibt, nur halt auf verschiedene Weise, eben weil wir als das Selbe sind, nämlich Menschen und trotzdem auf verschiedene Weise, nämlich Individuen.

Ich liebe globalen Austausch und möchte all die christlichen Werte, die wir vorhin aufzählten auch mit Menschen anderer Kulturen und Religionen teilen. Schließlich möchte ich mit am Weltfrieden "basteln" :-)Globalen Austausch haben wir hier doch. Net.krel schreibt uns aus Thailand. Weißt Du, der liegt lässig mit einem Cocktail am Strand und überlegt entspannt wie er uns im steifen Deutschland bisschen ärgern kann. :-)

LG
Provisorium

anonym013

14.06.2014, 22:23

Ganz bestimmt sogar, irgendwo meine ich das auch mal in irgendwelchen Grundsätzen gelesen zu haben, dass hier jeder willkommen ist und auch wenn sie jetzt ja leider nicht mehr da sind, gab es hier immer viele Andersgläubige, z.B. Juden und Noachiden. Ich fände es sowieso viel interessanter, wenn man möglichst viele Glaubensrichtungen hier vertreten wissen dürfte, denn dann würde man eventuell ganz flott feststellen, dass uns alle dasselbe antreibt, nur halt auf verschiedene Weise, eben weil wir als das Selbe sind, nämlich Menschen und trotzdem auf verschiedene Weise, nämlich Individuen.

Das hast du wieder einmal wundervoll formuliert. Jaaa, ja, genau, ich wiederhole es...*denn dann würde man eventuell ganz flott feststellen, dass uns alle dasselbe antreibt, nur halt auf verschiedene Weise, eben weil wir alle das Selbe sind, nämlich Menschen und trotzdem auf verschiedene Weise, nämlich Individuen* - so sehe ich es auch und diese Sichtweise tut mir in der Seele gut. Das spüre ich ganz tief in mir :-).

Globalen Austausch haben wir hier doch. Net.krel schreibt uns aus Thailand. Weißt Du, der liegt lässig mit einem Cocktail am Strand und überlegt entspannt wie er uns im steifen Deutschland bisschen ärgern kann. :-)

Was du nicht weißt... unglaublich... wenn wir ihn noch ein bisschen besser kennen, könnte er uns ja einladen, also natürlich nur, wenn er das wollte ;-)) - wir ärgern ihn dann auch nicht ;-).
Ja, da hätte ich auch nichts dagegen... mit Cocktail am Strand und zwischendrin ne Abkühlung im wundervollen Meer :-).

Sarandanon

15.06.2014, 00:54

Hallo, grüss Gott Sarandanon
Nett dich zu lesen. :-)
Ebenso.

Es steht dir und jedem anderen Menschen frei, mir zu widersprechen.
Versteht sich von selbst.

Wenn du auch anderer Ansicht bist denn ich, so muss ich doch hoffentlich deswegen meine Erkenntnis nicht umkrempeln, einverstanden? Ich erwarte andersherum auch nicht, dass andere meinen Blickwinkel einnehmen müssen! (Ganz abgesehen davon, dass wir Menschen das nicht einfach so können, auch wenn wir es manchmal möchten...)
Es ging mir nicht darum, Dich "umzukrempeln". Ich wollte Dir nur kundtun, dass Du einem Irrtum unterliegst, nicht mehr und nicht weniger. Ob Du das nun annimmst oder nicht, ist für mich nicht von Belang.

Dieser Wortlaut hat mich überaus stark an Snoopy alias Alef erinnert. ;-)
Es war für alle Mitforisten nach seiner Vorstellung so unmissverständlich, dass Alpha nicht mit diesem ehemaligen User identisch ist, dass Deine Andeutung schon sehr irrational erschien.

Danke für den Tip, in mich zu gehen. Ich bin doch aber schon ganz bei und in mir!? Ich bin wahr aus dem innersten meines Herzens und gebe einfach wieder, was ich in mir finde, und wie ich es erkenne. Das tun doch die anderen hier auch auf ihre Art?! Was ist an meinen Äusserungen unchristlich, da ich doch nach Kräften bemüht bin, niemanden ungerecht zu behandeln?
Ich persönlich hatte nicht den Eindruck, dass Du bzgl. dieser Bemerkung wirklich in Dir warst. Nachdem wir beide hier uns fruchtbar über klassisch christliche Werte ausgetauscht hatten, hast Du mir eine ganz andere Sicht vermittelt.

Es ist schade, dass Du derlei Dinge in Deinem Herzen trägst aber es ist ja auch nicht verboten. Ich denke, jedem ergeht es so auf verschiedene Art und Weise. Es aber auch zu propagieren ist wiederum eine andere Sache. Und dass Andere das auch tun ist, mit Verlaub, keine Rechtfertigung, gerade für uns Christen nicht. Manchmal ist es eben besser Dinge auch in seinem Innersten zu behalten. Das ist wohl auch ein Problem, dass der Anonymität im Internet geschuldet ist.

Ich war Provisorium gegenüber der Meinung, dass er sich für Seine Wortwahl Dir gegenüber entschuldigen sollte. Ich bin nun auch bzgl. Dir der Meinung, dass Du Dich bei Alpha für Deinen irrationalen und unsinnigen Verdacht entschuldigen solltest. Aber das ist selbstverständlich Deine eigene Entscheidung.

Sarandanon

15.06.2014, 02:12

Wie aber kann der Geist Gottes, der ja über all unsere Vorstellungen und "Theologien" und Gottesbilder von haus aus hinausragt... wie kann er sich aber groß in ein so enges "Bibelfundametnalistisches Glaubensgerüst" entfalten?
Die Bibel ist nach meinem Empfinden eigentlich kein so enges Gerüst. Sie wurde in einer jahrhundertelangen Herbeideutung einer bestimmten Kirche nur dazu gemacht. Das hatte auf der einen Seite damit zu tun, dass man verzweifelt versuchte, dem römischen Patriarchen eine Vormachtstellung in der alten Kirche herbeizudeuten. Macht und Kapital und Kontrolle von Menschen waren das Ziel. Daraus ist die Kurie entstanden. Aber das nur am Rande.

ER hat uns das in der Hl. Schrift offenbart, was ER für uns mit unserem beschränkten Geist zu offenbaren bereit war. Und das ist wahrlich nur ein kleiner Teil, wir können IHN gar nicht mit unserer Vorstellungskraft vollständig umfassen. Das ist einfach unmöglich. Und das bedeutet, dass Vieles an IHM einfach für uns im Verborgenen liegt, im Mysterium. Für mich ist die Bibel Wort Gottes und damit Wahrheit. Aber sie ist sicherlich nicht vollständiges Wort Gottes. Und wenn wir schon von Gerüsten sprechen, so möchte ich das mal mit einem "Grundgerüst" vergleichen, dass ER uns gegeben hat, etwas, dass auch wir Staubkörnchen seiner Schöpfung zu begreifen in der Lage sein sollten (Viele tun dies nicht.).

Und dieses Mysterium haben nun mittelalterliche Kleriker versucht zu deuten und zu reglementieren, in Glaubenssätze und Dogmen zu fassen. Man scheute sich dabei nicht, bis ins kleinste Detail zu gehen. Vieles davon hast Du angesprochen. Und das ist nicht nur nach meiner Auffassung ein Irrweg. Ich kann Dir sagen, dass es lange Zeit gedauert hat, bis ich zu dieser Erkanntnis erlangte. Und ich bin sicherlich noch lange nicht am Ende angelangt.

Ich hänge nun einer Konfession an, die vom Prinzip her durch und durch katholisch ist. Dieser Begriff scheint sehr belastet zu sein durch die römische Kirche. Allerdings ist es aber gerade auch in unserer altkirchlich und ökumenisch orientierten Kirche so, dass gerade dem Mysterium wieder der Freiraum gelassen wird, der ihm gebürt. Das soll nichts anderes heißen, als dass wir in unserer Kirche gegenüber der römischen eine Glaubenslehre und eine Liturgie pflegen, die bzgl. des Ersteren ähnlich, jedoch mit fundamentalen Unterscheidungen gestaltet ist und bzgl. des Zweiten identisch ist und sich nur im Verständnis einiger (wichtiger) Inhalte unterscheidet. Das war für mich zB sehr wichtig, weil mir persönlich die kath. Liturgie und die altkirchliche abendländische Tradition sehr am Herzen liegt. Das hat etwas damit zu tun, wie ich MEINEN Weg zu Gott finden kann und NICHT wie alle Gläubigen ihren Weg zu IHM finden MÜSSEN.

Für uns bedeutet das alles allerdings NICHT, dass wir dann alle andere Glaubenslehren für völlig falsch halten. Wir glauben auch nicht, dass Nicht-Christen uU nicht das Heil erlangen können. Und warum tun wir das nicht: Weil wir nicht wissen, wie und letztendlich wem Gott seine Gnade zuteil kommen lässt. Das ist Teil des Mysteriums. Nur eines ist sicher: Der Formalismus des Glaubens - also das REIN Äußerliche - reicht ALLEIN nicht. Das kann sich jeder, der streng seiner Tradition und seinem Lehramt folgt, ansonsten aber keine Nächstenliebe, Barmherzigkeit und Vergebung übt, gepflegt von der Backe putzen.

Und so kann es dann sein, dass man unter Gläubigen auch unterschiedliche Meinungen zur Bibel hört. Paulus-Kritiker gibt es viele und genauso viele Gläubige halten seine Worte vollumfänglich für Gottes Wort. Besonders scheiden sich die Geister am AT. Hier wird das wort-wörtlich nehmen in unserer heutigen Zeit sehr schwierig. Und man muss es auch nicht tun, um dahinter Gottes Wahrheit zu erkennen. Vieles ist Mystik, zB die Schöpfungsgeschichte. Und aus meiner Sicht kann man auch deutlich die Entwicklung der Einstellung Gottes gegenüber uns Menschen erkennen, der sich zB auf Forderungen Mose zur Zurückhaltung gegenüber den Menschen einließ. Der Weg vom alten zum neuen Bund war ein harter und steiniger.

net.krel

15.06.2014, 02:19

@Mitleserin

Diejenigen die ich als Anti-Christlich bezeichne(te) waren die gleichen die Jesus als "Kinder des Teufels" bezeichnete.

Waren diejenigen die Jesus als Gotteslästerer anklagten, verurteilten und anschließenmd ermordeten [liesen] und seine Anhänger verfolgten und ebenfalls versuchten sie zu ermoden [durch Steinigung]

Es waren die, die damals quasi den "Klerus" im Judentum bildeten.

Diejenigen, zu denen Stephanus sagte: "Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr widerstreitet allezeit dem Heiligen Geiste; wie eure Väter, so auch ihr Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Eig. über die, betreffs der Ankunft des Gerechten zuvor verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid"

Und ebenso diejenigen die Margareta Porete, nach gleichem Muster wie es Jesus damals geschah, verbrannten!

Und all diejenigen die andere Menschen aus "Glaubensgründen" verbrannten, folterten ermordeten und enteigneten (und sich mit dem "Erlös" ihre kirchen aufbauten!) ... und das war nunmal unabstreitbar die jeweiligen Macher der rkk damals und demnach herrschte in ihr auch anti-christlicher Geist an oberster Spitze bis wer weiß wie weit runter in ihrer Hirachie.

Deine Vorstellung daß man "Anti-Christlich" nicht beim Namen nennen und zuweisen darf weil es angeblich nicht der frohen Botschaft" entspricht... ist falsch! Denn Jesus und seine Jünger nannten solche Menschen-Verbrecher auch beim Namen.

Zudem Du das indirekt selbst ja auch tust in dem Du dieses Forum als nicht-christliche Plattform bezeichnetest wo angeblich "Anti-Christliche Irrtümer" geäußert werden (und natürlich auf die "bösen Bibelkritiker" schieltest deren Aussagen aber in Wahrheit ist: "Gott ist Liebe"). Von den "Anti-Christlichen Irrtümer" der rkk aber scheinst Du die Kritik abzulehnen bzw. als solche von mir erst gar nicht erkannt zu haben.

Dein vorgeschlagenes "Verbot" daß man es hier unterlassen sollte Anti-Christliche Dinge beim Namen zu nennen lehn ich zumindest ab.
Zudem du das ja ebenfalls tust nur halt indirekt und dies auf das Forum rüberschiebtest.
Ich aber habe die Mörder von Gottgesandten Menschen als Anti-Christlich bezeichnet... mitunter die jenigen die "Christus" selbst ermordeten, die Christen wie Margareta Porete ermordeten. Was sind diese ihre Mörder anderes gewesen in ihrer Tat als Buchstäblich Anti-Christlich?

Und Warum stinkt es Dir daß ich diese auch so beim Namen nenne?

Müsstest Du mir nicht vielmehr zustimmen? Gerade Du, die sich ja als "Christin" versteht... was ärgert dich oder läßt es dich übersehen daß ich die "Mörder von Christen" inkl. die Mörder von Christus selbst als Anti-Christen bezeichne? Sind sie es etwa in Deinen Augen nicht gewesen?

Aber was machst Du stattdessen? Schiebst unterschwellig uns Kritikern hier Anti-Christlichkeit rüber und schlägst anschließend ein Verbot vor gar nichts mehr Anti-Christlich nennen zu dürfen.

Was soll man davon halten?

Zudem Du hier ebenso verurteilst... nur halt Unterschwelliger... entweder du merkst das selbst schon nicht mehr dann trifft das mit dem "Balken vorm eigenen Auge zu" oder Du meinst man würde deine unterschwelligen Verurteilungen nicht bemerken... dann Unterschätzt Du die Anwesewnden Schreiber hier schlichtweg... was zu Deiner nun mehrmals zum Vorschein gekommenen Überheblichkeit und Arroganz passen würde wo ich mich aber auch frage ob diese Dir überhaupt bewusst ist. Anscheinend nicht.

Selbst sogar Sarandanon der Dir Glaubensmäßig am nächsten steht und ganz sicher befreit ist vom Verdacht er würde "nur Bashen" wollen bemerkt diese irrationalen und unsinnigen (und imho Paradoxen) Dinge die du da teilweise von dir gibst... empfiehlt Dir dich zu Entschuldigen... "in Dich zu kehren"... widerspricht dir da...

Daß Du speziell mich von Anfang an auf dem Kicker hast ist unübersehbar :-) Ich... der die rkk am meisten hier kritisiere... aber eben halt für die Dinge für die sie eh jeder Kritisiert... der ihre Dogmen ignoriert und sie als ungültig erklärt :-)

Ich glaub Provisorium hats schon bemerkt/erwähnt... aber Dein Verhalten gleicht etwas dem Verhalten der rkk damals die mit ihren Mitteln "Anders-Gläubige" bekämpfte und unterdrückten und denunzierte wos nur ging und sich auch noch einbildeten im Sinne Gottes zu handeln.

Ja... ich schließ mich an: Kehr in dich.
Es gibt einen Grund für unsere fast einstimmigen Reaktionen auf deine Beiträge und dieser ist nicht Bashing.

@Provisorium

der liegt lässig mit einem Cocktail am Strand und überlegt entspannt wie er uns im steifen Deutschland bisschen ärgern kann. :-)
haha :-) :-) daß denken die meisten zuerst...
Nein er liegt nicht am Strand mit einen Cocktail... zumal er eh Anti-Alkoholiker ist :-) sondern der lebt hier dort wo es weit und breit keinen Tourismus und auch kein Meer gibt... eigentlich lebt er hier äußerlich und innerlich vielmehr wie ein Mönch.

@Pepe

könnte er uns ja einladen, also natürlich nur, wenn er das wollte ;-)) - wir ärgern ihn dann auch nicht ;-).
Ja, da hätte ich auch nichts dagegen... mit Cocktail am Strand und zwischendrin ne Abkühlung im wundervollen Meer :-).
haha :-) :-) daß denken die meisten...
Aber es ist so daß die wenigsten Deutschen so leben könnten wie ich es hier mein halbes Leben tu... sie würden es auch nicht als "Urlaub" empfinden :-) ... gelinde gesagt... :-D :-D Und meine deutschen Freunde die mich hier besuchten bestätigten das auch :-D :-D Und dann hab ich ihnen natürlich empfohlen den Rest ihres Urlaubs dort zu verbringen wo's ihren Strand und Cocktails und Sehenswürdigkeiten gibt :-) is ja auch voll ok... solln was haben von ihrem Urlaub...

lg Net.Krel :-)

net.krel

15.06.2014, 03:59

@Sarandanon
Soweit hatte ich Deine Sichtweise und Glauben dann auch begriffen gehabt. Ja.
Vom Prinzip her ähnelt er der meinigen sogar eher mehr als weniger... wenn man die "unwichtigen Äußerlichkeiten" weglassen zumindest :-)

Bei mir fällt zB Liturgie und "die altkirchliche abendländische Tradition" weg. Und zwar komplett.

Das hängt sicherlich mit der "Zwangs-[r]-Katholisierung" in meiner Kind- und Jugendzeit zusammen... so nach dem Motto: "alles was nach Kirche/Liturgie/katholischer_Tradition" aussieht muss nun abgelehnt werden... wegen damals..." :-)

Aber auch - und vieleicht sogar gerade deshalb - ich dies eben wirklich auch als "Nebensächlichkeit" betrachte. Einfach als "äußere Verpackung"... als eine von vielen möglichen... als "persönlichen Geschmack"... wie Du es quasi selbst ja auch so siehst wenn ich Dich richtig verstanden habe.

Es tut mir zB gut zu lesen daß Du bzgl. den [rkk'ischen] Dogmen und den vielen irrwegen schriebst: "Ich kann Dir sagen, dass es lange Zeit gedauert hat, bis ich zu dieser Erkanntnis erlangte."

Weil ich mir, damals, sehr geüwnscht hätte daß "in meinen [damaligen] Umfeld" ein paar dabei gewesen wären die das auch erkannt hätten.

Gut ok... unsere Sichtweise bzgl. der Bibel unterscheidet sich natürlich schon.

Für mich ist sie letztendlich ein Buch unbekannter Herkunft dessen "Readkteure/Kanonierer" damals "Eigenständig" einfach sagten: "So, das ist nun das irrtumslose Wort Gottes" und bis zum heutigen Tag ebenfalls völlig aus der Luft gegriffen behauptet wird: "Ja, das stimmt. Der HG war ebenfalls anwesend und hat diesen Kanonischen Prozess 'überwacht' auch das nix schief ging dabei".

Da fehlt mir einfach [buchastäblich] die chritsliche Grundlage dazu.
Das war zund ist einfach eine Behauptung die sich noch nicht mal auf die Bibel selbst stüzen kann.

Sie ist viel zu extrem.

Wie gesagt: Ich zweifle überhaupt nicht daran daß die Bibel "Wahrheiten Gottes" beinhaltet.

Aber ebenso sehr liegt es für mich auf der Hand daß es ungültig und letztendlich schlichtweg falsch ist einfach aus der Luft zu behaupten daß alles in ihr "Wahrheit Gottes" sei... vor allem wenn man ihre Entstehungsgeschichte betrachtet.

Daß sie zudem nicht "Vollständiges Wort Gottes" ist sehen wir beide ja gleich. Liegt ja genauso auf der Hand.

Es gibt, für mich, einfach keine aktzeptable Begründung, außer "Argumentationslosen Glauben", die Bibel durchgehend als "Wort Gottes" zuzuschreiben.

Wir aber "sollen" doch Gott lieben mit Herz und(!) Verstand.

Das bedeutet für mich: Glaube muss für mich auch vom Verstand her aktzeptabel sein. Einfach "nur so" an etwas zu glauben ist für mich einfach nur "leer"...

Ich will aber "den [bzw. mein] Glauben" aber natürlich auch nicht nur vom Verstand abhängig machen... Nein... aber beides muss (bei mir) Hand in Hand gehen... Herz und Verstand.

Wo also ist, für den Verstand, die christliche Begründung daß die Bibel durchgehend(!) irrtumsloses "Wort Gottes" ist?

Womit wir wieder bei meiner Eröffungs-Frage des Threads angelangt sind :-)

Jesus lehrte dies nicht. Die Bibel, die sich selbst nicht kennt und auch selbst gar nicht kennen kann, lehrt es auch nicht.

Es ist deshalb in meinen Augen, der Bibelfundamentalismus (=Die ganze Bibel, und nur sie, ist durchgehend Wort Gottes), buchstäblich ein Außer-Christliches und Außer-Biblisches Dogma.

"Menschen Satzung"

Viele meinen aber dann immer gleich ich [oder andere die das ähnlich sehen] würde etwas gegen die Bibel haben.
Man würde "sie nicht mögen".
Man würde somit gegen "das Wort Gottes" was haben [weil ja "die Bibel" bei ihnen als Synonym für "das Wort Gottes" gilt].
Man würde somit was gegen Gott haben.
Und man wäre deshalb ja kaum in der Lage ein "Nachfolger Christi" zu sein wenn einem ja "das Wort Gottes" [angeblich] missfällt.

Aber diese Vor-Verurteilungen basieren eher auf einem falschen Verständnis meiner Sichtweise zur Bibel.

Deshalb sind diese Vor-Verurteilungen und gezogenen Schlüsse falsch.

Was mir gerne für eine Frage gestellt wird ist: "Ja aber wenn Du die Bibel nicht hättest dann wüsstest Du ja gar nichts über Jesus und seinen Lehren".

Und das ist rein äußerlich auch richtig.

Dann kommt gleich das nächste was noch viel weniger Christen aktzeptieren können als eine Bibel die nicht durchgehend das Wort Gottes sein soll.

Nämlich daß wenn wir keine Überlieferung hätten von Jesus wir dennoch "die Gebote und Lehren Gottes" hätten denn das was Jesus lehrte ist eben nicht "exklusive Lehre Jesus" sondern es ist im Kern daß was alle Gott-Gesandten lehrten und nach wie vor lehren. Und dies Zeit- Kultur- und Religions übergreifend.

Ich sehe zB keinen Nennenswerten Unterschied zwischen der Lehre Buddhas und Jesus... um nur eins von vielen Beispielen zu nennen.

Das an was sich die meisten da aufhängen wie [angeblich] inkompatibel die Lehren Jesus und andere gültige Gottes-Lehren seien begründen sie fast durchgehen mit Äußerlichkeiten und Nebensachen.

Das, was sie davon abhält den gemeinsamen Nenner, "die frohe Botschaft", bei "den anderen" zu erkennen sind vorwiegend Traditionelle, Äußerliche und "religions-loakle" Gründe.

Den Kern dabei übersehend. Geblendet von diesen extremen "Jesus-Personenkult" den Jesus doch gar nie wollte. "Was nennst Du mich gut?! Nur einer ist gut: Gott" [Quelle: Bibel]... um nur ein Beispiel zu nennen daß Jesus doch gar keinen Personenkult um ihn anstrebte.

Nein... die Nachfolger Jesus [damals] waren genau diese, die damals ebenfalls den bestehenden vorherrschenden Traditionellen jüdlisch-religiösen Balast der "Oberpriesterschaft" abwarfen oder als "Nebensäöchlich" (für sich) erklärten und sich auf den Kern ihrer "Propheten und Gesetze" wieder konzentrierten.

Und diesen Kern identifizierte Jesus eben mit der goldenen Regel. Die Nächstenliebe ihr parallel-logisches Fazit ist und auch nur sein kann.

Sinngemäß sagte er daß die Goldene Regel das ist was die Propheten und Gesetzt in sich aussagen. [Matthäus 7, 12]

Und das ist nicht nur das was Jesus selbst imnmer wieder lehrte... nicht nur das was die jüdischen Propheten im Kern lehrten... nicht nur "die Gesetze [des christilchen] Gottes"... sondern das ist auch das was andere Gotteslehren im Kern aussagen die, auf den ersten äußerlichen Blick, nichts mit der Religion "Christentum" zu tun zu haben scheinen, derweil sie aber in Wahrheit die gleiche innere Botschaft ebenso lehren.

Allgemein gültige Lehren und Wahrheiten Gottes (die es sehr wohl auch in meinen Augen gibt) - also "katholische Lehren" wenn man das Wort "Katholisch" Neutral beim Wort nimmt - können deswegen nur Zeit- Kultur- und Traditionslos sein... wie sonst könnten sie "Allgemein gültig" sein?

Wirklich "Katholische Lehre" ist, in meinen Augen, demnach in der Art wie es die Goldene Regel ist. Nämlich (wirklich) Allgemein gültig und auch (wirklich) allgemein Anwendbar... egal in welcher Kultur du lebst... egal in welcher Zeit... egal in welcher Tradition.

Ansonsten es eine Art "EWtikettenschwindel" ist und Missbrauch der Bedeutung "Katolisch".

Drüber solltem sich die Anhänger der [r]kk einmal echt Gedanken machen. Was ihre eigene Bezeichung "Katolisch" ja nur bedeuten kann.
Nämlich "Allgemein und Übergreifend"... und zwar wirliche Allgemein und Übergreifende Lehre.

In Wahrheit ist es nämlich so daß sie viel zu oft ihre lokalen und nur innerhalb des Christentums anwendbaren Lehren als "Katholisch" Propagieren ... als "Allgemein Gültig"... aber das sind sie halt schlichweg in so vielen Fällen einfach nicht.

Ich verstehe unter "Katholisch" etwas sehr anderes.

Wer sagt: Die anerkennung der Dreieinigkeit Gottes sei Voraussetzung um "Christ" zu sein... der missversteht, in meinen Augen, eigentlich das Wort Katholisch :-)

Denn diese Aussage ist wieder einmal mehr nichts weiter als daß eine "lokale Sichtweise" (die Jesus zudem nie thematisierte geschweige denn als Voraussetzung seiner Nachfolge machte) die nur innerhalb einiger Chriastentum relevanz hat - als aber "allgemein gültig" - sprich angeblich "katholisch" - erklärt wird, was sie aber schlichtweg nicht ist.

Dies nur als ein Beispiel dazu, wie sehr der Kern, die Frohe Botschaft, De-Zentralisiert wurde und wird und an stelle dessen andere "loakl-voraussetzung" für "das Christsein" gesetzt wird/wurden unter falschen Namen zB "Katholisch"... zB "Christlich".

Wirklich ernst genommen die Wörter "Katholisch", "Christlich" ja sogar oft auch "Biblisch" haben nämlich die meisten [r]katholischen Dogmen dieser Art damit gar nichts zu tun wenn sie nicht sogar im Widerspruch dazu stehen.

lg Net.Krel

Lior

15.06.2014, 04:02

und auch wenn sie jetzt ja leider nicht mehr da sind, gab es hier immer viele Andersgläubige, z.B. Juden und Noachiden.
Auch wenn viele vielleicht nicht mehr schreiben, haben sich sicherlich nicht wenige hier zumindest so willkommen gefühlt, dass sie immer wieder mal reinschauen und mitlesen. ^^

Freut euch und fühlt euch zuhause im Forum der Gnadenkinder!
Gruß Alpha
Ich denke das haben die meisten von uns die zu ihrer Zeit hier Gäste waren immer schon getan. Aber schön dass sich daran nichts geändert hat..... Und so wünsche ich euch auch für die Zukunft kontroverse und bereichernde Diskussionen....

Sarandanon

15.06.2014, 11:42

Das hängt sicherlich mit der "Zwangs-[r]-Katholisierung" in meiner Kind- und Jugendzeit zusammen... so nach dem Motto: "alles was nach Kirche/Liturgie/katholischer_Tradition" aussieht muss nun abgelehnt werden... wegen damals..." :-)
Das habe ich schon oft gehört und ich finde es schade, dass Kirchen und Gemeinden (übrigens nicht nur die katholischen) auf diese Art und Weise mit den Kindern vorgegangen sind. Ich weiß jetzt nicht, wann Du aufgewachsen bist. Meine Erstkommunion fand 1977 statt. Und ich muss sagen, dass bei mir Gott sei Dank nicht dieser Zwang stattfand. Ein glücklicher Umstand, dem ich sehr dankbar bin.

Wir aber "sollen" doch Gott lieben mit Herz und(!) Verstand.
Das bedeutet für mich: Glaube muss für mich auch vom Verstand her aktzeptabel sein. Einfach "nur so" an etwas zu glauben ist für mich einfach nur "leer"...
Also, wenn ich nicht mit Herz UND Verstand glauben würde, wäre irgendwas verkehrt. Es ist aber eine Frage des Einzelnen, wie er seinen Glauben mit dem Verstand vereinbaren kann. Du konntest es zB auf die klassische Art nicht.

Wirklich "Katholische Lehre" ist, in meinen Augen, demnach in der Art wie es die Goldene Regel ist. Nämlich (wirklich) Allgemein gültig und auch (wirklich) allgemein Anwendbar... egal in welcher Kultur du lebst... egal in welcher Zeit... egal in welcher Tradition.
Es gibt da ja das berühmte Zitat des Kirchenlehrers Augustinus Aurelius (aus seinen Bekenntnissen), dass Du in meiner Signatur findest. Ich finde dies sehr passend. Obwohl Augustinus es wahrscheinlich nicht so gemeint hat, wie wir modernen Menschen es teilweise auslegen. Trotzdem trifft es den Punkt, aus meiner Sicht zumindest.

Ich verstehe unter "Katholisch" etwas sehr anderes.
Ja, ich denke, das habe ich verstanden und kann das auch nachvollziehen. Allerdings geht mein Verständnis dahingehend nicht ganz so weit. Ich persönlich beziehe "katholisch" auf die alte Kirche, in der noch tatsächlich allgemeine und wirklich ökumenische Konzilien der damals bekannten christlichen Kirchen des Abend- und Morgenlandes stattfanden. Protestantismus, Unitarismus, Evangelikalismus, etc. sind für mich nicht mehr katholisch. Ich weiß, dass meine Sicht der Dinge natürlich der Bedeutung des eigentlichen Wortlautes widersprechen. Aber ich kann da auch nicht aus meiner Haut.

Provisorium

15.06.2014, 12:39

Auch wenn viele vielleicht nicht mehr schreiben, haben sich sicherlich nicht wenige hier zumindest so willkommen gefühlt, dass sie immer wieder mal reinschauen und mitlesen. ^^Und ganz manchmal machen sie auch "piep"! :-) Schön!

Trotzdem würde ich mich persönlich sehr freuen, wenn es nicht nur beim Lesen bliebe...!

LG
Provisorium

net.krel

15.06.2014, 13:23

Ich weiß jetzt nicht, wann Du aufgewachsen bist
Baujahr '73 :-)

Und ich muss sagen, dass bei mir Gott sei Dank nicht dieser Zwang stattfand. Ein glücklicher Umstand, dem ich sehr dankbar bin.
Das glaub ich Dir gern. Hab einige [r]katholische Freunde bei denen es übrigen auch so war. Die haben mich nie verstanden wenn ich die rkk vor ihren Ohren immer so verteufelt hab :-) Und ich hab sie wiederum nicht verstand wieso sie es nicht taten :-D :-D Bis wir dann festgestellt haben daß es "zwei ganz unterschiedliche rkk's" letztendilch waren... wenngleich sie natürlich offiziell beide [scheinbar] "die gleiche rkk" war. Aber eben nur scheinbar.

Daher auch mein Konzept daß es "das eine Christentum" faktisch gar nicht gibt... sondern viele... genauso wie es viele "rkk's" gibt.

Der römische Katholik "Meister Eckhardt" hing, imho, in Wahrheit einen gänzlicvh anderen Glauben an als zB der "Bischof von Cambrai Guy II. von Colmieu" der Margareta Porete's Werk "der Spiegel der einfachen Seelen" verbot... um nur ein Beispiel von unzähligen zu nennen daß selbst "rkk" nicht gleich "rkk" ist und Unterschiede wie Tag und Nacht zwischen sein können.

Also, wenn ich nicht mit Herz UND Verstand glauben würde, wäre irgendwas verkehrt.
Mein ja ich eben auch.
Und da es für den Bibelfundamentalismus (alias "Bibeltreue") keine wirklich verstandesmäßige Grundlage gibt (und eine christliche und biblische schon gleich gar nicht)... sondern letztendlich einfach nur "unbegründeten Glauben" sag ich eben, mitunter, daß dieser schlichtweg Verkehrt ist.

Es ist aber eine Frage des Einzelnen, wie er seinen Glauben mit dem Verstand vereinbaren kann. Du konntest es zB auf die klassische Art nicht.
Ich glaub sogar nicht mal daß es am "klassischen Angbot" der rkk lag. Meister Eckhardt konnte sogar innerhalb ihrer wirken. Wenngleich unter LEbensgefahr abwr es ging.

Nein es war, imho, noch nicht mal "das klassische" sondern es war schlichtweg, in "meiner rkk", das fehlen der frohen Botschaft... und/bzw. die totale Verzerrung gar Pervertierung der Lehren Jesus... und das alles ohne jegliche Selbstreflektion der "Verantwortlichen"... sie dachten "wieso? wir, die Kirche Gottes, Gesegnet durch Christus selbst, machen doch alles richtig... was hat den dieser ungehorsame Sohn nur?!"...

das Zitat [...] dass Du in meiner Signatur findest
Ja... das gefällt mir natürlich schon auch :-)

Ich persönlich beziehe "katholisch" auf die alte Kirche, in der noch tatsächlich allgemeine und wirklich ökumenische Konzilien der damals bekannten christlichen Kirchen des Abend- und Morgenlandes stattfanden.
Ja. Das tun ja viele. Und das ist ja auch nicht falsch. Man könnte sagen daß "katholisch zwei Bedeutungen hat. Eine "äußere" - eben jene (alten) Kirche(n) - und eine "innere", eben das was ich ansprach.

Protestantismus, Unitarismus, Evangelikalismus, etc. sind für mich nicht mehr katholisch
Bezogen auf das "äußere katholisch" nicht. Klar.

Aber bezogen auf das "innere katholische" kommt es imho auf etwas anderes an als auf die Entstehungszeit oder Namensgebung dieser grad genannten "Christentume" (alias Konfesionen, alias "Abspaltungen" etc...).

Nämlich ob das, was dort gelehrt wird, "Allgemein Umfassend" - also im inneren und aber auch eigentilchen Sinne 'katholisch' - anwendbare Lehren sind oder ob sie in Wahrheit nur einen "lokalen sektierischen Karakter" haben der gar nicht "Allgemein Umfassend" bze. "Universell" anwendbar ist.

Und genau darauf kommt es doch an, findest Du nicht?

Es kommt doch nicht wirklich auf die "äußerliche Verpackung" an, richtig? Es kommt doch nicht auf das "äußere katholische" an, richtig? Es kommt doch nicht auf die "äußerlichen christlichen Kirchen des Abend- und Morgenlandes" an... wie du ja selbst auch sagtest daß diese "für das Heil" keine Exklusive Mögkichkeit darstellen sondern "nur" eine Möglichkeit von vielen sind. Du "Deine Kirche" eben nicht als "die eine einzig wahre Heilbringende" betrachtest.

Ich weiß, dass meine Sicht der Dinge natürlich der Bedeutung des eigentlichen Wortlautes widersprechen. Aber ich kann da auch nicht aus meiner Haut.
Eigentilch stimmen ja beide Bedeutungen des Wortes "katholisch". Das äußere und das "innere" bzw. "Eigentilche"... je nach dem auf welcher Ebene man sich bezieht.

Mir geht es gerade nur um das "innere" bzw. eigentliche "katholisch".

Aber ich kann da auch nicht aus meiner Haut.
Heißt das daß Du das "äußere katholische" mehr gewichtest [mehr gewichten "musst"] als dem "inneren katholischen"?

Oder meintest Du eher daß Deine "liebings-äußen-Verpackung" eben nunmal die äußere konstituionelle (alt)katholische Kirche ist? Das wäre dann eine reine Geschmacksfrage worüber sich zu Streiten nicht nur Sinnlos ist :-) sondern auch zumindest mein Anliegen nicht ist... weil die "äußere Verpackung" ja eh irrleveant ist bzw. dem Inhalt. Diamenten kann man in einer Aldi-Tüte genauso halten wie im Kronjuwelen-Tresor :-)

Nee mir gehts also schon rein um das "eigentilche [innere] katholische"...

Also Um wirklich(!) allgemein und übergreifend gültige Lehren Gottes, sprich "katholische Lehre".

"Übergreifend"... Übergreifend bzgl. was? Eben: Übergreifend dem weltlichen.

Ich glaube nicht daß die Lehren Gottes, auf die es vor allem angkommt, die für alle Menschen gültig sein "sollen" bzw. sind, nur für diejenigen bestimmt sind, die einer bestimten "weltlichen Kirche" oder "weltkichen Religion" angehören.

Anders gesagt: Die Lehren Gottes, die für alle Menschen wahrhaft gültig sind, sind nicht abhängig von Zeit, Kultur, Tradition und Religionszugehärigkeit.

Denn sie betreffen ja vor allem die Seele des Menschens. Und die Seele des Menschens hat ihren Ursprung weder aus "dieser [Erden] Welt" noch wird sie hier "sterben/enden" sondern eben weiterleben nach dem leiblichen Tod.

Also können die elementaren "Lehren Gottes für die Seele" auch nicht an weltiche Dinge gebunden sein.

Da wir aber nunmal auch hier in dieser Erden-Welt unser dasein parallel haben bleibt uns [und Gott] auch nur die "weltliche Sprache" übrig um diese Lehren zu beschreiben... aber wichtig dabei ist eben daß sie immer im seelischen bzw. geistlichen Sinne im Kern verstanden werden dann.

Also es muss das ganze Kulturelle, das ganze Zeitliche, das ganze "religiöse" die "über der Lehre" als Verpackung eher "zwangsweise" diente letztendlich erkannt werden, dann ignoriert bzw./oder "durchschaut" werden, damit man den Kern der Lehre "sieht" bzw. erkennt... um den es ja letztendlich geht.

Glaubst Du (oder irgendwer) hier im Thread ernsthaft es ginge um ein bloßes "für wahr halten" (=Glauben) daß Jeus der Messias war/ist... daß er am Kreuze unter Pilatus starb, am 3. Tag auferstand und nun zur Rechten Gottes sitzt?

Nein.

Das ist nur die "äußere Verpackung" innerhalb dessen Jesus kulturell auftrat.

Ob man daran glaubt oder nicht und ob man sich in diesem (un)Glauben nun irrt oder nicht spielt, in meinen Augen, absolut gar keine Rolle was die Nachfolge Jesus betrifft.

Kurz: Ein Mensch, der aus welchen Gründen auch immer die Messiaschaft Jesus ablehnt (sei es daß wer die ganze jüdische Geschichte diesbzgl. gar nicht kennt oder erfasst oder aus welchen Grund auch immer)... das hat gar nichts mit der Nachfolge Jesus zu tun.

Auch "der Teufel" glaubt daran daß Jesus der Messias war und 'Gott' Gott ist :-)

All das Kulturelle und Traditionelle ist zweitranging und Nebensächlich und diente doch nur dem "Transport"... war nur "die Tüte"... der Juwelen.

Rettet ein "für Wahr halten" der Tüte etwa die Seele oder zerstört der Irrtunm wie "die Tüte nun ausgesehen hat - "rot oder grün" - sie?

Nein!

Beurteilt Gott nach Äußerlichkeiten und intellektuellen Irrtümern? Nein! Weil sonst wäre er ein "Gesetzilcher Gott" und spätestens seit Jesus wissen wir daß gott kein "Gesetzilcher Gott" ist... und seine "Gesetze" auch nicht "Gesetzlich" sind... und das alles keine "Buchhalterische" Angelegenheit ist... so wie es damals so viele "Main-Stream-Religions-Juden" aber dachten und ausübten und wie es heute ebenso gleich noch so viele "Main-Stream-Religions-Christen" tun... innerhalb ihres "jewiligen Christentums".

Meine Frage an Dich letztendlich aber lautet:
Was ist nun die frohe Botschaft für Dich? Was macht das "Heil" für dich elementar aus? (Du unterscheidest ja zwischen "Heil" und "Christsein"... ich spreche deswegen speziell deswegen das "Heil" an)

lg Net.Krel

Provisorium

15.06.2014, 14:08

Wir aber "sollen" doch Gott lieben mit Herz und(!) Verstand.

Das bedeutet für mich: Glaube muss für mich auch vom Verstand her aktzeptabel sein. Einfach "nur so" an etwas zu glauben ist für mich einfach nur "leer"...

Ich will aber "den [bzw. mein] Glauben" aber natürlich auch nicht nur vom Verstand abhängig machen... Nein... aber beides muss (bei mir) Hand in Hand gehen... Herz und Verstand.Ich denke einer der häufigsten Gründe weshalb der christliche Glaube, oder Glaube, respektive Religion im Allgemeinen, von immer mehr Menschen abgelehnt wird, ist die vielen Glaubensgemeinschaften inhärente Geringachtung des Verstandes.

Ich habe schon von Gebetsrunden gehört und auch gelesen, in denen mantraartig wiederholt wurde, dass der Verstand weg muss, dass er ein Hindernis sei, quasi etwas Schlechtes. Wenn ich mir dergleichen bewusst mache, wundert es mich auch nicht weiter, dass es religiösen Fanatismus gibt und der Glaube gar nicht so selten auch mal in die Psychatrie führen kann.

Immer wieder erfährt man davon, dass kranke Menschen in Gemeinden dazu aufgefordert werden ihre Medikamente abzusetzen, weil dies ein Zeichen von Unglaube sei. Kinder werden geschlagen wenn sie nicht so funktionieren wie sie sollen, weil es die Bibel empfiehlt. Und man muss sich nur einmal den Spätregenthread hier im Forum durchlesen, um einen Eindruck davon zu bekommen, was gläubige Menschen einander anzutun im Stande sind - gar nicht so selten aufgrund angeblicher Prophetien, oder den so genannten Geistesgaben.

Selbstverständlich gilt dies aber bei weitem nicht für alle Glaubensgemeinschaften, jedoch habe ich mehr und mehr das Gefühl, dass die Landeskirchen die Menschen immer weniger erreichen können und das eröffnet "extremeren Gemeinschaften" natürlich die Möglichkeit, Menschen auf ihre Seite zu ziehen.

Wer sich enttäuscht von der rkK oder der ev. Kirche abwendet, aber trotzdem Sehnsucht nach Gott und Glauben hat, dazu vielleicht auch noch sorgenbeladen oder krank ist, ist durchaus dafür empfänglich, wenn ihm in irgendwelchen Heilungsgottesdiensten die Lösung all seiner Probleme gepredigt wird. Und genau das wird ja auch in aller Regel versprochen.

Man soll Christ werden um das ewige Leben zu erlangen, um befreit zu werden von allem Sündhaften und Schlechten, um nicht länger verloren zu sein, um gesund und glücklich zu werden usw. Es ist quasi wie ein Geschäft: Der Mensch bekehrt sich zu Gott nach den Maßstäben der jeweiligen Glaubensgemeinschaft und im Gegenzug erhält er dafür all die versprochenen und regelmäßig gepredigten Annehmlichkeiten.

Nicht selten wird Gott dann zu einer Art Flaschengeist, der Wünsche erfüllen, dass Leben angenehmer und schöner machen, der Sinn spenden und vor allem Bösen und Schlechten bewahren soll. Wenn jedoch das versprochene Glück über eine längere Zeit ausbleibt, gerät man in eine tiefe Krise, fragt sich, ob man nicht würdig sei, ob da noch irgendwelche Sünden, oder schlimmer, gar böse Geister in einem ihr Unwesen treiben, oder ob Gott einen vielleicht ganz grundlegend ablehnen würde.

Nicht selten radikalisiert sich dann sogar noch der Glaube, weil man wie besessen anfängt zu beten und die Bibel zu studieren, man will sich quasi die Gunst Gottes verdienen, auch wenn man immer wieder selbst sagt, dass man sich das Heil nicht verdienen kann. Man merkt gar nicht mehr, dass man in starken Widersprüchen lebt und mit jedem Misserfolg, mit jeder kleinen Sünde, sinkt man immer tiefer und tiefer und es kommt zu regelrechten Bußkrämpfen und stärkster Verzweiflung.

Jedoch, wenn der Alltag und die Lebensumstände leicht und beschwingt verlaufen, wenn der Glaubenshimmel wolkenlos und voller Geigen ist, dann fühlt man sich erfüllt vom Heiligen Geist und in einem erwächst ein Pathos, eine Leidenschaft für diesen Glauben der kaum mehr Grenzen zu kennen scheint. Man weiß dann, dass man von Gott geliebt ist, dass einem nichts mehr passieren kann, dass man gerettet ist und auserwählt.

Gläubige Menschen sind nicht selten emotional radikale Menschen, bipolare Menschen - zu Tode betrübt, oder himmelhochjauchzend, in der Hölle, oder im Himmel. Und deshalb glauben sie auch an beides, weil sie beides in ihrem Leben kennengelernt haben und deshalb erzählen sie auch davon und identifizieren ihre Nächsten damit.

Mit Vernunft und Verstand hat das aber häufig leider nicht allzu viel zu tun. Man denkt nicht mehr selbst- und eigenständig, sondern man lässt die Bibel für sich denken und wann immer sich im Alltag eine bestimmte Situation ergibt, sucht man einen passende Bibelstelle dazu aus und schon hat man seinen Beweis. Deshalb wird seit tausenden von Jahren immer wieder skandiert, dass es Krieg, Not und Elend geben muss, weil dies die Zeichen der unmittelbaren Wiederkunft Christi sei und deshalb braucht man Krieg, Not und Elend.

Das bibelfundamentalistische Christentum hat keine Hoffnung für diese Welt, denn diese Welt muss ja untergehen, diese Erde muss sterben, damit die neue Erde entstehen kann, denn so steht's geschrieben. Nein, mit Verstand und Vernunft hat das wirklich nichts zu tun...

LG
Provisorium

Mitleser

15.06.2014, 15:34

@ALLE

Gnadenkinder ist und bleibt überkonfessionell und eine Plattform für kontroverse Diskussionen!

Grundsätzlich finde ich es o.k., dass dieses Forum überkonfessionell ist und bleiben soll. Es darf auch kontrovers diskutiert werden, wenn bei der Gesprächskultur die Nächstenliebe gelebt wird. Das Liebesgebot ist überkonfessionell anerkannt und steht einer kontroversen Gesprächskultur doch in keiner Weise hinderlich entgegen. Im Gegenteil setzte es - wenn es denn eingehalten würde - unseren Wortgefechten einen Rahmen, da jeder Mensch in seiner Würde und Andersartigkeit respektiert und angenommen würde. Das wäre dann eine gesunde konstruktive Komponente inmitten des Kontroversen. Dass die Gebote der Nächstenliebe eingehalten werden, dafür könnte sich die Forumsleitung verwenden, aber Alpha zieht es vor, uns Usern "natürliche Freiheit" zu gewähren, was ich hier mal etwas salopp als Narrenfreiheit bezeichne.

Ich weiss, dass hier wohl nun jeder - wie Pepe es getan hat - argumentieren wird, dass ich dieses Liebesgebot endlich einmal einhalten solle, da ich es ja sei oder bin, die es verletzt. Dazu kann ich nur sagen: es ist nicht meine Absicht, jemanden zu verletzen, und ich gehe denn auch davon aus, dass es umgekehrt ebenso nicht in eurer Absicht liegt, mich oder andere zu verletzen. Dennoch geschehen Verletzungen, und da gilt es denn doch, ein wenig genauer hinzusehen, um aus den Erfahrungen zu lernen. Ich schrieb in meinem zweiten Beitrag an net.krel, dass "...Alpha es mag, wenn kontrovers diskutiert wird. Liebende mögen es lieber konstruktiv - oder sie schweigen." (in etwa so, hab ich das geschrieben.) Liebende Menschen sind empfindsam und sehr verletzlich, weil sie ihr Herz offen halten. Ich meine damit nicht etwa mich, denn ich bin hart und muss hart sein, dass ich hier bestehen konnte und kann. Unter Liebenden verstehe ich Menschen wie z.B. Stella (verzeih, dass ich dich hier ungefragt hineinziehe). Solche Menschen bringen es kaum je über sich - zumindest seit ich als User aktiv bin -, sich in eines der Diskussionsthemen aktiv und kreativ einbringen, und täten doch hier soooo gut, weil sie sensibilisieren würden. Sensibilisieren, damit die Einheit und also auch der Friede im christl. Geiste nicht verletzt wird, sensibilisieren und animieren bloss durch ihre Präsenz, dass Toleranz und Achtung vor dem Anderen und Andersartigen auch gelebt werden muss. Bei kontroverser Diskussionen in der Art jedoch, wie sie zwischen net.krel und Provisorium stattfinden oder auch wie Pepe sich letzthin geäussert hat, da nimmt jeder feinfühlige Christ früher oder später Fersengeld, weil für das Herz konventioneller Christen in den Beiträgen ein Affront den nächsten jagt. Wenn das hier aber ein Forum ist, in dem keine Rücksicht genommen wird / werden soll auf das Gefühl der konventionellen Christen, dann frage ich mich, wozu der Name "christlich" herhalten soll. Warum lockt man Christen an, wenn sie dann doch nicht willkommen sind? Wäre die Bezeichnung "überkonfessionelles Forum" da nicht treffender? Wozu das "christlich"... ?

Ich bin bereit zu lernen, und ich hoffe, dass alle aktive User Bereitschaft zeigen. Man kann kontrovers diskutieren ohne zu verletzen; das führt dann zu konstruktivem Austausch, an dem sich auch feinfühlige Christen jeglicher Couleur beteiligen können, und nicht nur jene, die mit dem traditionellen Christentum und konventionellen Gläubigen nichts am Hut haben. Wir alle sind doch eine Einheit, und wenn wir das Liebesgebot wirklich leben, dann gibt es keine Fronten und Verurteilungen, keine Schmähungen, und Liebende müssen sich nicht auf den Balkon und in Nischen zurückziehen.

Einen Erfahrungspunkt hätten wir jetzt hinter uns: Als gläubige, für andere Konfessionen durchaus tolerante Christin schmerzt es, wenn jemand die christl. Kirche(n) wie auch das Judentum als vom "antichristl. Geist durchdrungen" verurteilt. Es ist mir wichtig, diese Empfindlichkeit bewusst zu machen. Pepe hat es auch empfunden, als ich dieses (Un-)Wort Alpha gegenüber benutzte, wenngleich ich damit eigentlich - bewusst provozierend - nur Bezug nahm auf net.krels antichristl. Äusserungen in dem Beitrag von ihm, den ich gestern abend beanstandet habe, weil sein Beitrag völlig ohne Verweis blieb.

So, ich habe mir jetzt in dem Rahmen der Narrenfreiheit, die hier im Forum gilt, dies von der Seele geschrieben, und es kann da jetzt Hagel und Feuer regnen, so werde ich dennoch wieder schreiben, wie mir ums Herz ist, es sei denn, ich würde weggesperrt. ;-)

Fortsetzung folgt.

Sarandanon

15.06.2014, 15:54

Baujahr '73 :-)
Dann sind wir ja altersmäßig gar nicht so weit voneinander entfernt ;).

Und da es für den Bibelfundamentalismus (alias "Bibeltreue") keine wirklich verstandesmäßige Grundlage gibt (und eine christliche und biblische schon gleich gar nicht)... sondern letztendlich einfach nur "unbegründeten Glauben" sag ich eben, mitunter, daß dieser schlichtweg Verkehrt ist.
Es ist ja, wie ich schon schrieb, immer eine individuelle Sichtweise, was der eigene Verstand denn nun an Spritualität bereit ist, für sich zu vereinnahmen. Manche Menschen können damit überhaupt nichts anfangen. Was ich sagen will: Es gibt mMn schon eine verstandesgemäße Grundlage für den klassischen christlichen Glauben. Aber eben nicht für jeden Menschen, das liegt in der Natur der Sache.

Ja. Das tun ja viele. Und das ist ja auch nicht falsch. Man könnte sagen daß "katholisch zwei Bedeutungen hat. Eine "äußere" - eben jene (alten) Kirche(n) - und eine "innere", eben das was ich ansprach.
Naja, es gibt noch die römische Deutung, nach der ja nur die RKK wahrlich und alleinseligmachend katholisch sei. Und die Abstufung mit Dir beginnend würde ich als freiheitlich, altkirchlich und römisch bezeichnen. Du magst da sehr nah an der eigentlichen Übersetzung des griechischen Wortes sein. Den reinen und allgemeinen Wortlaut würde ich aber noch als vierte Bedeutung hinzunehmen.

Heißt das daß Du das "äußere katholische" mehr gewichtest [mehr gewichten "musst"] als dem "inneren katholischen"?
Oder meintest Du eher daß Deine "liebings-äußen-Verpackung" eben nunmal die äußere konstituionelle (alt)katholische Kirche ist? Das wäre dann eine reine Geschmacksfrage worüber sich zu Streiten nicht nur Sinnlos ist :-)
Hmm, Deine Wortwahl trifft es nicht ganz. Klar gewichte ich etwas anders als Du. Und ja, für mich gehört mehr zum Glauben, als die Liebesbotschaft Christi. Genauer erläutert habe ich das mal unten bzgl. der Frohen Botschaft. Aber ich spreche nicht so gern von einer Geschmackssache. Um auf eine bestimmte Art und Weise glauben zu können muss man eine Spiritualität empfinden können. Dabei werden Gefühle und Emotionen angesprochen, das Herz eben. Aber das wird bei Dir ja genauso sein. Darüber findet man den eigenen Weg zu Gott. Und ich zB ziehe meine Spiritualität aus dem altkirchlich, katholischen Glauben, der ja eine Verbindung aus der Bibel und der Tradition darstellt. Für mich persönlich ist das keine Frage meines Geschmacks sondern eine von mir empfundene Sehnsucht, die Zeit meines Lebens bestehen wird.

Du hast die Frage gestellt ob das von Dir "äußere" bezeichnete denn wichtig ist. Ich GLAUBE ja. Der geneigte Römer würde sagen, er WISSE ja. Da wir aber Gott nicht vollumfänbglich begreifen können, ist es nicht möglich, von WISSEN zu reden.

Auch "der Teufel" glaubt daran daß Jesus der Messias war und 'Gott' Gott ist :-)
Na, das will ich doch hoffen ;).

Meine Frage an Dich letztendlich aber lautet:
Was ist nun die frohe Botschaft für Dich? Was macht das "Heil" für dich elementar aus? (Du unterscheidest ja zwischen "Heil" und "Christsein"... ich spreche deswegen speziell deswegen das "Heil" an)
Die Frohe Botschaft ist für mich das Evangelium. Dazu gehört die Lehre Jesu über Nächstenliebe, Barmherzigkeit und Vergebung. Darüberhinaus, und das wird Dir nicht gefallen, ist seine Erlösungstat und die Aussicht auf das ewige Leben ein gewichtiger Bestandteil dieser Botschaft und vielleicht sogar der gewichtigtste. Letzteres wird im Geheimnis des Glaubens zusammengefasst: Christus ist gestorben, Christus ist erstanden, Christus wird wiederkommen. Der Glaube daran bedeutet für mich Christsein.

Warum ist das so? Weil das Leben nach dem Tode, also das ewige Leben, das Heil, das Ziel unserer ganzen Bestrebungen ist. Das irdische Leben, dass wir nach SEINER Lehre ja möglichst als gute Menschen im friedlichen, nächstleibenden und barmherzigen Miteinander führen sollen, ist die Vorbereitung darauf. Dieses Heil erlangen kann ich, wenn ich auch danach lebe und auf IHN und seine Gnade vertraue. Das heißt, ich muss mein irdisches Leben auch dem Glauben anpassen, ansonsten bleibt der Glaube ein reiner Formalismus, eine leere Hülle, in der nichts herrscht als Dunkelheit. Und das überraschende ist: Zumindest das gilt für JEDEN Glauben. Ganz grob ist also das Christsein ein irdischer und das Heil als ewiges Leben der jenseitige Zustand.

net.krel

15.06.2014, 16:05

Man soll Christ werden um das ewige Leben zu erlangen, um befreit zu werden von allem Sündhaften und Schlechten, um nicht länger verloren zu sein, um gesund und glücklich zu werden
Ich (rein für mich) würd es ein bischen anders formulieren zwar aber im Grunde ist das auch mein Verständnis der Nachfolge Jesus.

Vom Übel bzw. Leid bewahrt und im Falle befreit davon zu werden, Gesundheit (seelische als auch körperliche) Gewährleisten und im Falle auch wiederherstellen, Zufriedenheit, Frieden und Glück.

Dies zum "Erdenleben".
Aber auch das rein Seelische und "Nach-diesem-Leben: Einheit mit Gott. Sich bewusst zu werden daß Gott[es Reich] inwendig in uns selbst [auch] ist.

So verstehe ich zumindest die Ziele der Nachfolge Jesus bzw. der Grund des "Christ-Seins".

Es ist quasi wie ein Geschäft: Der Mensch bekehrt sich zu Gott nach den Maßstäben der jeweiligen Glaubensgemeinschaft und im Gegenzug erhält er dafür all die versprochenen und regelmäßig gepredigten Annehmlichkeiten.
Das wäre dann der (unbewusste) Missbrauch mit der Nachfolge Jesus.

Sehen wir uns diesen Planeten an... besser gesagt: die Menschliche Spezies, dann kann schwerlich jemand ernsthaft noch behaupten daß hier alles in Ordnung ist.. richtig?

Und das ist es sehr wahrscheinlich schon seit sehr sehr langer Zeit schon nicht mehr. Eigentilch soweit unsere Geschichtsschreibung und Überlieferungen zurück geht.

Nicht selten wird Gott dann zu einer Art Flaschengeist, der Wünsche erfüllen, dass Leben angenehmer und schöner machen, der Sinn spenden und vor allem Bösen und Schlechten bewahren soll. Wenn jedoch das versprochene Glück über eine längere Zeit ausbleibt, gerät man in eine tiefe Krise, fragt sich, ob man nicht würdig sei, ob da noch irgendwelche Sünden, oder schlimmer, gar böse Geister in einem ihr Unwesen treiben, oder ob Gott einen vielleicht ganz grundlegend ablehnen würde.
Durchaus.

gerät man in eine tiefe Krise, fragt sich, ob man nicht würdig sei, ob da noch irgendwelche Sünden, oder schlimmer, gar böse Geister in einem ihr Unwesen treiben
Ich persönlich schließe "die bösen Geister" nicht aus :-)

Mir ist natürlich voll bewusst daß dies vor allem in Deutschland mehr als unpopulär ist.

Mir ist absolut bewusst daß es in den Augen der meisten (speziell jetzt: Deutschen) keine "rein geistig existierenden bösartigen Wesenheiten" gibt.

Die aller meisten lehnen dies ab.

Viele anerkennen zwar daß es bösartige Menschen gibt... aber die Existenz von bösartigem Geistwesen anerkennen sie nicht.

Viele anerkennen zwar daß der Mensch letztenendes eine vom Körper unabhängige Wesenheit ist und auch ohne biologischen Körper weiterleben kann und tut.

Anerkennen, daß es "körperlose rein geistig existierende Schutz-Engel" gibt die auf uns im Guten Einwirken können... anerkennen aber nicht daß es auch "körperlose rein geistig existierende 'unreine Geister'" gibt die ebenfalls die Möglichkeit, unter Umständen, haben auf uns einzuwirken.

Ich halte diese überwiegende Ansicht bzw. nicht-Anerkennung der Existenz und Einwirkungsmögilchkeit "unreiner Geister" auf uns Menschen... für Fatal.

Für einen folgereichen und vor allem fatalen schweren Irrtum.

Warum?

Weil somit auch kein Bewusstsein existiert, gar nicht existieren kann, sich davor zu schützen!

Weil wenn man um die Gefahren dieszgl. nicht weiß - ja komplett ablehnt - wie kann sich derjenige davor schützen? Eben... gar nicht.

In meinen Augen gibt es "unreine Geister" inkl. der sehr negativen Einwirkungsmöglichkeit auf den menschilchen Geist/Seele vor allem wenn die Seele verwundet ist oder wurde.

Das Massenhafte Anlehnen (mindestens in Deutschland) dieser Einwirkungsmögilchkeiten ist... ich kanns einfach nur als Fatal bezeichnen.

Es ist, in meinen Augen, wie als wenn eine ganze Nation die Existenz von Bakterien ablehnt und sie deshalb wichtige Hygiene-Regeln ignoriert... vor allem in Bereichen wo "offene [Seelen-]Wunden" existieren wo die Kenntnis und Einhaltung der Hygiene-Regeln noch viel wichtiger werden.

Gläubige Menschen sind nicht selten emotional radikale Menschen, bipolare Menschen - zu Tode betrübt, oder himmelhochjauchzend
Durchaus.

In meinen Augen sind vor allem Cluster-B Persönlichkeitsstörungen, wie zB Bipolare PS, Borderline PS, Multiple PS und/oder auch Schizophrenie etc..., nicht wirklich Heilbar ohne die Anerkennung und Fachwissen um "geistig/energetische Fremdeinwirkung"... und deswegen hat, in meinen Augen, die offizielle (deutsche) Psychotherapie hier auch keine Heilerfolge nachzuweisen. Das höchste ist "etwas Symtomlinderung"...

Die Regel: "Chemische Betäubung des Gehirns".

Mir ist natürlich absolut klar :-) daß ich bei einigen (vielen?) mit dieser meiner Ansicht nun endgültig unten durch bin :-) :-) ... aber halb so wild... das bin ich gewöhnt :-D Mögen diese nun ihre "Steinungen und evntluteller Spott" deswegen, wenn möglich, kurz und schnell abhalten damit wir dann wieder mit dem Bibelfundamentalismus weiter machen können :-)

Ich sehe diesen Umstand der Ablehnung "unreiner Geister" eher Kulturell bedingt an. Deutschland ist ein vorwiegendes materialistisches, "rationales", "physikalisch-Gebundenes" Industrie Land... was für mich einer der Hauptgründe dieser radikalen Ablehung dieser Angelegenheit ist.

Es gibt Länder auf dieser Welt wo dies aber nicht der Fall ist. zB Thailand :-)
Dort ist es genau Umgekehrt quasi. Dort anerkennt die Bevölkerung diesen Umstand fast zu 100%. Es sind eher die Ausnahmen die das dort ablehnen.

Brasilien sehr ähnlich.

Wollt das Tellerrand-Übergreifend :-) abschliesend dazu nur noch erwähnt haben.

lg Net.Krel :-)

net.krel

15.06.2014, 17:07

Und die Abstufung mit Dir beginnend würde ich als freiheitlich, altkirchlich und römisch bezeichnen.
Ja doch... kommt gut hin find ich.

"Freiheitlich-Katholisch" ... hört sich interessant an :-)

Darüber findet man den eigenen Weg zu Gott. Und ich zB ziehe meine Spiritualität aus dem altkirchlich, katholischen Glauben, der ja eine Verbindung aus der Bibel und der Tradition darstellt. Für mich persönlich ist das keine Frage meines Geschmacks sondern eine von mir empfundene Sehnsucht, die Zeit meines Lebens bestehen wird.
Ich empfinde Dich (mittlerweile) ja Authentisch... merke auch daß wir in den (zumindest in meinen Augen) elementaren Dingen sogar sehr ähnlich die Dinge sehen.

Gut... beim "[angeblich] stellvertretenden Kreuztod Jesus zur [angeblichen] Vergebung unserer Sünden" den ich ja als falsches Konstrukt und lediglich als Fortführung des genauso falschen Tieropfer-Kults des damaligen Judentums betrachte wirds keine Übereinstimmung geben können.

Mit der, in meinen Augen einfach noch unwichtigen, [angebilchen] "Dreieinigkeit Gottes" ebensowenig.

Beim Bibelfundamentalismus... den Du ja nicht ganz zu 100% anhängst... gibts ein paar "Schnittmengen"... Eben die fehlenden paar Prozente bei Dir :-)

Du hast die Frage gestellt ob das von Dir "äußere" bezeichnete denn wichtig ist. Ich GLAUBE ja.
Also für Dich persönlich (das sicherlich) oder meinst Du auch ganz Allgemein "für alle"?

Der geneigte Römer würde sagen, er WISSE ja.
Ja :-) Absolut :-)

Da wir aber Gott nicht vollumfänbglich begreifen können, ist es nicht möglich, von WISSEN zu reden.
Dem stimme ich Grundsätzlich zu. Erinnert mich auch an Römer 11,[ich glaub]32-36 ... wo Paulus abschließt damit eben daß Gottes Weisheit und Wege für uns nicht voraussagbar sind. Da hab ich Paulus immer schon zugestimmt.

Die Frohe Botschaft ist für mich das Evangelium. Dazu gehört die Lehre Jesu über Nächstenliebe, Barmherzigkeit und Vergebung. Darüberhinaus, und das wird Dir nicht gefallen, ist seine Erlösungstat und die Aussicht auf das ewige Leben ein gewichtiger Bestandteil dieser Botschaft und vielleicht sogar der gewichtigtste.
Ja... gefällt mir nicht (also zweiteres ... ersteres seh ich genauso).

Die Evangelien sprechen kaum von der angeblichen "Erslösungstat",... dort ist diese Idee schlichtweg weder Zentral sondern sehr nebensächlich noch passt die dahinter Opfer-Idee in die in den Evangelien von Jesus gelehrten Gleichnisse wie es sich mit der Vergebung und Heimkehr zu Gott verhält.

Man kann wirklich sagen [ohne Theologe sein zu müssen] daß Jesus seinen Opfertod bzw. die angebliche Wichtigkeit seinen Tod so zu sehen kaum erwähnte. So gut wie gar nicht eigentlich.

Es ist vorwigend paulinisch. Ja. Der setzte dies als Zentrum... in "seins". Jesus aber nicht.

Da ich aber Jesus Lehren und Aussagen als das Zentrum betrachte, und die des Paulus [allerhöchstens] als interessanters Beiwerk eines "entfernten Zeitzeugen" damailger Zeit und Umstände der seine reine Privatmeinung Kund tat (und sich dabei viel zu sehr wichtig nahm... wie wir wissen sind davon auch "Christen" nicht Immn gegen Überheblichkeit und Aufplusterei) ... versteh ich einfach nicht wie man den Kreuztod Jesus nur so ins Zentrum setzen kann?

Gut ok... es war zwar schon immer so daß wenn die Katz außer Haus ist die Mäuse auf den Tischen tanzen... Aber Jesus ist immer noch das Zentrum doch eigentlich oder? Warum quetscht ihr nur immer etwas ins Zentrum wovon Jesus kaum sprach? Ja schlimmer noch: Was sogar auch noch total inkompatibel ist zu seinen LEhren?

Denn Jesus lehrte zur Vergebung nicht daß jemand anderes stellvertretend der "stellvertretende" Sündenbock sein muss... sondern er lehrte dazu daß die eigene Vergebungtätigkeit *DIE* Voraussetzung ist um Vergebung für seine Sünden zu erhalten...

Paulus hat das alles kaputt gemacht!

Und die Kirchen haben diesen seinen Fehler übernommen und einfach ins Zentrum gesetzt.

Haben einfach das Mordwerkzeug mit dem Jesus ermordet wurde als "sein" [angebliches] Symbol defniert.

Unglaublich!

Eignetilch ist das der reine Hohn.

Ich hab mal von einen Ex-hochrangigen römisch kathoischen Theologen (der aber dann ausgestiegen ist) und ich glaub er war sogar auch noch Psychologe gelesen daß er der Ansicht ist daß das Kreuz + Jesus dran hängend tiefenpsychologisch-Symbolisch bedeutet: "Seht! Wir haben ihn besiegt!" ähnlich wie Kriegerische Naturvölker die Köpfe ihrer Feinde aufspießen und diesen als Triumph ihres Sieges vor sich hertragen damit jeder ihren Sieg über diesen ihren Feind sehen kann.

Wohlgemerkt: Das deutete er Tiefenspychologisch. Und nicht als bewussten Akt.

Bezüglich der Lehre Jesus zur Vergebung und der Tatsache daß Jesus + seine Anhänger den Tieropferkult ablehnten und ihn weder praktizierten noch daran glaubten könnte da echt was wahres dran sein.

Denn die Lehre Jesus zur Vergbung wird in meinen Augen tatasächlich "besiegt" durch die Vorstellung eines Notwendigen Opfertod zur Vergebung der Sünden.

Letzteres wird im Geheimnis des Glaubens zusammengefasst: Christus ist gestorben, Christus ist erstanden, Christus wird wiederkommen. Der Glaube daran bedeutet für mich Christsein.

In meine Augen wird Jesus nicht wiederkommen. Nicht so daß man sagt: 'Seht hier oder seht dort.. dort ist er, der Christus.'
Nein!
Diese Vortstellung der "Wiederkunft Christi" ist in meinen Augen rein inner-Seelisch zu verstehen... nicht phyiskalisch.

Daß Paulus an eine phyiskalische Wiederkunft glaubte wundert mich zum einen nicht so sehr... zum anderen es seine Privat Meinung war.

Geirrt hat er sich allemale als er meinte den Zeiptunkt der "pyhiskalisch verstandenen Entrückung" noch zu seinen Lebzeiten zu erleben.

lg Net.Krel :-)

net.krel

15.06.2014, 17:25

@Mitleserin
Bevor du mir weiterhin unterstellst ich würde pauschal alle Christen oder pauschal "das Christentum" oder allgemein "alle Kirchen" als Anti-Christlich bezeichnen...
Ich schlag vor: Lies einfach was ich schrieb... dann urteile... und bei Kritik bitte immer mit stichhaltiger Begründung sonst ist Kritik schlichtweg Wertlos... und meist einfach nur Bashing oder persönlicher Angriff.

Admin

15.06.2014, 17:37

Ich schrieb in meinem zweiten Beitrag an net.krel, dass "...Alpha es mag, wenn kontrovers diskutiert wird.

@Mitleser, sei vorsichtig mit deinen persönlichen Angriffen und Schlussfolgerungen gegenüber der Administration!
Wenn ich eine kontroverse überkonfessionelle Diskussion auf diesem Forum erlaube, heißt das nicht gleichzeitig, "dass ich es mag", wie du es formulierst.
Erst bin ich in deinen Augen Alef, dann mag ich angeblich kontroverse Diskussion und nun kommt der nächste Schritt, dass du vorschlägst, die Bezeichnung von christlichem Forum in überkonfessionelles Forum zu verändern.
Es ist mir nicht entgangen, dass du mich bewusst provozieren willst, aber ich werde mich nicht auf deine Ebene begeben, denn jeder normal denkende Mensch hat meine Beiträge und Informationen richtig gelesen, die da sagen, "kontroverse Diskussionen" sind erlaubt, solange man die Würde des Menschen (seinem Gegenüber) achtet und respektiert.
Wenn dir das Thema "Ursprung des Bibelfundamentalismus" zu schwer und zu hart (verletzend) ist, dann besuche die Threads, in denen rein christlich und auferbauend diskutiert wird.
Öffne neue Threads mit Liebesangebote und dem richtigen Feingefühl für konventionelle Christen und zeige uns, das du anders (besser) bist als wir und drehe die Beitrags-Gestaltung ins Positive, wenn du der Meinung bist, dass dieser Thread so negativ ist. Ich werde dann auch deinen Thread gut im Auge behalten!

Zum Schluss:
Die Administration beobachtet sehr gut was hier läuft und wenn Grenzen überschritten werden, wird es auch entsprechende Abmahnungen geben. Jedoch werde ich mich nicht von Einzelnen bestimmen oder dirigieren lassen.

Gruß Alpha

Provisorium

15.06.2014, 17:41

Ich (rein für mich) würd es ein bischen anders formulieren zwar aber im Grunde ist das auch mein Verständnis der Nachfolge Jesus.

Vom Übel bzw. Leid bewahrt und im Falle befreit davon zu werden, Gesundheit (seelische als auch körperliche) Gewährleisten und im Falle auch wiederherstellen, Zufriedenheit, Frieden und Glück.

Dies zum "Erdenleben".
Aber auch das rein Seelische und "Nach-diesem-Leben: Einheit mit Gott. Sich bewusst zu werden daß Gott[es Reich] inwendig in uns selbst [auch] ist.

So verstehe ich zumindest die Ziele der Nachfolge Jesus bzw. der Grund des "Christ-Seins".So, oder so ähnlich wird das ja auch gemeinhin gesehen. Man sehnt sich nach einer Bewahrung der Existenz, nach Führung durch schlechte Zeiten hindurch, nach segensreichen Erfahrungen im Hier und Jetzt und nicht zuletzt nach Verewigung des personalen Seins über den Tod hinaus.

Nun habe ich persönlich es ja auch ganz gerne kuschelig und gemütlich, bin sehr gerne frei von Krankheit, Sorge und Not, aber ich möchte weder mein personales Sein verewigen, noch will ich Gott bitten, dass er es mir besonders gut gehen lassen und sich um meine Befindlichkeitsstörungen kümmern möge. Mir reicht's vollkommen das ich wissen darf, dass sein Wille geschieht - also, sein Wille geschehe!

Sehen wir uns diesen Planeten an... besser gesagt: die Menschliche Spezies, dann kann schwerlich jemand ernsthaft noch behaupten daß hier alles in Ordnung ist.. richtig?

Und das ist es sehr wahrscheinlich schon seit sehr sehr langer Zeit schon nicht mehr. Eigentlich soweit unsere Geschichtsschreibung und Überlieferungen zurück geht.Was meinst Du denn damit wenn Du sagst, dass hier nicht alles in Ordnung ist? Also ich bin durchaus auch der Meinung das einiges nicht in Ordnung ist, besonders hinsichtlich der Gerechtigkeit in dieser Welt und unserem Streben nach Materiellem, aber einmal abgesehen von diesen Dingen ist in uns noch 100% alles in allerbester Ordnung und das seit Anfang an. Leider fehlt meiner Meinung nach häufig nur das Bewusstsein und die Bewusstmachung dafür.

Jesus war zum Beispiel einer, der sowohl das Bewusstsein dafür hatte, als auch versuchte es anderen Menschen bewusst zu machen, aber sowas endet dann leider gar nicht so selten recht übel, weil es immer Menschen- und Interessengruppen gibt, die das nicht so gerne haben, dass sich der Mensch seines substantiellen Seins bewusst wird. Und die setzen dann alles daran, solche Menschen aus dem Verkehr zu ziehen, was ihnen auch meist gelingt, weil sie halt mächtiger und einflussreicher sind.

Man könnte also vielleicht sagen, dass etwas mit unseren Macht- und Einflussverhältnissen hier auf Erden nicht stimmt, aber die gute Nachricht ist, dass das niemals unser substantielles Sein tangieren wird können! Alles ist gut! Und ich wünschte mehr Menschen könnten aus diesem Bewusstsein heraus ihr Leben leben. Dann würden sie sich selbst vielleicht viel mehr für andere einbringen und sich nicht beständig nur um ihre Befindlichkeiten kümmern und danach streben weitere persönliche Vorteile zu erlangen.

Ich persönlich schließe "die bösen Geister" nicht aus :-)Zu diesem Thema nur ganz kurz und völlig spottfrei! :-)

Ich denke wir haben alle unseren bösen Geister, die uns hin und wieder ein Bein stellen. Der übermäßige Hang zum Rausch zum Beispiel, oder die Trägheit, der Stolz, der Neid, die Eifersucht, die Gier und wie die Geister alle heißen, die uns auf's Glatteis führen und in den Kummer treiben und sogar richtig gefährlich werden können, sollten wir nicht lernen von ihnen zu lassen.

Aber Geistwesen, in Form von auf uns Einfluss und Macht ausübenden bösen Entitäten gibt es nur dann, wenn ich sie mir selber schaffe, dessen bin ich mir ganz sicher. Alles entspringt der Einheit, einer einheitlichen Wurzel, das sieht ja auch die Evolutionstheorie so und diese ursprüngliche Einheit ist gut, das kann man z.B. bei Platon nachlesen und weil alles aus dem Guten kommt und notwendig im Guten nichts Böses sein kann, kann es ein Böses nicht geben, respektive ist das so genannte Böse lediglich ein Mangel an Guten, weil es sich zu sehr vom Guten entfernt und dem Materiellen zugewandt hat.

Das Materielle ist zwar auch nicht böse, nicht einmal wirklich schlecht, aber es steht nun einmal unterhalb des rein Geistigen aus dem es geboren wurde und also ist eine zu starke Nähe zum Materiellen, die einher geht mit einer Entfernung vom rein Geistigen, immer mit der Gefahr verbunden, dass man auf seine bösen Geister trifft, die da wären, der Hang zum Rausch, oder die Trägheit, der Stolz, der Neid, die Eifersucht, die Gier....aber das hatten wir ja schon! :-)

LG
Provisorium

Provisorium

15.06.2014, 17:42

@Alpha: Vielen, vielen Dank!

LG
Provisorium

net.krel

15.06.2014, 19:18

ich möchte weder mein personales Sein verewigen, noch will ich Gott bitten, dass er es mir besonders gut gehen lassen und sich um meine Befindlichkeitsstörungen kümmern möge. Mir reicht's vollkommen das ich wissen darf, dass sein Wille geschieht - also, sein Wille geschehe!
Was ist "sein Wille geschehe"?

Bzgl. "personales Sein verewigen":
Das ist eine interessante Frage für mich schoh immer gewesen. Wie werden wir uns Erfahren (bzw. sein) nach dem körperlichen Tod?

Falls es diesbzgl. überhaupt eine Pauschale Antwoert gibt...

Meine aktuelle Ansicht tendiert in die Richtung daß es wie das Aufwachen eines Traum sein kann (aber nicht bei jedem muss... je nach "Entwicklungs-Stand"):

Sprich: Unsere Ich-Persönlichkeit, hier auf Erden als Mensch, nur eine "Unter-Pesönlichkeit" ist, ähnlich wie man im Traum eine "Unter-persönlichkeit" annimmt während des Traumes... beim Aufwachen man sich aber "selbst Erkennt" als "das höhere Bewusstsein" welches diese "Unter-Persönlichkeit" nur temporär annahm... sich damit temporär identifizierte... sie aber nicht wirklich war.

Das könnte durchaus noch ein paar Schichten nach "oben" und auch nach "unten" gehen. Nach "unten" zB wenn wir zB wirklich Nächtlich träumen. Da nehmen wir ja auch meist eine gewisse "Unter-Persönlichkeit" an die mal mehr und mal weniger mit unserer aktuellen Persönlichkeit übereinstimmt.

Das oberste "Kettenglied" aber ist, imho, der Allumfassende Geist Gottes. Wenn wir diese "Bewustseinsstufe" des Gewahrsams erreicht haben- das wir tatsächlich Bestandteil seines Geistes sind - daß wir tatsächlich, alle, mit Gott eine Einheit in "oberster Wahrheit" bilden/sind, dann ist dies in meinen Augen "der Eintritt in das Reich Gottes".... welches innwendig in uns selbst ist.

Ja... wir sind es zwar jetzt schon. Ja... wir (beide wahrscheinlich zumindest) stimmen dem zu. Aber mehr theoretisch denn "Gewahrseins-mäßig", richtig?

Die theoretische Zustimmung daß wir in Gott und Gott in uns ist ist aberw nur die halbe Miete :-) Es bedarf, um "anzukommen", der wirlichen direkten Erkenntnis, des wirklichen "sich Gewahrseins" dessen. Der Bewustwerdung dessen.

Und das ist, imho, das "ultimative Ziel" der Nachfolge Jesus auch, zu sagen, aus purem Gewahrsein, wie es Jesus tat: Ich und der Vater sind eins".
Nicht theoretisch sondern weil man sich dessen absout Bewust ist.

Aber nochmal kurz zurück...

noch will ich Gott bitten, dass er es mir besonders gut gehen lassen und sich um meine Befindlichkeitsstörungen kümmern möge.
Also ich halte es schon für ein Ehrenweres und auch berechtigtes Ziel daß es einem gut gehen möge.

Und ich glaube auch daß dies Gott für uns aufjedenfall auch will.

Nur was ich nicht glaube ist daß Gott dies uns immer erfüllen kann... obwohl er es sicherilch "herbeizaubern" könnte.
Denn wenn der Grund in unseren "es geht mir nicht gut Da-Sein" womögilch an ein eigenes Defizit liegt, man also zB selbst dafür verantwortilch ist, es selbst "erschaffen hat" unser "es geht mir nicht gut"... wir selbst womöglich dafür verantwortilch sind... durch Entscheidungen die wir trafen... uns evntl. aber nur nicht bewusst ist daß es unsere eigenen Entscheidungen sind die uns "es geht mir nicht gut" brachten...

Macht es dann Sinn einfach so die Konsequenzen unserer Entscheidungen die potentiell dafür verantwortlich waren "wegzuzaubern"?

Die Entscheidung überlass ich natürlich Gott. Aber ich glaube daß dies in vielen Fällen keinen Sinn machen würde weil man ja dann gar nicht wüsste warum es "einem nicht gut ging" und wenn man diese Einsicht und Erkenntnis nicht hat man doch sehr wahrscheinlich dieser Entscheidungen wiederholen würde.

Deswegen bitte ich, in meine Gebeten zu Gott, nicht wirklich um "Lass es mir nun endlich gut gehen" sondern eher: "Zeig mir wie das 'es geht mir nicht gut' zustande kam? Gib mir Hinweise. Falls ich dafür selbst verantwortlich bin, mir aber dessen nicht bewusst bin, dann lass es mich sehen. Öffne mir die Augen bitte. Denn ich will das dann ändern. Ich will mich anders Entscheiden dann. So daß es mir nicht schadet." ... also so "hört" sich das dann bei mir in etwa an :-) ... in x-1000 verschiedenen Variationen natürlich :-)

Was meinst Du denn damit wenn Du sagst, dass hier nicht alles in Ordnung ist?
So vieles liebes Provisorium. Aber in aller kürze aufganz komprimiert: All das was zu Kriegen jegicher Art führt. All das finde ich nicht in Ordnung hier auf diesen Planeten. Dazu zähl ich natürlich auch das was Du aufzähltest.

aber einmal abgesehen von diesen Dingen ist in uns noch 100% alles in allerbester Ordnung und das seit Anfang an.
Das seh ich anders. Ich weiß aber schon wie Du es meinst. Und von daher stimme ich Dir zu. Gott = Liebe ist unser innerster Kern und ja, dieser ist natürlich zu 100% OK.

Leider fehlt meiner Meinung nach häufig nur das Bewusstsein und die Bewusstmachung dafür.
Eben.

Nee aber ich meine ganz konkret und realistisch: Nein... mit "uns Menschen" ist nicht alles 100% OK. Unser Kern, Gott, ist es. Ja. Aber wir haben den "Kontakt" (oft? etwas? viel? manche? alle? wenige?) verloren wenn man so will. Obwohl wir natürlich nicht wirklich Getrennt sind.

Wäre mit "uns Menschen" alles 100% OK... wie kommt es dann daß wir uns seit Jahrtausenden Grausamtst bekriegen? Im kleinen wie im großen?

Wie kommt es daß es Europa keine 100 Jahre ohne grausamste Krieg schaffte?

Und wie kommt es daß allein in Deutschland Milliarden an Tagesdosen jährlich an Verschreibungspflichtigen Psychopharmaka verschrieben werden die gegen die Symtome (in folgender Reihenfolge) von Angstörungen, Zwangsstörungen, Depressionen, Schizophrenie(!), Schlafstörungen und Cluster-B Persönlichkeitsstörungen (mehr oder weniger) sind?

Von Alkoholsucht bzw. Drogensüchten allerlerlei Arten ganz abgesehen...

Nein liebes Provisorium... mit "uns", als Nation, als Gesellschaft, als Weltgesellschaft im Ganzen gesehen ist garantiert nicht alles 100% OK.

Wäre es das, wären oben genannte Dinge die Ausnahmeerscheinung in unserer Gesellschaftlichen und Menscheits Geschichte.

Es ist, imho, unrealiatisch, zu sagen: "'Ja Gott ist inwendig in uns und deswegen ist ja mit uns alles 100% OK"... wenngleich ersteres natürlich schon Stimmt.

die gute Nachricht ist, dass das niemals unser substantielles Sein tangieren wird können! Alles ist gut! Und ich wünschte mehr Menschen könnten aus diesem Bewusstsein heraus ihr Leben leben.
Ich seh es nicht ganz so "rosig" :-) Es ist nicht "alles gut". Auch dann nicht wenn der eine oder andere so weit schon fortgeschritten ist daß ihm "die Welt" nichhts mehr anhaben kann. Auch dann ist "nicht alles gut".

Wenn es das wäre... warum kam dann Jesus? Wenn ja eh alles gut ist? Warum erinnerte er uns "Gutes zu tun"... Gerecht zu sein... die Bergpredigt... aufpassen daß man nicht "ins Verderben" läuft... und all dies?

Ich glaube nicht an eine "ewige Hölle"... Aber die Seele kann durchaus ins Verderben rennen in meinen Augen. Und ich hab manchmal echt keine Ahnung wie manche da jemals wieder rausfinden mögen... Ich sage nicht daß es nicht mögilch ist, nur weil ich, manchmal, keinen Weg dazu sehe... aber in so mancher Haut möcht ich echt nicht stecken... weil das für mich Gleichzusetzen ist mit "einer Hölle" wo man kein Aussang mehr sieht.

Diese Seelen - diese Menschen - gibt es sehr wohl. Hier mitten unter uns auf diesen Planeten.
Ich finde man darf davor nicht die Augenverschließen und sagen: "Och... alles is ok... Gott ist ja in uns und von daher is kein Problem".

Und ich spreche da nicht von unbedingt "bösen Seelen"... Sondern zB von auch verblendeten... und auch von stark und extrem stark verwundeten... so stark daß ihr innen Leben einer Hölle gleicht.

Dann würden sie sich selbst vielleicht viel mehr für andere einbringen und sich nicht beständig nur um ihre Befindlichkeiten kümmern und danach streben weitere persönliche Vorteile zu erlangen.
Beides ist imho wichtig.

Aber Geistwesen, in Form von auf uns Einfluss und Macht ausübenden bösen Entitäten gibt es nur dann, wenn ich sie mir selber schaffe, dessen bin ich mir ganz sicher.
Gilt das in Deinen Augen auch für die "guten Geistwesen"? Oder lehnst du die Existenz generell ab daß es überhaupt körperlose Wesenheiten gibt?

Schade daß Du jetzt nicht "Bibeltreu" bist :-) Weil sonst würd ich sagen daß die Bibel viel von "unreinen Geistern" als auch von "guten Engeln" spricht die Einfluss auf Menschen nehmen. :-)

Aber nicht nur die Bibel spricht davon. Sondern alle und zwar ausnahmslos alle Kulturen und Nationen durch alle Zeitalter hindruch sprachen/sprechen davon. Die einen mehr die anderen weniger. Aber es gibt und gab keine die das nicht als Thema hatte und oft sogar als ein Hauptthema.

Alles Hirngespinste? Alles "gefälschte Überlieferung"? Alles Missverständnisse?

Für mich, allein von daher her schon, nicht.

Ich denke wir haben alle unseren bösen Geister, die uns hin und wieder ein Bein stellen. Der übermäßige Hang zum Rausch zum Beispiel, oder die Trägheit, der Stolz, der Neid, die Eifersucht, die Gier und wie die Geister alle heißen, die uns auf's Glatteis führen und in den Kummer treiben und sogar richtig gefährlich werden können, sollten wir nicht lernen von ihnen zu lassen.
Diese im übertragenen Sinne "bösen Geister" gibt es natürlich auch... klar.

lg Net.Krel :-)

Sarandanon

15.06.2014, 19:34

Also für Dich persönlich (das sicherlich) oder meinst Du auch ganz Allgemein "für alle"?
Ich persönlich glaube, dass es für alle wichtig wäre. Das sehen viele aber eben anders und ich kann und werde niemanden zwingen, zu glauben wie ich es tue.

Die Evangelien sprechen kaum von der angeblichen "Erslösungstat",... dort ist diese Idee schlichtweg weder Zentral sondern sehr nebensächlich noch passt die dahinter Opfer-Idee in die in den Evangelien von Jesus gelehrten Gleichnisse wie es sich mit der Vergebung und Heimkehr zu Gott verhält.
In der Zeit seines menschlichen Wirkens war er sich definitiv noch nicht bewusst über seines Vaters Plan und wie er, der Gesalbte - Gottes Sohn, denn den Menschen nun wirklich entscheidend helfen wird. Tatsächlich berichtet nur das Jh.-Ev. etwas über die Erlösungstat direkt. Ansonsten wird nur das letzte Abendmal beschrieben und wie sein Leib und sein Blut für uns hingegeben wird. Der zentrale Punkt unserer Liturgie. Erst an diesem letzten Abend mit seinen Jüngern wird sich Jesus wirklich bewusst, was und wie er es bewirken soll - und er gerät auch tatsächlich in Furcht. Und, das wird Dir auch nicht gefallen, alles, was Paulus diesbzgl. schrieb, sehe ich als Wort Gottes.

... versteh ich einfach nicht wie man den Kreuztod Jesus nur so ins Zentrum setzen kann?
Deswegen nimmst Du auch nur das irdische Wirken Jesu für Dich in Anspruch, die Realität, die Du mit SEINEM Wirken auf Erden identifizieren und auf Dein Leben umsetzen kannst. Wobei ich das schon außerordentlich positiv empfinde, denn selbst das können die allermeisten heutzutage nicht mehr. Selbst für viele Kirchgänger ist das ganze Thema Erlösungstat-Wiederkommen des Herrn absolut abstrakt. Es gibt unter diesen Kirchgängern sicherlich eine nicht geringe Anzahl, die wissen nur um das Vorkommnis der Kreuzigung. Was allerdings dahintersteckt, so machen sie sich nicht einmal einen Bruchteil der Gedanken darum, wie Du es tust. Und ich schreibe hier von Menschen, die dem klassischen christlichen Glauben treu anhängen. Das sind dann diejenigen, die nur noch formalistisch glauben und sich darüber aufregen, warum denn zu wenig Weihrauch genutzt wird und die Hl. Messe nicht mehr in Latein gehalten wird.

Haben einfach das Mordwerkzeug mit dem Jesus ermordet wurde als "sein" [angebliches] Symbol defniert. Unglaublich! Eignetilch ist das der reine Hohn.
Wahrlich unglaublich, dass ein Hinrichtungswerkzeug als Symbol herhalten muss ;). Auf der anderen Seite aber auch irgendwie logisch, zumindest für mich. Das Kreuz mit dem toten Leib des Menschen Jesus gilt als Übergangssymbol unseres HERRN durch seinen Tod über seine Auferstehung zur Göttlichkeit. Es steht aber auch da als ein Mahnmal, dass ER ein und für allemal für uns sein Leben hingegeben hat und uns die Möglichkeit des ewigen Lebens gegeben hat. Ein Mahnmal der Einmaligkeit und das keine weiteren Opfer mehr nötig sind. Einem Opferkult ist damit jede Grundlage entzogen worden (aber auch hier kann ich Dich anscheinend nicht überzeugen). Aus meiner Sicht alles natürlich überhaupt kein Hohn. Aber ich denke, wir zwei werden nicht nur darüber nicht mehr in Übereinstimmung kommen.

"Seht! Wir haben ihn besiegt!" ähnlich wie Kriegerische Naturvölker die Köpfe ihrer Feinde aufspießen und diesen als Triumph ihres Sieges vor sich hertragen damit jeder ihren Sieg über diesen ihren Feind sehen kann.
Ja, tiefenpsychologisch kann das einen Menschen, den man mit diesem Bild allein lässt, durchaus auf diese Art beeinflussen.

Diese Vortstellung der "Wiederkunft Christi" ist in meinen Augen rein inner-Seelisch zu verstehen... nicht phyiskalisch.
:))) Damit könntest Du Recht haben, vielleicht aber auch nicht. Ehrlich gesagt, ich weiß nicht wie es geschehen wird, ich glaube nur, dass es geschehen wird. Aus meiner Sicht ist das wieder ein Teil des Mysteriums. Man kann versuchen, das alles mit menschlichen Maßstäben zu messen und zu erklären und zu deuten. Da wir Gott nicht einmal im Ansatz erfassen können, werden wir zu keinem Ergebnis gelangen.

Geirrt hat er sich allemale als er meinte den Zeiptunkt der "pyhiskalisch verstandenen Entrückung" noch zu seinen Lebzeiten zu erleben.
Ja, in der Tat und nicht nur er. Da gab es glaub ich mal einen Oberapostel der Neuapostolischen Kirche, der den Termin des Jüngsten Gerichts, den er verkündete, zwei oder dreimal verschieben musste, da er behauptete, es würde zu seinen Lebzeiten (19. JH.) stattfinden. Was meinst Du, was er damit seinen festgläubigen Schäfchen angetan hat. Daran ist diese Kirche fast zugrunde gegangen. Also, menschliche Maßstäbe können definitiv nicht angewendet werden, das lehrt uns schon die Darstellung der Schöpfungsgeschichte des AT. Zeit und Raum ist für Gott relativ. Unsere Existenz ist nicht mehr als ein Hauch des universellen Seins. Und da schließt sich der Kreis wieder zu Deinem Ausgangsthema und dem wort-wörtlich nehmen der Bibel.

net.krel

15.06.2014, 20:49

In der Zeit seines menschlichen Wirkens war er sich definitiv noch nicht bewusst über seines Vaters Plan und wie er, der Gesalbte - Gottes Sohn, denn den Menschen nun wirklich entscheidend helfen wird. [...] alles, was Paulus diesbzgl. schrieb, sehe ich als Wort Gottes
Ich seh es so: Jesus - der aber gleichzeitig [allwissender?] Gott ja in Deinen Augen auch war - zu unterstellen (denn nichts anderes ist es) daß er seine eigene [angebilche] "Hauptmission" nicht kannte "bis kurz vor Schluss" - er diese auch kaum lehren konnte - und dafür dann ein Mensch der ihn persönlich nie kannte es Jahre nach seinem Tod uns dann "freundlicher Weise" Offenbarte... und gleichzeitig dieses Menschen's Wort dann sicherheitshalber als "Wort Gottes" definieren tu(s)t...

Also das ist für mich reine Wunsch-Konstruktion einfach. Und zwar von vorne bis hinten. Schlichtweg das.

Ich versteh den Aufbau dieser Konstruktion schon.. so ist nicht. Ein einfaches Rezept eigentilch: Man nehme einen über seine eigene Hauptmission unwissenden allwissenden Vater/Sohn/HG namens Jesus der deswegen "innerhalb den Evangelien" auch nichts darüber groß lehren konnte... dann einen übereifrigen extrem-Theologen namens "Paulus" der seinen Kreuztod dann als Ultimativen Opfertod zur Vergebung der Sünden präsentiert... eine gute Portion Bibelfundamentalismus daß dies diese seine PRivat Ansicht "irrtumsloses Wort Gottes" ist"... rühre alles um und Fertig ist das Prinzip von einer "Vergebung der Sünden durch ein stellvertretende opfer welches Gott angeblich bräuchte zur 'Verrechnung der Sünden' ... Fertig ist das Prinzip, was Jesus und seine Jünger zu Lebzeiten verwarf: Vergebung durch Blut-Opfer".

Sarandanon... wenn ich nach gleichen Prinzip vorgehen würde... wenn ich so die Bibel und die Evangelien benützen würde... dann kann ich mir wirklich alles hinein und hinaus zaubern frei nach Belieben.... findest Du nicht?

Wie einfach wäre es mir nach diesem "Bibel-Exegetischen" Prinzip zB einen "3. Bund" einfallen zu lassen der die beiden vorherigen quasi Ver-Altern läßt und in diesem 3. Bund mir dann ganz nach persönlichen Geschmack das reinlegen was mir beliebt?

Letztendlich hat Paulus das gemacht auch. Bund Version 2 erdichtet und seine persönlichen Vorstellungen reingelegt.

Glaub mir... es wäre eine Leichtigkeit und ich würde mich exakt nur dieser "Deiner" Vorgehensweise bedienen und jedes Gegenargument was da von Dir kommen würde würde ich mit exakt deinen eigenen Gegenargumenten die Du mir bisher alle entgegenbrachtest widerlegen können... 1:1.

Nein... Einfach Nein :-) Du bedienst Dich da in meinen Augen einfach zuviel Freijokers. Das ist nichts anderes als "Lego spielen mit der Bibel". Es ist unrealistisch. Das stimmt alles hinten und vorne nicht zusammen. Lass doch mal Deine "Universal Einsatzbaren Freijokers'" mal weg... aber das geht nicht weil dann würdest Du echt in Argumentationsnot kommen.

Oder soll ich es mal echt so machen wie Du? Mir einfach wenn sie brauch mir ein paar Freijockers aus dem Ärmel ziehen und dann damit Begründen? Dann würdest Du sicherlich genauso reagieren wie ich und sagen: "Net.Krel... so geht das einfach nicht... das ist Konstruktion" :-) Ganz sicher... vieleicht mach ich es mal "unbemerkt" mal einfach nur zur Demonstration...

Ansonsten wird nur das letzte Abendmal beschrieben und wie sein Leib und sein Blut für uns hingegeben wird. Der zentrale Punkt unserer Liturgie.
Schade. Einen einzigen Satz der auch nur in einem Evangelium vorkommt welches zu dem auch noch das mystischste von allen ist wo man die Dinge sicherich am aller wenigsten Wort-Wörtichen nehmen ja dann sollte... ... diesen einen Wort-Wörtlichen verstanden Satz "zum Zentrum" zu machen...

Nee also mein Verstand rebelliert da einfach :-)

Wahrlich unglaublich, dass ein Hinrichtungswerkzeug als Symbol herhalten muss ;)
:-) Ja aber ich find das wirklich so.
Es ist eigentilch Unglaublich. Jesus, der einen lebendigen Gott Predigte mit dem er sich identifizierte... wird seit numehr ~1700 Jahren Tod am Kreuz angebetet...

Wollt ihr ihn nicht einfach mal Die Nägel rausziehen... und ihn Auffahren lassen? Wollt ihr ihn wirklich bis zum jüngten Tag dort hängen lassen? Ja so kann er ja erst gar nicht Wiederkommen wenn ihr ihm an Kreuz die ganze Zeit Festgenagelt lasst.

Zieht ihm doch bitte wenigstens mal die Nägel raus.

Wegen Paulus nochmal:
Geirrt hat er sich allemale als er meinte den Zeiptunkt der "pyhiskalisch verstandenen Entrückung" noch zu seinen Lebzeiten zu erleben.

Ja, in der Tat
Übrigens: Diesen seinen Irrtum sprach er "im Worte des Herrn" - im (angeblichen) "Gott-Inspirations-Modus" - aus.

"Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden" [1Thes 4, 15]

"Im Worte des Herrn"... Jo jo Paulus... wir kennen dich ja :-)

lg Net.Krel :-)

Sarandanon

15.06.2014, 22:36

Was ist denn nun? Warum denn auf einmal wieder so aggressiv? Was ist denn in Dich gefahren, dass Du mich angreifst und verhöhnst?

Sarandanon... wenn ich nach gleichen Prinzip vorgehen würde... wenn ich so die Bibel und die Evangelien benützen würde... dann kann ich mir wirklich alles hinein und hinaus zaubern frei nach Belieben.... findest Du nicht?
Ich meine, na klar benutzt Du die Frohe Botschaft nach Deiner Facon. Du lässt ein bisschen was weg, interpretierst Deinen menschlichen Rationalismus, gemixt mit der irdischen Realität hinein und bastelst Dir so wie es Dir in den Kram passt einen eignen Glauben zusammen. Also ehrlich, ich will Dich da auch gar nicht so sehr kritisieren - ich gönne Dir von Herzen Deine Überzeugungen. Du solltest aber endlich tolerieren, dass ich das anders sehe. Nicht mehr und nicht weniger. Ich denke, ich hab Dir auch alles ausreichend aus meiner persönlichen Perspektive dargelegt und Dich nicht gezwungen, dies zu übernehmen. Und bevor wieder dieses Totschlagargument kommt: Ich habe mich weder Dir noch anderen gegenüber überheblich über Deine/ihre Überzeugungen gestellt.

...ich würde mich exakt nur dieser "Deiner" Vorgehensweise bedienen und jedes Gegenargument was da von Dir kommen würde würde ich mit exakt deinen eigenen Gegenargumenten die Du mir bisher alle entgegenbrachtest widerlegen können... 1:1.
Ja und ich könnte immer wieder mit der gleichen klassich-chrisltichen Rechthaberei Deine Argumente aushebeln, vielleicht mal etwas den Römer mimen. Das ist aber nicht mein Ansinnen, wir beide befinden uns nicht in einem Wettbewerb. Hier kann auch keiner gewinnen, das ist nicht möglich und schon längst nicht nötig. Das müsste Dir doch langsam klar geworden sein.

Es ist unrealistisch. Das stimmt alles hinten und vorne nicht zusammen. Lass doch mal Deine "Universal Einsatzbaren Freijokers'" mal weg... aber das geht nicht weil dann würdest Du echt in Argumentationsnot kommen.
Du begreifst immer noch nicht, dass es nicht um menschliche Realität oder gar Rationalität geht. Es geht um meine Überzeugungen im Glauben, um SEINE Worte und Taten, um Überlieferungen der Apostel und meiner Kirchenväter der alten Kirche. Es geht um das, an was ich glaube. Ob da nach Deiner Meinung Joker im Spiel sind, ist für mich ohne Belang, genauso wie für Dich meine Argumentation, weil Du einfach nicht so glaubst, wie ich es tue.

Wollt ihr ihn nicht einfach mal Die Nägel rausziehen... und ihn Auffahren lassen? Wollt ihr ihn wirklich bis zum jüngten Tag dort hängen lassen? Ja so kann er ja erst gar nicht Wiederkommen wenn ihr ihm an Kreuz die ganze Zeit Festgenagelt lasst.
Sag mal, willst Du mich jetzt auch noch verhöhnen? Ich habe eigentlich heute gedacht, dass wir beide eine schöne und fruchtbare Diskussion führen. Und dann versuchst Du mich zu verletzen, indem Du IHN lächerlich machst? Und jetzt bitte nicht das zweite Totschlagargument: Wir Kirchen-Christen leiden an Verfolgungswahn.

Ich weiß nicht, was mit Dir in den letzten beiden Stunden passiert ist, dass Du Dein Verhalten mir gegenüber so drastisch geändert hast. Ich kann nur vermuten, dass es Dir evt. nicht so bewusst ist, warum auch immer. Aber diese Art und Weise miteinander umzugehen ist nicht mein Ding und ich werde hier definitiv nicht jemandes Bashing-Opfer spielen. In dem Falle musst Du Dir wohl einen anderen suchen.

Provisorium

15.06.2014, 23:10

Was ist "sein Wille geschehe"Das ist, wenn man nicht mehr selbst will, geistige Armut.

Bzgl. "personales Sein verewigen".":Ja, für gewöhnlich wird doch im Christentum geglaubt, dass man nach seinem Tod als Person weiterlebt und nur halt in einem perfektionierten Leib, auf einer perfektionierten Erde. Insgesamt stellt man sich also vor, dass es sowas wie das Ich noch geben würde, dass man quasi noch die Persönlichkeit ist, die man auf Erden einmal war.

Deshalb meinen ja manche, dass sie nach dem Tod verstorbene Angehörige wiedersehen werden und mit ihnen gemeinsam für alle Ewigkeit exitistieren.

Ich jedoch glaube das nicht! Ich glaube das man in die Einheit zurückkehrt aus der man gekommen ist, also das man quasi nach Hause kommt, seines Ichsbewusstseins entkleidet wird und sich fortan nicht mehr getrennt von irgendetwas erlebt, sondern in der Einheit und tiefsten Verbundenheit quillt.

Das "Ich" erlebt sich ja immer als getrennt von den Dingen, denn wenn ich ein "Ich" bin, dann bin ich eben ich und nicht du, oder irgendetwas anderes. Substantiell bin ich aber nicht ich und auch nicht du, substantiell bin ich Einheit, in der es keine Gegensätzlichkeit mehr gibt.

Nur dort herrscht Friede und ist alles zur Ruhe gekommen, im seligen Genuss seiner selbst, das Einheit ist.

Ja... wir sind es zwar jetzt schon. Ja... wir (beide wahrscheinlich zumindest) stimmen dem zu. Aber mehr theoretisch denn "Gewahrseins-mäßig", richtig?

Die theoretische Zustimmung daß wir in Gott und Gott in uns ist ist aberw nur die halbe Miete :-) Es bedarf, um "anzukommen", der wirlichen direkten Erkenntnis, des wirklichen "sich Gewahrseins" dessen. Der Bewustwerdung dessen.

Und das ist, imho, das "ultimative Ziel" der Nachfolge Jesus auch, zu sagen, aus purem Gewahrsein, wie es Jesus tat: Ich und der Vater sind eins".
Nicht theoretisch sondern weil man sich dessen absout Bewust ist.".":Gewahrsein und Bewusstsein sind sicher eine wichtige Sache, gerade auch weil sie hier auf Erden ein reicher Segen sind, Ruhe und Gelassenheit schenken, aber es bedarf ihrer nicht in dem Sinne, dass man einen bestimmten Bewusstseinszustand erreichen müsste, um mit Gott verbunden zu werden, sondern man ist immer und ausnahmslos mit ihm verbunden, denn nur wegen ihm sind wir und können wir sein.

Wir sind nie wirklich von Gott getrennt und sicher kann man tatsächlich zu dem Bewusstsein gelangen das man eins mit Gott ist, wie es Jesus ja auch bewusst wurde, aber es ist nicht das Bewusstsein, dass uns mit Gott eins sein lässt, sondern es ist der EINE Gott, der Kreaturen geschaffen hat, die sich als getrennt von ihm erleben, obwohl sie es substantiell gar nicht sind.

Und weil sie es substantiell nicht sind, sind sie es letztlich überhaupt nicht. Die kreatürliche und geschaffene Welt, die wir uns als Kosmos denken und die wir bestaunen, in der wir uns als "Ich" erleben und unsere Lebenszeit verbringen, existiert letztlich nur in unserer Vorstellung, weil Gott sie schafft und wir als Teil dieses Schaffensprozesses nicht erkennen können, wie sie von ihm geschaffen wird, wie sie aus dem göttlichen Urgrund, aus dem Einen hervorgeht.

Diese Welt ist letztlich nicht aus Materie aufgebaut, wie es uns erscheint, sondern sie ist geistig beschaffen und besteht nur im Erkennen durch den Geist. Ohne erkennenden Geist, keine Welt. Das hat z.B. auch Immanuel Kant so gesehen, als er schrieb:

Was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht und brauche es nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann

Und wenn wir diese Welt der Erscheinung(en) hinter uns lassen, dann werden wir feststellen, dass wir niemals aus unserem ersten Grund heraus getreten sind, wir waren immer schon daheim. Alles ist gut!

Jedoch wird der Mensch ernten was er sät, weshalb es durchaus möglich erscheint und auch gerecht, dass man nach dem Tod nicht lange in der Einheit verharren wird, weil man beständig Zwietracht säte, sich über andere erhob, oder niemals von seinem "Ich" gelassen hat und deshalb also wieder als "Ich" ausfließt, vielleicht in eine viel bessere Welt, vielleicht in eine schlechtere, das kann ich nicht wissen.

Schlussendlich aber kann uns nichts von Gott trennen und am Ende geht auch nichts verloren und damit sage ich sogar etwas, was im Wortsinn die Bibel bestätigt. :-)

So, bis dahin erstmal und bei Gelegenheit werde ich gerne noch auf den Rest Deines Posts reagieren!

LG
Provisorium

net.krel

16.06.2014, 01:27

Ich kann nur vermuten, dass es Dir evt. nicht so bewusst ist
Es könnte das sein. Und/Oder aber (eher) (auch?) daß es Dir vieleicht in den falschen Hals gekommen ist.

Ich fand unseren Dialog gut eigentlich. Ich bin Dir auch nicht agressiv oder Angriffsmäßig eingestellt... bashing auch nicht... weder vorhin noch jetzt... :-(

Ich hab das alles auch nicht so "bierernst" gemeint. Ehrlich.

Ich dacht mir sogar eher: "Nee also der Sarandanon... passt schon alles..."

Und daß Du oder "ihr Klassik-Christen "an Verfolgunswahn" leided ... nee auch das denke ich nicht... weder vorher noch beim lesen deines letzten Beitrages.... ich frag mich ganz verwundwert eher wie Du darauf plötzlich kommst daß ich das denken würd?

Und genauso wenig fand und find ich Dich [jetzt] "Überheblich"... absolut null. Auch da frag ich mich wie Du darauf kommst daß ich das denke? Da sind schon noch Welten dazwischen, Stichwort "Mitleserin"...

Nee nur Sauer bist Du grad irgendwie natürlich schon... ja...
Ich glaub ich hab sehr wahrscheinlich "die Hostie entweiht". Sorry Sarandanon. Das war dann nichts rechtens.

Du hast Recht: "Es geht nicht um einen 'Wettbewerb' "... wer die ausgetüftelsten "Argumente" hat...

Also unser gutes Level was wir erreicht hatten will/wollte auf jedenfall nicht kaputt machen.

Vieleicht noch dazu aber kurz was:

Ich meine, na klar benutzt Du die Frohe Botschaft nach Deiner Facon. Du lässt ein bisschen was weg, interpretierst Deinen menschlichen Rationalismus, gemixt mit der irdischen Realität hinein und bastelst Dir so wie es Dir in den Kram passt einen eignen Glauben zusammen.
:-) Ja ich muss ja auch "irgendwie glauben" :-) Es geht ohne Interpretation und Priorisierung ja auch nicht. An eine "selbst auslegende" Bibel die man dann nur noch "Neutral ablesen müsste" glaub ich zum Beispiel nicht. Es gibt auch viele die das (von sich und der Bibel) glauben und derweil übersehen daß auch sie genauso interpretieren wie jeder andere.

"Menschlicher Rationalismus"... was ist das? Hör ich glaub ich zum ersten mal grad... hört sich nach was eher negativen an, oder?
Also pragmatisch bin ich schon... und auch gerne :-) falls es so in diese Richtung geht beim "menschlichen Rationalismus"

Ich halte zwar die ganze Bibel als Apokryph... aber dennoch... rein biblisch betrachtet sind, für mich (und ich glaub für Dich auch wenn ich das noch recht in Erinnerung hab), die Evangelien das Zentrum der Überlieferung der Lehren Jesus. Alle Bücher "außen rum" betrachte ich eher als Beiwerk.

Oder anders gesagt: Jesus (vermeintliche) Aussagen sind für mich das Zentrum.

Und eben dort, anhand seinen (vermeintlichen) Aussagen und Lehren, in den Evangelien, (ebenso in den anderen "offiziell" apokryphisch geltenden Evangelien wie zB das bekannte[ste] Thomas Evangelium) ist die Lehre Jesus nirgendwo daß Vergebung davon abhängt daß man an ein unschuldiges "ultimatives" Blutopfer glaubt, welches stellvertretend die "Strafe der Sünden" auf sich nimmt und welches Jesus selbst sein soll.

Vielmehr steht dieser Opfergedanken im Widerspruch zu dem was Jesus in den Evangelien alles zur Vergebung lehrte.

An wirklich keiner Stelle lehrte er die "Glaubens-Notwendigkeit" an das Prinzips des Blutopfers bzgl. der Vergebung.

Natürlich kannte er dieses Prinzip... bildeten ja die Tieropfer damals genau dieses Prinzip ab....
Jesus zitierte einen der "großen Propheten" mit: "Gehet hin und lernet was das ist: Ich will Barmherzigkeit, keine SChlachtopfer".

Ich hab das schon immer so interpretiert daß sich Jesus der Opferkritik der "großen Propheten" anschloss und damit (wie sie) aussagte: "Hört auf Tiere zu opfern, das bringt nichts. Seid selbst Barmherzig, dann werdet ihr auch Barmherzigkewit erfahren"... "Lernt das"...

Paulus definierte die Tieropfer als "Vorläufer" auf das "letzte ultimative Opfer Jesus" und daß es diese Tieropfer nun "nach Ostern" deshalb nicht mehr braucht... "Christus sei ein für alle Mal geopfert worden"...

Paulus habe ich in diesen Zeilen des Hebräer Briefs immer so verstanden daß dies eine Art "theologisch-diplomatische Eselsbrücke" war für die Tieropfernden Juden... damit aufzuhören.

Und darin "biss" er sich dann auch immer mehr und mehr fest in meinen Augen. Was ursprünglich nur als Eselsbrücke den Tieropfernden Juden gedacht war, wurde (ihm) dann immer mehr und mehr zur festen Argumentation warum Jesus sich Kreuzigen hat lassen... denn daß dies jemand Freiwillig tat muss man sich ja auch erstmal irgendwie erklären... denn so etwas ist natürlich schwer zu verstehen... falls überhaupt...

Aber es war eben vorwiegend Paulus der sich darin so "fest biss". Es zentralisierte. Nicht Jesus, und auch nicht die anderen Aposteln.

Und deswegen find ich es, rein biblisch, "ungültig" sich auf Jesus zu berufen daß er das auch so sah.

Ich mein mit "ungültig" nicht daß man "das nicht darf"... darum gehts mir nicht.

Sondern ich meine mit "ungültig" daß wenn man sich biblisch auf etwas berufen kann bzgl. des (angeblichen) Opfertod Jesus, dann doch nur vorwiegend auf Paulus.
Was ja letztendlich auch immer getan wird... es bleibt einem da nicht viel anderes übrig.

Da ich zudem den Bibelfundamentalismus dann auch noch ablehne der ja die gesamte Bibel gleichgewichtig "Wort Gottes" sein läßt auch das "Wort des Paulus" ...
wird das eben für mich dann noch "ungültiger" alles wenn dann plötzlich einfach das, was Paulus sich als Zentrum setzte in seinen Ansichten... wenn das plötzlich zum "Zentrum der Bibel" ... zum Zentrum des Auftretens Jesus... zum "*DEM* christlichen Zentrum" schlechthin gesetzt wird obwohl "Christus" andere "Zentren" hatte und dieses paulinische "Zentrum" nicht nur nicht lehrte sondern seine Lehren sogar auch noch im Widerspruch dazu stehen.

Ich finde das deswegern auch "untreu" Jesus gegenüber... jemand anderen's "Zentrum" einfach als Zentrum Jesus (Missions) (frohe Botschaft) zu platzieren.

Das alles rein "verstandes mäßig" natürlich gesprochen.

Denn wie gesagt: Ich kann und will bei Glaubensfragen meinen Veratand nicht einfach deaktivert lassen... und das sollen wir sogar auch nicht.

Es muss (für mich) schlüssig schon auch sein. Man muss es auch verstehen was man glaubt und nicht nur "einfach glauben"...

So hab ich Dich auch verstanden aber als Du schriebst:

Du begreifst immer noch nicht, dass es nicht um menschliche Realität oder gar Rationalität geht.
Doch um die geht es sehr wohl auch. Zumindest geht es darum auf jedenfall mehr als um "Kirchenväter" oder um "die alten Kirche(n)"...

Und zu den Kirchvätern zähle ich sogar auch Paulus. Der "erste" sozusagen... oder einer der ersten die "Konstitutionelle Gemeinschaften" anfingen aufzubauen... und eben dann auch ein HAufen persönliche Dinge und Regeln und Ansichten mit einbrachten...

Es geht um meine Überzeugungen im Glauben, um SEINE Worte und Taten, um Überlieferungen der Apostel und meiner Kirchenväter der alten Kirche. Es geht um das, an was ich glaube.
Zentrum aber ist Jesus... und seine Worte lehrten nunmal keinen Heils- oder Vergebungs-Relevanten Blutopfer-Glauben!

Es geht um meine Überzeugungen im Glauben, um SEINE Worte und Taten, um Überlieferungen der Apostel und meiner Kirchenväter der alten Kirche. Es geht um das, an was ich glaube.
Da Du (freud'schisch?) "Deine Überzeugungen im Glauben" an erste Stelle in diesen Satz setztes... und dann erst Jesus... erlaub ich mir das zu bestätigen.

Ja... so kommt mir das auch oft vor... nicht nur bei Dir sondern auch Generell wenn es zum Thema "Kreuztod" kommt.
Jesus wird hierbei nicht an erste Stelle gesetzt was ER lehrte zur Vergebung der Sünden.

Sondern zuerst "die eigene vor-definierte Überzeugung und Glauben" .... und Jesus Worte und Taten werden dann entsprechend angepasst! ... bzgl. seinem (angeblich) Opfertod zur Vergebung der Sünden.

Das sage ich Angriffsfrei, Bashingfrei und Agressionslos.

Grüße Net.Krel

net.krel

16.06.2014, 02:20

Wir sind nie wirklich von Gott getrennt und sicher kann man tatsächlich zu dem Bewusstsein gelangen das man eins mit Gott ist, wie es Jesus ja auch bewusst wurde, aber es ist nicht das Bewusstsein, dass uns mit Gott eins sein lässt, sondern es ist der EINE Gott, der Kreaturen geschaffen hat, die sich als getrennt von ihm erleben, obwohl sie es substantiell gar nicht sind.

Und weil sie es substantiell nicht sind, sind sie es letztlich überhaupt nicht. Die kreatürliche und geschaffene Welt, die wir uns als Kosmos denken und die wir bestaunen, in der wir uns als "Ich" erleben und unsere Lebenszeit verbringen, existiert letztlich nur in unserer Vorstellung, weil Gott sie schafft und wir als Teil dieses Schaffensprozesses nicht erkennen können, wie sie von ihm geschaffen wird, wie sie aus dem göttlichen Urgrund, aus dem Einen hervorgeht.

Diese Welt ist letztlich nicht aus Materie aufgebaut, wie es uns erscheint, sondern sie ist geistig beschaffen und besteht nur im Erkennen durch den Geist. Ohne erkennenden Geist, keine Welt. Das hat z.B. auch Immanuel Kant so gesehen, als er schrieb:

Was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht und brauche es nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann

Und wenn wir diese Welt der Erscheinung(en) hinter uns lassen, dann werden wir feststellen, dass wir niemals aus unserem ersten Grund heraus getreten sind, wir waren immer schon daheim. Alles ist gut!

Du hast gerade nahezu perfekt mein Weltbild... meine Weltanschauung... meine Auffassung was "Realtiät [auch materielle Realität]" ist beschrieben @Provisorium.
WOW! Ich glaub das hätte ich nicht so gut in diesen wenigen Zeilen hinbekommen :-)

Ich kann mich noch an die[se meine] Zeit erinnern (über 10 Jahre her) wo mich eben genau diese Frage(n) "quälten" und nicht mehr los liesen...

Was ist die "Materie Welt"? was besteht diese im Urgrund? Was stellt sie überhaupt dar? Woher kommt "dieser Raum + Zeit + Energie + Materie + alle_Erscheinungen)?

Die Antworten der klassischen Phyisik befriedigten mich nie wirklich... wenngleich ich die Phyisk immer aktzeptierte... nachewievor.

Die Quantenphyisk dagegen hatte da (für mich) dann einige befriedigerende Antworten mehr parat...

Und dann aber auch die Frage: wie ist "Ich und der Vater sind eins" zu verstehen?

Was bedeutet das? Wie kann ich das verstehen? Erfassen? Begreifen? Was meinte Jesus damit?

Was meinte Jesus mit "Das Reich Gottes ist inwendig in euch selbst"? Was bedeutet das?

Aber die mit absoluten Abstand entscheidente Antwort war dann ... ich nenne sie seit dem "ein Geschenk"...
... sie war das "wirkliche Gewahrsein" dessen eben was Du oben so gut beschrieben hast.

Oder ich könnte auch sagen: Die Antwort war: Das Bewusstsein zu haben im vollen Bewusstsein :-) dessen, was Du oben beschrieben hast...

Es dauerte nicht lang... vieleicht 10 Sekunden oder so... ich kanns gar nicht genau sagen weil eben Zeit da kein so elementarer Faktor war...

Danach viel ich in mein "weltliches Bewusstsein" wieder zurück... also in jenes in welchen wir die meisten Zeit "bewusst" verbringen.... sozusagen.

Ich nenne diese "Antwort" deswegen "ein Geschenk" weil mir dann sofort klar war daß ich noch ein gutes Stück des Weges noch gehen muss um dieses Bewusstsein "dauerhaft" zu erlangen.

Es war quasi eine Antwort die mir sagte: "Schau! Das ist die Antwort auf Deine Fragen" ... "Das also bist Du! In Einheit mit allem. Alles in Dir und Du in Allem."

In diesen Zustand kann einem "die Welt" in dewr Tat nichts mehr anhaben. Der Tod existiert nicht. Wo ist sein "Stachel"? Und es gibt keinen Grund an irgendwas materiellen Verhaftet zu sein.

Ja... das ist, zumindest in meinen Augen, dann also die Antwort gewesen was "Ich und der Vater sind eins" und "Das Reich Gottes ist inwendig in Euch selbst" bedeutet.

Die Antwort auf die Frage "Was ist Materie"? Wo ist der Ursprung dieser unserer Welt.

Es ist alles reines Bewusstsein.

Und wir sind Teil dieses Bewusstseins. Wir sind es zugleich.

Raum und Zeit und alle Materie existieren "nur" in diesem. Und nicht, wie es "mit weltlichen Bewustsein" scheint, außerhalb unseres Bewusstseins.

Schlussendlich aber kann uns nichts von Gott trennen und am Ende geht auch nichts verloren
Substantiell (wie Du es treffend nennst) nicht. Richtig. Seh ich auch so.

Aber die Illusion daß wir getrennt seien von Gott erachte ich in Gewisser Weise als Trennung an. Wenngleich sie eine Illusion ist.

Deswegen denke ich auch, daß das höchste Ziel, der Nachfolge Jesus, eben genau das ist, diese Illusion zu erkennen.
Nicht nur Theoretisch, sondern die "Trennung von Gott" wirklich als solche, als Illusion, zu erkennen.

So daß man aus Erkenntnis und bewussten Gewahrsein wirklich sagen kann: "Ich und der Vater sind eins". Gott[es Reich] ist innwendig in mir... in uns selbst.

Daß man aus Erkenntnis und bewussten Gewahrsein wirklich sagen kann: Ich - mein "substantielles Sein" - bin/stamme nicht aus "dieser [materiellen] Welt".

Wie lang eine Seele in dieser Illusion von der Getrenntheit Gottes verharren mag... ich glaube zB nicht daß es automatisch bzw. zwangsläufig mit dem "körperlichen Tod" getan ist diese Illusion als solche zu erkennen.

lg Net.Krel :-)

Mitleser

16.06.2014, 14:19

Hallo Alpha

Ich verstehe nicht, dass du dich erneut von mir provoziert fühlst.

@Mitleser, sei vorsichtig mit deinen persönlichen Angriffen und Schlussfolgerungen gegenüber der Administration!
Wenn ich eine kontroverse überkonfessionelle Diskussion auf diesem Forum erlaube, heißt das nicht gleichzeitig, "dass ich es mag", wie du es formulierst.

Aufgrund dieses folgenden Beitrages durfte ich doch mit gutem Recht annehmen, dass du kontroverse Diskussionen magst:

Hallo,
keine Angst, ich mische mich nicht in eure Diskussion ein, möchte nur kurz zum Ausdruck bringen, dass ich mich freue und ich es sehr bereichernd finde, hier wieder "kontroverse" Diskussionen verfolgen zu können.
Danke für eure kontroversen Diskussionen, das bring wieder Leben ins Forum.
Ich wünsche euch eine reich gesegnete Woche.
Gruß Alpha

Fern jeder Absicht zu provozieren bin ich aufgrund dieses Beitrages davon ausgegangen, dass du es magst, wenn kontrovers diskutiert wird, und ich denke, es kann zweifelsfrei daraus geschlossen werden, dass ich dich nicht erneut provoziert habe.

Ich verstehe aber dennoch deine Empfindlichkeit mir gegenüber, da ich ja in dem einen kurzenBeitrag tatsächlich provozierte. Ich bitte in diesem Zusammenhang aber auch zu bedenken, dass auf meine Empfindlichkeit keinerlei Rücksicht genommen wurde, als das Christentum wie das Judentum als anti-christlich bezeichnet wurde. Aber das sei nun nicht mehr Thema hier, denn wie gesagt, ich füge mich in die Bedingungen, die gelten, auch wenn sie - für mein Empfinden - einseitig gehandhabt wurden.

Dein Statement für die Wahrung des nötigen Respekts begrüsse ich denn darum auch aus vollem Herzen:

Es ist mir nicht entgangen, dass du mich bewusst provozieren willst, aber ich werde mich nicht auf deine Ebene begeben, denn jeder normal denkende Mensch hat meine Beiträge und Informationen richtig gelesen, die da sagen, "kontroverse Diskussionen" sind erlaubt, solange man die Würde des Menschen (seinem Gegenüber) achtet und respektiert.

Tatsächlich finde ich begrüssenswert, dass verletzende Beiträge von Usern ungeachtet persönlicher Präferenzen verwiesen würden.

Wenn dir das Thema "Ursprung des Bibelfundamentalismus" zu schwer und zu hart (verletzend) ist, dann besuche die Threads, in denen rein christlich und auferbauend diskutiert wird.

Nein, das Thema dieses Thread ist und war mir nicht zu hart und verletzend, aber solche Ausdrucksweise wie da folgt, finde ich hart und verletzend:

Die Ansicht daß dies hier ein "nicht-Christliches" Forum ist teile ich nicht. Und daß, wie ebenfalls @Mitleserin meint, hier eine Plattform für "Anti-Christliches" Gedankengut ist noch viel weniger.
...

Ich frag mich: Gehts eigentlich noch Überheblicher, Eingebildeter, Aroganter und "Faust mitten ins Auge den Mitgliedern udn Beteibern" hier? Ja ich muss eigentlich schon sagen:

Gehts eigentlich noch "römisch katholischer"? Denn exakt diese arogante Überheblichkeit ist eine ganz typisch römisch katholische. Sie entscheiden wo "Gottes Haus" ist... und alle anderen sind die nicht-christlichen... sind die Anti-Christen... sind "Irrtüm'ler"...

Aber diese Überheblichkei, gepaart mit "schön klingenden Worten", wiederum gepart mit Omnipotenzen Ansprüchen und versteckten Verurteilungen (die sie dann auch noch abstreitet und kaum 2 Seiten später dann in Freud'scher Weise doch zugeibt ohne es zu merken), ist mir schon von Anfang an ihr eigentlich aufgefallen.
...

Ich hoffe, du kannst das nachempfinden.

Vielen Dank für die folgende Einladung:

Öffne neue Threads mit Liebesangebote und dem richtigen Feingefühl für konventionelle Christen und zeige uns, das du anders (besser) bist als wir und drehe die Beitrags-Gestaltung ins Positive, wenn du der Meinung bist, dass dieser Thread so negativ ist. Ich werde dann auch deinen Thread gut im Auge behalten!

Es gibt in diesem Thread ein zwei Bibelstellen, die ich irgendwann irgendwie aufgreifen möchte. Evtl. werde ich dazu einen neuen Thread eröffnen.

Zum Schluss:
Die Administration beobachtet sehr gut was hier läuft und wenn Grenzen überschritten werden, wird es auch entsprechende Abmahnungen geben. Jedoch werde ich mich nicht von Einzelnen bestimmen oder dirigieren lassen.

Gruß Alpha

Das nehme ich so zur Kenntnis. Ich frage mich, wo die Grenzen aus deiner Sicht sind. Auch wenn ich mit meinen Ansichten ziemlich offensichtlich alleine dastehe, so liegt es nicht in meiner Absicht, andere zu bestimmen. Am liebsten mag ich es, wenn Menschen selbstbestimmt fair sind. Wie ich oben schon schrieb: ich bin mir bewusst, dass ich mich den Bedingungen fügen muss, die die Administration vorgibt.

Gruss Mitleser

net.krel

16.06.2014, 16:38

Jetzt weiß ich wenigstens wie sich @Sarandanon gefühlt haben muss als ich ihn mehrmals, udn fälschlicher weise, Unterstellte daß er die (alt)Katholische Kirche als "die einzig eine wahre Heilsbringende" sehen würde. :-) Was er aber gar nicht tat und ich einfach nicht richtig gelesen hatte was er dazu schrieb...

Deswegen: @Mitleserin ich empfehl dir nachwievor einfach nochmal zu lesen was ich schrieb... dann wirst du sehen daß ich weder generell "das Christenum" noch "das Judentum" als Anti-Christlich bezeichnete... einfach nochmal nachlesen... dann klärt sich da einiges... habs Dir ja schonmal empfohlen... aber scheinst es ignoriert zu haben...

Dann: Du hast hier ziemlich dick ausgeteilt... und zwar von Anfang an.... also über entsprechende Echo's musst du dich dann echt nicht wundern... ansonsten, meine Empfehlung, in Zukunft einfach nicht so dick auftragen wenn Du nicht entsprechendes Echo ertagen kannst, oder?

Provisorium

16.06.2014, 17:02

@net.krel: Ich schreib dann mal noch bisschen was zu deinen weiteren Aussagen aus Post #278

Nein... mit "uns Menschen" ist nicht alles 100% OK. Unser Kern, Gott, ist es. Ja. Aber wir haben den "Kontakt" (oft? etwas? viel? manche? alle? wenige?) verloren wenn man so will. Obwohl wir natürlich nicht wirklich Getrennt sind.Das kommt natürlich immer auf die Perspektive an, aus der heraus man auf eine Sache schaut. Und aus vielen Perspektiven wirkt der Zustand der Menschheit und des Planeten nicht allzu rosig, aber da man Perspektiven ja glücklicherweise wechseln kann, sieht's insgesamt dann doch ganz vorzüglich aus, dass es besser gar nicht sein könnte.

Als gläubiger Mensch ziehe ich da meine Zuversicht natürlich aus dem Glauben und nicht aus dem augenscheinlichen Status Quo unserer Zeit, aber irgendeinen Vorteil muss der Glauben ja haben, oder? :-) Und da mein Glaube ja nicht allein nur mich betrifft, sondern alles andere einschließt, eben weil es ein Einheitsglaube ist, bin ich sogar was Dich betrifft absolut frohster Hoffnung! ;-)

Was nun aber leider beständig die Sorgenfalten auf die Stirn treibt, ist das Verhaftetsein in den Sorgen und Nöten unseres Alltags, unserer Zeit. Würde man sich beständig mit der Frage quälen, wieso, weshalb und warum denn überhaupt all die großen und kleinen Katastrophen unserer Lebenszeit geschehen und dazu noch die deprimierende Erfahrung machen müssen, dass man nur wenig an dem herrschenden Zustand ändern kann, gleichsam ohnmächtig dem Schicksal ausgeliefert zu sein, dann kann das natürlich ganz gehörig den Spaß an der Freude verderben.

Das verzweifelte Suchen nach Lebenssinn, dass sehnsuchtsvolle und doch so häufig hoffnungslose Unterfangen, wenigstens einen kleinen Zipfel vom großen Glück erfassen zu können und die Unzufriedenheit die sich einstellt, wenn es wieder einmal nicht gelang, kann ja durchaus die Stimmung trüben und lässt leider gar nicht mal so selten den Menschen auf ganz abscheuliche Gedanken kommen, in deren Folge er dann anderen Menschen noch abscheulicheres Unrecht antut, aber es liegt nun einmal an jedem Einzelnen wie er sein Leben gestalten möchte und an der Gemeinschaft, wie man das als Teil von ihr dann umsetzen kann/darf.

Letztlich sind wir immer verantwortlich für das was wir tun und für das was wir nicht tun und das gilt selbstverständlich auch für die Perspektive die wir einnehmen. Ich kann bezeugen, dass es eine Perspektive gibt, aus der heraus wirklich alles ganz wunderbar ist und natürlich verschließe ich deshalb trotzdem nicht die Augen vor den Sorgen und Nöten der Welt, sondern im Gegenteil, stelle ich mich ihnen, versuche bewusst mich dafür einzusetzen, dass die Not ein bisschen kleiner und die Zuversicht ein bisschen größer wird, aber man kann den Nächsten nicht von dem lösen was ihm schadet, das muss er letztlich schon selbst tun und darum ist es eben so wichtig, dass man bereit ist Verantwortung zu übernehmen.

Das ist heutzutage aber leider nicht mehr so richtig beliebt und stattdessen zahlt man lieber in Versicherungen ein, oder verlässt sich auf die Solidarität der Anderen, um ja nicht selbst aktiv werden zu müssen. Und am Ende wird dadurch natürlich alles nur noch sehr viel schwieriger, weil man es sich eben selbst so schwierig macht, weil man die Dinge komplizierter macht als sie sind, wenn man als Gesellschaft dem Irrtum anheim fällt, dass das Heil im beständigen Wachstum liege, oder im Angesparten, in der Alterssicherung, ganz allgemein im materiellen Besitz, oder vielleicht auch in Omas selbstgebackenen Erdbeerkuchen, am Ende vielleicht sogar im Partner, spätestens dann macht man die Dinge wahrhaft kompliziert. :-)

Ich denke wir überschätzen und überfordern all diese durchaus wunderbaren Dinge, wenn wir von ihnen dauerhaftes Lebensglück erwarten. Und ich befürchte zunehmend, dass wir aber genau dies tun und dann muss man am Ende ja enttäuscht werden und enttäuschte Menschen neigen nicht selten dazu, ihrerseits andere Menschen zu enttäuschen. Leid ist wie ein Virus, es kann sehr ansteckend wirken, krank machen und Schlimmeres. Da kenne ich mich sehr gut aus und deshalb meine ich, dass wir im ersten Schritt zur Besserung anfangen sollten, Verantwortung für unser Leben zu übernehmen, anstatt beständig nur am Leben und am Zustand des Planeten und der darauf lebenden Kreaturen rumzumäkeln.

Gilt das in Deinen Augen auch für die "guten Geistwesen"? Oder lehnst du die Existenz generell ab daß es überhaupt körperlose Wesenheiten gibt?Ich habe ja ab und zu mal außerkörperliche Erfahrungen gemacht, aber wie sollte das bei einem Provisorium auch anders sein, da hält nicht mal die Seele im Körper drin, weil nicht sorgfältig genug getackert. :-)

Weißt du mit den guten Geistern ist es wie mit den schlechten Geistern und selbstverständlich können sie uns überall begegenen. Da ist z.B. die Güte, die Achtsamkeit, die Nächstenliebe (zentralster Geist des Christentums), die Beschadenheit und Höflichkeit, die Hilfsbereitschaft und die Redlichkeit. Einer meiner liebsten guten Geister ist z.B. das freundliche Lächeln, das sofort von einem zum anderen hüpft und ihn ohne Verzögerung glücklich macht und beseelt.

Aber an Geisterwesen, an irgendwelche Entitäten übernatürlicher Art glaubt das Provisorium nicht. Und das obwohl selbstverständlich jedwede emotionelle Übertragung von dem einen zum anderen geistiger Natur ist. Aber sie ist eben geistig und kein Geist. :-)

Schade daß Du jetzt nicht "Bibeltreu" bist :-) Weil sonst würd ich sagen daß die Bibel viel von "unreinen Geistern" als auch von "guten Engeln" spricht die Einfluss auf Menschen nehmen. :-)Das nimmst du sofort zurück! :-) Natürlich bin ich bibeltreu, absolut sogar, aber ich nehme sie nicht wortwörtlich, sondern im übertragenen, bildhaften Sinne!

Aber nicht nur die Bibel spricht davon. Sondern alle und zwar ausnahmslos alle Kulturen und Nationen durch alle Zeitalter hindruch sprachen/sprechen davon. Die einen mehr die anderen weniger. Aber es gibt und gab keine die das nicht als Thema hatte und oft sogar als ein Hauptthema.Aus Mangel an Erklärung und Erkenntnis muss man ja zwangsläufig Geistwesen annehmen, angesichts der vielen Naturphänomene, oder auch Krankheiten, die ein Mensch haben kann. Erkläre mal die Epilepsie, einen Schlaganfall, Hautkrankheiten oder ähnliches ohne naturwissenschaftliche Erkenntnis.

Ne, ich bin davon überzeugt, dass es in der Welt keinen Hokuspokus gibt und nix Übernatürliches. Hier geht alles seine geordnete Bahn, hinsichtlich der Gesetzmäßigkeiten die in diesem Kosmos gelten und das finde ich auch ganz wunderbar, weil das schon Geheimnis und Staunen genug ist!

LG
Provisorium

Provisorium

16.06.2014, 17:58

Ich verstehe nicht, dass du dich erneut von mir provoziert fühlst.Ohh, das ist aber schade, wo es doch so offensichtlich ist! Guck doch mal was Du im Hinblick auf Alpha geschrieben hast:

Das Liebesgebot ist überkonfessionell anerkannt und steht einer kontroversen Gesprächskultur doch in keiner Weise hinderlich entgegen. Im Gegenteil setzte es - wenn es denn eingehalten würde - unseren Wortgefechten einen Rahmen, da jeder Mensch in seiner Würde und Andersartigkeit respektiert und angenommen würde. Das wäre dann eine gesunde konstruktive Komponente inmitten des Kontroversen. Dass die Gebote der Nächstenliebe eingehalten werden, dafür könnte sich die Forumsleitung verwenden, aber Alpha zieht es vor, uns Usern "natürliche Freiheit" zu gewähren, was ich hier mal etwas salopp als Narrenfreiheit bezeichne.Im Grunde heißt das nix anderes, als dass du hier gerne die Spielregeln bestimmen möchtest und mehr noch, eine Reaktion provozieren magst. Du weißt ganz genau das Alpha (wie wohl jeder andere hier auch) sich an das Liebesgebot gebunden fühlt und deshalb weißt du auch, dass er schwerlich etwas gegen das Liebesgebot sagen kann. Trotzdem ist es doch absolut selbstverständlich, dass er es niemals zulassen könnte, wenn ihm hier die User seiner Plattform Vorschriften machen wollen, hinsichtlich der Art und Weise wie er diese Plattform führen mag.

Indirekt wirfst du ihm vor, er würde sein Forum nicht anständig führen, die User würden sich nicht an das Liebesgebot halten und insgesamt hältst du Gnadenkinder wohl für einen ziemlichen Saustall. Der Einzige der hier aber beständig was an Gnadenkinder auszusetzen hat, bist du allein. Du hast ganz offensichtlich ein persönliches Problem mit den Gnadenkindern und das überträgst du jetzt auch noch auf Alpha und wunderst dich dann anschließend, wenn er mit dir mal Klartext spricht!

Ich finde wenn hier jemand die Gebote der Nächstenliebe missachtet, dann bist das zuvorderst du, denn du würdigst die Menschen hier ja nicht einmal einer Antwort, wenn sie dir eine Frage gestellt haben und machst beständig nur weiteren Stunk und versuchst dich auch noch zunehmend als missverstandenes Opfer darzustellen.

Ne du, hier versteht dich niemand falsch, sondern mein Eindruck ist, dass du hier niemanden verstehen magst und stattdessen lieber den Empörten spielst, der ja nur für die Nächstenliebe eintritt. Dabei verteidigst du sie verbal, trittst die aber mit Füßen und bekommst es nicht einmal mit. Schade, Mitleser, wirklich schade!

Aufgrund dieses folgenden Beitrages durfte ich doch mit gutem Recht annehmen, dass du kontroverse Diskussionen magst:Natürlich mag er die, nur du magst sie nicht! Du sagtest, das kontrovers nah an pervers sei. Alpha hat gesagt das wir hier kontrovers diskutieren dürfen wie wir wollen, solange die Menschenwürde geachtet wird und er selbstverständlich auch darauf achten wird und das, lieber Mitleser, ist Ausdruck von Nächstenliebe!

LG
Provisorium

Sarandanon

16.06.2014, 18:20

Mein lieber net.krel, Dein Tonfall "hört" sich heute wieder ganz anders an als gestern abend, im positiven Sinne. Das freut mich sehr.

Es könnte das sein. Und/Oder aber (eher) (auch?) daß es Dir vieleicht in den falschen Hals gekommen ist.

Ich fand unseren Dialog gut eigentlich. Ich bin Dir auch nicht agressiv oder Angriffsmäßig eingestellt... bashing auch nicht... weder vorhin noch jetzt... :-(

Ich hab das alles auch nicht so "bierernst" gemeint. Ehrlich.

Ich dacht mir sogar eher: "Nee also der Sarandanon... passt schon alles..."
Das Problem ist: Wir kennen uns nicht persönlich, ich kann weder Deine Mimik sehen, noch Deine Stimme hören. Auch Smylies helfen da nicht immer weiter. Allein an der Wahl Deiner geschriebenen Worte musste (und muss) ich mich orientieren und fühlte ich mich deutlich angegriffen.

Und daß Du oder "ihr Klassik-Christen "an Verfolgunswahn" leided ... nee auch das denke ich nicht... weder vorher noch beim lesen deines letzten Beitrages.... ich frag mich ganz verwundwert eher wie Du darauf plötzlich kommst daß ich das denken würd?
Und genauso wenig fand und find ich Dich [jetzt] "Überheblich"... absolut null. Auch da frag ich mich wie Du darauf kommst daß ich das denke? Da sind schon noch Welten dazwischen, Stichwort "Mitleserin"...
Das war aus meiner Stimmung heraus schonmal prophylaktisch gemeint und nicht nur unbedingt an Dich gerichtet.

Nee nur Sauer bist Du grad irgendwie natürlich schon... ja...
Ich glaub ich hab sehr wahrscheinlich "die Hostie entweiht". Sorry Sarandanon. Das war dann nichts rechtens.
Ohja, sauer war ich tatsächlich aber ich bin auch nicht nachtragend. Als gläubiger Christ sollte ich das auch nicht. Entweiht hast Du nichts, es klang einfach alles nur verletzend und so völlig aus dem Nichts heraus. Ich war ein weinig wie vor den Kopf gestoßen.

"Menschlicher Rationalismus"... was ist das? Hör ich glaub ich zum ersten mal grad... hört sich nach was eher negativen an, oder?
Also pragmatisch bin ich schon... und auch gerne :-) falls es so in diese Richtung geht beim "menschlichen Rationalismus"
Ist aber nichts Neues. Es bedeutet, etwas mit menschlichen Maßstäben zu beurteilen: Selbst sehen, fühlen, schmecken, hören. Nur was man dadurch wahrnimmt und dies dann in die eigene Realität und für sich selbst als bewiesen projezieren kann und dadurch dann einer persönlichen Beurteilung bzgl. Gefallen und Annehmbarkeit geprüft werden kann, zählt.

Klar, auch Du glaubst an Gott, an den Schöpfer des Universums. Die Evangelien beurteilst Du allerdings rational nach ihrem inhaltlichen Nutzen, den Du für Dich persönlich daraus ziehen kannst. Nur das, was Du liest was Jesus gesagt hat, setzt Du in Deinen Glauben um. Du interpretierst Jesus allerdings nicht als Gottheit, sondern als Propheten. Und das ist Deine Interpretation des Zentrums. Und ich betone nochmals: Ich kann Deine Gedankengänge bzgl. Deiner Art zu glauben nachvollziehen aber ich werde sie niemals für mich adaptieren.

Und Du schreibst ja, dass alles Deiner Art des Verstandes nach schlüssig sein muss. Nun gut, Du legst halt eben den rationalen Verstand in den Vordergrund. Ich glaube natürlich auch nicht nur mit dem Herzen. Aber mein Verstand kann auch durchaus menschlisch irrationales bzgl. des chrisltichen Glaubens nachvollziehen. Und das aus meiner persönlichen Entscheidung und Überzeugung heraus.

Mein Zentrum ist ebenfalls Jesus Christus. Allerdings beschränke ich IHN nicht nur auf SEINE Worte. Zu IHM gehört in SEINER Vollkommenheit SEINE Erlösungstat, SEINE Göttlichkeit innerhalb der Dreifaltigkeit und SEIN Wiederkommen. Du siehst, es dreht sich alles um IHN. Um so zu glauben, muss man ein Stückweit Lehren der Apostel und Kirchenväter, die ja ein Teil der Tradition sind und auch die Beschlüsse und Dogmen der ökumenischen Konzilien, als der andere Teil der Tradition, für sich annehmen und - ja, tatsächlich einfach glauben. Das ist aber gerade heutzutage in unserer aufgeklärten Gesellschaft außerordentlich schwierig denjenigen Menschen zu vermitteln, die mit einer solchen sehr spitituellen Anschauung überhaupt nichts anfangen können.

Und das kann ich auch verstehen, da weder einzelne Laien, noch Kirchengemeinden und Kleriker in der Lage sind, breite Bevölkerungsschichten mit derlei "Hokuspokus" zu erreichen. Wie gesagt, nicht mal ein kleiner Bruchteil unserer Mitbürger macht sich überhaupt noch Gedanken über irgendeinen Glauben. Außer an den sich selbst betreffenden, den Egoismus. Oder sie beten ganz andere Götter an, wie zB den Konsum, den schnellen Ruhm, das Kapital, den Körperkult, etc..

Ich hab das schon immer so interpretiert daß sich Jesus der Opferkritik der "großen Propheten" anschloss und damit (wie sie) aussagte: "Hört auf Tiere zu opfern, das bringt nichts. Seid selbst Barmherzig, dann werdet ihr auch Barmherzigkewit erfahren"... "Lernt das"...

Paulus definierte die Tieropfer als "Vorläufer" auf das "letzte ultimative Opfer Jesus" und daß es diese Tieropfer nun "nach Ostern" deshalb nicht mehr braucht... "Christus sei ein für alle Mal geopfert worden"...
Schöner Aspekt. Daran hab ich auch öfter mal gedacht. Jesus war ein Gegner vieler jüdischer Rituale: koscheres Essen, Beschneidung, Tieropfer, die strengen Regeln des Sabbat. Und ich denke und glaube, dass letztendlich auch sein Vater zu der Erkenntnis kam, dass es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf. Vielleicht war die Art des Todes, gem. Offb. ja die Schlachtung des Lammes, ein letzter Paukenschlag um den Israeliten zu zeigen: "Hier seht, das sit nun endgültig das letzte Opfer. Ich gebe meinen Sohn für euch, um die Sünde der Welt hinwegzunehmen (nicht die persönliches eines jeden Einzelnen), auf dass ihr gerettet werdet und nie wieder opfern müsst."

net.krel

16.06.2014, 18:45

da man Perspektiven ja glücklicherweise wechseln kann, sieht's insgesamt dann doch ganz vorzüglich aus, dass es besser gar nicht sein könnte.
Aha... Aber die Rosa Brille meinst Du nicht gerade, oder? :-)

bin ich sogar was Dich betrifft absolut frohster Hoffnung! ;-)
lol :-) Schein ich sonst so ein Hoffnungsloser Fall zu sein? :-)

Was nun aber leider beständig die Sorgenfalten auf die Stirn treibt, ist das Verhaftetsein in den Sorgen und Nöten unseres Alltags, unserer Zeit. Würde man sich beständig mit der Frage quälen, wieso, weshalb und warum denn überhaupt all die großen und kleinen Katastrophen unserer Lebenszeit geschehen und dazu noch die deprimierende Erfahrung machen müssen, dass man nur wenig an dem herrschenden Zustand ändern kann, gleichsam ohnmächtig dem Schicksal ausgeliefert zu sein, dann kann das natürlich ganz gehörig den Spaß an der Freude verderben.
Da gefällt mir das Konzept des "kleinen Lichtes in der Dunkelheit" gut.
Und wenns noch so stürmt und tobt und Dunkel ist und vor einem Tausend Goliats stehen und die Niederlage Gewiss ist... das kleine Lichtlein bleibt dennoch an bis zum SChluss...
Ich find das hat was.

Ich kann bezeugen, dass es eine Perspektive gibt, aus der heraus wirklich alles ganz wunderbar ist und natürlich verschließe ich deshalb trotzdem nicht die Augen vor den Sorgen und Nöten der Welt, sondern im Gegenteil, stelle ich mich ihnen, versuche bewusst mich dafür einzusetzen, dass die Not ein bisschen kleiner und die Zuversicht ein bisschen größer wird, aber man kann den Nächsten nicht von dem lösen was ihm schadet, das muss er letztlich schon selbst tun und darum ist es eben so wichtig, dass man bereit ist Verantwortung zu übernehmen.
Ja und wie lautet nun diese Deine Perspektive von der aus (angeblich) "alles ganz wunderbar" aussieht?

dass wir im ersten Schritt zur Besserung anfangen sollten, Verantwortung für unser Leben zu übernehmen, anstatt beständig nur am Leben und am Zustand des Planeten und der darauf lebenden Kreaturen rumzumäkeln.
Ja... da bin ich bei ganz Dir. Theoretisch zumindest :-)

Aber die "rosa rote alles ist doch ganz wunderbar Perspektive".... wo ist diese nun? Oder hab ich sie überlesen?

Aber an Geisterwesen, an irgendwelche Entitäten übernatürlicher Art glaubt das Provisorium nicht.
Jo.
Frage noch dazu: Wenn der leibliche Körper stirbt was ist dann sein/e Geist/Seele (also wir) anderes als eine "Entität übernatürlicher Art"?

---

Du bist nicht Bibeltreu

Das nimmst du sofort zurück! :-)
:-D Nein :-D
Denn Bibeltreu bedeutet (in meinen Augen zumindest) nicht die Bibel "Wort-Wörtlich" zu nehmen.

Sondern viel mehr keiner ihrer Aussage zu widersprechen. Aber das tust Du (mitunter). Und deswegen bist Du, imho, auch nicht Bibeltreu.

Das ist aber ein Kompliment. Es ist: "Ihr habt gehört/gelesen daß... ich aber sage euch..."

Aus Mangel an Erklärung und Erkenntnis muss man ja zwangsläufig Geistwesen annehmen, angesichts der vielen Naturphänomene, oder auch Krankheiten, die ein Mensch haben kann.
Das gibt es natürlich auch. Aber eben auch den umgekehrten Fall. Denn in meinen Augen fehlt es den "Geister-Ungläubigen" eben genau auf diesen Gebiet an "Erkenntnis".
In andern Worten: Alles an "unreinen Geistern" aus zu machen ist imho genauso falsch wie deren Existenz und Einwirkungsmöglichkeiten auf den Menschen Grundätzlich und kategorisch zu verneinen.

Ich sehe "die Realität" - welche natürlich auch "unsere" Materielle Realität behinhaltet - als eine "Kaskadiert-Stufenlose"... sprich: Wir nehmen in der Regel nur einen ein bestimmtes Spektrum und Frequenz "der Realtität" wahr... eben das Spektrum und Frequenz was wir "Materie, Raum und Zeit" nenen.

Und viele halten dieses "Frequenz-Spektrum" von Realität - eben das "Raum-Zeit-Materielle" für das einzig "Bewohnbare"... für das einzig existierende... für das einzige wo sich "der Geist" bzw. das Bewustsein bzw. die Seele inkarnieren kann...

Ich seh die Dinge aber, wenn man so will, aus einer "erweiterten Perspektive" , nämlich daß sich die "Realitäten" zum einem übergangslos überschneiden... und zum anderen daß nicht nur "unsere Materielle Welt" belebt ist sondern auch die "anderen Realitäten"... deren Frequenz-Spektrum ein anders als das unserige ist.

Aber da die "Realitäten" übergangslos in einander übegehen kann und kommt es auch zu Wechselwirkungen der dort jeweils existierenden "Lebewesen" alias "Wesenheiten".

Unser Bewusster Geist zB "steht", wenn man es so bezeichnen will, mit einem Bein zB hier, im materiellen Spektrum, mit dem anderen Bein aber auch in der "geistigen Welt(en)" wo eben auch andere Geist-Lebewesen existieren und deswegen kann zwischen beiden "Realitäten" auch eine Wechselwirkung stattfinden und sie tut es auch ständig. Sei es unbewusst.. sei es bewusst...

Das Verneinen dieser - aus meiner Sicht - Tatsache kommt mir ähnlich vor wie die damalige Vorstellung daß die Erde das "Zentrum" des All's ist...

Oder auch wie die bis vor kurzem noch mehrheitlich vertretenden Verneinung daß es im Weltall außer auf unseren Planeten kein (intelligentes) Leben existiere... aber das sieht die Wissenschaft heute immer mehr und mehr anders.

Oder aber auch wie das damalige nicht-Wissen über die Existenz von Bakterien... einfach weil sie, damals, "nicht Sichtbar" für uns waren.
Heute aber sind sie (mit technischen Mitteln) Sichbar für uns geworden - eigentlich eine komplett eigene Welt - und wir wissen um die Wechselwirkungen zwischen "deren" und "unserer Welt" Bescheid (zumindest zu einem guten Teil)... wissen wann und welche und unter welchen Umständen sie schädlich für uns sein können... und wann nicht.

Und genauso seh ich das mit den [unreinen] Geistern.... es ist einzig und allein nur unserer (in den meisten Fällen) "Unfähigkeit" geschuldet daß wir sie (in den meisten Fällen) nicht wahrnehmen... und deswegen "deren Welt" die sich mit "unserer Welt" überschneidet, schlichweg für erst gar nicht für existenz erklären... und diejenigen, die sie aber wahrnehmen, als alles mögliche Bezeichnen (zB als "Halluzinierende" oder als "Abergläubische") um eben den "Mainstream Status quo" aufrecht zu erhalten.

Fatal! Im Vergleich genauso fatal wie es damals bei der Wundbehandlung war, nicht über die Existenz von Bakterien Bescheid zu wissen.

Eine offene Wunde am Körper setzt sich der Gefahr aus von Bakterien befallen zu werden und die Wunde somit nicht heilen kann ja sogar bis zur LEbensgefährichkeit größer werden kann... außer man weiß die Wunde zu schützen davor.

Und genauso verhält es sich, aus meinen Bliockwinkel, auch mit einer Verwundenen Seele. Sie ist ähnlicher Gefahr ausgesetzt bzgl. "geist-energetischen Fremdeinwirkungen" die die Seelenwunden nicht nur nicht heilen lassen sondern sie sogar noch verschlimmern [können]... außer man weiß die Wunde zu schützen davor.

Ne, ich bin davon überzeugt, dass es in der Welt keinen Hokuspokus gibt und nix Übernatürliches.
Nichts "Übernatürliches"? ... Über-"Natürliches"... Was ist "Natürliches"? Doch meist nur das was uns "vertraut" ist. Eben das Spektrum und die Frequenz unserer materiellen Realität.

Aber aus einen erweiterten Blickwinkel sind die "anderen Wohnungen Gottes" nicht mehr und nicht weniger "Natürlich" als die unsrige "vertraute Natur".

Zudem unsere Seele und Geist nach gängigen Verständnis was "Natürlich" ist selbst als "Über-Natürlich" gelten müsste dann.

Denn wo ist unsere Seele? Wo unser Geist? Wo befinden sie ich innerhalb unserer vertrauten "Natur"? Haben sich schon einige auf die Suche innerhalb unseres vertrauten Frequenzspektrum gemacht um "die Seele/ den Geist" zu finden... aber erfolglos weil unsere Seele eben buchstäblich "Über-dieser-unseren-vertrauten-Natür" herkommt... ihre äußere "Spitze" lediglich an unseren Körper gebunden ist und selbst diese ist in unseren Frequenzspektrum Unsichtbar...

Das hat alles auch nichts mit "Zauberei" oder "Hokuspokus" auch zu tun... wenngleich es natürlich genügend "Hokuspokus-Zauberer" gibt die damit Aufmerksamkeit, Wichtigtuerei und auch Geldmacherei geltend machen wollen... klar :-)

Übrigens: Es gibt auch viele Leute die würden Dir sofort "Hokospokus" unterstellen wenn Du ihnen von "Außerkörperliche Erfahrungen/Reisen" erzählst.

Viele die dann sofort sagen würden:

Ne, ich bin davon überzeugt, dass es in der Welt keinen Hokuspokus gibt und nix Übernatürliches.

Es ist alles eine Frage wie weit oder eng der Blickwinkel auf die Realität ist.

Hätten wir den Leuten noch vor ein paar hundert Jahren gesagt daß es "eine Welt der Bakterien" gibt aber sie sind so klein daß man sie nicht sehen kann... die meisten hätten uns geantwortet:

Ne, ich bin davon überzeugt, dass es in der Welt keinen Hokuspokus gibt und nix Übernatürliches.

Oder auch die Gläubigen der "Materie-Religion" [alias die Ahte- und Materialistische Weltanschaung]... weißt Du was die sagen über "Gott"?
Sie (oder viele davon) sagen letztendlich:

Ne, ich bin davon überzeugt, dass es in der Welt keinen Hokuspokus gibt und nix Übernatürliches.

Du siehst... rein eine Frage des Blickwinkels :-)

Hier geht alles seine geordnete Bahn, hinsichtlich der Gesetzmäßigkeiten die in diesem Kosmos gelten und das finde ich auch ganz wunderbar, weil das schon Geheimnis und Staunen genug ist!
Und du meinst daß es in anderen Frequenz-Bereichen der Realität[en] keine Gesetzmäßigkeiten gibt? Wie kommst Du darauf?

lg Net.Krel :-)

net.krel

16.06.2014, 20:33

Mein lieber net.krel, Dein Tonfall "hört" sich heute wieder ganz anders an als gestern abend, im positiven Sinne. Das freut mich sehr.
Mich auch. Aber es war auch wirklich ein Missveratändniss. Also ich wollt Dich wirklich nicht Sauer machen...

ich kann weder Deine Mimik sehen, noch Deine Stimme hören.
Genau. Ich hatte eine humorvolle Mimik :-)

Die Evangelien beurteilst Du allerdings rational nach ihrem inhaltlichen Nutzen, den Du für Dich persönlich daraus ziehen kannst.
Richtig. Ist das ein Deinen Augen falsch? Also ich seh/sah_schon_immer die Bibel/Evanglien "für den Menschen gedacht" an. Sie ist für uns/mich da. Nicht wir/ich für sie. Ich finde das auch nicht egoistisch.

Nur das, was Du liest was Jesus gesagt hat, setzt Du in Deinen Glauben um.
Ja und Nein :-) "Ja", für das was ich als authentische Lehre Jesus betrachte. Nicht alles in den Evangelien aktzeptiere ich als authentiches "Wort Jesus".

Und "Nein" daß ich nicht "nur" das umzusetzen/leben versuche was Jesus lehrte sondern auch das was andere Söhne Gottes sagten und lehrten.

Du interpretierst Jesus allerdings nicht als Gottheit, sondern als Propheten.
In erster Linie verstehe ich Jesus als unseren/mein Bruder. Als unseren "großen" Bruder. Ich sehe ihn von seinem Wesen "substanziell" (Danke für das Wort @Das_Provisdorium :-) ) nicht anders als uns alle. Nur, wenn man so nennen will, "weiter Entwickelter".

Und das ist Deine Interpretation des Zentrums.
Des "bibilischen" Zentrums... ja.

Wobei die Bibel selbst, für mich, nicht das "Zentrum" meines Glaubens darstellt. Ich empfinde sie als veraltet und oft genug viel zu unleserlich.

Was die Bibel lehrt, lehren viele Weisheitslehrer/lehren und das, in meinen Augen, viel klarer und deutlicher.

Die Lehren Jesus in den Evangelien sind Weltweit vertreten in allerlei Ausführungen... und viel detailierte auch klarer auch.

Das ist aber nun keine Kritik an Jesus daß er sich [damals] nicht detailiert oder unklar ausdrückte... Nein.

Aber die schriftlichen Evangelien sind gar nicht in der Lage auf all diese Themen so detailiert einzugehen wie sie Jesus damals aber 100%-sicherlich viel detailierter lehrte... dazu müssten die Evangelien Bücher und Bücher noch mehr Bücher füllen... das tun sie aber nicht sondern sie reisen, in meinen Augen, nur kurz "die Dinge" an... stellen eher eine Art (sehr unvollständigen) "Lebenslauf" Jesus dar und schneiden (ebenfalls nur kurz) einige seiner Lehren an.

Die Bibel isr mir rein kulturell gesehen Wertvoll. Spirituell gesehen aber eher Beiwerk.

Anders und in aller kürze gesagt: Ich bräuchte sie für meinen Glauben nicht. Weil sich die Lehren Jesus eben nicht nur exklusiv in der Bibel befinden.

Ich wüßte zwar dann nichts von Jesus aber auch das wäre nicht wirklich "fatal"... denn Jesus war in meinen Augen nicht der *einzige* Sohn Gottes... sondern einer der "lehrenden Söhne Gottes". Ein großer natürlich. Einer der größten für mich. Seine "übrig gebliebenen" bzw. biblisch Überlieferten Lehren aber nur ein Hauch von dem was er uns noch alles zu sagen hätte...

Und sein "Testament" war auch nicht das "neue Testament" alias "NT" sondern sein "Testament" für uns war daß wir "seine" bzw. die Gebote Gottes "halten" mögen damit "der Sachwalter", "der Tröster", der "heilige Geist", der "Geist der Wahrheit" in uns "Wohnung" nehmen möge und uns an alles was er, Jesus, damals lehrte "erinnert" und sogar darüber hinaus all das lehrt wozu die/"seine" damalige Gesellschaft/Kultur/Jünger noch nicht bereit waren es "zu tragen"...

Sprich: Die Zusage auf Fortlaufende Offenbarungen Gottes hinterlies er uns "testamentarisch"... und nicht ein "NT"...

Und daß der "Geist der Wahrheit" natürlich dort am besten "Wohnung nehmen kann" wo es "rein" ist, dürfte auf der Hand liegen... deswegen auch "das halten der Gebote" weil diese unsere Seele mit Licht=Liebe=Gott füllt... "kontaktiert".

Und Du schreibst ja, dass alles Deiner Art des Verstandes nach schlüssig sein muss.
Nein.
Ich schrieb daß alles *auch* für den Verstand schüssig sein "muss".
Gott[es Wahrheiten] lieben mit ganzem Herzen *und* ganzen Verstand.

Nun gut, Du legst halt eben den rationalen Verstand in den Vordergrund.
Nein. Sondern Herz & Verstand.

Aber mein Verstand kann auch durchaus menschlisch irrationales bzgl. des chrisltichen Glaubens nachvollziehen.
Das kommt bei mir darauf an was alles mit "menschlisch irrational" gemeint ist.

Die "irrationalen Freijokers" (um nur ein Beispiel zu nennen) kann mein Verstand zwar auch Nachvollziehen wann und warum diese eingesetzt werden... nur aktzeptieren halt nicht unbedingt :-)

ZB.: Einfach zu sagen: "Ja... der HG hatte die Bibelkanonisierung "überwacht" daß da alles Rechtens zuging"... ich kann schon Nachvollziehen warum dies "geglaubt" wird... aber, für mich, nicht aktzeptieren. Und zwar ais den einfachen Grund weil das, heute, nach ca. 1700 Jahren schlichtweg niemand mehr überhaupt beurteilen kann.

Mein Zentrum ist ebenfalls Jesus Christus. Allerdings beschränke ich IHN nicht nur auf SEINE Worte. Zu IHM gehört in SEINER Vollkommenheit SEINE Erlösungstat, SEINE Göttlichkeit innerhalb der Dreifaltigkeit und SEIN Wiederkommen. Du siehst, es dreht sich alles um IHN. Um so zu glauben, muss man ein Stückweit Lehren der Apostel und Kirchenväter, die ja ein Teil der Tradition sind und auch die Beschlüsse und Dogmen der ökumenischen Konzilien, als der andere Teil der Tradition, für sich annehmen und - ja, tatsächlich einfach glauben. Das ist aber gerade heutzutage in unserer aufgeklärten Gesellschaft außerordentlich schwierig denjenigen Menschen zu vermitteln, die mit einer solchen sehr spitituellen Anschauung überhaupt nichts anfangen können.
Das was Du gerade beschrieben hast hat, imho, mit "spititueller Anschauung" bzw. "Spirituallität" nicht viel zu tun.
Sondern viel mehr mit "[katholisch]religiöser-Tradition" ... sie zu halten. Ihr Loyal und auch ein Stückweit "blindlings" zu folgen.

Und das kann ich auch verstehen, da weder einzelne Laien, noch Kirchengemeinden und Kleriker in der Lage sind, breite Bevölkerungsschichten mit derlei "Hokuspokus" zu erreichen.
"Hokuspokus" hast jetzt aber Du gesagt :-)

Wie gesagt, nicht mal ein kleiner Bruchteil unserer Mitbürger macht sich überhaupt noch Gedanken über irgendeinen Glauben.
Gute Frage... wieviel sind es?

Außer an den sich selbst betreffenden, den Egoismus. Oder sie beten ganz andere Götter an, wie zB den Konsum, den schnellen Ruhm, das Kapital, den Körperkult, etc..
Das stört mich übrigens auch... wenngleich es natürlich aber auch jedem sein Recht ist so zu leben wie er möchte... aber ich halte diese "Götter" eben auch für "falsche Götter"...

Schöner Aspekt. Daran hab ich auch öfter mal gedacht. Jesus war ein Gegner vieler jüdischer Rituale: koscheres Essen, Beschneidung, Tieropfer, die strengen Regeln des Sabbat. Und ich denke und glaube, dass letztendlich auch sein Vater zu der Erkenntnis kam, dass es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf.
Das hört sich irgendwie komisch an Sarandanon :-) "Gott kam zur Erkenntnis daß es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf...".

Oder meintest Du eher: "Gott war es schon immer klar daß es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf"?

Übrigens: Ich sehe zB die "Taufe" als das christliche Äquivalent der jüdischen "Beschneidung" an... und, wie gesagt, den "Glauben an ein stellvertretendes Blut-Opfer" als das christliche Äquivalent der jüdischen "Tieropfer zur Reinwaschung der Sünden" an.

Würd mich mal interessieren ob sich ein Traditionell-jüdisch Gläubiger Mensch das gleiche denkt wie zB ein Traditionell-katholisch/christilcher Gläubiger Mensch, wenn zu ihnen gesagt wird daß "ihre Taufe" repektive "ihre Beschneidung" in den Augen Gottes Oberflächichkeiten darastellen die es nicht bedarf?

Was meinst Du was sie sich dabei jeweils denken würden? :-)

Aber ich stimm Dir aufjedenfall zu: Ja, es sind Oberflächlichkeiten die es nicht Bedarf.

lg Net.Krel :-)

anonym013

16.06.2014, 21:12

Ich denke wir überschätzen und überfordern all diese durchaus wunderbaren Dinge, wenn wir von ihnen dauerhaftes Lebensglück erwarten. Und ich befürchte zunehmend, dass wir aber genau dies tun und dann muss man am Ende ja enttäuscht werden und enttäuschte Menschen neigen nicht selten dazu, ihrerseits andere Menschen zu enttäuschen. Leid ist wie ein Virus, es kann sehr ansteckend wirken, krank machen und Schlimmeres. Da kenne ich mich sehr gut aus und deshalb meine ich, dass wir im ersten Schritt zur Besserung anfangen sollten, Verantwortung für unser Leben zu übernehmen, anstatt beständig nur am Leben und am Zustand des Planeten und der darauf lebenden Kreaturen rumzumäkeln.

Liebes Provisorium, du kannst dir sicherlich denken wie es mir mit diesen deinen Worten geht :-) - ich stimme ihnen vollumfänglich zu :-).

Weißt du mit den guten Geistern ist es wie mit den schlechten Geistern und selbstverständlich können sie uns überall begegenen. Da ist z.B. die Güte, die Achtsamkeit, die Nächstenliebe (zentralster Geist des Christentums), die Beschadenheit und Höflichkeit, die Hilfsbereitschaft und die Redlichkeit. Einer meiner liebsten guten Geister ist z.B. das freundliche Lächeln, das sofort von einem zum anderen hüpft und ihn ohne Verzögerung glücklich macht und beseelt.

Und hier auch :-)... volle Zustimmung

Aber an Geisterwesen, an irgendwelche Entitäten übernatürlicher Art glaubt das Provisorium nicht. Und das obwohl selbstverständlich jedwede emotionelle Übertragung von dem einen zum anderen geistiger Natur ist. Aber sie ist eben geistig und kein Geist. :-)

Und auch hier geht es Pepe ebenso.

Aus Mangel an Erklärung und Erkenntnis muss man ja zwangsläufig Geistwesen annehmen, angesichts der vielen Naturphänomene, oder auch Krankheiten, die ein Mensch haben kann. Erkläre mal die Epilepsie, einen Schlaganfall, Hautkrankheiten oder ähnliches ohne naturwissenschaftliche Erkenntnis.

Ne, ich bin davon überzeugt, dass es in der Welt keinen Hokuspokus gibt und nix Übernatürliches. Hier geht alles seine geordnete Bahn, hinsichtlich der Gesetzmäßigkeiten die in diesem Kosmos gelten und das finde ich auch ganz wunderbar, weil das schon Geheimnis und Staunen genug ist!

Dankeschön!! Könnte alles auch von mir sein. So gedacht habe ich es, aber es fehlte mir die Zeit es niederzuschreiben. Schön, dass ich dir jetzt zustimmen darf :-).

LG,
Pepe

anonym013

16.06.2014, 21:53

Ich denke wir überschätzen und überfordern all diese durchaus wunderbaren Dinge, wenn wir von ihnen dauerhaftes Lebensglück erwarten. Und ich befürchte zunehmend, dass wir aber genau dies tun und dann muss man am Ende ja enttäuscht werden und enttäuschte Menschen neigen nicht selten dazu, ihrerseits andere Menschen zu enttäuschen. Leid ist wie ein Virus, es kann sehr ansteckend wirken, krank machen und Schlimmeres. Da kenne ich mich sehr gut aus und deshalb meine ich, dass wir im ersten Schritt zur Besserung anfangen sollten, Verantwortung für unser Leben zu übernehmen, anstatt beständig nur am Leben und am Zustand des Planeten und der darauf lebenden Kreaturen rumzumäkeln.

Weißt du mit den guten Geistern ist es wie mit den schlechten Geistern und selbstverständlich können sie uns überall begegenen. Da ist z.B. die Güte, die Achtsamkeit, die Nächstenliebe (zentralster Geist des Christentums), die Beschadenheit und Höflichkeit, die Hilfsbereitschaft und die Redlichkeit. Einer meiner liebsten guten Geister ist z.B. das freundliche Lächeln, das sofort von einem zum anderen hüpft und ihn ohne Verzögerung glücklich macht und beseelt.

Aber an Geisterwesen, an irgendwelche Entitäten übernatürlicher Art glaubt das Provisorium nicht. Und das obwohl selbstverständlich jedwede emotionelle Übertragung von dem einen zum anderen geistiger Natur ist. Aber sie ist eben geistig und kein Geist. :-)

Aus Mangel an Erklärung und Erkenntnis muss man ja zwangsläufig Geistwesen annehmen, angesichts der vielen Naturphänomene, oder auch Krankheiten, die ein Mensch haben kann. Erkläre mal die Epilepsie, einen Schlaganfall, Hautkrankheiten oder ähnliches ohne naturwissenschaftliche Erkenntnis.

Ne, ich bin davon überzeugt, dass es in der Welt keinen Hokuspokus gibt und nix Übernatürliches. Hier geht alles seine geordnete Bahn, hinsichtlich der Gesetzmäßigkeiten die in diesem Kosmos gelten und das finde ich auch ganz wunderbar, weil das schon Geheimnis und Staunen genug ist!

Liebes Provisorium,

du kannst dir meine Reaktion auf all das was ich hier aus deinem Post zusammengestellt habe, sicherlich vorstellen :-). Hätte ich die Zeit, hätte ich mich sehr, sehr ähnlich dazu geäußert.

Dankeschön! Ich stimme dir vollumfänglich zu.

Hinter Krankheiten oder unglücklichen Umständen böse Geister oder Dämonen zu vermuten finde ich ganz schön gruselig und ja, es wirkt so menschenverachtend. Es riecht so sehr nach Strafe und Schuld.

Ein ganz besonderer Mensch in meinem näheren Umfeld ist an einer seltenen Krankheit erkrankt. Er kann nichts dafür. Es ist ein wundervoller Mensch mit ganz viel Herz für andere, mit so viel Lebensmut und Fröhlichkeit trotz des schweren Schicksals. Wie schlimm wäre es, wenn dieser liebenswerte Mensch die Schuld bei sich suchen müsste / würde? Wie grausam ist das, wenn Menschen sich noch zusätzlich mit Geisterbefreiung abquälen. Nein, nein, so was will ein liebender Vater niemals!

LG, Pepe

Nachtrag: Also, das ist ja jetzt lustig. Ich dachte, dass meine erste Antwort nicht eingestellt werden konnte. Da tat sich ewig nichts. So, jetzt habe ich zweimal auf das gleiche Post geantwortet :-).

Provisorium

16.06.2014, 22:29

Aha... Aber die Rosa Brille meinst Du nicht gerade, oder? :-)Die rosarote Brille ist in ihrem Nutzen zwar nicht zu unterschätzen, aber ne', die meinte ich nicht. Die Perspektive aus der heraus alles schön ist, steht in längerer Form einmal hier: http://eskortefragile.twoday.net/topics/Meister+Eckehart/ und wenn ich einmal einen Satz daraus herausgreifen darf, dann zitiere ich:

Der erkennt Gott recht, der ihn in gleicher Weise in allen Dingen erkennt; und wenn einer Gott in Furcht dient, ist es gut; wenn er ihm aus Liebe dient, ist es besser; aber wer ihn in Fürchten lieben kann, das ist das allerbeste.

Es ist durchaus möglich solch eine Perspektive einzunehmen, aus der heraus man Gott in allen Dingen erkennt! Das bedarf zwar meiner persönlichen Erfahrung nach etwas Übung und durchaus auch Fleiß, aber es geht!

Sinngemäß hat Eckhart einmal gesagt, dass es um denjenigen, dem es in einer Situation wohler ist als in einer anderen, noch nicht zum Allerbesten steht. Nun ist das wahrlich kein Drama, sondern einfach nur menschlich, wenn man unterschiedliche Situationen unterschiedlich erlebt, aber Eckhart meint auch nicht, dass man zu einer Art emotionslosen Wesen werden soll, dass weder große Freude, noch tiefe Trauer kennt und empfindet kann, sondern er meint, dass Gott in allen Momenten gleich nah da ist und uns sogar näher ist, als wir uns selbst sind und wir also sozusagen jederzeit und immer gleich von Gott gehalten werden.

Wenn der Mensch nun lernt, allezeit seinen Blick auf Gott zu richten, dann findet er zum Beispiel sofort Trost in jedem Leid und andersrum, in überschwenglicher Freude und Ausgelassenheit, kann Gott ihn sofort wieder erden und dafür Sorge tragen, dass man nicht überheblich wird, was ja gelegentlich auch nicht gerade unwichtig ist, obwohl man ja ganz gerne mal ausgelassen und voll großer Freude ist.

Ich habe zum Beispiel mal längere Zeit in der Psychatrie gearbeitet und Menschen mit manischer Depression sind in Phasen der Manie ja auch in absoluter Hochstimmung. Da mussten wir Pflegekräfte auch immer diese Menschen wieder erden, damit sie, trotz aller Freude, nicht abheben und zum Beispiel sehr viel Geld auf den Kopf hauen, was da sehr schnell mal passieren kann.

Gelassenheit und Gleichmut sind die Zauberworte um die es geht und das man immer nur bei den Dingen ist, aber allezeit in Gott. Tatsächlich kann man das üben, zum Beispiel durch Gebet und Meditation, oder auch das Lesen und Rezitieren von Texten, durch Musik, Spaziergänge usw. Es geht dabei um Achtsamkeit und den bewussten Umgang mit sich selbst und anderen und das in jeder Situation. Da kann dann sogar auch das Zähneputzen zu einem göttlichen Werk werden. :-)

"Betet ohne Unterlass", hat das Paulus mal in der Bibel ausgedrückt und das heißt nichts anderes, als das man immer seinen Blick auf Gott gerichtet hält. Diese Perspektive ist die Perspektive, aus der heraus alles gut ist, weil alles Gott ist! ;-)

lol :-) Schein ich sonst so ein Hoffnungsloser Fall zu sein? :-):-)Absolut nicht, aber ich wollte dir nur nochmal bestätigen, dass du trotz der Tatsache, dass man dir ganz gerne mal den rechten Glauben abspricht, völlig unbesorgt sein kannst! :-)

Jo.
Frage noch dazu: Wenn der leibliche Körper stirbt was ist dann sein/e Geist/Seele (also wir) anderes als eine "Entität übernatürlicher Art"?Die Seele, oder genauer der Kernbereich der Seele, ist ungeschaffen, unvergänglich und eigenschaftslos, weil sie mit Gott identisch ist und da ich als treuer Nachfolger Eckharts selbstverständlich der negativen Theologie anhänge, kann ich Gott auch nicht als Entität bezeichnen.

Ergo gibt es keine übernatürlichen Entitäten, sondern es gibt nur Gott (über den man keine Aussage treffen kann, weil er nicht mit weltlichen Vorstellungen beschrieben und identifiziert werden kann) und seine Schöpfung (also das Kreatürliche) und die hat keine "aus sich selbst kommende Lebenskraft", ist keine eigenständige Entität.

Um das auszufühen müsste man jetzt aber tief in die ganze Geschichte reingehen und über Ontologie und den Substanzbegriff sprechen und da wird's dann arg kompliziert und umfangreich und geht leider nicht so einfach. Ich kann hier unmöglich zunächst die Philosophie Platons und in ihrer Folge den Neuplatonismus und seine christliche Interpretation von Eckhart zum Thema machen und ausführen.

Du bist nicht BibeltreuBin ich wooohooolll, menno! :-)

Es ist einfach so, dass ich die Bibel unorthodox verstehe und auslege, aber ich bin auch in der Exegese ganz klar an Eckhart orientiert und der hat selbst immer wieder betont, dass er die Bibel mit Hilfe der natürlichen Gründe der Philosophie auslegt. Das heißt, die Auslegung orientiert sich an dem, was man auch philosophisch, oder heute würde man sagen, aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnisse, als wahr erkannt hat.

Dort, wo du meinst Widersprüche zu erkennen, erkennst du lediglich Widersprüche hinsichtlich des gewöhnlichen Verständnisses der Bibel und hinsichtlich dessen, was für gewöhnlich als christliche Wahrheit betrachtet wird, aber wie du ja selbst weißt, gibt es das Christentum nicht, sondern lediglich nur christlich gläubige Menschen und davon bin ich einer, weil ich der christlichen Philosophie Eckharts folge und "wir" sind auch bibeltreu!

Und du meinst daß es in anderen Frequenz-Bereichen der Realität[en] keine Gesetzmäßigkeiten gibt? Wie kommst Du darauf?Da muss ich erstmal fragen wie du zu der Feststellung kommst, das ich in anderen Frequenz-Bereichen der Realität[en] keine Gesetzmäßigkeiten vermute? Ich meine das stimmt ja, aber ich weiß noch nicht mal was das sein soll "andere Frequenz-Bereichen der Realität[en]". Ich weiß ja noch nicht mal was Realität ist, weil ich diese Welt ja nur als geschaffen und nicht als substantiell betrachte und nur was Substanz hat, kann auch als real bezeichnet werden.

Ich wundere mich etwas, weil du mir doch bzgl. des von mir dargestellten Weltbildes noch so sehr zugestimmt hattest und nun sprichst du von Realität? Ne, es gibt sozusagen nur eine Realität und die ist Gott, oder das EINE und sonst gibt es gar nichts und also auch keine Realität und keine anderen Frequenzbereiche. :-)

LG
Provisorium

Provisorium

16.06.2014, 22:46

Dankeschön! Ich stimme dir vollumfänglich zu.:-).Oh dankeschön, das ist sehr schön zu hören und tut mir sehr gut!

Hinter Krankheiten oder unglücklichen Umständen böse Geister oder Dämonen zu vermuten finde ich ganz schön gruselig und ja, es wirkt so menschenverachtend. Es riecht so sehr nach Strafe und Schuld.Ja in der Tat! Das ist wirklich gruselig! Langt doch schon wenn man sich ab und zu eine Erkältung einfängt, da sollen die bösen Geister mal im Spukhaus bleiben, bzw. ab mit ihnen in die Waschstraße!

Waschstraße? Hä? Ich hatte als Kind mal ein Buch gelesen, das trug den Titel "Wo gibt's heute noch Gespenster" und da mussten die Gespenster in die Waschsträße gescheucht werden, damit sie "entspenst" werden konnten. War ein tolles Buch und ich muss so 10 oder 11 gewesen sein. Mit 12 habe ich dann bis zum 18. Lebensjahr nur noch die Bibel gelesen. Täglich, das muss man sich mal vorstellen und ganz ohne Zwang, also freiwillig, weil ich es wollte. Oh mann, das Provisorium hatte schon immer einen an der Klatsche! :-)

LG
Provisorium

PS:Uii, ich sehe gerade das Du jetzt ja einen Avatar hast. Schön! Gefällt mir sehr gut, sieht so lieb und treu aus und hat ja auch noch ein Schäfchen an der Hand. Ist das das verlorene Schaf? Und wo sind die 99 anderen? :-)

Sarandanon

16.06.2014, 22:54

Richtig. Ist das ein Deinen Augen falsch?
Na klar ist es das (für mich). Aber das sollte Dir herzlich egal sein.

Ja und Nein :-) "Ja", für das was ich als authentische Lehre Jesus betrachte. Nicht alles in den Evangelien aktzeptiere ich als authentiches "Wort Jesus".
Jau, genau das habe ich mir gedacht. Du pickst Dir heraus was Dir gefällt. Was Dir nicht in den Kram passt, lässt Du einfach liegen. Das kannst Du gerne machen. Aber auch das halte ich für falsch (meine Meinung).

Und "Nein" daß ich nicht "nur" das umzusetzen/leben versuche was Jesus lehrte sondern auch das was andere Söhne Gottes sagten und lehrten.
Na denn, bitte schön.

In erster Linie verstehe ich Jesus als unseren/mein Bruder. Als unseren "großen" Bruder. Ich sehe ihn von seinem Wesen "substanziell" (Danke für das Wort @Das_Provisdorium :-) ) nicht anders als uns alle. Nur, wenn man so nennen will, "weiter Entwickelter".
Dann eben ein "Bruder" Prophet. Macht aber keinen großen Unterschied (für mich).

Wobei die Bibel selbst, für mich, nicht das "Zentrum" meines Glaubens darstellt. Ich empfinde sie als veraltet und oft genug viel zu unleserlich.
Dann ist also die Liebesbotschaft Jesu eher nur eine Inspiration für Dich, oder? Du glaubst an einen Schöpfer und an die Barmherzigkeit-Nächstenliebe-Vergebungs-Botschaft sämtlicher dies postulierender Propheten aller möglichen Religionen. Könnte man das so ausdrücken?

Nein. Ich schrieb daß alles *auch* für den Verstand schüssig sein "muss".
Gott[es Wahrheiten] lieben mit ganzem Herzen *und* ganzen Verstand.
Ich habe da halt einen anderen subjektiven Eindruck. Die Worte schlüssig und Verstand implizieren schon, dass Du primär auf den Verstand setzt und Dein Herz auf diese rationale Art des Glaubens beziehst. Es tut mir leid, Du kannst es wenden wie Du willst, es stellt sich einfach so dar. Und im Prinzip will ich damit auch gar nicht sagen, dass Du kein Herz hättest, ansonsten wären Dir ja gewisse Werte nicht wichtig. Aber Dein Verstand steht klar im Vordergrund.

Das kommt bei mir darauf an was alles mit "menschlisch irrational" gemeint ist.
Alles das, was der Mensch nicht rational mit seinen Sinnen und seinem Verstand auffassen und beurteilen kann, ist für ihn irrational. Das Du das dann zwar nachvollziehen aber nicht akzeptieren kannst spricht dafür, dass Du im Glauben ganz diesseits verhaftet bist.

ZB.: Einfach zu sagen: "Ja... der HG hatte die Bibelkanonisierung "überwacht" daß da alles Rechtens zuging"... ich kann schon Nachvollziehen warum dies "geglaubt" wird... aber, für mich, nicht aktzeptieren.
Ja, das glaube ich Dir. Und somit kommen wir langsam auf eine gemeinsame Ebene. Ich hatte nie die Absicht, bei Dir Akzeptanz zu schaffen sondern lediglich Toleranz und Verständnis, das ich glaube wie ich glaube ;).

Und zwar ais den einfachen Grund weil das, heute, nach ca. 1700 Jahren schlichtweg niemand mehr überhaupt beurteilen kann.
Nach streng menschlichen Maßstäben mit all der Rationalität und Wissenschaftlichkeit sowie absolute handfeste Beweisbarkeit sicherlich nicht. Da gebe ich Dir völlig recht.

Das was Du gerade beschrieben hast hat, imho, mit "spititueller Anschauung" bzw. "Spirituallität" nicht viel zu tun.
Sondern viel mehr mit "[katholisch]religiöser-Tradition" ... sie zu halten. Ihr Loyal und auch ein Stückweit "blindlings" zu folgen.
Hierzu ein deutliches NÖ. Außerdem folge ich nicht loyal sondern gläubig.

"Hokuspokus" hast jetzt aber Du gesagt :-)
In der Tat. Das ist einer der Ausdrücke, den ich in meiner atheistischen und nichtgläubigen direkten Umwelt immer wieder mal um die Ohren bekomme ;).

Gute Frage... wieviel sind es?
Nach einer Statistik der Deutschen Welle waren 2011 29 % der Deutschen nicht-gläubig. Allerdings sagt die Statistik dazu, dass nur 18 % der Deutschen stark gläubig sind. 52 % bezeichnen sich zwar noch als gläubig, allerdings vermute ich mal, dass die meisten davon wohl eher eine gleichgültige und allgemeine Form des Glaubens inne haben. Allerdings sagt DW, dass Deutschland noch erstaunlich religiös ist. Ich bin trotzdem der Meinung, dass die allerwenigsten sich wirklich Gedanken über ihren Glauben machen sondern sie glauben vermutl. eher formalistisch. Naja ich gebe zu, dass das von mir allzusehr ins Blaue behauptet ist. Aber ich nehme dies halt in meinem Umfeld so wahr.

Das hört sich irgendwie komisch an Sarandanon :-) "Gott kam zur Erkenntnis daß es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf...".

Oder meintest Du eher: "Gott war es schon immer klar daß es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf"?

Tja, das ist echt ne gute Frage. Kam es zum neuen Bund, weil er lernfähig war oder weil er alles in seinem ewigen Plan hatte? Da muss ich nochmal drüber nachdenken. Nur soviel: Es scheint mir in der Entwicklung vom AT zum NT eher so, dass er gelernt hat. Das hat schon mit Moses angefangen.

Übrigens: Ich sehe zB die "Taufe" als das christliche Äquivalent der jüdischen "Beschneidung" an... und, wie gesagt, den "Glauben an ein stellvertretendes Blut-Opfer" als das christliche Äquivalent der jüdischen "Tieropfer zur Reinwaschung der Sünden" an.

Also ich bin nicht sonderlich bewandert im jüdischen Glauben. Mit der Oberflächlichkeit meine ich aber eher die sichtbare und körperliche Veränderung, die aus Sicht Jesu damals schon völlig unnötig war. Die Taufe ist natürlich keine Oberflächlichkeit (aus meiner Sicht).

Was meinst Du was sie sich dabei jeweils denken würden? :-)

Beide würden bös schimpfen.

net.krel

17.06.2014, 04:59

@Das_Provisorium
ich denk daß ich die Perspektive nach der ich fragte von welcher aus betrachtet alles in wunderbarer bester Ordnung ist (bzw. sein soll) verstanden habe... was Du damit meintest.
Sozusagen meinst Du damit (in aller kürze): "In allem Gott sehen"

Diese Perspektive ist die Perspektive, aus der heraus alles gut ist, weil alles Gott ist!
Und das seh ich eben nicht so.

Es ist nicht "alles Gott".

Nur ein Beispiel: Ungerechtigkeiten aller Arten "sind nicht Gott"... oder siehst Du das anders?

Ich kann zB einer Ungerechtigkeit nicht zu sehen und mir dann sagen: "Das ist Gott=Liebe"... verstehst Du wie ich es meine?

Anders ausgedrückt: Nicht alles was passiert und geschieht ist im Einklang mit Gott=Liebe.

...

Zu "körperlos existierenden Wesenheiten"... Umgangsprachlich auch "Geister" genannt... seien es nun "unreine Geister" oder aber auch "Engelswesen".

Ergo gibt es keine übernatürlichen Entitäten

Es gibt, in meinen Augen, zB eine vielzahl von Engeln. Die edelsten aller Wesenheiten... und diese existieren rein geistig ohne einen leiblichen Körper.

Wenn man so will kann man diese wohl auch als "übernatürlichen Entitäten" bezeichnen... oder?

Übrigens: Ich denke nicht daß "jeder Husten" oder jede Störung oder jede Krankheit auf "unreine Geister" zurückzuführen ist. Nein! Auf keinen Fall. Wollte das nur erwähnt haben.

Aber ich sehe es so daß sehr wohl Störungen, vor allem psychische Störungen gibt, die nicht wirklich geheilt werden können ohne um die Existenz von "Fremdeinflüssen unreiner Geister" Bescheid zu wissen um somit den Betroffenen davon überhaupt erst lösen zu können. Die betroffene Seele wird buchstäblich "ge-gestört" durch diese "Einflüsse"... Es ist, im Falle des Falles, buchstbälich "eine Störung". Wohlgemerkt: Nicht jede Störung ist in meinen Augen solch eine. Aber eben gibt es das sehr wohl auch... bzw. auch "gemischt.

Zur Bibeltreue:

Es ist einfach so, dass ich die Bibel unorthodox verstehe und auslege
Sicherlich.
Zumindest die Teile, die Du als "Bibel" bzw. "Wort Gottes" in ihr aktzeptierst.

Aber unter "Bibeltreue" versteh ich zumindest weniger die Art der Auslegung sondern ob man der "Bibel treu" ist im Sinne davon daß man nicht Teile von ihr werwirft.

Und Du (als auch ich) verwerfen einige Teile von ihr, richtig? So einige Paulus-Bibel-Passagen zB :-) ... oder aber sicherlich auch so einige Moses-Bibel-Passagen.

Und ich denke auch (vor allem bei Dir :-) ) daß so einige wenn nicht gar alle "und-Jesus-treibte-die-Dämonen-aus" - Bibel-Passagen von Dir "verworfen" werden :-) :-) :-) Oder irre ich mich da?

Und deswegen bist Du, in meinen Augen, nicht Bibeltreu... legst zwar die Bibel-Stellen die Du nicht verwirfst sicherlich geistlich-Eckhart-orientiert aus (wovon ich natürlich ein großer Freund bin) ... aber "Bibeltreu" im Sinne was man (oder zumindest ich) darunter versteht bist Du nicht :-) So mein ich das mit der/Deiner "nicht-Bibeltreue".

Dort, wo du meinst Widersprüche zu erkennen, erkennst du lediglich Widersprüche hinsichtlich des gewöhnlichen Verständnisses der Bibel und hinsichtlich dessen, was für gewöhnlich als christliche Wahrheit betrachtet wird
Diese Art von Widersprüche die in Wahrheit keine sind wenn man sie aus einer anderen (zb geistlichen) Perspektive auslegt/betrachtet gibt es sicherlich auch. Stimme Dir voll zu.

Aber auch das hat seine Grenzen. 3Mo 20, 10 ist nicht mehr zu "ver-geistlichen" ... sondern schlichtweg falsch! Richtig? Falsch im Sinne daß so etwas weder heute noch vor 2000+ JAhren jemals "Gottes Wort" war oder welches man lediglich nur entsprechend "geistlich" auslegen muss damit es den Widerspruch zu "Du sollst nicht töten" aufhebt...

Und dies nur eins von vielen Beispielen... Wo auch eine nicht-orthodoxe Auslegung schlichtweg unangebracht ist sondern das beste was man an diesen solchen Stellen nur noch machen kann ist einfach die entsprechende Stelle schlichtweg zu verwerfen...Fertig und Ende des Problems. und das macht ein "Bibeltreuer" eben nicht ansonsten er eben nicht mehr "Bibeltreu" ist eben weil er Teile davon verwirft... antatt diesen "Treu" zu bleiben.

Da muss ich erstmal fragen wie du zu der Feststellung kommst, das ich in anderen Frequenz-Bereichen der Realität[en] keine Gesetzmäßigkeiten vermute?
Eben weil Du schriebst daß Du überzeugt davon bist "dass es in der Welt keinen Hokuspokus gibt und nix Übernatürliches. Hier geht alles seine geordnete Bahn, hinsichtlich der Gesetzmäßigkeiten die in diesem Kosmos gelten "

An "Hokuspokus"... an "faulen Zauber" und überhaupt an "Zauber" sei es fauler oder "weißer" oder "schwarzer" Zauber/Magie glaub ich auch nicht bzw. verwerfe ich.

An die Exiatenz des Übernatürlichen allerdings glaub ich allderings sehr wohl... Allein unsere Seele, die wir ja selbst sind, ist schon etwas "Übernatürliches"... "Übernatürlich" im herkömmlichen Sinn...

Und die Existenz von Engeln ist ja nichts anders als etwas "Übernatürliches"... eben daß sie "Über unserer bekannten Natur" ihren Existenzbereich (auch) haben.

ich weiß noch nicht mal was das sein soll "andere Frequenz-Bereichen der Realität[en]".
Ich weiß :-) :-) :-D
Nee aber im ernst... ich meinte es so: Unsere materielle Welt stellt nur einen bestimmten (eher "groben"... "grob-schwingenden") Bereich der Realität dar.... aber nicht den einzigen "Schwingungs-Bereich"... Das mögliche Spektrum von Realität geht über den materiellen-Schwinungsbereich aber wohl über hinaus... was abwer eben oft verneint wird weil "wir" eben sei es mit unseren phyiskalischen Messgeräten oder sei es mit unseren phyiskalischen Sinnen andere "Schwingungs-Bereiche" der Realität nicht messen/erfahren können.

Was eben der Hauptgrund Grund ist warum viele die Existenz "anders gearteter Realitäten" verneinen läßt. "So was gäbe es nicht." Das sei "Hokuspokus". Ich glaube nicht an "Übernatürliches"... so diese daraus resultierende Ansicht.

Derweil überlagern sich aber sogar diese Realtäten sogar oft eben weil "die Übergänge" stufenlos sind.
Eine Wechselwirkung bzw. "Kontakt" ist also möglich und findet auch statt.

Seien es wenn Engel die uns führen (wenn wir darum bitten) oder eben auch wenn "unreine Geister" uns "belagern/stören/manipulieren" zu versuchen obwohl wir sie nicht darum bitteten... was ja ihre "Un-Reinheit" vorwigend ausmacht.

Ich weiß ja noch nicht mal was Realität ist
Bewusstsein? Also substantiell gesehen...

Ich halte die materielle Realität schon für real... nur aber halte ich sie nicht für eine "außerliche-objektive-absolute-Realität" wie sie ja meist als solche gehalten wird. Viele betrachten unsere materielle Welt als eine "äußerliche" ... als eine von ihren Bewustsein auserhalb existeriende.

Ich (und ich denke auch Du) sehen es aber genau umgekehrt. Sie, unsere "Materie Realität" existiert nicht außerhalb unseres Bewutssein... sondern vielmehr innerhalb unsere Bewusstseins.

Bzw. Materie+Raum ist Bewusstsein... bzw, wenn man so will: "gemeinsam-geteiltes Massenbewustsein"... buchstäblich :-)

Oder mysrisch gesagt: Wir träumen alle den gleichen Traum namens "Unser Leben in einer Materie-Raum-Zeit Welt" :-)

Ich wundere mich etwas, weil du mir doch bzgl. des von mir dargestellten Weltbildes noch so sehr zugestimmt hattest und nun sprichst du von Realität? Ne, es gibt sozusagen nur eine Realität und die ist Gott, oder das EINE und sonst gibt es gar nichts und also auch keine Realität und keine anderen Frequenzbereiche. :-)
Gottes Haus hat, im übertrgenen Sinne, viele Wohnungen.

Natürlich gibt es unterschiedliche Frequenzbereich liebes Provisorium.

Licht bzw. Energie ("die Kraft") kann sehr unterschiedlich schwingen. Das meine ich phyiskalisch als auch spirituell.

lg Net.Krel :-)

net.krel

17.06.2014, 06:38

Na klar ist es das (für mich). Aber das sollte Dir herzlich egal sein.
Und warum? Also ich meine warum ist es ein Deinen Augen falsch?

...

Nicht alles in den Evangelien aktzeptiere ich als authentiches "Wort Jesus".

Jau, genau das habe ich mir gedacht.
Mache daraus ja auch nie ein Geheimnis. Ich sag ja: Die Bibel betrachte ich als Apokryph an.

Du pickst Dir heraus was Dir gefällt. Was Dir nicht in den Kram passt, lässt Du einfach liegen. Das kannst Du gerne machen. Aber auch das halte ich für falsch (meine Meinung).
Weißt Du... ich bin dabei nur ehrlich.
Weißt Du wieviel, vor allem gerade sich "Bibeltreu" nennenden Christen. das machen? Die meisten wenn nicht gar Alle! Ja richtig gelesen: fast Alle!
Die meisten merkens noch nicht mal. Tun es schon automatisch.

Sie geben es nur nicht zu. Weder vor sich selbst und dementsprechen auch unmöglich vor anderen.

Auch du tust das mit der Bibel. Auch Du pickst Dir raus was die gefällt und deklarierst es dann als "Wort Gottes" und das was Dir (gerne auch: Zurecht) nicht gefällt deklarierst Du als "das-muss-man-Zeigemäß-verstehen-und-nicht-als-Wort-Gottes zB Paulus Diskriminierung' der Frau...

Ich finde das auch nur legitim und nicht verwerflich und auch nicht falsch... im Gegenteil.

Nur machs ich halt nicht den Umweg der "rechten Leseart" oder der "rechten interpretation" ...

Wenn ich etwas nicht aktzeptieren kann, und das ist meist nur dann der Fall wenn es dem Gebot(en) Gottes widerspricht, dann verwerfe ich es.

Egal ob es in einem Buch steht wo noch so viel Konzile und Kirchen beschwören und bestimmten daß es irrtumsloses Wort Gottes sei oder nicht... spielt bei mir keine Rolle. Das sind deren "privaten Gruppen-Entscheidungen" gewesen und nicht die Gottes.

Gott hat mir und natürlich uns allen einen Kopf und ein Herz gegben damit ich/man selbst entscheiden kann.

Wenn was dem Herz widerspricht, eben zB Widerspruch den Gebot(e) Gottes gegenüber, dann wird das, bei mir zumindest, Hand in Hand von Herz und und Verstand verworfen.

Da red ich auch nicht lang um den heißen Brei... schnitz mir keine "Leseart" oder "Interpreation" oder sonstige Ausrede zu recht das irgendwie zu glätten...
Und genau das machen soviele. Mir kommt das sehr oft sogar ziemlich heuchlerisch vor wenn dann an den "Problem Bibelstellen" gedreht und gemacht wird so daß sie einigermaßen Gießbar für Herz und Verastand dann (scheinbar und Kurzfriastig meist aber nur) werden.

Nein! 3 Mose 20, 10 ist zB keine "Göttliche" Anweisung gewesen. Weder heute noch damals. Diejenigen die 3 Mose 20, 10 als damaliges Wort Gottes betrachten nur "sei es heute nicht mehr gültig" ... das sind in meinen Augen auch diejenigen, die die Steine auf sie damals auch geworfen hätten/haben und/oder sich Mutschuldig an ihren Blut gemacht haben daran daß sie es innerlich aktzeptieren anstatt es zu verwerfen.

Umso mehr Menschebn es etwas innerlich verwerfen umso weniger Macht wird es haben! Und niemand auf dieser Welt kann uns zwingen was wir in unseren inneren verwerfen oder aktzeptieren.

Dann eben ein "Bruder" Prophet. Macht aber keinen großen Unterschied (für mich).
Wie Rational ... :-)
Ich bezeichne Jesus, au überzeugung, als meinen Bruder ... und Du sagst "Das spielt nicht zu Sache... das macht keinen großen Unterschied"...

Nee also da Glaube ich dann wiederum mehr mit dem Herzen so wie mir das aussieht :-)

Dann ist also die Liebesbotschaft Jesu eher nur eine Inspiration für Dich, oder?
"Nur" ist gut... Die "Liebesbotschaft" Jesu ist mehr als "Nuuur".
Es ist eine Lebensaufgabe und der Wegweiser nicht nur zu einem Leben in Frieden auf dieser Welt (würden halt nur mehr mitmachen) sondern auch der Weg in das Reich Gottes in meinen Augen.

Du glaubst an einen Schöpfer und an die Barmherzigkeit-Nächstenliebe-Vergebungs-Botschaft sämtlicher dies postulierender Propheten aller möglichen Religionen. Könnte man das so ausdrücken?
Ja. Das ist richtig. Wichtig ist auch noch hinzuzufügen: Jesus gründete in meinen Augen nicht "das Christentum". Ebensowenig gründete Jesus die "alten Kirchen". Das Gründeten andere lange nach ihm... und berufen sich dabei nur auf Jesus bei ihrer Gründung dieser. Das ist für mich ein großer Unterschied.

Die Worte schlüssig und Verstand implizieren schon, dass Du primär auf den Verstand setzt und Dein Herz auf diese rationale Art des Glaubens beziehst.
Also was die konstitionellen Kirchen betrifft: Ja.
Weil ich hab noch nie groß für sie was übrig gehabt. Ist einfach so.

Du merkst ja sicherlich auch daß wir uns bzgl der "reinen Lehre" Jesus ohne jeglichen "äußerenb Balast" überweigend einig sind. Zumindest was den Kern betrifft.

Aber sobald die Äußere Verpackung dazu kommt eben nicht mehr. Ich halte die äußere Verpackung, bestenfalls, für irrelevant. Für Dich schlägt Dein Herz für diese allerdings. Das unterscheidet uns da halt dann.

...

Niemand kann mehr sagen ob vor ~1700 Jahren der HG anwesend war und die Bibelkanonisierung so "überwachte"daß alles "rechtens" und "bestens" und "irrtumslos" ablief.

Nach streng menschlichen Maßstäben mit all der Rationalität und Wissenschaftlichkeit sowie absolute handfeste Beweisbarkeit sicherlich nicht.
Nein! Sondern das leuchtet jedem Kind schon ein. Da braucht es noch nichtmal beonders "strenge Maßstäbe" oder eine besonders rationale "Rationalität"... dazu braucht es noch nicht mal Wissenschaftlichkeit... sondern ich finde das einfach nur selbsterklärend einleuchtend.

...

Hokuspokus...

Das ist einer der Ausdrücke, den ich in meiner atheistischen und nichtgläubigen direkten Umwelt immer wieder mal um die Ohren bekomme ;).
Bzgl. den rk-Gottesdiensten viel mir zu meiner Zeit auch kaum ein besserer Ausruck ein.
Es war und ist bis zum heuitigen Tag für mich einfach "leerer Hokuspokus" ... schon immer gewesen auch. Und das sage ich als Jahrelanger (Ex)Ministrant.

Also was ich sagen will: Das kommt nicht nur "Atheisten" so vor...

Kam es zum neuen Bund, weil er lernfähig war oder weil er alles in seinem ewigen Plan hatte?
Sich zu fragen "War Gott ja letztendende sogar Lernfähig?" ... das hört sich für mich einfach Merkwürdig an :-)

Kam es zum neuen Bund, weil er lernfähig war oder weil er alles in seinem ewigen Plan hatte?
Es gibt noch eine andere mögilche Antwort :-) zB.:
"Der neue Bund" war einfach Paulus' theologisches Konstrukt all die Dinge der er (und viele Nachfolger Jesus damals) im AT entfernt haben wollten.
Deshalb zB gibts "im neuen Bund" keine "Steinigungen" mehr... deshalb werden keine Tiere mehr geopfert zur angebilchen Reinwaschung der Sünden...

Und viele andere solcher Dinge... all das konnte mit dem Konzept des "neuen Bundes" verworfen werden ohne den anderen zu sehr auf den den SChlips zu treten... und auf der anderen Seite eine Rechtfertigung zu haben warum man all das was fürher "Gottes GEsetz/Wort" war faktisch nicht mehr parktiziert und somit faktisch verworfen hat.

Es war nicht Gott der anwies "steinigt Ehebrecher + etc..., Beschneidet eure Söhne, opfert mir Tiere"...
Und es war auch nicht Gott der einen "2. Bund" berief... sondern das alles waren menchlichen Ideen und Kosntrukte von Anfang an....

Menschen konstruierten diese die Dinge die widerum Menschen im mit Hilfe des Konstrukts des "2. Bundes" verworfen haben und sagten jeweils dazu: "Das hat Gott so geplant/angewiesen"

Und so kommt dann auch zur Fragestellung:

Kam es zum neuen Bund, weil er lernfähig war oder weil er alles in seinem ewigen Plan hatte?

Also so seh ich die Dinge zumindest ...

Der Beschneidung bedarf es nicht - ist Oberflächlich - die Taufe aber nicht.

Die Taufe ist natürlich keine Oberflächlichkeit (aus meiner Sicht).
Klar :-) Und so denkt ein traditionell-jüdisch gläubiger Menschen genauso über die Beschneidung.
Und net.Krel denkt sich: Beides unnötig. Beides reine Äußerlichkeiten. Irrelevant.

lg Net.Krel :-)

Provisorium

17.06.2014, 10:36

ich denk daß ich die Perspektive nach der ich fragte von welcher aus betrachtet alles in wunderbarer bester Ordnung ist (bzw. sein soll) verstanden habe... was Du damit meintest.
Sozusagen meinst Du damit (in aller kürze): "In allem Gott sehen"Na ja, dass was den Dingen ihr Sein verleiht, was sie im Sein hält, sind in meiner Vorstellung ja nicht die Dinge selbst, denn die Dinge haben aus sich heraus ja gar kein Sein, sondern sie erhalten ihr Sein allein von Gott. Jedoch dadurch, dass die Dinge ihr Sein von Gott erhalten, sind sie ja nicht mit Gott identisch, sondern sie sind lediglich seine Schöpfung. Einen Pantheismus lehne ich persönlich ab, weshalb ich also nicht Gott sehe, wenn ich ein Ding, wenn ich etwas Seiendes wahrnehme. Wenn ich also in allem Gott sehen mag, dann geht das nur auf negativen Wege.

Es gilt zunächst, in allem Sein Gott als Schöpfer zu erkennen, der in jedem Augenblick, aus dem Seelengrund heraus, alles was uns erscheint und zu Bewusstsein kommt, in diesem Augenblick erschafft und allem zur Erscheinung gekommenen Sein, sein Sein verleiht. Wenn du nun also auf deinen Bildschirm schaust und das provisorische Geschreibsel liest, dann erkennst du zunächst in den Buchstaben auf dem Bildschirm nicht Gott, sondern lediglich einen Teil der Schöpfung Gottes, die ohne ihn nicht sein könnte.

Trotzdem kannst du dabei aber deinen Blick ganz auf Gott gerichtet haltet, denn dadurch, dass du das Sein als geschaffene und also vergängliche, nicht substantielle Erscheinung erkannt hast, hast du auch erkannt, dass alle sinnliche Erscheinung nur eine Art "vorübergehende Konstruktion" deines Bewusstseins ist, sie ist also sozusagen ein Provisorium. :-)

Und dieses Provisorium, diese, dir vorübergehend zu Bewusstsein gekommene Konstruktion, bist auch du selbst, bin auch ich selbst, sind wir alle, soweit du, soweit ich, soweit wir Kreatur(en) sind! Und wenn wir lernen von uns zu lassen, wenn wir lernen uns nicht an Provisorien, an Erscheinungen, an Geschaffenes und Kreatürliches zu binden; wenn wir uns also von allen Dingen lösen, von allem Wollen, Wissen und Haben, werden wir immer ärmer, werden wir zunehmend leerer und dann gehen wir aus uns selbst heraus.

Und in dem Maße, wie wir uns von allen geschaffenen Dingen lösen, in dem Maße wie wir aus uns selbst heraus gehen, geht Gott mit seinem ganzen Wesen in uns ein und das ist der Prozess, indem man allezeit seinen Blick auf Gott gerichtet hält und den Eckhart einmal kurz und prägnant so formulierte (du kennst das Zitat schon, weil ich es dir erst jüngst geschrieben hatte):

Erkenne dich selbst und wo du dich findest, da lass von dir ab. Das ist das Allerbeste.

Und deshalb hatte ich ja auch geschrieben:

Gelassenheit und Gleichmut sind die Zauberworte um die es geht und das man immer nur bei den Dingen ist, aber allezeit in Gott. Wenn du dich noch ein bisschen in dieses Thema vertiefen magst und einmal kurz zusammengefasst lesen willst, was Eckhart mit Gottesgeburt im Seelengrund meinte und inwiefern man Gott erkennen kann, dann empfehle ich dir folgenden Artikel: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_391/

iUnd das seh ich eben nicht so.

Es ist nicht "alles Gott".

Nur ein Beispiel: Ungerechtigkeiten aller Arten "sind nicht Gott"... oder siehst Du das anders?

Ich kann zB einer Ungerechtigkeit nicht zu sehen und mir dann sagen: "Das ist Gott=Liebe"... verstehst Du wie ich es meine?

Anders ausgedrückt: Nicht alles was passiert und geschieht ist im Einklang mit Gott=Liebe.Natürlich sind Ungerechtigkeiten nicht Gott. Ich habe doch auch niemals behauptet das Ungerechtigkeiten Gott sind. Gott ist mit keinem weltlichen Ding zu identifizieren, er ist nicht seine Schöpfung, er ist nicht die Welt, sondern er gibt seiner Schöpfung lediglich ihr Sein, er hält die Welt im Sein. Es ist unsere Sache und unsere Verantwortung was wir auf dieser Welt treiben, während der Zeit die uns gegeben ist.

Als ich schrieb...

"Betet ohne Unterlass", hat das Paulus mal in der Bibel ausgedrückt und das heißt nichts anderes, als das man immer seinen Blick auf Gott gerichtet hält. Diese Perspektive ist die Perspektive, aus der heraus alles gut ist, weil alles Gott ist! ;-)...meinte ich damit das, was ich nun oben versucht habe näher zu erörtern.

Wichtig ist mir persönlich, dass du verstehst, das ich keinem Pantheismus anhänge. Für mich ist Gott Einheit und nicht die in die Vielheit "zerteilte" Schöpfung oder Welt. Er sit für mich nicht Raum, nicht Zeit, sondern er ist für mich notwendig über allen Dingen und über allem Sein.

Interessant ist auch der verlinkte Wikipedia-Artikel zum Thema "Das Eine": http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Eine

Die Neuplatoniker und vor allem Plotin sind nämlich sozusagen die Philosophen für Eckharts Gottesbild, die ersten "Entdecker" der negativen Theologie, der ja auch ich anhänge.

So, erstmal bis hierher, ich muss jetzt schlummerdibummerli machen und wenn ich mal wieder Zeit habe versuche ich dir nochmal zu erklären, weshalb das Provisorium sehrwohl bibeltreu, ja sogar bibeltreust ist. :-)

Gute Nacht,
Provisorium

net.krel

17.06.2014, 11:31

Natürlich sind Ungerechtigkeiten nicht Gott.
Eben.

Ich habe doch auch niemals behauptet das Ungerechtigkeiten Gott sind.
Sondern daß "alles Gott ist"...

Gott ist mit keinem weltlichen Ding zu identifizieren, er ist nicht seine Schöpfung, er ist nicht die Welt, sondern er gibt seiner Schöpfung lediglich ihr Sein, er hält die Welt im Sein. Es ist unsere Sache und unsere Verantwortung was wir auf dieser Welt treiben, während der Zeit die uns gegeben ist.
Genau... also ich mein das seh ich auch so.

Und deswegen meinte ich auch daß mir hier auf diesen Planeten so einiges missfällt... und zwar sehr.
Und daß eben nicht "alles wunderbar bestens" ist, wie Du meintest...

Das hat auch nichts mit Pessimismus zu tun... sondern ist einfach nur das Ergebnis meiner Beobachtung...

Mir kam das was Du dazu (ich glaub so vor 3 oder 4 Beitägen) schriebst eben dann schon nach "Rosa Brille" aufsetzen vor...

Ja das kann man... man kann sich die Rosa Brille aufsetzen und sagen: "Hallelulia Hallelulia... Gott ist das einzige Sein und alle Schöpfung entstammt aus seinem Sein und deswegen ist alles wunderbar in bester Ordnung"... also so kam mir Deine Aussage auf den Punmnkt gebracht zumindest vor.

Und meine Antwort darauf eben war: "Nein... es ist, obwohl ich ersteres genauso sehe, nicht alles in bester wunderbarster Ordnung... hier auf Erden".

Hätten wir dauerhaften Weltfrieden dann würd ich sagen: "OK... Passt!".
So aber sage ich: "Nein, Passt nicht!"

Ich stimme Dir zu daß ein übermäßiges Kritisieren dieses Umstandes nicht nur nichts bringt sondern die Lage eher sogar noch verschlechtert.

Ein "Och... ist doch ansonsten alles in wunderbarster Ordnung weil ja 'Gott' Gott ist" aber auch nicht wirklich was bringt...

Ich finde nämlich schon daß da was geändert gehört...

Du nicht?

Gud Nacht :-)

anonym013

17.06.2014, 11:33

Es ist nicht "alles Gott".

Nur ein Beispiel: Ungerechtigkeiten aller Arten "sind nicht Gott"...
Ungerechtigkeiten gründen auf menschlichen Verhaltensweisen. Hier sind die Menschen gefordert. Diejenigen, mit denen ungerecht umgegangen wird, müssen das aufzeigen und diejenigen, die Ungerechtigkeit zu verantworten haben müssen diese sich aufzeigen lassen und korrigieren. So einfach könnte es sein ;-).
Wir sind lernende Wesen und zum Lernen gehört nicht nur das Gute. Im Gegenteil, aus Fehlern ist sehr viel zu lernen, man muss es nur wollen und tun. Wie wüssten wir das, was uns gut tut zu schätzen, ohne das zu kennen, was uns nicht gut tut. Die Bedeutung von Erfahrungen ist durch Gegensätze geprägt.

Zu "körperlos existierenden Wesenheiten"... Umgangsprachlich auch "Geister" genannt... seien es nun "unreine Geister" oder aber auch "Engelswesen".

Es gibt, in meinen Augen, zB eine vielzahl von Engeln. Die edelsten aller Wesenheiten... und diese existieren rein geistig ohne einen leiblichen Körper.

Wenn man so will kann man diese wohl auch als "übernatürlichen Entitäten" bezeichnen... oder?

Ich sehe es so, dass du diese für dich "erfunden" hast, weil du sie haben möchtest. Es kann sie nur geben, wenn man sie sich konstruiert / vorstellt.

Übrigens: Ich denke nicht daß "jeder Husten" oder jede Störung oder jede Krankheit auf "unreine Geister" zurückzuführen ist. Nein! Auf keinen Fall. Wollte das nur erwähnt haben.

:-)

Aber ich sehe es so daß sehr wohl Störungen, vor allem psychische Störungen gibt, die nicht wirklich geheilt werden können ohne um die Existenz von "Fremdeinflüssen unreiner Geister" Bescheid zu wissen um somit den Betroffenen davon überhaupt erst lösen zu können. Die betroffene Seele wird buchstäblich "ge-gestört" durch diese "Einflüsse"... Es ist, im Falle des Falles, buchstbälich "eine Störung". Wohlgemerkt: Nicht jede Störung ist in meinen Augen solch eine. Aber eben gibt es das sehr wohl auch... bzw. auch "gemischt.

Solche Annahmen finde ich gefährlich. Hinter psychischen Störungen stehen organische Ursachen wie Hormonstörungen. Sie können durch entsprechende Untersuchungen nachgewiesen werden.

Ich zitiere:
Die Ursache für eine psychische Erkrankung kann eine genetische Veranlagung sein. Auch fehlgesteuerte chemische Abläufe im Körper und möglicherweise sogar die Ernährung, auch Drogen und Alkohol können Fehlfunktionen im Gehirn auslösen.

Quelle: http://www.gesundheitsseiten24.de/menschliche-psyche/psychische-erkrankungen/ursachen-und-bedeutung.html

Weiter aus dem Link: Wenn Gefühle ins Ungleichgewicht geraten sind und nicht mehr ausbalanciert werden können, entwickeln viele Menschen psychische Erkrankungen wie Angst- Panik und Zwangsstörungen, Süchte, Psychosen, Depressionen, Selbstmordgedanken, Persönlichkeits- und Belastungsstörungen oder psychosomatische Störungen.

Deine Annahme wirkt ziemlich menschenverletzend auf mich. Solche Annahmen verschlimmern doch Störungen nur. Wie findest du heraus, ob ein Mensch unter Fremdeinflüssen (unreine Geister) steht oder ob es erklärbare Ursachen geben könnte? Schickst du Menschen mit unreinen Geistern dann zum Exorzisten?

Für mich beschädigen Exorzisten Seelen. Sie bringen mit ihrem Teufelswahn ganz bestimmt keine Seele zurück in ein friedvolles Gleichgewicht.

net.krel

17.06.2014, 14:53

Ich sehe es so, dass du diese für dich "erfunden" hast, weil du sie haben möchtest. Es kann sie nur geben, wenn man sie sich konstruiert / vorstellt.
Es gibt keine Kultur und keine Religion (zu allen Zeiten) die ihre Existenz nicht schon mehr als bezeugt hat.

Auch unser geliebter Meister Eckhart bezeugte ihre Existenz :-) daß sie die "edelsten Kreaturen" sind, ihre Existenzform eine "rein geistige" ist und keinen leiblichen Körper haben...

Deine Aussage: "Es kann sie nur geben, wenn man sie sich konstruiert / vorstellt" basiert in meinen Augen aus Unkenntnis aufgrund von Grundätzälicher Ablehnung dieser Dinge, und daraus daß Dir deshalb natürlich auch nichts anderes übrig bleibt, als es als "Halluzination" Einbildung oder schlichtweg Aberglaube zu sehen.

Solche Annahmen finde ich gefährlich. Hinter psychischen Störungen stehen organische Ursachen wie Hormonstörungen. Sie können durch entsprechende Untersuchungen nachgewiesen werden.
Reine organische Ursachen für psychische Störungen gibt es natürlich auch. klar. Bzw. auch parallel.

Aus Deinen Antworten mein ich raus zu lesen daß Du eine sehr Einseitige Vorstellung hast bzgl. "Energetische Frembeinflussung"... Stichwort: [römisch katholischer] Exorzismus... den ich übrigens ablehne weil dieser selbst sehr Einseitig die Dinge sieht und zwar, in meinen Augen, sehr sehr Einseitig.

Wie auch immer...
Ich kann Dich verstehen, daß Du es als Gefährlich betrachtest... eben zum einen schonmal weil dies für Dich alles eh nicht existiert und zudem, so wie es zumindest aussieht, Du dabei an römische katholische Exorzismen "wo die Post nur noch so abgeht" denkst...

Ich wiederum halte es für einen schweren und fatalen Irrtum daß die offizielle (deutsche) Psychologie natürlich sehr ähnlich wie Du Argumentierst (bzw. auch umgekehrt) und absout nicht gewillt ist ihren diesbezüglichen sehr engen Horizont zu erweitern.

Und zwar zum Leidwesen derjenigen, die von Fremdbesetzungen betroffen sind, weil diesen anonsten schlichtweg nur eine sehr geringe (falls überhaupt) Hilfe nur angeboten werden kann... von Aussicht auf Heilung gar nicht zu sprechen...

Ich zitiere:
Die Ursache für eine psychische Erkrankung kann eine genetische Veranlagung sein. Auch fehlgesteuerte chemische Abläufe im Körper und möglicherweise sogar die Ernährung, auch Drogen und Alkohol können Fehlfunktionen im Gehirn auslösen.

Quelle: http://www.gesundheitsseiten24.de/me...bedeutung.html

Weiter aus dem Link: Wenn Gefühle ins Ungleichgewicht geraten sind und nicht mehr ausbalanciert werden können, entwickeln viele Menschen psychische Erkrankungen wie Angst- Panik und Zwangsstörungen, Süchte, Psychosen, Depressionen, Selbstmordgedanken, Persönlichkeits- und Belastungsstörungen oder psychosomatische Störungen.
Wie gesagt: Organische Ursachen schließe ich auch gar nicht aus. Das Problem liegt, in meinen Augen, vielmehr darin daß die offizielle (deutsche) Psychologie Fremdbesetzungen absolut dogmatisch ausschließt und somit auch, für die entsprechenden Betroffenen die es betrifft, keine Umfassenden Therapien überhaupt erst anbieten kann...

Aus meiner Sicht verhält sie sich so wie ein Chirurg der die Existenz von Bakterien dogmatisch verneint... der sich daran erdreist und sogar noch oft wütend wird falls ihm jemand auch nur Ansatzweise mit "diesen Bakterien Aberglauben" ankommt... :-)

Deine Annahme wirkt ziemlich menschenverletzend auf mich.
Das kommt daher eben weil das für Dich alles Hirngespinnste nur sind... und zudem Du, wahrscheinlich, parallel an "Teufelsaustreibungen übelster Art" gleichzeitig denkst wo der "Therapeut" (in dem Fall dann eher: "Exorzist) mit Weihwasser und allerlei "Zaubersprüchen" den Betroffenen mit aller Gewalt "beschwört"... dieser wiedrum total am Ausrasten ist... alles ein riesengroßes gruseliges Spektakel [in Deinen Augen] nur sein kann... was dem Betroffenen dann noch kränker macht...

von daher kann ich Dich verstehen daß natürlich diese Vorstellung es für Dich nur noch Menschenverletzend/verachtend und einmfach nur noch voll daneben ist und den Patienten zu seinem Leid zusätzlich Sinnlos extrem belastet... ... in Deinen Augen...

Ich möcht darauf nur kurz sagen daß diese Art von "Behandlung" (wenn man das überhaupt so nennen mag) schlichtweg nicht das ist, was ich Vertrete. Und zwar absolut nicht.

Wie findest du heraus, ob ein Mensch unter Fremdeinflüssen (unreine Geister) steht oder ob es erklärbare Ursachen geben könnte?
Zur Diagnose benötigt man unbedingt authentische, erfahren Menschen die das Energiefeld des möglicherweise Betroffenen wahrnehmen kann.

Schickst du Menschen mit unreinen Geistern dann zum Exorzisten?
Du meinst zu einen römisch katholischen Exorzisten? Nein! 100% nicht! :-)

Für mich beschädigen Exorzisten Seelen. Sie bringen mit ihrem Teufelswahn ganz bestimmt keine Seele zurück in ein friedvolles Gleichgewicht.
Übrigens: Ich glaube nicht an die Existenz "dieses einen Teufels" ... Wollts nur erwähnt haben.

Dann: "Bösartige Fremdbesetzungen" gibt es natürlich schon auch. Aber nicht ausschließlich. Es gibt noch eine Vielzahl andere Arten von "Energetische Beinflussung" die aber dennoch sehr schädlich auf die Psyche des Menschens einwirken können.

Aber wir kommen grad etwas Weit vom Thema des Threads ab find ich... falls Du/wir es vertiefen möchtest/möchten können wir einen eigenen Thread aufmachen... ? ... oder aber auch das Thema "unreine Geistewr" an dieser Stelle so langsam auch fallen lassen... was meinst Du?

lg Net.Krel

anonym013

17.06.2014, 17:40

Es gibt keine Kultur und keine Religion (zu allen Zeiten) die ihre Existenz nicht schon mehr als bezeugt hat.

Auch unser geliebter Meister Eckhart bezeugte ihre Existenz :-) daß sie die "edelsten Kreaturen" sind, ihre Existenzform eine "rein geistige" ist und keinen leiblichen Körper haben...

Du, das hat m.M.n nichts zu bedeuten. Damals war die Gehirnentwicklung noch längst nicht so erforscht wie heute. Die körperlichen Zusammenhänge sind aber auch so was von komplex. Als Frau kriegst du die Auswirkungen von Hormoneinflüssen allmonatlich mehr oder weniger intensiv mit. Das ist der Hammer wie Hormone das seelische Wohlbefinden beeinflussen können.

Also, wenn du magst, kannst du gerne einen Thread zu "Fremdbesetzung" eröffnen. Du musst allerdings mit meinen rational nüchternen Einwänden und Gegenargumenten leben können :-).

LG,
Pepe

Provisorium

17.06.2014, 18:00

Sondern daß "alles Gott ist"...Das ist ja auch so, man darf das "Alles", das Gott ist, aber nicht mit seiner Schöpfung, mit dem Kreatürlichen, mit dem Sein, also auch nicht mit dem Zustand der Welt und dem Menschen verwechseln. All das ist geschaffen, vergänglich, folgt den physikalischen Gesetzmäßigkeiten die wir erkennen und hat aus sich heraus kein Sein. Und alles, was aus sich heraus kein Sein hat, ist für mich auch kein Sein im substantiellen Sinne und was keine Substanz hat, das ist auch nicht wirklich und hat keine Realität.

Die Ungerechtigkeiten, die Du nun wahrnimmst, sind unsere Aufgabe, sind auch durch uns entstanden und wir könn(t)en lernen diese zu lösen. Denn niemals könnte die Ungerechtigkeit substantiellen Bestand haben, Substanz kommt ihr ja nicht zu und deshalb gibt es auch keine immerwährende Ungerechtigkeit. Es gibt generell nichts, dass sich dauerhaft an uns binden, was uns gebunden halten könnte, denn im Innersten sind wir frei, wenn wir uns auch häufig dessen nicht bewusst sind.

Im Grunde sprechen fast alle Gleichnisse Jesu von einer gewissen Art der Verstricktheit des Menschen und davon, wie man sich davon lösen kann, respektive das man sich davon lösen muss. Jesus hatte erkannt, dass er sich keine Sorgen machen muss, dass er sich von den Alltagssorgen nicht binden lassen muss, da er im Innersten auch nicht daran gebunden ist. Da gilt es also sozusagen, den innersten Kern der Seele freizulegen und genau dieses Ziel vor Augen zu haben, denn dann hat man immer Gott vor den Augen.

Ja das kann man... man kann sich die Rosa Brille aufsetzen und sagen: "Hallelulia Hallelulia... Gott ist das einzige Sein und alle Schöpfung entstammt aus seinem Sein und deswegen ist alles wunderbar in bester Ordnung"... also so kam mir Deine Aussage auf den Punmnkt gebracht zumindest vor.

Und meine Antwort darauf eben war: "Nein... es ist, obwohl ich ersteres genauso sehe, nicht alles in bester wunderbarster Ordnung... hier auf Erden".

Hätten wir dauerhaften Weltfrieden dann würd ich sagen: "OK... Passt!".
So aber sage ich: "Nein, Passt nicht!"Ne, Du hast leider nicht verstanden was ich sagen möchte. Ich probier's nochmal zu erklären:

Also erstens ist Gott eben kein Sein, denn Sein ist eine Eigenschaft der Welt und Gott ist kein Teil der Welt, er ist darüber. In dem Augenblick, in dem Gott ins Sein tritt, z.B. ins Bewusstsein eines Menschen, ist dieser Gott ein gedachter Gott und damit nicht mehr wirklich Gott. Religionen lassen gemeinhin beständig Gott auf diese Weise in die Welt treten und beten dieses Bild Gottes an, ja sie halten es für den einzig wahren Gott und deshalb schlagen sie sich für ihren gedachten Gott auch immer wieder einmal die Köpfe ein.

Das alles ist positive Theologie und innerhalb der positiven Theologie werden Gott allerhand Eigenschaften zugesprochen. Zum Beispiel Sein, Gutheit, Allmacht, Allwissenheit usw. Das alles, sind in meiner Vorstellung aber nur Attribute eines gedachten Gottes und nicht wirkliche Eigenschaften Gottes. "Mein Gott" ist eigenschaftslos und mit keinem Ding in der Welt zu identifizieren. Auch nicht mit der Gutheit und der Allmacht usw, denn ich folge der negativen Theologie.

Zweitens setze ich eben keine rosarote Brille auf und betreibe quasi Selbstbetrug, sondern ich weiß lediglich, worauf ich meinen Blick zu lenken habe. Das wir Menschen keinen Frieden haben liegt ja nicht an Gott, sondern es liegt an uns allein. In unserem Innersten herrscht Frieden und wenn wir lernen uns zum Innersten zu kehren, dann kehrt auch Frieden in uns ein. Wir tun dies aber nicht, weil wir unseren Blick lieber auf äußerliche Dinge richten und diese begehren und so entfernen wir uns von dem Frieden.

Deshalb betonte ich ja auch so sehr die Verantwortung. Wir sind selbst dafür verantwortlich ob wir Frieden in unserem Leben haben oder nicht. Wir können lernen und üben uns auf den Frieden in uns zu besinnen, wenn wir das aber nicht tun, dann dürfen wir uns nicht beschweren, dass wir keinen Frieden empfinden, denn der Friede wäre ja da, nur wir sind nicht dort, wo der Frieden ist.

Ich finde nämlich schon daß da was geändert gehört...

Du nicht?Keinesfalls sollte sich etwas an der substantiellen Verbundenheit mit Gott ändern, denn dann wäre Schicht im Schacht, aber selbstverständlich sollte sich der Mensch, in seinem bewussten Verhältnis zu dieser substantiellen Verbundenheit mal so seine Gedanken machen. Denn dann könnte er den Frieden finden, nach dem er sich so sehr sehnt, selbst wenn um ihn herum die Bomben einschlagen würden.

LG
Provisorium

Provisorium

17.06.2014, 18:13

Auch unser geliebter Meister Eckhart bezeugte ihre Existenz :-)

@net.krel: Nur ganz kurz, weil ich gerade keine Zeit habe, aber ich fürchte du wirst Eckhart nicht so richtig verstehen können, wenn du nicht den Neuplatonismus verstanden hast. Im Neuplatonismus gibt es so genannte Hypostasen (http://de.wikipedia.org/wiki/Hypostase), das sind Seinstufen, die beschreiben, wie die Welt aus dem EINEN "ausfließt". Proklos, auch ein Neuplatoniker, hat da ein sehr komplexes System entwickelt, wie sich das genau vollzieht und innerhalb der scholastischen Tradition hat man darauf immer wieder insofern Bezug genommen, dass sich "auf" diesen Stufen des Ausflusses auch die Engelwelt befände.

Das sind aber nur Bilder die etwas verdeutlichen wollen und es ist bei Eckhart niemals ein echter Engel gemeint, wenn er von Engeln spricht, sondern er nutzt lediglich die Sprache der Bibel, um einen komplizierten Begriff aus der Philosophie zu verdeutlichen. Für Eckhart und das kann man sich ganz leicht merken, gibt es nur das EINE, anderes kennt er nicht, also auch keine Engel, oder sowas.

LG
Provisorium

net.krel

17.06.2014, 19:09

Du, das hat m.M.n nichts zu bedeuten
Bzgl. Deines Arguments, daß man es sich einbildet weil mans halt so haben will, schon. Denn wenn seit Menschenmgedenken Kultur- Zeit- und sogar auch noch Religionsunbahängeg inkl. bis zur Neutzeit eine von einander unabhängige Einigkeit herrscht vzgl. der Existenz von nicht-körperlichen Wesenheiten die mit uns Menschen Wechselwirkung haben, seien es positive oder negative, dann kann ich da nicht mehr "die haben sich das ja alles nur ausgedacht" sprechen.

Erst rcht dann nicht, wo die einzelnen Kulturen, damals, kaum bis gar nicht verbunden miteinander waren... von nahezu sämtlichen Naturvölkern die bis (geschichtlich) vor kurzem mit kaum jemand außerhalb 1000km verbunden waren ganz zu schweigen die nahezu all ebenso diese Dinge sehen...

Und bzgl. "Gehirnforschung"... Es gibt hochrangige Psychologen und zugleich Gehirnforscher die energetische Fremdeinwirkungen nicht nur nicht ausschließen sondern explizit und unbedingt mit einschließen.

Als Frau kriegst du die Auswirkungen von Hormoneinflüssen allmonatlich mehr oder weniger intensiv mit. Das ist der Hammer wie Hormone das seelische Wohlbefinden beeinflussen können.
Wie gesagt: Biochemische bzw. organische Ursachen für psychische Störungen schließe ich ganz und gar nicht aus. Also es natürlich klar daß (Bio)Chemie auf unsere Psyche starken bis sehr starken Einfluss hat. Da sind wir uns absolut einer Meinung.

Also, wenn du magst, kannst du gerne einen Thread zu "Fremdbesetzung" eröffnen. Du musst allerdings mit meinen rational nüchternen Einwänden und Gegenargumenten leben können :-).
Pepe :-) ... das bin ich mehr als mehr Gewöhnt :-) Immerhin dominiert ja "Nicht-Spirituelle" Medizin bzw. Psychologie (in Deutschland) total :-) ... leider...

"Rational" und "Nüchtern" aber sind "eure" Einwände aber in Wahrheit gar nicht.
In meinen Augen sind sie vorwiegend Materialistisch bis max. rein-Psychologisch.

Auch ich bin (oder kann zumindest) Rational und "Nüchtern" sein... sehr sogar... und aber Du siehst ja daß meine Rationalität mich nicht davon abhält über den "Materiellen" Horizont weiter zu sehen... sonst würd ich ja kaum von Engeln und "unreinen Geistern" reden, oder? :-)

Nein...mit Ratio und Nüchternheit hat die Ablehnung, imho, nicht zu tun. Im Gegenteil: Wenn man wirklich Rational und Nüchtern ist, dann bleibt einem sogar kaum was anderes übrig als die Existenz von "nicht materiellen Lebensformen die mit uns Koexistieren" an zu erkennen...

Sondern es hat vielmehr mehr mit Materialismus, Voreingenommenheit und schlichtweg (und daraus resultierend) mit Unkenntnis und somit natürlich zwangsläufig Unerfahrenheit auf diesen Gebiet einfach zu tun.

Wer sich mit diesem Thema rational und wirklich(!) nüchtern (und nicht voreingenommen) beschäftigt und auch wirklich(!) die gleichen Maßstäbe anlegt wie bei der Psychologischen Forschung/Wissenschaft... sich Zeit nimmt damit... sich auf auch die Aussagen und Bücher dersehr wohl auch hochdekorierten Psychologen und anerkannte Mediziner und Forscher auf diesen Gebiet einläßt... und nicht alle pauschal als "Lügner" oder "Spinner" oder "Haluzinierende" aburteilt und sich auch die Heilerfolge(!) anerkennt die diese aufzuweisen haben wo die konventionelle Psychologie weder Erklärung hat noch statistisch imcht mal im Ansatz mit halten kann (hochgerechnet) ... dem würden wirklich die Augen nochmal aufgehen... in meien Augen :-)

Aber darauf können die wenigsten sich halt einlassen eben aus dem Grund weil ihnen in Wahrheit dfie Nüchternheit und Ratio dazu fehlt... die Vorurteile überwiegen, oft genug auch noch der Materialismus sowas eh ausschließt, und auch die Vorstellung herrscht daß es sich auf diesen Gebiet um "fürchterliche Teufelsaustriebungen" nur handeln kann... was natürlich total falsch ist und man damit nur Zeugnis von sich gibt daß man sich mit dem Thema nie wirklich umfassend aueinandergesetzt hat...

Ich kenne alle(?... zumindest die aller meisten) (angeblichen) Gegenargumente Pepe :-) Und sie sind eins nicht: Nüchtern und Rational. Sie sind in den aller meisten Fällen Voreingenommen, Materialistisch, und vor allem sich nie wirklich umfassend mit dem Thema befasst sondern kennen in Wahrheit meist nur das rein Oberflächliche Klischebild von der grausamen und fürchterlichen Teufelstreibung wo der Psycho-Priester mit Hokuspokus Zaubersprüchen und Beschwörungen dne Patienten mit aller Gewalt "befreien" will... aber dieses Bild ist schlichtweg: F a l s c h... was das gesamte Thema betrifft.

Der römisch katolische Exoirzismus ist auf diesen Gebiet keinenfalls Maßgebend... auch wenn die rkk meint nur sie sei "befugt" und "Fähig" dazu (typisch mal wieder :-) ) derweil sie da viel viel viel mehr kaputt macht als weiß und kann. Schon allein das Wort "Austreibung" gibt Zeugnis das es sich hier um eine oft auch einfach nur (rein Ritualisierte) brutale spirituelle(?) Gewaltanwendung als denn um umfassendes Verständnis der Dinge handelt...

Der römisch katholische Glaube läßt zudem auch kaum was anders auf diesem Gebiet übrig... denn man müsste einiges an "rk-Glauben" schlicht und ergreifend verlassen um eine Umfassendere Sicht sich selbst zu erlauben... was aber einem Austritt aus der rkk nahezu gleichkommen würde... von daher...

Zum SChluss:
Ich lehne übrigens die Schulmedizin, die Pharmakologie, die konventionelle (nicht-spirituelle) Psychologie keineswegs ab. Im Gegenteil: Ich anerkenne all ihre Forschung und Ergebnisse (also diese die auch wirklich Erfolge vor zu weisen haben) auf (Psycho)Biologischer Ebene... ganz klar.

Ich würde mir deswegen sehr, sehr sogar, eine Zusammenarbeit wünschen. Nur die allermeisten wollen nicht... besser gesagt: Können auch nicht...
Ihr Weltbild als auch ihre selbst gesetzten Grenzen erlauben es ihnen nicht... was ich sehr bedauerlich finde... eben weil man Gemeinsam Hand in Hand noch viel mehr erreichen könnte ... ja es würde dann sogar soweit kommen daß man fürher oder später aufgrund von Einsicht und Erkenntnis und aber vor allem auch aufgrund der gemeinsamen unwiderlegbaren Erfolge "Fusionieren" würde und man buchstäbich dann Ganzheitlich, Offiziel und vor allem Weitflächlig helfen, behandeln und vor allem wirklich heilen könnte.

OK... ist zu Idealistisch gedacht... ich weiß :-)

lg Net.Krel :-)

net.krel

17.06.2014, 19:48

@Provisorium
Daß Meister Eckharts absolutes und eigentlich auch einziges Thema das "Eins sein mit Gott" war... logisch... ist klar.

Allerdings folgende Aussage Meister Eckhart's erachte ich nicht als "bildliche Methpaher" seines Themas.

Die edelsten aller Kreaturen sind die Engel,
sie sind rein geistig und haben keine Körperlichkeiten an sich,
und von ihnen gibt es am allermeisten, ihrer gibt es mehr
als alle körperlichen Dinge zusammengezählt.

Sondern so, wie es da steht :-)

Zudem noch eins:
Ich verstehe Deine Argument nicht daß es aufgrund der Tatsache daß der Urgrund allen Seins einzg und allein Gott ist... daß es aufgrund dessen (swo argumentierst Du ja) dann ja keine "nicht-menschlichen" "nicht-körperlichen" Wesenheiten ja nicht geben könnte?

Denn allein unsere Seele selbst ist ja, sobald sie stirbt, eine Körperlose... Existiert also auch dann rein geistig "nur"...

Zudem wenn es keine "Artenvielvalt" :-) gäbe aufgrund daß "Gott alles ist" ... warum gibt es dann aber Tiere? Fische? von anderen Lebewesen im All ganz zu schweigen... denn diese genannten stellen auch nichts weiter als eine "andere Spezie" dar die es aber ja laut Deiner Argumentation dann auch nicht geben könnte...

Warum also läßt Du zwar die Spezie "Seele inkarniert im Körper" zu... aber die Spezie(n) "körperlose Seele" nicht zu?

Und noch kurz bemerkt. Du switcht mir oft, ohne ersichtliche Vorankündigung, die "Ebenen" zu oft...
Also zB als ich sagte "Hier auf Erden ist nicht alles OK" .. und da bezog ich mich ja offensichtlich und ganz Eindeutig auf "diese unsere Welt"... argumentierstst Du mit "Doch doch... es ist alles ganz wunderbar"... bezogst dich aber gar nicht auf "die Welt" sondern auf eine ganz andere Ebene nämlich daß "Gott alles ist" und somit letztendlich nichts verloren gehen kann... wo ich dir zwar zustimme.. aber zuerst gar nicht begriff daß Du plötzlich eben einfach umgeswitcht hast auf etwas ganz anderes was ich aber gar nicht ansprach... sondern die Bedinungen hier auf Erden ich meinte...

Was ich sagen will: Das macht den Dialog natürlich Missverständlich... wenn so wild hin und her geswitcht wird ohne "ausreichende Kennzeichnung"... ist mir schon merhmals aufgefallen... deswegen erwähne ich es grad noch kurz...

lg Net.Krel :-)

net.krel

17.06.2014, 19:51

Ach und nochwas @Provisorium... vertritt gerade der Neuplatonismus nicht auch den Dämonen- und den Engelglauben?
lg Net.Krel...

anonym013

17.06.2014, 20:34

Bzgl. Deines Arguments, daß man es sich einbildet weil mans halt so haben will, schon. Denn wenn seit Menschenmgedenken Kultur- Zeit- und sogar auch noch Religionsunbahängeg inkl. bis zur Neutzeit eine von einander unabhängige Einigkeit herrscht vzgl. der Existenz von nicht-körperlichen Wesenheiten die mit uns Menschen Wechselwirkung haben, seien es positive oder negative, dann kann ich da nicht mehr "die haben sich das ja alles nur ausgedacht" sprechen.
Erst rcht dann nicht, wo die einzelnen Kulturen, damals, kaum bis gar nicht verbunden miteinander waren... von nahezu sämtlichen Naturvölkern die bis (geschichtlich) vor kurzem mit kaum jemand außerhalb 1000km verbunden waren ganz zu schweigen die nahezu all ebenso diese Dinge sehen...

Also für mich sind das alles keine Beweise für die Existenz nichtkörperlicher Wesenheiten in Form von Geistern oder Fremdbesetzern. Geisterglaube ist Aberglaube und Aberglaube ist unwissenschaftlich und sehr oft aus Unwissenheit entstanden.

Früher wurden im Christentum Gewitter und seine Begleiterscheinungen als Strafe des zürnenden Gottes angesehen. Schon sehr früh versuchte man daher, die Gewitterwolken zu vertreiben - u.a. durch Lärm. Es wurde auf eiserne Töpfe geschlagen und laut geschrien. Später setzte man das Läuten der Kirchenglocken als wirksames Mittel gegen Blitz und Donner ein und nannte es "Wetterläuten". Es sollte Gott wohlgefallen und das Unwetter vertreiben. Die Menschen waren davon überzeugt, dass der Schall die elektrisch aufgeladenen Gewitterwolken aufreißen und trennen kann, und diese dann wegziehen. Noch heute existieren viele Glocken, die speziell für diesen Zweck geweiht und mit Inschriften als Wetterglocken ausgezeichnet wurden. (Aus dem Web)
In der Art wurden in unterschiedlichen Kulturen früher unerklärliche Naturphänomene mit Geistereinwirkungen erklärt. Auch der menschliche Organismus bietet durch seine Komplexität viel Raum für vielerlei Fantasien und Interpretationen.

Und bzgl. "Gehirnforschung"... Es gibt hochrangige Psychologen und zugleich Gehirnforscher die energetische Fremdeinwirkungen nicht nur nicht ausschließen sondern explizit und unbedingt mit einschließen.
Wer denn?

Pepe :-) ... das bin ich mehr als mehr Gewöhnt :-) Immerhin dominiert ja "Nicht-Spirituelle" Medizin bzw. Psychologie (in Deutschland) total :-) ... leider...

Ich bin froh darum. Ich kenne jemanden, um die ich mich sorge. Sie ist Reki-Expertin. Das hat sie doch sehr verändert und nicht zum Positiven. Das Gehirn kann sich sehr viel einbilden und mit der Kraft von Beeinflußung fantasievoll in irreale Zustände / Welten abtriften. Und weißt du, was ich besonders tragisch finde, dass diese Menschen sich dann oftmals als bessere Menschen empfinden. Nein, das mag ich nicht.

Ich weiß um meine Begrenztheit und kann diese akzeptieren. Was ist schlecht am Materiellen? Ist es richtig das Immaterielle über das Materielle zu stellen? Ich mag mich so wie ich bin, ich brauch keine Aufwertung. Ich schätze meine Neugier und lerne gerne dazu, innerhalb meiner Möglichkeiten. Ich möchte diese ausschöpfen, mich ernsthaft an Entwicklung beteiligen. Mit anderen Konfliktfähigkeit üben, im Dialog sein, Frieden stiften für andere und mich. Dazu reicht das, was ich habe. Mit dem was wir bekommen zu leben, das finde ich einen hohen Anspruch, mir ist der groß genug.

LG,
Pepe

Provisorium

17.06.2014, 21:39

Allerdings folgende Aussage Meister Eckhart's erachte ich nicht als "bildliche Methpaher" seines Themas. Sondern so, wie es da steht :-)

Die edelsten aller Kreaturen sind die Engel,
sie sind rein geistig und haben keine Körperlichkeiten an sich,
und von ihnen gibt es am allermeisten, ihrer gibt es mehr
als alle körperlichen Dinge zusammengezählt.:-)Also wir können es ganz kurz und bündig machen, auch wenn ich befürchte, dass dir das nicht aussreichen wird, weil dir das ja auch schon mit den Hypostatsen nicht ausgereicht hat, aber Eckhart sagt über die Engel:

Das allein sind Engel: eine Idee Gottes.

Wenn man das verstehen mag, dann muss man sich leider wirklich mit der Ideenlehre Platons auseinandersetzen und eben mit mit dem Neuplatonismus, auf den Eckhart sich immer bezieht. Eckhart hat aber viel zum normalen Volk gesprochen und denen brauch man nicht mit Platon kommen und deshalb verwendete Eckhart biblische Sprache und also spricht er von Engeln, wenn er von den platonischen Ideen sprechen möchte.

Zudem noch eins:
Ich verstehe Deine Argument nicht daß es aufgrund der Tatsache daß der Urgrund allen Seins einzg und allein Gott ist... daß es aufgrund dessen (swo argumentierst Du ja) dann ja keine "nicht-menschlichen" "nicht-körperlichen" Wesenheiten ja nicht geben könnte?

Denn allein unsere Seele selbst ist ja, sobald sie stirbt, eine Körperlose... Existiert also auch dann rein geistig "nur"... :-)Du gehst scheinbar davon aus, dass die Seele zerteilt wäre in lauter Individualseelen, dass ist aber letztlich nicht der Fall, denn eben weil es nur das EINE gibt und nur das EINE Substanz hat, ist alles außerhalb des EINEN lediglich geschaffen und vergänglich.

Das, was an uns unsterblich ist, ist sozusagen der Kern, das Innerste der Seele und der ist mit Gott identisch. Es gibt nur Gott und nichts außerdem, wie ich ja bereits schon mehrfach zu erklären versucht habe.

Du hältst scheinbar noch am "Ich" fest und meinst, dass es irgendwie Deine Seele wäre, die ewig leben würde, aber da muss ich dich enttäuschen. Das, was dafür Sorge trägt, dass du dich als "Ich" erfährst, existiert nur gebunden an deinen Körper, stirbt nun dein Körper, stirbt auch dein "Ich".

Zudem wenn es keine "Artenvielvalt" :-) gäbe aufgrund daß "Gott alles ist" ... warum gibt es dann aber Tiere? Fische? von anderen Lebewesen im All ganz zu schweigen... denn diese genannten stellen auch nichts weiter als eine "andere Spezie" dar die es aber ja laut Deiner Argumentation dann auch nicht geben könnte...

Warum also läßt Du zwar die Spezie "Seele inkarniert im Körper" zu... aber die Spezie(n) "körperlose Seele" nicht zu?:-)Weil es die Idee Tier, Fisch etc gibt, gibt es Artenvielfalt. Aus dem Allgemeinen, in diesem Fall Lebewesen, steigt das Spezielle hinab, zum Beispiel Tier, oder noch spezieller Fisch.

Ich glaube du solltest dich wirklich einmal mit der Ideenlehre Platons auseinandersetzen, sonst reden wir beständig aneinander vorbei: http://de.wikipedia.org/wiki/Ideenlehre

Und noch kurz bemerkt. Du switcht mir oft, ohne ersichtliche Vorankündigung, die "Ebenen" zu oft...
Also zB als ich sagte "Hier auf Erden ist nicht alles OK" .. und da bezog ich mich ja offensichtlich und ganz Eindeutig auf "diese unsere Welt"... argumentierstst Du mit "Doch doch... es ist alles ganz wunderbar"... bezogst dich aber gar nicht auf "die Welt" sondern auf eine ganz andere Ebene nämlich daß "Gott alles ist" und somit letztendlich nichts verloren gehen kann... wo ich dir zwar zustimme.. aber zuerst gar nicht begriff daß Du plötzlich eben einfach umgeswitcht hast auf etwas ganz anderes was ich aber gar nicht ansprach... sondern die Bedinungen hier auf Erden ich meinte.Also da tust du mir jetzt aber Unrecht, denn als wir uns über den Zustand der Welt unterhielten habe ich gesagt, dass es eine Perspektive gibt, aus der heraus alles wunderbar ist und dann habe ich, auch auf Nachfrage von dir, über diese Perspektive gesprochen und wie und warum man sie einnehmen kann.

Geswitcht habe ich dar gar nix, sondern nur meinen persönlichen Standpunkt erläutert und auch ganz klar gesagt, dass der Zustand der Erde ganz sicher nicht einwandfrei ist.

Aber egal, ich kann das sowieso unmöglich alles verständlich machen, wenn man nicht viel tiefer in die Philosophie einsteigt und das ich das hier, in diesem Rahmen, unmöglich machen kann, hatte ich ja bereits auch gesagt.

LG
Provisorium

Provisorium

17.06.2014, 22:05

Ach und nochwas @Provisorium... vertritt gerade der Neuplatonismus nicht auch den Dämonen- und den Engelglauben?
lg Net.Krel...Teilweise, das heißt eigentlich nur Proklos und mit dem habe ich mich noch nicht allzu sehr beschäftigt, weil ich mit Plotin schon genug zu denken habe. :-)

Wenn du aber mal eine ganz gute Einführung in den Neuplatonismus lesen magst, dann empfehle ich dir folgendes Buch: http://www.amazon.de/Plotin-Neuplatonismus-Jens-Halfwassen/dp/3406511171/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1403035347&sr=1-2&keywords=plotin

LG
Provisorium

net.krel

17.06.2014, 23:01

Also für mich sind das alles keine Beweise für die Existenz nichtkörperlicher Wesenheiten in Form von Geistern oder Fremdbesetzern.
Entkräftig Dein Gegenargument daß "man sich das ja nur alles Einbildet"... denn diese angebilche "Einbildung" kommt nunmal "syncron" seit Menschengedenken in allen Zeit/Kultur/Religion/Wissenschaften(!) vor und zwar auch voneinander getrennten Gruppen/Gesellschaften/Kulturen.

Wirklich erklärt hast Du diesen Umstand nicht außer einfach Dogmatisiert daß dies Aberglaube ist. Mir fehlen da echt die Argumente... Unbegründete Dogmen einfach in den Raum werfen ist mir einfach zu wenig.

Aber das ist ja, wie schon erwähnt, auch sehr typisch... ich sag ja: Es ist viel unbegründete Voreingenommeheit immer dabei.

Früher wurden im Christentum Gewitter und seine Begleiterscheinungen als Strafe des zürnenden Gottes angesehen.
Ich sag ja nicht daß es keinen Aberglauben gibt, wie zB diesen. Nur wo ist die Verknüpfung hier mit unseren Thema? Nur weil welche einen Aberglauben (und dann auch noch auf einen ganz anderem Gebiet) anhingen schießt Du nun daraus daß es kein Immaterielles Leben gibt? Wo ist hier die Korrelation?

Zudem kommt eins noch hinzu: Die spirituelle Psychologie weißt große Heilerfolge auf... nicht Symtomlinderungen... sondern Heilung!
Das kann man auch nicht leugnen außer man defniert alle jene pauschal als Scharlatane oder erklärt alles pauschal frei aus der Luft als "Spontanheilung"... was natürlich meistens getand auch wird um sich die Heilungen eben non-spirituell zu erklären... aber psychologisch-Wissenschaftlich schlichtweg ungültig ist... denn die Methode ging natürlich der Heilung voraus und kündigte sie auch an...

Aber da wird dann halt einfacvh mit zweierlei Maß gemessen meist... denn bei der konventionellen Psychologie wird bei gleichen Bedingungen das Ergebnis sofort anerkannt und auf die Methode zurückgeführt... was ja auch gut und rechtens ist... aber bei dem was halt der Bauer nicht kennt "komischer Weise" nicht.... Eben: Zweierlei Maß... auch das ist ganz typische (wissenschaftlich "ungerechte") Vorgehensweise um seine Voreingenommenheiten beständig sein zu lassen.

Für mich bedeutet daß aber nur, daß Wissenschaftlich da schlichtweg geschummelt wird :-)

...

Hochdekorierte Psychologen und Hirnforscher mit Rang und Namen...

Wer denn?
zB Dr. med. Jakob Bösch (Psychiater)

Ehemaliger Chefarzt der Externen Psychiatrischen Dienste Baselland,

Privatdozent für Psychiatrie und Psychosoziale Medizin an der Universität Basel bis Ende Januar 2006,

arbeitete am Institut für Hirnforschung der Universität Zürich,

dann bei der PUK Zürich,

arbeitete danach 10 Jahre an der Psychiatrischen Poliklinik am Universitätsspital Zürich

zuletzt als leitender Arzt und Privatdozent.

Beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit geistigem Heilen und untersuchte die Arbeit von geistig Heilenden in der Schulmedizin in Forschungsprojekten

Sein Buch “Spirituelles Heilen und Schulmedizin” wurde zu einem Bestseller und nach Ausverkauf der vierten Auflage im Februar 2006 im AT Verlag neu herausgegeben wurde.

Preisträger der Schweizerischen Gesellschaft für Psychiatrie.

Preisträger der Schweizerischen Vereinigung für Parapsychologie.

Preisträger des Schweizerischen Verbandes für Natürliches Heilen.

http://www.jakobboesch.ch/

Also auf allen Gebieten ein buchstäblich ausgezeichneter Fach-Spezialist, Dozent, und ehemalig in den höchsten Stellungen.

Du siehst... es ist nicht so daß dieses Thema keine Wissenschaftler hätte...

Und das ist auch nicht der einzige hochkarätige übergreifende Spezialist...

Und noch etwas: In Deutschland wird die spirituelle Psychologie (die Fremdenergetische Besetzungen beinhaltet) demnächst in die Universitäten Einzug finden. Die meisten Anträge und Aufnahmebedinungen wurden eingereicht und ebenso aktzpetiert.

Das Thema ist also kein "Mittelalter Aberglaube" sondern die Wissenschaft erkennt immer mehr und mehr daß die Sache Hand und Fuß hat...
Natürlich, wie immer, noch ein lagner Weg bis zu Gesellschaftlichen Aktzeptanz. Aber die wird automatisch mit den nächsten Generationen schon kommen denn es gilt vor allem ja auch in der (Psychologischen) Medizin nachwievor: Wer Heilt hat Recht :-)

Und die Heilerfolge sind halt nicht vom Tisch zu kehren... außer man "schummelt" :-)

Aber aktuell dominiert schon noch die "Nicht-Spirituelle" Medizin bzw. Psychologie ... leider...

Ich bin froh darum.
In meinen Augen (ist aber jetzt nicht bös gemeint... einfach nur Nüchtern Rational gesagt) deswegen Weil Du den großen Nutzen verkennst... weil Du Dich noch nie wirklich umfassend Informiert hast diesbzgl (das entnehme ich aus unseren Dialog) ... zudem (quasi daraus Resultierend) in dieserw Reihenfolge: Voreingenommen, Oberflächlich und auch Zusammenhangslos dieses Thema betrachtest und kritisierst wie so viele (noch).... entsprechend auch Deine Argumentation... und anscheinend weil Du auch weder die Heilerfolge kennst und falls doch wahrscheinlich nicht anerkennen würdest... obwohl mittels gängig Anerkannter Psychologisch-Wissenschaftlicher Methodik vorgegangen wird die ansonsten im konventiollen Bereich der Psychologie ohne großes Wenn und Aber sonst als gültig anerkannt wird...

Aber Du bist da nicht der/die Einzig(st)e... das tun (noch :-) ) die meisten... aber die kommenden Generationen werden, in meinen Augen, einen auch dringend Notwendigen Paradigmen Wechsel erfahren. Brasilien ist und da um ein gutes Stück schon voraus.

Und weißt du, was ich besonders tragisch finde, dass diese Menschen sich dann oftmals als bessere Menschen empfinden. Nein, das mag ich nicht.
Ich auch nicht.

Ich kenne jemanden, um die ich mich sorge. Sie ist Reki-Expertin. Das hat sie doch sehr verändert und nicht zum Positiven. Das Gehirn kann sich sehr viel einbilden und mit der Kraft von Beeinflußung fantasievoll in irreale Zustände / Welten abtriften. Und weißt du, was ich besonders tragisch finde, dass diese Menschen sich dann oftmals als bessere Menschen empfinden. Nein, das mag ich nicht.

Ich kenne konventionelle Psychologen ihres Faches da sind auch einige recht Eingebildet und Arrogant sogar... und ebenfalls auch welche die selbst einen Psychiater in Anspruch für sich nehmen.... das gibt es alles und natürlich auch in allen Disziplinen ... ist nunmal so... aber lehne ich nun deswegen die konventielle Psycholgie ab?
Nein. Natürlich nicht...

Was ist schlecht am Materiellen?
Nichts.
Es ist einfach eine ... in der wir Menschen (mitunter) existieren.
Eine Realitätsebne von vielen aber nur :-)

Ist es richtig das Immaterielle über das Materielle zu stellen?
Ja. Denn da Materielle entspringt aus dem Geist... also in meine Augen zumindest :-)
Aber das macht das materielle jetzt nicht schlechter... nur ist dies eben, find ich, wichtig zu wissen.

Vor allem im Wissenschaftlichen Bereichen die die Materie (auch die "biologische" Materie) untersucht... also zB Medizin, Psychologie-im-zusammenhang-mit-der-Hirnforschung und aber auch die Quantenphyisk... wo das schon ziemlich ganz anerkannt wird daß Materie sehr stark mit unseren Bewustsein zusmmenhängt/wechselwirkt und immer mehr und mehr Quantenphyisker zum Schluss kommen daß der Urgrund der Materie Geist ist.

Der Gründer der Quantenphyisk, Max Planck, hat zum Ende seines Lebens bei seiner Nobelpreisverleihung in seiner Rede dazu gleich als erstes gesagt: Daß er nach Lebenslanger Forschung der Materie zum Ergebnis gekommen ist daß Materie aus Geist besteht (frei zitiert grad)...

Ja... es ist in meinen Augen richtig und aber vor allem auch Wahr, daß "über" dem Materiellen Geistiges steht... der Materie "Eltern" sind.

Nur Eingbildet darf man deswegen natürlich nicht werden :-)

Ich mag mich so wie ich bin
Ich mich auch. Also meistens zumindest :-)

ich brauch keine Aufwertung.
Ich auch nicht :-) Weil ansonsten täte mir das Posting hier bei den Gnakis gar nicht gut :-D :-D :-D

Ich schätze meine Neugier und lerne gerne dazu, innerhalb meiner Möglichkeiten.
Ich auch.

Ich möchte diese ausschöpfen, mich ernsthaft an Entwicklung beteiligen.
Ich auch.

(Frag mich grad nur ob wir vom Thema abweichen? :-) )

Mit anderen Konfliktfähigkeit üben, im Dialog sein, Frieden stiften für andere und mich
Die Gleichen Vorgaben die ich mir auch setze... nicht daß ich es immer einhalte... aber Übung macht den Meister irgendwann mal :-)

Dazu reicht das, was ich habe.
Ja also ich möcht schon immer noch recht gern zu dem was ich habe aufbauen... Also mich weiter Entwickeln... nicht stehen bleiben mit dem Gewonnenen...

lg Net.Krel :-)

net.krel

18.06.2014, 00:15

Das allein sind Engel: eine Idee Gottes.
Jo doch.

Weil es die Idee Tier, Fisch etc gibt, gibt es Artenvielfalt.
Und für die Idee "Engel" gilt das nicht?

Ich glaube du solltest dich wirklich einmal mit der Ideenlehre Platons auseinandersetzen
Du hat mir die letzten ca. 7 Beiträge soviel Literatur empfohlen... das dauert noch liebes Provisorium... das dauert :-)

Zudem hab ich eine Ausasge von Meister ECkhart noch im Kopf die (frei zitiert) in etwa so lautete: "Umnd durch noch soviel Lesen ist es unmöglich Gott zu erfahren"
Kennst Du sicherlich, oder?

Ich hatte Dir ja von meinen "Geschenk" letzten geschrieben... wo mir eben "kurz gezeigt wurde" was es ist sich als "ich bin alles und alles ist ich" zu Erfahren.
Ich denke wenn ich dieses "Geschenk" nicht erhalten hätte wäre mir vieles von Meister Eckhart ein Rätsel.

So aber versteh ich ihn aber wirklich sehr gut... mein ich zumindest :-)... also ich will sagen daß das was er schreibt ich mit dem identifizieren kann was mir damals "geschenkt" wurde als kurze Erfahrung...

Ich hab Deine Literaturempfehlung dennoch auf der Merkliste ... aber in meinen Augen ist die Erfahung dessen was Meister Eckhart schreibt, und wenn sie nur kurz ist um einfach mal zu "real zu schnuppern" was überhaupt gemeint ist unbezahl- und unbe-les-bar in meinen Augen... weil es sont einfach immer nur eine Art "Philosophie nur bleibt" der man intellektuell zu folgen sucht um sie dadruch zu Erfahren...

All das Gesagt... Deine Argumentation,. daß es keine Engel oder andere Geistwesen gäbe so wie man es im Allgemeinen versteht, weil "es nur das EINE gibt"... ist wie soll ich sagen... sie ist in meinen Augen "ungültig" :-)

Weil mit dieser Argumentation "wei es nur das EINE gibt"... da kann ich alle individuellen Existenzen als "nicht Existent" erklären.

Mir kommt Deine Argumentation so vor:

Ich: Es gibt Fische
Du: Nein gibt es nicht "weil es nur das EINE gibt"

Verstehst Du wie ich es meine?
Mit dieser Deiner Argumentation kannst somit quasi alles Individuelle "in Luft auflösen" :-)
Es ist eigentlich ein Freijoker :-)

Dort wo man ihn braucht setzt man ihn ein... in Deinen Fall zB bei nicht-körperlichen Lebewesen um sie "nicht existieren zu lassen" ...
Und dort wo man ihn nicht braucht läßt man ihn einfach weg... zB bei uns Menschen oder bei der anderen Spezies zB Tiere...

Daß ist wie's @Sarandanon macht mit seinen Konzilen :-) Bei den Konzilsentscheidungen die man braucht sagt man: "hier war der HG anwesend bei allen Konzil'isten"... und dort wo man die Beschlüsse des Konzils nicht/oder nur teilwesie aktzeptieren will sagt man einfach: "Nee also da war der HG nicht/oder nut teilweise dabei..."

Genau so machst Du es mit dem "es gibt nur das EINE"...

Dort wo es Dir grad recht ist heists dann: "Nee es ist alles wunderbar bestens OK auf Erden weil es nur das EINE gibt und das kann nicht vernichtet/beschädigt werden"

Oder aber eben auch: "Nein... rein Geistige Lebensformen gibt es nicht weil es nur das EINE gibt"...

Aber bei Mensch und Fisch heißts: "Doch das ist eine Idee und die gibts dann schon" :-)

Und das, obwohl Du sogar noch kurz zuvor Meister Eckhart zitiertest mit: "Das allein sind Engel: eine Idee Gottes"

Also wenn Fische eine "Idee" sind und Engel eine "Idee" sind... warum sind dann Engel nicht genauso in der Form Existenz wie Fische?

Wäre es nicht einfacher zu sagen: Nee ich glaub einfach nicht daran?

Oder?

Weil Deine bisherige Argumentation gegen die Existenz von rein-geistig-existerenden "Entitäten" find ich einfach unschlüssig.

Also da tust du mir jetzt aber Unrecht
Also so kam/kommt es mir zumindest vor, liebstes Provisorium :-)

Vieleicht liegt das auch einfach auch nur an meinen Pragmatismus.
Ich mags nämlich auch sehr gern einfach auch Praktisch. Also auch praktisch Anwendbar.

Also zB ein Katze... ich seh sie einfach als Katze auch an.
Und dann streichle ich sie und sie schnurrt mich an und ich denk mir dann nicht in diesen Augebnlick: "Ach Du existierst ja gar nicht weil es nur das EINE gibt"...

Verstehst Du sicherilch wie ich es meine oder?

Und so wars wahrscheinlich vor ca. 5 Beiträgen als ich sagte: "Ist die Welt OK für Dich so wie sie ist?" Und Du darauf sagst: "Ja, alles ist doch wunderbar bestens 100% OK [...] weil alles EINS ist"...

Arghhh :-) Und das mir als Pragamtiker :-) :-) :-)

Provisorium... liebste Grüße

PS:
Aber ich bin sehr gespannt noch (wenn Du Zeit hast natürlich nur) was das Provisorium unter "Bibeltreue" versteht... bis dahin und lg Net.Krel :-)

Mitleser

18.06.2014, 09:19

Was ich hier aufgreife, wollte ich schon länger tun, nur fand ich nicht die rechten Worte. Jetzt ist die Zeit dafür gekommen.

Schau doch mal was er zu der Gemeinde in Korinth sagt:

Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, die selbst unter den Nationen nicht stattfindet: dass einer seines Vaters Frau hat. Und ihr seid aufgeblasen und habt nicht etwa Leid getragen, damit der, der diese Tat begangen hat, aus eurer Mitte entfernt würde! Denn ich, zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geist anwesend, habe schon als Anwesender das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat - wenn ihr und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus versammelt seid -, einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn. (1.Korinther 5,1-5)

Findest Du das nicht gruselig? Was bedeutet das denn, jemanden im Namen Jesu dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches? Das hat für mich persönlich eine starke Affinität zu den schrecklichen Hexenverfolgungen, denen in Europa zwischen 40000 und 60000 Menschen zum Opfer fielen und wo man ja auch der Überzeugung war, dass der Mensch durch sein Verbrennen gereinigt werden könnte, so dass zumindest die Seele eventuell noch Gnade finden könne.

Nein, ich finde das nicht gruselig, sondern die traurige Konsequenz eines Lügners. Lüge war auch bei den Hexenverbrennungen Ursache und Haupttriebkraft.
Satan ist die Lüge. Wer sich der Lüge bedient, bedient sich des Satans, denn nur durch die Lüge vermag der gefallene und in der Materie gerichtete Geist auf den Menschen Einfluss zu nehmen. Er ist nur stark im "Reich der Lüfte" - also dem Reich der Gedanken, wie z.B. in Diskussionsforen. Der Mensch, der sich der Lüge bedient, oder unter der Schirmherrschaft der Lüge steht, wird zum Diener der Lüge (Satansdiener). Die Lüge kann nur von Gott abgewandt existieren; also setzt die Lüge die Trennung von Gott voraus, Trennung von der Wahrheit, die Gott ist. Trennung ist = Austritt aus der Einheit der Liebe, die Gott ist.

Darum sagt Paulus richtig, dass der Unzüchtler dem Satan überlassen, oder übergeben werden müsse, und zwar in dem Wortlaut: "Im Namen Jesu, unseres Herrn, wollen wir uns versammeln, ihr und mein Geist, und zusammen mit der Kraft Jesu, unseres Herrn, diesen Menschen dem Satan übergeben zum Verderben seines Fleisches, damit sein Geist am Tag des Herr gerettet wird." (1 Kor 5,4 + 5)

Dem Satan übergeben = seinen Lügen übergeben / überlassen zum Verderben des Fleisches (seiner Begierden), damit er durch Erfahrung klug werde, denn der freie Wille des Menschen ist Gott heilig - auch beim Sünder, weil der freie Wille des Menschen die erste Grundlage eines eigenständigen Lebens ist.

Zum Ausdruck Verderben des Fleisches: "Die Werke des Fleisches sind deutlich erkennbar: Unzucht, Unsittlichkeit, ausschweifendes Leben, Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Jähzorn, Eigennutz, Spaltungen, Parteiungen, Neid, Missgunst, Trink- und Essgelage und ähnliches mehr." (Gal. 5,19 - 21)

Verflucht sein bedeutet, sich abtrennen von Gott. Wer lügt, oder sich der Lüge bedient, oder der Lüge seine Hand leiht, leiht seinen freien Willen dem Satan. Er ist darum verflucht, nicht weil jemand ihn verflucht hätte, sondern weil der Lügner sich selber von der Wahrheit abwendet und freiwillig sich trennt von Gott, der die Wahrheit und das Leben ist. Diese Erklärung, dass der Mensch nur sich selber verfluchen kann, steht bereits in 1 Mo 12,2 + 3: "...wer dich verflucht, den will ich verfluchen..."

Also: nicht meine Auslegung, sondern mein Wort-wörtlich-Nehmen der Bibel lässt mich Paulus verstehen.
Paulus hat nicht verflucht, sondern in Worte gefasst, was bereits ist und resignierend gesagt: "...so sei er denn verflucht..." !!!

Zu Recht schreibt Paulus also über jene, die das Evangelium nicht anerkennen, aber dennoch in Gottes Namen "Gottes Wort" verkünden, während sie den "Geist" darinnen nach ihrem eigenen Gutdünken auslegen, dass sie verflucht sind, nicht weil Paulus sie von sich aus verfluchen könnte, sondern weil solche "Lehrer" Lügen verbreiten, haben sie sich zuvor aus freiem Willen selbst verflucht (von der WAHRHEIT getrennt), ob sie es wahrhaben wollen oder nicht. Ein zu starkes Selbstgefühl gefährdet den Menschen, sich über die Einheit, die Wahrheit und Gott Selbst zu überheben. Das ist die erste Lüge, und daraus erfolgt dann die Verfluchung.

Paulus schreibt also ganz zu rechtens:

Ich wundere mich, daß ihr so schnell von dem, der euch in der Gnade Christi berufen hat, zu einem anderen Evangelium umwendet, welches kein anderes ist; nur daß etliche sind, die euch verwirren und das Evangelium des Christus verkehren wollen. Aber wenn auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium verkündigte außer dem, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: er sei verflucht! Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas als Evangelium verkündigt außer dem, was ihr empfangen habt: er sei verflucht! Denn suche ich jetzt Menschen zufrieden zu stellen, oder Gott? oder suche ich Menschen zu gefallen? Wenn ich noch Menschen gefiele, so wäre ich Christi Knecht nicht." (Galater 1,6 - 10)

Jesus ist da doch irgendwie ganz anders, findest Du, findet ihr nicht?

Nein, finde ich nicht! Jesus hat die Lüge auch abgelehnt.

aber der Paulus relativiert das irgendwie immer wieder und das macht ihn mir persönlich sehr suspekt.
Paulus relativiert in keiner Weise, er ist Jesus schlicht treu. Wenn er auch Petrus einen Heuchler nennt, so hat er recht, denn Petrus war nicht ehrlich den Heiden gegenüber, also hat Petrus sich unter die Schirmherrschaft der Lüge gestellt, und Paulus hat ihn darauf aufmerksam gemacht. Petrus hatte sich übrigens schon früher mal selber verflucht, indem er leugnete, Jesus zu kennen: "Da fing er an zu fluchen und schwor: "Ich kenne diesen Menschen nicht, von dem ihr redet." (Markus 14,71)

Er relativiert sicher auch deshalb, weil er Jesus halt ganz einfach nicht gekannt hat und sich nicht sonderlich um den historischen Jesus kümmerte. Für Paulus ist immer nur der Gekreuzigte, also der tote Jesus von Belang und dann natürlich auch noch der Jesus der Auferstehung. Aber der Jesus, der hier auf Erden lebte und lehrte, ist nicht weiter von Interesse für ihn. Ich finde das sehr, sehr seltsam und ich werde dabei auch den Eindruck nicht los, dass Paulus Jesus nur für seine eigenen Vorstellungen instrumentalisieren wollte und da taugte ihm der lebende Jesus offensichtlich nicht wirklich.

Provisorium sucht - nach meiner persönlichen Beobachtung - Fehler bei Paulus, statt in Betracht zu ziehen, dass Provisorium nur provisorisch und nicht vollumfänglich versteht. Statt das Eigene zu relativieren und sich der eigenen Beschränktheit bewusst zu bleiben, wird das Wort eines von Jesus berufenen Apostels relativiert, und ja - sogar das Wort der Evangelien Jesu.

Ich bin also verflucht und doch betrachte ich mich aus reinstem Herzen als Christ. Ich bin aber eben kein paulinischer Christ, denn sein Christentum macht mir Angst! Ich bin ein Christ, der der christlichen Philosophie Meister Eckharts folgt und damit bin ich sehr glücklich und sehr gesegnet und ich muss auch niemanden verfluchen, der das anders sehen und glauben möchte.

Nein, niemand kann einen anderen Menschen verfluchen, aber man kann einen Menschen darauf aufmerksam machen, dass er sich selber verflucht hat, und wenn der Mensch dann trotzdem festhält an der Lüge, so bleibt früher oder später nur noch die Möglichkeit, sich äusserlich von einem solchen Menschen abzuwenden, damit man nicht selber in die Lügenmühle gerät und sich in den Schlingen des Satans verfängt, die von solch einem Menschen ausgehen.

Mitleser

18.06.2014, 11:19

Dass in diesem Forum hier nur Hardliner untereinander diskutieren und die schlicht denkenden Christen abseits bleiben (müssen), das sollte die Christen hier längst nachdenklich stimmen.

Es ist die alte Konstellation geblieben:

Früher war eine Administration, die das Forum "den Usern" überliess und ein nichtjüdischer "Jude", der als Dissident Narrenfreiheit genoss.

Heute ist eine Administration, die das Forum "den Usern" überlässt und ein nichtchristlicher "Christ", der als Dissident Narrenfreiheit geniesst.

Unter dem Thread Das allerwichtigste ist die Bibel schreibt net.krel auf die Frage "Bist du Christ?"

Nein... ich bezeichne mich nicht als "Christ".
All die ganzen verschiedenen Christentume, zumindest aber die ethablierten, sind in meinen Augen menschliche Konstruktionen.... nicht unbedingt durchgehen falsch oder immer und überall unwahr ... nein... (und natürich auch nicht durchgehend wahr) aber es sind Konstruktion in meinen Augen. Gefärbt durch Kultur und Zeit und Gesellschaft.

In diesem Thread hier beharrt er aber dennoch darauf, als Christ gesehen zu werden, obwohl er das Christentum als "...vom Geist des Anti-Christen durchdrungen" bezeichnet.

Als ich Alpha zugleich mit Alef nannte, so hatte ich die alte Administration im Blick, und dass die Konstellation seit Alpha wiederum die genau gleiche ist wie früher, und das hat mich sehr nachdenklich gestimmt. Ich hatte gehofft, dass andere darauf aufmerksam würden und auch beginnen nachzudenken, um Alpha die Problematik darzulegen. Unter der alten Konstellation konnten sich nur Hardliner und Christen als Dulder halten. Unter der neuen Konstellation können sich wiederum nur die Hardliner halten, wie dieser Thread zeigt.

Ich erkenne, dass dieses Forum als Ventil für Ressentiments dient. Dass es ein Ventil gibt für jene, die missbraucht wurden im Namen des Christentums, das heisse ich gut. Dass dieses Forum aber den christlichen Namen benutzt, betrachte ich als Missbrauch. Darum habe ich in aller Freundlichkeit gebeten, das christlich durch eine andere Bezeichnung zu ersetzen. Unrecht wird nicht gut, wenn man neues Unrecht in die Welt setzt. Wunden heilen nicht, weil man neue Wunden schlägt. Ich wünsche mir, dass dies Forum nicht länger im Zeichen der Lüge steht, sondern im Zeichen der Wahrheit weiterbesteht und seine Funktion erfüllt, denn nur im Zeichen der Wahrheit kann es Segen sein, auch wenn verunglimpft und gelästert wird. All das soll Raum haben, aber nicht unter dem Namen christlich. !!!

Die Lüge ist der Nährboden für Missbrauch hat immer die Lüge zum Grunde.

In mir ist kein Hass, wie es mir unterstellt wird. In mir ist nicht der Wunsch, zu trennen. In mir ist auch nicht das Bedürfnis, auf irgendeine Weise rehabilitiert zu werden. Ich bin wahr aus dem Grunde meines Herzens. Ich bin bemüht, niemanden zu verletzen, obwohl ich mich der Wahrheit verpflichtet fühle, denn mit der Wahrheit geht auch Barmliebe einher, und Liebe ohne Wahrheit gibt es nicht.

Dies ist kein christliches Forum!!!

Lg Mitleser

Sunigol

18.06.2014, 14:12

Dass in diesem Forum hier nur Hardliner untereinander diskutieren und die schlicht denkenden Christen abseits bleiben (müssen), das sollte die Christen hier längst nachdenklich stimmen.

Dass schlicht denkende Christen sich angesichts von monströsen Threads wie diesem hier ausklinken, ist kein Wunder, denke ich. Ich verstehe schon lange nicht mehr, worüber ihr hier redet. Aber das macht nichts, ich warte einfach ab, bis es wieder Themen gibt, die ich verstehen kann.

Gruß, Sunigol

anonym013

18.06.2014, 14:13

Entkräftig Dein Gegenargument daß "man sich das ja nur alles Einbildet"... denn diese angebilche "Einbildung" kommt nunmal "syncron" seit Menschengedenken in allen Zeit/Kultur/Religion/Wissenschaften(!) vor und zwar auch voneinander getrennten Gruppen/Gesellschaften/Kulturen.

Wirklich erklärt hast Du diesen Umstand nicht außer einfach Dogmatisiert daß dies Aberglaube ist. Mir fehlen da echt die Argumente... Unbegründete Dogmen einfach in den Raum werfen ist mir einfach zu wenig.

Nunja, nunja, net.krel, nicht weniger stichfest und tiefsinnig als deine. "Weil es schon immer so war" ist wohl kaum ein aufschlußreiches Argument.

Zudem kommt eins noch hinzu: Die spirituelle Psychologie weißt große Heilerfolge auf... nicht Symtomlinderungen... sondern Heilung!
Ich erachte diese Aussage für sehr schwierig und auch gefährlich. Da läuft viel über Beeinflussung. Menschen, die sich mit der menschlichen Psyche beschäftigt haben, die darüber Bescheid wissen, können dieses Wissen auch böse im negativen Sinne ausnutzen. Manipulation lässt grüßen. Abgetriftete Psychologen und Psychiater erachte ich als besonders gefährlich. vor ihnen sollte man sich in Acht nehmen.

Hochdekorierte Psychologen und Hirnforscher mit Rang und Namen...

zB Dr. med. Jakob Bösch (Psychiater)

Ehemaliger Chefarzt der Externen Psychiatrischen Dienste Baselland,

Privatdozent für Psychiatrie und Psychosoziale Medizin an der Universität Basel bis Ende Januar 2006,

arbeitete am Institut für Hirnforschung der Universität Zürich,

dann bei der PUK Zürich,

arbeitete danach 10 Jahre an der Psychiatrischen Poliklinik am Universitätsspital Zürich

zuletzt als leitender Arzt und Privatdozent.

Beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit geistigem Heilen und untersuchte die Arbeit von geistig Heilenden in der Schulmedizin in Forschungsprojekten

Sein Buch “Spirituelles Heilen und Schulmedizin” wurde zu einem Bestseller und nach Ausverkauf der vierten Auflage im Februar 2006 im AT Verlag neu herausgegeben wurde.

Preisträger der Schweizerischen Gesellschaft für Psychiatrie.

Preisträger der Schweizerischen Vereinigung für Parapsychologie.

Preisträger des Schweizerischen Verbandes für Natürliches Heilen.

http://www.jakobboesch.ch/

Also auf allen Gebieten ein buchstäblich ausgezeichneter Fach-Spezialist, Dozent, und ehemalig in den höchsten Stellungen.

Oh weh, net krel, das ist nicht dein Ernst oder? Schau mal auf diese Seite... http://www.psiram.com/ge/index.php/Jakob_B%C3%B6sch
Er ist ein Spinner, ein Abzocker, der sein zunächst ordentlich erworbenes Wissen benutzt, um seine Spinnereien in seinem Privatinstitut zu verwirklichen.

Du siehst... es ist nicht so daß dieses Thema keine Wissenschaftler hätte...

Und das ist auch nicht der einzige hochkarätige übergreifende Spezialist...

Du, der hat seine Wissenschaftlichkeit längst abgelegt. Er benutzt Forschung lediglich, um seine fragwürdigen Ideen erfolgreich zu verkaufen. Das kostete schon Menschenleben, nee, so was geht gar nicht. Vielleicht ist er ja fremdbesetzt? ;-) Bitte nimms nicht persönlich - ich gebe lediglich meine Haltung dazu preis.

Und noch etwas: In Deutschland wird die spirituelle Psychologie (die Fremdenergetische Besetzungen beinhaltet) demnächst in die Universitäten Einzug finden. Die meisten Anträge und Aufnahmebedinungen wurden eingereicht und ebenso aktzpetiert.

Wo kann man hierzu Informationen erhalten?

Das Thema ist also kein "Mittelalter Aberglaube" sondern die Wissenschaft erkennt immer mehr und mehr daß die Sache Hand und Fuß hat...

Das ist mir neu. Die Wissenschaft schaut sehr kritisch auf diese neuen Trends. Und ich finde zurecht!
Ein bekannter Homöopathie-Heilmittelhersteller hat kürzlich vorausgesagt, dass jeder 2. Mensch Krebs kriegen wird. Er will Mistel-Präperate verkaufen. Auch so ein Scharlatan, unfassbar.

Vor allem im Wissenschaftlichen Bereichen die die Materie (auch die "biologische" Materie) untersucht... also zB Medizin, Psychologie-im-zusammenhang-mit-der-Hirnforschung und aber auch die Quantenphyisk... wo das schon ziemlich ganz anerkannt wird daß Materie sehr stark mit unseren Bewustsein zusmmenhängt/wechselwirkt und immer mehr und mehr Quantenphyisker zum Schluss kommen daß der Urgrund der Materie Geist ist.

Schau mal hier... http://www.psiram.com/ge/index.php/Quantenmystik
So wirdnWissenschaft benutzt und auch missbraucht, leider.

Der Gründer der Quantenphyisk, Max Planck, hat zum Ende seines Lebens bei seiner Nobelpreisverleihung in seiner Rede dazu gleich als erstes gesagt: Daß er nach Lebenslanger Forschung der Materie zum Ergebnis gekommen ist daß Materie aus Geist besteht (frei zitiert grad)...

Max Planck war auch nicht allwissend und wir Menschen müssen das alle lernen zu akzeptieren, dass es Unerforschtes gibt, dass Fragen offen bleiben.
Du, ich zweifle logischerweise nicht an der Existenz unseres Bewusstseins, es ist nur noch nicht erforscht und das kann ich so akzeptieren.
Was das Bewusstsein genau ist, wie es mit dem Gehirn zusammenhängt und ob es sich jemals neurobiologisch ganz erklären lässt, ist unklar. Ich zitiere dafür mal.... Ulrich Pontes (http://dasgehirn.info/author/pontes) wissenschaftlich betreut von Prof. Dr. Georg Northoff (http://dasgehirn.info/author/northoff)... Wohl mit keinem Phänomen im Universum sind wir so innig verbunden wie mit unserem eigenen Bewusstsein. Unser Menschsein, unsere jeweilige Individualität als Person, unsere komplexe Interaktion mit unserer Umwelt wären ohne Bewusstsein undenkbar. Sie lesen gerade diesen Text: Sie denken mit, haben Assoziationen zum Gelesenen oder lassen sich zwischendurch von etwas ganz anderem ablenken? All das geschieht auf der Bühne Ihres ganz persönlichen Bewusstseins. Hier der Link dazu ... http://dasgehirn.info/denken/bewusstsein/was-ist-bewusstsein-477

Ich stehe Heilern, die es verstehen das Bewusstsein zu beeinflussen, kritisch gegenüber.

Kennst du den Feindbildaufbau von Pseudowissenschaftlern / Pseudofachmenschen?
Hier schön erklärt:
Zur Rhetorik von Pseudo - Fachleuten gehört ein Feindbild. Das Feindbild dient der Polarisierung und Abgrenzung gegen wissenschaftsbasierten Methoden sowie deren Herabsetzung. In der Regel sind dies die Schulmedizin (http://www.psiram.com/ge/index.php/Schulmedizin) und die Pharmaindustrie. Die Vorwürfe an diese reichen von der angeblichen Unterdrückung von Innovationen bis hin zu diversen Verschwörungen (http://www.psiram.com/ge/index.php/Verschw%C3%B6rungstheorie) einzelner Gruppen gegen den Rest der Menschheit.

LG,
Pepe

anonym013

18.06.2014, 14:14

Dass schlicht denkende Christen sich angesichts von monströsen Threads wie diesem hier ausklinken, ist kein Wunder, denke ich. Ich verstehe schon lange nicht mehr, worüber ihr hier redet. Aber das macht nichts, ich warte einfach ab, bis es wieder Themen gibt, die ich verstehen kann.

Gruß, Sunigol

Oder ihr eröffnet Threads mit Themen, die euch interessieren und wichtig sind :-).

cloudy

18.06.2014, 14:34

Oder ihr eröffnet Threads mit Themen, die euch interessieren und wichtig sind :-).
... die dann ebenfalls von den Hardlinern an die Wand diskutiert werden.
Als einfacher gläubiger Christ hat man hier keine Chance.

net.krel

18.06.2014, 15:04

@Pepe
ich brech dieses Thema mit Dir ab nun. Hab gelernt daß es ab einen betimmten Punkt nichts bringt darüber zu reden. Nur daß Du in meine Augen sehr typische und mir wohl bekannte Argumentationen gibt die Forschung, Weiterentwicklung und Wissenschaftlichkeit schilchtweg abwürgt. Mit solchen Argumentationen würden wir heut noch in Höhlen wohnen.

anonym013

18.06.2014, 15:05

... die dann ebenfalls von den Hardlinern an die Wand diskutiert werden.
Als einfacher gläubiger Christ hat man hier keine Chance.

Inwiefern keine Chance? Wer oder was behindert diese Chance?
Wie sollte das Forum deiner Meinung nach genutzt werden?

Stella müht sich ab mit dem Einstellen von Losungen und da stehen sie dann. Manche bedanken sich noch und das wars.
Keiner setzt sich wirklich damit auseinander von den "einfachen gläubigen Christen", zumindest nicht auf dieser Plattform. Ohne den speziellen Mega-Thread wäre doch kaum was losgewesen hier.

anonym013

18.06.2014, 15:09

Admin

18.06.2014, 15:12

... die dann ebenfalls von den Hardlinern an die Wand diskutiert werden.
Als einfacher gläubiger Christ hat man hier keine Chance.
Ich lese und ich beobachte .........
Ich bin ich und vergleiche mich nicht mit anderen Menschen oder vorherigen Admins, aber ich sehe und lese, dass "DIE", welche sich Christen nennen und sich ein rein christliches Forum wünschen, nicht bereit oder willens sind, Threads zu öffnen und rege Diskussionen zu führen.
Würden Christen, die das Forum lieben und es christlich gebraucht sehen wollen, anfangen christliche Threads zu öffnen und sich dort rege austauschen, würde ich es niemals zulassen, dass Hardliner aus ihren Threads (z.B. wie die des "Ursprung des Bibelfundamentalismus") in die christlichen Threads eingreifen, um jemanden an die Wand zu diskutieren.

Cloudy, wenn sich die christliche Liga zurückzieht und den anderen "Hardlinern" (wie ihr sie nennt) das Terra überlasst, braucht ihr euch nicht zu beschweren.
Stella z.B. bringt treu Tag für Tag die Losung und wird auch nicht an die Wand diskutiert!

Also bitte immer schön ehrlich und bei der Wahrheit bleiben.
Ich rufe die Christen auf, gebraucht dieses Forum und bringt christliches Flair, dann wird das Andere mehr und mehr untergehen.

Es ist schon erstaunlich, wie schnell und wortreich sich manche User beschweren können, aber selbst nichts zu einer Veränderung beitragen.

Gruß Alpha

net.krel

18.06.2014, 15:17

@Mitlerserin ... ich weiß nicht genau ob Du das Vorsätzlich machst oder ob Du mich wirklich so verzerrt verstehst/zitierst?

net.krel

18.06.2014, 15:38

Ich rufe die Christen auf, gebraucht dieses Forum und bringt christliches Flair, dann wird das Andere mehr und mehr untergehen.
oki. Mach ich :)

Sarandanon

18.06.2014, 17:58

Und warum?
Ich dachte, dass hatte ich jetzt auslegend und ausführlich dargelegt. Wir drehen uns langsam im Kreis.

Also ich meine warum ist es ein Deinen Augen falsch?
Es geht nicht darum, was Du falsch machst. Aus meiner Sicht der klassich christlichen Anschuung fehlt Dir die Erkenntnis über die Wahrheit der Worte und Taten Jesu. Du hast mir ja nun auch ausreichend klar gemacht, dass Du niemals eine solche Sicht der Dinge haben wirst, weil Du einen anderen, eben keinen christlichen Glauben übst. Und das toleriere ich und für Dich ist mein Glaube eh ohne Belang.

Auch du tust das mit der Bibel. Auch Du pickst Dir raus was die gefällt und deklarierst es dann als "Wort Gottes" und das was Dir (gerne auch: Zurecht) nicht gefällt deklarierst Du als "das-muss-man-Zeigemäß-verstehen-und-nicht-als-Wort-Gottes zB Paulus Diskriminierung' der Frau...
Tja, das siehst Du nicht ganz richtig. Im Gegensatz zu Dir picke ich nicht heraus und stückel mir etwas eigenes wieder zusammen. Die Art und Weise wie ich glaube hat seine Basis nahezu umfänglich auf der alten Kirche und deren Glaubenslehre. Ich sage nur, dass der Patriarchaismus des Paulus auf die heutige Zeit projeziert nicht gottgewollt sein kann und lehne diesen ab.

Da red ich auch nicht lang um den heißen Brei... schnitz mir keine "Leseart" oder "Interpreation" oder sonstige Ausrede zu recht das irgendwie zu glätten...
Oh doch, das genau tust Du. Du lässt nämlich wichtige, Dir aber eher unbequeme und für Dich unglaubwürdige Bestandteile weg. Auch das ist eine spezielle Lesart. Das halte ich natürlich für falsch. Allerdings ist das ganz allein Deine Angelegenheit und Entscheidung. Und ich werde weder Dich noch andere, die dies ebenfalls für sich so machen keinesfalls verurteilen. Das steht mir überhaupt nicht zu.

Wie Rational ... :-)
Ich bezeichne Jesus, au überzeugung, als meinen Bruder ... und Du sagst "Das spielt nicht zu Sache... das macht keinen großen Unterschied"...
Nee also da Glaube ich dann wiederum mehr mit dem Herzen so wie mir das aussieht :-)
Siehst Du, mein Herz ist soweit für IHN geweitet, dass ich IHN nicht "NUR" als Bruder sondern als GOTT sehe. Bei letzterem hindert Dich Dein Verstand, dies anzunehmen, Deine Rationalität. Das ist der große Unterschied unser beider Herzen.

Ja. Das ist richtig. Wichtig ist auch noch hinzuzufügen: Jesus gründete in meinen Augen nicht "das Christentum". Ebensowenig gründete Jesus die "alten Kirchen". Das Gründeten andere lange nach ihm... und berufen sich dabei nur auf Jesus bei ihrer Gründung dieser. Das ist für mich ein großer Unterschied.
Also bist Du kein Christ. Nimm mir das jetzt nicht übel. Aber Du hast ja selbst eingräumt, dass Du viele andere religiöse Propheten, die ähnliches postulierten mit in Deine Glaubensaunschauung eingebaut hast. Für Dich ist Christus nunmal nicht der Gesalbte sondern "NUR" ein Bruder im Geiste.

Nein! Sondern das leuchtet jedem Kind schon ein. Da braucht es noch nichtmal beonders "strenge Maßstäbe" oder eine besonders rationale "Rationalität"... dazu braucht es noch nicht mal Wissenschaftlichkeit... sondern ich finde das einfach nur selbsterklärend einleuchtend.
Hokuspokus...
Es sind halt menschliche Maßstäbe. Es gibt eben Menschen, die glauben nur das, was sie sehen oder was bewiesen scheint.

Also, ich bin der Meinung, dass wir unsere beider Positionen ausreichend gegenseitig dargestellt haben. Ich zumindest habe Deine Art zu glauben nachvollzogen und verstanden. Und es gilt weiterhin das, was ich ganz am Anfang schonmal schrieb: Ich wünsche Dir alles erdenklich Gute mit Deinem Glauben und Gottes Segen.

Sarandanon

18.06.2014, 19:03

Stella müht sich ab mit dem Einstellen von Losungen und da stehen sie dann. Manche bedanken sich noch und das wars.
Der Sinn dieser Losungen ist, dass sie "da stehen" und man sich an ihnen erbauen kann. Sie werden auf keinen Fall zerdiskutiert.

anonym013

18.06.2014, 19:19

Ich rufe die Christen auf, gebraucht dieses Forum und bringt christliches Flair, dann wird das Andere mehr und mehr untergehen.

Hallo Alpha,

was ist das *Andere*? Und was ist *christliches Flair*? Was sind das überhaupt für welche Ausdrucksweisen... "an die Wand zu diskutieren"?...
Als wäre das jemanden Absicht gewesen, also echt...

Ich kenne Verunsicherung. Dann versuche ich mit Unterstützung anderer aufzuklären, was mir unklar ist. Fragen hilft. Manchmal zieht man nunmal falsche Schlüsse. Da ist es wichtig, sich um Er- und Aufklärung zu bemühen.

Vielleicht wäre es ja wirklich sinnvoll, nur die "einfachen gläubigen Christen" anzuziehen oder hier "zuzulassen". Dann würde dieses Theater um das "richtige" Verständnis von Christsein evtl. aufhören. Dazu wäre eine entsprechende Kriterienübersicht sinnreich. Anhand dieser können dann Interessierte abgleichen, ob es sich lohnt, sich hier anzumelden.

Ich jedenfalls möchte um Abmeldung bitten. Ich muss mit meiner kostbaren Zeit fürsorglicher umgehen. Ich habe kein Interesse an destruktivem Austausch.

Mit meinem urpersönlichen Verständnis vom Christsein, mit meiner ureigenen Beziehung zu Gott bin ich vermutlich Elisa auf die Füße getreten, ohne es beabsichtigt zu haben. Ich habe meine Haltungen preisgegeben und sie fühlte sich dadurch angegriffen. Wie kommt so was?

Das praktische und reale Leben ruft, dort werde ich verstanden, weil man mich ganzheitlich erlebt und dort bin ich auch so individuell wie ich bin akzeptiert. Dort fühlt sich auch niemand gegen die Wand diskutiert.

Uiuiui, ich würde tatsächlich zu einem Kriterienraster raten, damit hier die einfachen gläubigen Christen endlich ihren Flair verbreiten können.

Ich wünsche Euch in aller Ernsthaftigkeit einen fruchtbaren Austausch miteinander und eine friedvolle wie auch konstruktive (was ihr darunter versteht, also nach euren Vorstellungen) Forums-Zukunft :-).

Alles Gute,
Pepe

anonym013

18.06.2014, 19:20

Der Sinn dieser Losungen ist, dass sie "da stehen" und man sich an ihnen erbauen kann. Sie werden auf keinen Fall zerdiskutiert.

Ist sich bezüglich der Erbauung auszutauschen schon "zerdiskutieren"? Ich bin eh raus. Meine Güte, meine Zeit... nee....

Sarandanon

18.06.2014, 19:47

Ist sich bezüglich der Erbauung auszutauschen schon "zerdiskutieren"? Ich bin eh raus. Meine Güte, meine Zeit... nee....
Ich meinte eigentlich den Thread der Losungen. Dort werden sie eben nicht diskuitert. Wer das denoch machen möchte, eröffne einen Thread zu der Losung.

Ich wünsche Dir alles Gute und Gottes Segen.

Admin

18.06.2014, 20:40

KindGottes

18.06.2014, 20:55

Im Übrigen wage ich es gar zu bezweifeln, dass Jesus eine Religion gründen wollte.
Jesus war der Dogmatismus der Pharisäer schlicht zuwider.

„Wer von euch wird seinen Sohn oder seinen Ochsen, der in den Brunnen fällt, nicht sofort herausziehen, auch am Sabbat?“ (Lukas 14:5,6.)

Jesus wollte meiner Meinung auch nicht angebetet werden.
Hat das nicht der Palmsonntag gezeigt, als er auf eine Esel gesetzt wurde und unter Lobesrufen durch die Straßen geführt wurde,
er aber weinte.

Nur ist es natürlich immer einfacher, einen Menschen anzubeten, als wirklich dessen Ratschläge zu Herzen zu nehmen.
Wie zum Beispiel nicht nur 7 Mal zu vergeben, sondern 7 Mal 70 Mal.
Und wie steht es damit, nicht über seine Mitmenschen zu richten?
Ich habe in so manchen Kirchen Pfarrer über Veranstaltungen wie z.B. den Christopher Street Day schimpfen hören.

Letztendlich möge jeder Mensch seinen persönlichen Weg finden, wie er an Gott glaubt.
Es kommt überhaupt nicht darauf an wie!
Wichtig ist einzig, ob dieser Glaube einen Menschen liebevoller im Umgang mit Mitmensch, Mittier und Umwelt macht.

Macht ein Glaube einen Menschen obendrein noch verbissen und dieser Mensch glaubt,
anderen zu sagen, wie sie zu glauben haben, und wie nicht,
dann wäre es besser, dieser Mensch wäre ein Atheist.

cloudy

18.06.2014, 21:33

Nun, da ich eh als lügner hingestellt werde, möchte ich hier nicht länger bleiben

Viel Spaß noch.

anonym013

18.06.2014, 21:35

Lieber Alpha,

meine Gedanken waren nicht negativ gemeint und schon gar nicht gegen dich persönlich gerichtet. Ich versteh nur die Sticheleien gar nicht, die manche User so von sich geben. Und ich bin verunsichert...

Tja, so ist das Leben.
Ist ein Thread zu weltlich oder antichristlich, hagelt es Beschwerden von den Christen - "Gnadenkinder ist kein christliches Forum ... u.s.w".
Diejenigen die sich als Christen nennen, schreiben und diskutieren aber nicht auf Gnadenkinder.

Was wollt ihr eigentlich?

Ja, das würde mich auch interessieren. Ich fände es ganz schrecklich furchtbar verbissen, wenn das Forum sich nur christlich nennen dürfte, wenn Mitlesers (und ähnlich gesinnte User) Kriterien für christlich erfüllt würden. Ich finde es ziemlich unchristlich, dass man sich von anders gläubigen Mitmenschen so dermaßen abhebt und überheblich auf sie herabschaut. Das tut mir mindestens so weh wie es Mitleser wehtut, wenn man kritisch über die biblischen Schriften nachdenkt.
Ich war schon einmal so weit, mich nichtgläubig zu nennen, weil ich die üblichen Normen / Vorgaben eines Gläubigen bei mir nicht erfüllt sah. So nach der Devise, wenn meine ureigene Beziehung zu Gott nicht zählt, dann kann ich sie ja auch gleich aufgeben.

Mich wundert nicht mehr, dass Religion / unterschiedliche Glaubensrichtungen schon oft genug Grundlage von Kriegen war.

Wer will ein Kriterienraster?
Dann öffnet doch einen Thread mit der Vorgabe, dass dort nur nach einem Kriterienraster diskutiert werden darf!

Das war mein Vorschlag, um dieses Hickhack um das *RICHTIGE* Christsein zu beenden.

Und für die User, die es einfach nicht begreifen wollen; wenn ich mich mit dem Wort Gottes beschäftige und darüber diskutiere, wird alles "Andere" nebensächlich (alles Andere was mich nicht interessiert und nicht "die Anderen).
So hat dann jeder Thread sein eigenes Flair!

Verstehe ich jetzt nicht so recht. War das die Antwort auf meine Frage, was du mit "das Andere" meintest? Dann verstehe ich es.

Gnadenkinder jedoch bleibt "einzigartig", weil es eben offen ist für "Jedermann", so lange man sein Gegenüber respektvoll behandelt, die Menschenwürde und Gesetze unseres demokratischen Staates nicht verletzt!

Das ist eine wundervolle Aussage.

anonym013

18.06.2014, 21:44

Nun, da ich eh als lügner hingestellt werde, möchte ich hier nicht länger bleiben

Viel Spaß noch.

Wie kommst du darauf?

anonym013

18.06.2014, 21:45

cloudy

18.06.2014, 21:51

Cloudy, wenn sich die christliche Liga zurückzieht und den anderen "Hardlinern" (wie ihr sie nennt) das Terra überlasst, braucht ihr euch nicht zu beschweren.
Stella z.B. bringt treu Tag für Tag die Losung und wird auch nicht an die Wand diskutiert!

Also bitte immer schön ehrlich und bei der Wahrheit bleiben.
So komme ich da drauf

Was wollt ihr eigentlich?
Haben nicht "ALLE" laut geschrien, dass Gnadenkinder bleiben soll wie es immer war?
Nein, habe ich nie gesagt. Ich sagte IMMER, dass sich die Seite mit einem Betreiberwechsel verändern wird/ verändern muß

Sarandanon

18.06.2014, 23:31

Admin

18.06.2014, 23:53

So komme ich da drauf

Nein, habe ich nie gesagt. Ich sagte IMMER, dass sich die Seite mit einem Betreiberwechsel verändern wird/ verändern muß
Wenn jemand einen Grund sucht um zu gehen, wird er auch einen finden und dann ist es besonders schön, wenn man schnell noch den Schwarzen Peter einem Anderen unterjubeln kann.
Du weisst genau das die Aussage "....immer schön ehrlich und bei der Wahrheit bleiben" auf die rhetorische Darstellung bezogen ist, wieso und warum das Thema "Ursprung des Bibelfundamentalismus" momentan so dominierend diskutiert wird, warum ich nicht einschreite und die Tatsache, dass die rein christlichen Themen einfach nicht diskutiert werden.
Ja, ohne die "anderen Themen" wäre doch hier so gut wie nichts los.
Ich habe dich persönlich jedenfalls niemals als Lügner bezeichnet und wenn du es so verstanden haben solltest, frage ich um Entschuldigung.

Und @Pepe, ja es war eine Antwort auf deine Frage; ich meinte alles Andere, was für mich nicht von Wichtigkeit ist und nicht die Anderen als Personen.

Wenn ich auf alle persönlichen Angriffe und Anfälle gegen meine Person (ich bin kein Pseudonym da ich mich geoutet habe) bezgl. des Forums ebenso reagieren würde wie ihr und immer gleich das nächste Wort ist, "lösche meinen Account", dann müsste ich dieses Forum schließen und auflösen.
Ja, vielleicht sollte ich das einfach mal tun .......... einfach mal für unbestimmte Zeit dieses Forum schließen, denn ihr wollt es ja sowieso nicht mehr haben.

Ich werde in den nächsten Tagen ernsthaft darüber nachdenken!

Alpha

net.krel

19.06.2014, 01:49

Also ich versteh die ganze Aufregung eigentlich gar nicht so recht.
Diesen Thread fand/find ich eigentlich gut gelungen.

Auch sogar die "Off Topics" fand ich gut.

Warum wollen sich nun plötzlich einige abmelden inkl. "das Forum" selbst (zumindest temporär)?

Etwa wegen den Ansichtsunterschieden was "Christ sein" bedeutet?

Daß es kein "das eine Christentum" gibt, was je eh immer meine Rede ist, spiegelt sich doch hier "bei uns" im kleinen grad doch ziemlich getreu wieder...

Wenngleich natürlich sicherlich jeder davon Überzeugt ist daß das, wie und an was er glaubt, dieses eine Christentum sei.

Das Problem was die vielen Verschiedenen Christentum haben ist, imho, daß es keine "Definition" (in er Bibel... die sie als ihre "Basis" betrachten) gibt was "dieses eine Christentum" nun prinzipiell sei.

Meiner Ansicht nach deswegen, weil Jesus (+Jünger +Aposteln) erst gar keine Religion namens "das Christentum" gründeten... ja nicht einmal den Bgriff kannten/nannten.

Auch eine Bibel bzw. das NT hinterlies er uns nicht die uns "seine Wahrheit lehren sollte" und "Glaubens Basis" sein solle ... wie einfach wäre ihm das aber doch gewesen?

Laut dem Johannes Evangelium hinterlies er uns "den Heiligen Geist"... sozusagen.

Dieser wird uns erinnern was er lehrte und ebenso weitere Dinge die er damals noch nicht lehren konnte...

Und der "Geist der Wahrheit" also der Geist Gottes würde in diesem Sinne "Wohnung" in uns nehmem wenn wir das/die Gebot(en) Gottes "halten".

Er lies also alles offen und vertraute (zurecht) darauf daß diejenigen, die ihren Geist rein und klar halten indem sie die Gebote Gottes "halten", von Gott inspiriert werden und sie somit die "rechte Lehre" unweigerilch lehren bzw. folgen bzw. "erinnert" werden.

Ich sehe das ebenso. Menschen die den Geboten Gottes (wirklich) innerlich und äußerlich folgen/halten werden früher oder später den richtigen "Riecher" erhalten was davon abweicht und was nicht... egal wie die Verpackung aussieht.

Wenn mich jemand fragen würde was ich "meiner Nachwelt/Kindern" als letztes bzgl. "dem rechten Weg" sagen würde dann genau das: Haltet weiterhin die Gebote Gottes... und bittet um Führung und Belehrung durch innere Inspiration. Der Rest ergibt sich dann von selbst unweigerlich.

lg Net.Krel

net.krel

19.06.2014, 06:28

Wenn wir uns jetzt bei dieser ganzen OT-Diskussion endlich einmal darauf einigen könnten, dass das DER Punkt ist an dem sich die Geister der zwei verschiedenen Positionen in diesem Thread unterscheiden, dann wäre ich dankbar, wenn auch das endlich mal toleriert werden kann. Lang und breit habe ich mir jetzt "anhören" müssen, teils auch sehr vorwurfsvoll und mit reichlich Häme, dass für wahlfreiglaubende hier Jesus

- kein Gott ist,
- nicht angebetet werden will,
- keinen Erlösungstot gestorben ist,
- dementsprechend nicht die Sünde der Welt hinweggenommen hat,
- das Christentum nicht gegründet hat,
- nur ein "Bruder im Geiste" oder Prophet ist,
- kein Teil einer göttlichen Trinität ist,

und das jeder doch meschugge sein muss wenn er an solche Sachen auch noch glaubt. Es sei doch alles "Hokuspokus".

Du überspitzt Sarandanon.
"Hokuspokus" hast Du gesagt... nicht ich. Und "Meschugge" nun ebenso...

Zumindest ich habe verstanden, dass das der eine oder andere eben nicht so umfänglich glaubt und das es darunter auch Glaubende gibt, die sich selbst als Christen verstehen.

Oben genannte Punkte, sind zum einen allesamt "rein theoretische", zum anderen (biblisch nachweislich) von Jesus kaum bis gar nicht thematisiert wurden.
Dran das "Christsein" bzw. (meine favorisierte Wortwahl) "die Nachfolge Jesus" also auszumachen ist schlichtweg und Buchstäblich "Jesus-Fern"... denn Jesus sprach von diesen Dingen eben einfach kaum bis gleich gar nicht... und so oder so nicht "zentral" oder als "Bedingung"...

Zudem gibt es - faktisch - keine zentrale-offizielle Stelle innerhalb der Christentume gibt welche von allen(!) einzelnen Christentumen anerkannt wird, die das Bestimmungsrecht hat "das Christsein" zu definieren. Weder rkk noch die alt-katholische Kirche(n).

Letztendlich muss das jeder für sich selbst entscheiden und natürlich hoffen daß er damit so einigermaßen richtig liegt.

Und wie wir ja hier im Thread sehen ist das einzelne Versetändnis von "Christsein" bzw. "nachfolge Jesus" sehr unterschiedlich.

Wenn Du nun Toleranz forderst, dann musst Du ebenfalls aufhören deine persönliche Ansicht von "Christsein" als Allgemein gültig zu erklären was Du aber und zwar gleich als einer deiner Ersten Beiträge bis jetzt zunm aktuellen letzten gemacht hast... sondern du musst dann eher das, was Du als "Christ sein" betrachtest als Deine persönliche Definitionen auch deklarierenm und nicht mehr zB sagen: "Wer nicht an die Dreifaltigkeit glaubt ist kein Christ"... anonsten Du selbst nicht einhältst was Du von anderen Forderst... es müsste vie mehr lauten: "Wer nicht an die Dreifaltigkeit glaubt ist nach meinen Verständnis kein Christ"... das würde dann schon eher hinkommen.

Zudem müsstest Du dann anderen es zugestehen ebensolche Aussagen zu machen... und das gilt eigentlich für alle anderen auch... und man sich dann auch nicht aufregen muss wenn halt ein unterschiedliches verständnis von "Christ sein" nunmal existiert was es eh schon immer tat seit nunmehr 2000 Jahren.

Wer das nicht kann... also wer nicht dazu fähig ist anderen das zu beanspruchen was man aber im selben Atemzug für sich selbst beansprucht... und dann widerholt "verkündet" daß dies hier "kein christliches Forum" ja dann sein weil es halt andere Ansichten gibt als die eigene...

Also @Mitleserin... wenn das für Dich kein Christliches Forum ja ist... warum bist Du dann hier? Also ich mein müsstest Du dann nicht viel eher dir "den Staub abschütelln und weiter ziehen"? Denn Du wirst mit Deiner Art und Weise sicherlich niemanden von denen die Du als nicht-Christen siehst, irgendwie "bekehren" können :-)

Also so würd ich es zumindest machen wenn ich zur persönlichen Ansicht komme daß ich ja im "falschen Forum" eigentlich bin :-)

Ich seh hier aber viele, und vor allem vom Kern her, Schnittmengen bzgl. der Nachfolge Jesus unter uns allen.
Keiner ist, in meinen Augen, dabei wo ich sagen könnte: "Nee also da passt ja gleich gar nichts zusammen"... Keiner.

@Pepe
Ich weiß nicht in wie fern für Dich die Bibel relevant ist... aber ich glaube Du gehörst eher zur "Fraktion" (wie ich) die sagt: "Nee ist nicht irrtumslos. Nee ist nicht durchgängiges Wort Gottes"... ich glaub ich hab da so in etwas in Erinnerung.

Die vielen Stellen wo die Bibel von Engel und Dämonen und "unreine Geister" spricht (und zwar ganz Eindeutig nicht "im übertragenen Sinne") und daß zB alle gefühlte 3 Seiten in den Evangelien "Dämonen und unreine Geister 'audsgetrieben' werden" was Du ja offensichtlich als gefährlichen esoterischen Aberglaube evntl. sogar auch als schädlichen Okultimsus betrachtest...

Also was ich fragen wollte: Dann ist die Bibel also bestückt (und gar nicht mal so wenig) mit gefährlichen esoterischen Aberglauben bzw. schädlichen Okultismus... Könnte man das so sagen in Deinen Augen?

@Das Provisorium
Bei Dir eigentilch die gleiche Frage und Anmerkung: Bibeltreue, und zwar so was man darunter nunmal einfach allgemein versteht, ist dann gar nicht möglich :-) Du kannst nicht die Existenz von "unreinen Geistern" und Engeln verneinen und gleichzeitig behaupten Du wärest "Bibeltreu" :-)

Bzw. Du kannst es schon aber es widerspricht sich halt total dann.

Außer Du definierst "Bibeltreue" so krass um (eher um 180° verbiegen :-) ) daß es wahrscheinlich nur noch Du selbst bist der dann unter "Bibeltreue" das verstehst was Du dann darunter verstehst :-)

Aber dann dürftest Du Dich dann auch nicht wundern wenn es dann zu Missverständnissen im Dialog kommt wenn Du Dich als "Bibeltreu" bezeichnest aber ein sehr abweichendes Verständnis davon hast als 99,9% der Rest der Christlichen Welt :-)

lg Net.Krel

Mitleser

19.06.2014, 09:50

Tja, so ist das Leben.
Ist ein Thread zu weltlich oder antichristlich, hagelt es Beschwerden von den Christen - "Gnadenkinder ist kein christliches Forum ... u.s.w".
Diejenigen die sich als Christen nennen, schreiben und diskutieren aber nicht auf Gnadenkinder.

Christlich wäre, wenn christliche Werte den Rahmen gäben.
Christlich ist eben nicht antichristlich, und Christen wären keine Christen, wenn sie nicht gegen Antichristliches aufstehen würden oder sich dem Antichristlichen entziehen. Christen bieten Antichristlichem nicht Hand.

Was wollt ihr eigentlich?

Ich möchte, dass der christliche Name nicht missbraucht wird. Das Christliche muss hier für etwas herhalten, das pure Willkür ist.

Haben nicht "ALLE" laut geschrien, dass Gnadenkinder bleiben soll wie es immer war?

Nein, das haben nicht alle; ich habe von Anfang an darauf aufmerksam gemacht, dass sich etwas ändern MUSS, wenn dies Forum christlich sein soll.

Wer will ein Kriterienraster?

Wenn du nicht willens noch fähig bist, für das Forum einen Rahmen nach christlichen Kriterien (Werten) zu setzen, so wäre die Konsequenz, das "christlich" von der Fahne zu nehmen. Alles andere ist Missbrauch.
Von mir aus könnt ihr hier diskutieren was ihr wollt und wie ihr wollt - innerhalb des weltlich-gesetzlichen Rahmens, aber missbraucht nicht den christlichen Namen. Solltet ihr selber Opfer von Missbrauch sein, so frage ich euch: Warum wollt ihr denen gleich werden - oder sein, die ihr verabscheut?

Ich betone es nochmals, Gnadenkinder ist ein christliches Forum, überkonfessionell und ein Zuhause für alle Menschen.
Ich betone es nochmals: Gnadenkinder ist KEIN christliches Forum, weil hier keine christlichen Werte gefragt sind noch angestrebt werden. Hier wird der Willkür von Hardlinern gegen das Christliche eine Plattform geboten, und unter dem Namen "christlich" ""verkauft"".

Ich habe versprochen das Gnadenkinder so weitergeführt wird wie es immer war und dabei stehe ich.
Dein Glaubensbekenntnis am Anfang ist für mich äusserst suspekt, denn der christliche Glaube anerkennt und fördert die Einheit der Christen, und sie nimmt in segnender Weise ihre Verantwortung der Welt gegenüber wahr.

Ja, viel User sind gegangen und haben den Eigentümerwechsel des Forums lediglich als willkommenes Sprungbrett benutzt, denn dieses Forum ist geblieben wie und was es immer war.
Auf der anderen Seite sind aber auch fast so viele neue User dazugekommen, wie Alte gegangen sind.

Mehrfachuser haben sich abgemeldet seit ich hier bin, das waren nicht gar so viele, weil eben Mehrfachuser.
Neue sind genaugenommen keine hinzugekommen. (Sorry, aber Pepes Frequenz deckt sich mit der Ex-Moderatorin bonnie)
Mich würde das nicht stören, wenn hier nicht der christliche Name missbraucht und christliche Werte ausgespielt würden. Ich bin gegen jeden Missbrauch.

Was jedoch ebenfalls unverändert ist, ist das Schreibverhalten der User.
Waren es in der Vergangenheit überwiegend jüdische Diskussionen, sind es jetzt halt Diskussionen über den Ursprung des Bibelfundamentalismus.

Nein, das Schreibverhalten der User hat sich meines Erachtens nicht verändert. Es ist alles beim alten geblieben: normale Christen müssen sich hier alles gefallen lassen - oder gehen.

Und für die User, die es einfach nicht begreifen wollen; wenn ich mich mit dem Wort Gottes beschäftige und darüber diskutiere, wird alles "Andere" nebensächlich (alles Andere was mich nicht interessiert und nicht "die Anderen).
So hat dann jeder Thread sein eigenes Flair!

Das erinnert mich doch sehr an das Verhalten von Alef (Sorry, ich sag nur, wie ich es höre.)

Gnadenkinder jedoch bleibt "einzigartig", weil es eben offen ist für "Jedermann", so lange man sein Gegenüber respektvoll behandelt, die Menschenwürde und Gesetze unseres demokratischen Staates nicht verletzt!

Und auch das klingt nach den Machenschaften der alten Mehrfachuser.

Mitleser

19.06.2014, 10:04

Zum Thema zurück:

Ich habe festgestellt, dass es die Tendenz gibt, die Bibel nicht als Gottes Wort zu lesen. Natürlich steht es jedem frei, die Bibel zu nehmen, wie er es vermag, sofern überhaupt Freude vorhanden ist, sich mit der Bibel zu befassen. Wenn sich aber mit der Ansicht, dass die Bibel nicht durchwegs Gottes Wort enthalte, auch noch die Überzeugung hinzugesellt, wie sie Korach lt. AT vertrat, dann finde ich es bedenklich, denn Korach lehnte sich als (un-)gläubiger Levite gegen die Obrigkeit und die Ober-Priesterschaft auf.

Korach, Datan und Abiram erhoben sich gegen Moses... mit ...führenden Männern der Gemeinde, angesehenen Abgeordneten der Versammlung. Sie rotteten sich gegen Mose und Aaron zusammen und sagten zu ihnen: "Ihr nehmt euch zuviel heraus. Alle sind heilig, die ganze Gemeinde, und der Herr ist mitten unter ihnen. Warum erhebt ihr euch über die Gemeinde des Herrn?" Korach und seine Anhänger hatten keine Zukunft. (Nachzulesen unter 4 Mo 16 + 17)

Was die Auflehnung gegen die weltliche Obrigkeit anbelangt, da kommt mir Josef als Unterkönig in Ägypten in den Sinn. Er schien zu hart gegenüber seinen Brüdern, aber die Brüder hatten es nicht anders verdient, und letztlich war Josef ihr Retter: "Ihr habt Böses gegen mich im Sinn gehabt, Gott aber hatte dabei Gutes im Sinn, um zu erreichen, was heute geschieht: Viel Volk am Leben zhu erhalten. Nun fürchtet euch nicht! Ich will für euch und eure Kinder sorgen." So tröstete er seine Brüder und redete ihnen freundlich zu." (1 Mo 50,20 + 21).

Die Geschichte von Korach Wenn wir die Bibel nicht ernst nehmen als Gottes Wort

net.krel

19.06.2014, 10:27

anonym013

19.06.2014, 10:40

Ich muss mich jetzt echt beherrschen und bewusst um Ruhe bemühen.

Mehrfachuser haben sich abgemeldet seit ich hier bin, das waren nicht gar so viele, weil eben Mehrfachuser.
Neue sind genaugenommen keine hinzugekommen. (Sorry, aber Pepes Frequenz deckt sich mit der Ex-Moderatorin bonnie)
Mich würde das nicht stören, wenn hier nicht der christliche Name missbraucht und christliche Werte ausgespielt würden. Ich bin gegen jeden Missbrauch.

Was denkst du, zeichnet dich als Christin aus?

Deine Art mit anderen umzugehen ist mir sehr fremd und wirkt brutal auf mich. Deine Sprache wirkt überhaupt nicht sanftmütig auf mich, kein bisschen von Fehlerfreundlichkeit geprägt und sehr besserwisserisch. Ohne Dialogbereitschaft kein Dialog. Dialogfähigkeit ist trainierbar.

Du scheinst getrieben, irgendwelchen fiktiven Bösartigkeiten auf die Spur kommen zu wollen. Die Motivation ist schon schlecht und ich kann dir nur sagen, dass du mit deiner erneuten Vermutung voll daneben liegst. Deshalb, weil ich meine wertvolle Zeit, die vergeben auch vertan ist, zu schade ist, um mich mit deinen "Bösartigkeiten" zu beschäftigen, deshalb bat ich um Abmeldung.

Ich traue mich nun zu schreiben, was ich denke bezüglich deines Verhaltens. Du missbrauchst den christlichen Glauben, um deine "Bösartigkeiten" auszuleben und das tut mir in der Seele weh! Vielleicht bist du ein gutes Beispiel für dieses Thema... vielleicht wird man so, wenn man verbissen an brutalen Aussagen festhält und sie für das unumstößliche Wort Gottes hält.

Du kannst ja glauben was du willst, aber stelle doch deine Haltungen nicht über die aller anderen, die von deinen Haltungen abweichen. Für was bitteschön fügst du dann immer wieder an wie tolerant du doch seist / sein möchtest?

anonym013

19.06.2014, 11:39

@Pepe
Ich weiß nicht in wie fern für Dich die Bibel relevant ist... aber ich glaube Du gehörst eher zur "Fraktion" (wie ich) die sagt: "Nee ist nicht irrtumslos. Nee ist nicht durchgängiges Wort Gottes"... ich glaub ich hab da so in etwas in Erinnerung.

Die vielen Stellen wo die Bibel von Engel und Dämonen und "unreine Geister" spricht (und zwar ganz Eindeutig nicht "im übertragenen Sinne") und daß zB alle gefühlte 3 Seiten in den Evangelien "Dämonen und unreine Geister 'audsgetrieben' werden" was Du ja offensichtlich als gefährlichen esoterischen Aberglaube evntl. sogar auch als schädlichen Okultimsus betrachtest...

Also was ich fragen wollte: Dann ist die Bibel also bestückt (und gar nicht mal so wenig) mit gefährlichen esoterischen Aberglauben bzw. schädlichen Okultismus... Könnte man das so sagen in Deinen Augen?

Noch bin ich angemeldet und möchte deine Frage nicht so stehen lassen, sondern versuchen zu beantworten.
Ich halte es mit der Bibel so wie sie es selbst bezüglich Weissagungen beinhaltet. Prüfet alles und das Gute behaltet. Meine Prüfungen sind meine individuellen durch unterschiedliche Auseinandersetzungen und Recherchen. In diesem Kontext sei auch gnadenkinder erwähnt :-). Die Glaubensinhalte der Bibel beruhen auf Glauben an Gott (und was so dazugehören kann) und Glaube ist nunmal nicht wissenschaftlich überprüfbar, weder widerlegbar noch beweisbar, deshalb muss jeder persönlich für sich entscheiden, was er damit anfangen möchte. Ich stehe dir und deinen Annahmen / Gedanken nahe, ja.

Für mich ist die Bibel wie ein Handbuch aus dem man lebenspraktische Impulse ziehen kann. Ich finde es beeindruckend, wie lange sich Menschen schon mit fürs Zusammenleben wichtigen Werten und Umgangsformen auseinandersetzen. Und Jesus war da mit seinen Haltungen echt ein Vorbild.
Die Austreibungen von Dämonen und Geistern gehören für mich in die damalige Zeit, die lass ich da ganz locker-flockig stehen und an denen halte ich mich auch nicht auf. Ich liebe folgenden Grundsatz: "Wer an das Gute / Gott glaubt und versucht sein Leben mit positiven Werten (wie du sie immer wieder aufgezählt) gemeinsam mit anderen zu teilen, der weiß auch mit schwierigen, widrigen oder bösen Umständen umzugehen. Das lernt man dann... lebenslang, natürlich :-).

Kürzlich habe ich mir irgendwo das hier rauskopiert, weil es mich angesprochen hat. Die Quelle leider nicht ganz übernommen und auch nicht dazu notiert.

Jedenfalls sieht die Bibel den Menschen als ein Wesen, das zwischen gut und böse, falsch und richtig unterscheiden, sich für gut oder böse, für falsch oder richtig entscheiden kann, das für sein Verhalten, sein Tun und Lassen selbst verantwortlich ist und das die Konsequenzen aus seiner Entscheidung zu tragen hat.
Diese Entscheidung allerdings ist in jeder neuen Situation neu zu fällen, was Irrtümer wahrscheinlich macht. Außerdem kann eine Entscheidung zum Guten eines anderen gleichzeitig für einen Dritten vom Nachteil, also schlecht sein. Insofern läßt sich nicht leben, ohne (an anderen) schuldig zu werden. Das wird noch dadurch verstärkt, dass der Mensch ja auf Gemeinschaft mit seines Gleichen angewiesen ist; Gemeinschaftsfähigkeit aber erfordert Schuldfahigkeit in dem Sinne, dass der Mensch trotz und mit seiner Schuldhaftigkeit in Gemeinschaft mit anderen leben können muss.

Ja, so ist es und deshalb braucht es einerseits Fehlerfreundlichkeit und andererseits die Fähigkeit zur Bereitschaft aus Fehlern zu lernen. Deshalb braucht es Versöhnung, Wiedergutmachung und Vergebung.

Was mich auch anspricht in der Bibel sind die Beispiele, welche die "Gleichheit" der Menschen hervorheben... da gab Jesus auch prima Beispiele... Jesus selbst hat sich um Nöte römischer Besatzungssoldaten genau so gekümmert wie um die seiner Landsleute und hat im Gleichnis vom ‚Barmherzigen Samariter‘ einen Nichtjuden zum Vorbild erhoben...

Was ich ähnlich wie du äußerst schwierig finde, ist...
... die neutestamentliche Interpretation des Kreuzestodes Jesus, durch den der Mensch mit Gott (und also mit sich selbst und seinen Mitmenschen) versöhnt ist.
Die christlichen Konfessionen setzten hier unterschiedliche Akzente: Der Katholizismus geht vom erlösungsbedürftigen Menschen aus, der auf die „Gnadenmittel“ der Kirche angewiesen ist; Luther versteht den Menschen als „simul iustus et peccator,“ als jemanden, der gleichzeitig erlöst und erlösungsbedürftig ist und stets aufs Neue der Gnade Gottes bedarf, während das Menschenbild evangelisch-reformierter Christen das des erlösten und dafür dankbaren Menschen ist – der aber immer wieder an Erlösung und Dankbarkeit erinnert werden muß.
Das war auch in diesem Artikel so treffend erläutert, dass ich es jetzt nicht noch einmal neu formuliere.

Ich finde wichtig, dass Menschen Konfliktfähigkeit üben und lernen, dass sie sich mit ihrem Verhalten und Umgang mit anderen auseinandersetzen mit allem drum und dran, ganz ohne "Sündenfreischeine".

Uwe

19.06.2014, 12:06

@ Alle
Wenn in einer Austausch-Plattform heftig diskutiert wird, beinhaltet dies nicht für jeden User ein MUSS, sich daran mit Beiträgen zu beteiligen oder mitlesen zu müssen.
Vor allem bedeutet dies keine Einschränkung. Jedem User steht es frei, jederzeit ein neues Thema zu eröffnen, um parallel zu irgendwelchen andern Threads total unabhängig mit irgendwelchen andern Usern über irgend ein anderes Thema sich auszutauschen.

Teilweise habe ich die vielen Argumentationen bei Bibelfundamentalismus mitverfolgt, zuweilen spürte ich auch, dass mir die vielen Überlegungen zu viel wurden. Und meine Zeit mir zu wertvoll wurde, sie da hinein zu investieren.
Diese Freiheit hat jeder.
Geamthaft muss ich sagen: Ich habe aus diesen vielen Beiträgen auch sehr viel gelernt. Über Dinge, die ich mir noch nie Gedanken machte; andrerseits sah ich auch, dass ich über viele Aspekte schon vor Jahren eigene Überlegungen anstellte.
Was ich mehr und mehr feststelle ist die Problematik im Hinblick auf die Anwendung des Wortes "CHRISTLICH".
Die Menge der Interpretationen darüber, was dieses Wort bedeutet, ist fast unüberschaubar. 1000 Menschen mit 4000 Meinungen.

Jeder sieht es aus seiner Sicht, ich inklusive.
Irgendwo zwischenhinein versuchte ich mal, anhand von Beispielen zu erklären, dass Paulus (wie auch seit der Beginn der Schöpfung) der Frau niemals eine untergeordnete Rolle im Bezug zu ihrem Mann zugeschoben hat.
Und dass Paulus kein Frauenfeind war. Und dass auch die Aussagen in seinen Briefen, wo er über die Stellung der Frauen in den Gemeinden (unter Berücksichtigung der damaligen kulturellen + religiösen Vorstellungen) spricht, bei objektivem Hinschauen in keinem Fall eine Dominanz der Männer über die Frauen in irgend einer Weise stützt.
Übrigens war Paulus (bevor ihm Jesus erschien) verheiratet.

Dass Jesus nur ein unbedeutsamer, irrer Wanderprediger war und (wie Nietsche das folgerte) und Paulus ein Eptileptiker mit wirren inneren Vorstellungen und Stimmen war und das gesamte Christentum demzufolge ein Haufen ebenso Verrückter wie Paulus sei - das glaube, wer will!
Dass Nietsche mit solchem Gedankengut gegen alles Göttliche selber im Alter von ~ 25-30 Jahren bereits psychische Probleme entwickelte und immer mehr in geistiger Umnachtung landete und darin starb - das scheint mir die Konsequenz seines verderblichen Denkens zu sein.

An vielen Stellen des vergangenen Diskussionsablaufes hätte ich einhaken können, doch ich hatte keine Lust dazu.
Einer der Gründe dafür war, dass die Anerkennung der Echtheit der Paulusbriefe nicht als gesichert galt und somit nicht als Diskussionsgrundlage dienen konnte.
Wenn ich nicht wissen kann oder wissen will, ob ich mein Haus auf einen Felsen baue oder auf Sand, dann fange ich nicht erst zu bauen an.
Ich habe auch keinen Generalauftrag, Gott und die Bibel zu verteidigen. ER ist schliesslich der Schöpfer von Himmel und Erde.
Wer Gott ernsthaft sucht, wird Ihn finden, dem wird er begegnen.

Mein Wunsch ist dahingehend, dass auf diesem Forum auch über geistliche Dinge geredet werden wird, ohne dass an den Grundfesten des Glaubens als solche gerüttelt werden muss.

Ob das Forum nach der Übernahme so bleibt, wie es immer war, ob das überhaupt möglich ist, bleibe dahin gestellt.
Im Laufe der Zeit verändern sich alle Dinge. Zum Guten oder zum Schlechten - positiv oder negativ.

Ich hoffe, dass dieses Forum sich in Richtung eine Positivspirale nach oben bewegt.

Uwe

anonym013

19.06.2014, 12:26

Mein Wunsch ist dahingehend, dass auf diesem Forum auch über geistliche Dinge geredet werden wird, ohne dass an den Grundfesten des Glaubens als solche gerüttelt werden muss.

Was aber, wenn die Grundfeste variieren? Dann geht das Gezanke, um das *richtige* Christsein von vorne los. Was Jesus dazu wohl sagen würde? Das würde mich echt interessieren.

Das allerwichtigste für ein fruchtbares Zusammenleben hat er klar benannt. Wie liebevoll, wie barmherzig, wie
fair, wie tolerant gehen wir miteinander um, wenn wir behaupteten, dass nur unsere Grundfeste richtig seien?

Ich hoffe, dass dieses Forum sich in Richtung eine Positivspirale nach oben bewegt

Das wünsche ich euch von Herzen!

anonym013

19.06.2014, 12:44

Kürzlich habe ich mir irgendwo das hier rauskopiert, weil es mich angesprochen hat. Die Quelle leider nicht ganz übernommen und auch nicht dazu notiert.

Jedenfalls sieht die Bibel den Menschen als ein Wesen, das zwischen gut und böse, falsch und richtig unterscheiden, sich für gut oder böse, für falsch oder richtig entscheiden kann, das für sein Verhalten, sein Tun und Lassen selbst verantwortlich ist und das die Konsequenzen aus seiner Entscheidung zu tragen hat.
Diese Entscheidung allerdings ist in jeder neuen Situation neu zu fällen, was Irrtümer wahrscheinlich macht. Außerdem kann eine Entscheidung zum Guten eines anderen gleichzeitig für einen Dritten vom Nachteil, also schlecht sein. Insofern läßt sich nicht leben, ohne (an anderen) schuldig zu werden. Das wird noch dadurch verstärkt, dass der Mensch ja auf Gemeinschaft mit seines Gleichen angewiesen ist; Gemeinschaftsfähigkeit aber erfordert Schuldfahigkeit in dem Sinne, dass der Mensch trotz und mit seiner Schuldhaftigkeit in Gemeinschaft mit anderen leben können muss.

Ja, so ist es und deshalb braucht es einerseits Fehlerfreundlichkeit und andererseits die Fähigkeit zur Bereitschaft aus Fehlern zu lernen. Deshalb braucht es Versöhnung, Wiedergutmachung und Vergebung.

Ergänzend: ja, so in etwa sehe ich es auch, wobei ich in den obigen Aussagen die wertvolle Möglichkeit der Kompromissbereitschaft vermisse. Faire und transparente Kompromisse können für alle Beteiligten gut sein.
Ich sehe es nicht so extrem. Zwischen gut und böse, richtig und falsch gibt es auch noch "ehers" (eher gut, eher schlecht...), ja, eben was dazwischen.

net.krel

19.06.2014, 17:59

Die Austreibungen von Dämonen und Geistern gehören für mich in die damalige Zeit, die lass ich da ganz locker-flockig stehen und an denen halte ich mich auch nicht auf.
Also Du ignorierst sozusagenm diese (vielen) Stellen.

Bist Du eher der Ansicht daß Jesus + die Aposteln diese "Austreibungen" alle gar nicht tätigte(n) und dies alles von den NT-Autoren rein erfunden wurde.

Oder eher der Ansicht daß Jesus + die Apostel tatsächlich "Exorzismen" vielfach praktizierten... aber dabei in Wahrheit einen reinen zur damaligen Zeit üblichen Aberglauben halt anhingen und die dann ja nur vermeintichen Heilerfolge anders zustande kamen... zB Placebo-Effekt mäßig?

Oder ignoriest Du diese Bibelstellen ohne weitere Gedanken darüber?

An vielen Stellen des vergangenen Diskussionsablaufes hätte ich einhaken können, doch ich hatte keine Lust dazu.
Schade @Uwe. Hätte mich interessiert.

lg Net.Krel

Sunigol

19.06.2014, 18:49

Wenn jemand einen Grund sucht um zu gehen, wird er auch einen finden und dann ist es besonders schön, wenn man schnell noch den Schwarzen Peter einem Anderen unterjubeln kann.

....

Ja, vielleicht sollte ich das einfach mal tun .......... einfach mal für unbestimmte Zeit dieses Forum schließen, denn ihr wollt es ja sowieso nicht mehr haben.

Wie war das gerade mit dem schwarzen Peter?

Aber meinetwegen, du bist der Chef. Wenn du meinst, dass es richtig ist, dann mach zu.

Sunigol

Sarandanon

19.06.2014, 18:55

Wenn Du nun Toleranz forderst, dann musst Du ebenfalls aufhören deine persönliche Ansicht von "Christsein" als Allgemein gültig zu erklären was Du aber und zwar gleich als einer deiner Ersten Beiträge bis jetzt zunm aktuellen letzten gemacht hast... sondern du musst dann eher das, was Du als "Christ sein" betrachtest als Deine persönliche Definitionen auch deklarierenm und nicht mehr zB sagen: "Wer nicht an die Dreifaltigkeit glaubt ist kein Christ"... anonsten Du selbst nicht einhältst was Du von anderen Forderst... es müsste vie mehr lauten: "Wer nicht an die Dreifaltigkeit glaubt ist nach meinen Verständnis kein Christ"... das würde dann schon eher hinkommen.
Nichts von alledem "muss" ich, um tolerant zu sein. Ich stehe zu meinem Glauben und weiche keinen Deut davon ab, genauso wenig wie Du von Deinem. Ich habe zudem immer betont, dass ich hier MEINE Meinung kund tue, mit der ich allerdings nicht allein dastehe und deren Grundlage ich mir nicht selbst ersonnen habe, so wie Du es tust.

Ich denke, Du hast hier auch nur deine Meinung geschrieben, obwohl nicht immer "nach meinem Verständnis" hinter Deinen eigenen Vorstellungen geschrieben stand.

Zudem müsstest Du dann anderen es zugestehen ebensolche Aussagen zu machen... und das gilt eigentlich für alle anderen auch... und man sich dann auch nicht aufregen muss wenn halt ein unterschiedliches verständnis von "Christ sein" nunmal existiert was es eh schon immer tat seit nunmehr 2000 Jahren.
Aha..., und wo habe ich wem das nicht zugestanden?

Du und die anderen Geschwister im Geiste könnt glauben was und solange ihr gerne mögt. Ich werde das weder verurteilen, weder mich darüber stellen und sicherlich auch nicht verhindern wollen. Ich glaube, dass das immer noch nicht bei Dir angekommen scheint, obwohl ich mich jetzt zum x-ten Mal wiederholt habe.

Wir drehen uns jetzt noch mal im Kreis. Wie oft wollen wir das jetzt noch tun?

net.krel

19.06.2014, 19:13

Ich glaube, dass das immer noch nicht bei Dir angekommen scheint, obwohl ich mich jetzt zum x-ten Mal wiederholt habe.
ok. ich überdenke es. Stimmt... Du hast es mir schon oft gesagt. lg Net.Krel

Mitleser

20.06.2014, 10:49

Also ich verstehe Dich nicht @Mitleserin... Du hörst dich an als ob Du sagst "Alpha! Kick all die, in meinen Augen, Nicht/Anti-Christlich sind raus bzw. gib ihnen einen Maulkorb oder entferne das Wort "Christlich" aus dem Forums-Namen."... ich glaub das kommt hin oder? Ich mein darauf laufen Deine letzten Beiträge doch raus...

Ich will niemanden raus haben, aber das Christliche gerät unter den hier geltenden Bedingungen in Bedrängnis und Verruf, und das unter christlichem Namen!
Das ist Missbrauch! Ich stelle fest, dass in diesem Forum der natürlichen Freiheit der Lauf gelassen wird. Christsein beinhaltet Verantwortung, Verantwortung im Denken, Reden und Handeln. Nicht natürliche Freiheit und Streitlust zeichnen das Christsein aus, sondern Freiheit im Rahmen der christlichen Gebote. Das setzt Selbstbeschneidung voraus. Wenn alles erlaubt ist, entspricht das nicht dem, was christlich ist. Ich will niemanden raus haben. Was ich möchte ist, dass dieses Forum im Zeichen der Wahrheit steht. Wenn erlaubt ist, was in diesem Thread geboten wurde, dann wird der christliche Name missbraucht. Ich habe auf den Missbrauch aufmerksam gemacht.

Dieses Forum führt den christlichen Namen zu unrecht.
Es wird zwar über das Christentum diskutiert, aber das Christliche wird verunglimpft, unterdrückt und bekämpft - im Namen des Christentums.
Das ist ein Missbrauch!

Dieser Missbrauch ist nach wie vor möglich, weil in diesem Forum im Grunde die neue Konstellation die alte ist.

Ich denke: Das ist doch die alleinige Entscheidung der Administration. Ich empfinde das eigentlich eine Einmischung in Administrative Angelegenheiten.

Wenn dein persönlicher Name öffentlich missbraucht würde von irgendwem, würdest du da nicht auch intervenieren?

Alle sind wir uns Einig daß die gelebte Nächstenliebe, Barmherzigkeit und Vergebung Zentrale Lehre und christliches höchstes Gut ist.
Anscheinend sogar so sehr daß es da gar nichts weiter zu Diskutieren mehr gibt und wir halt bei ein paar Nebensachen "kontrovers" :-) diskutieren.

Über die gelebte Nächstenliebe reden können wir alle, das stimmt. Jene die sie leben und sich ihr verpflichtet verhalten, sind klar erkenntlich. Normale Christen können sich in diesem Forum nicht halten, also ist hier EINHEIT nicht möglich. DAS sollte uns allen zu denken geben, insbesondere den "Starken".

Ganz offensichtlich wird die Verantwortung nicht wahrgenommen, die man sich mit dem christlichen Namen auf die Fahne schreibt. So wird das Christentum in Verruf gebracht. Will das jemand?
Christen werden angelockt, ohne zu wissen, dass hier nicht unter christlichen Bedingungen diskutiert wird. Warum Christen? Warum nicht einfach Gläubige? (Dann wüssten nämlich alle zum voraus, auf was sie sich hier einlassen.) Warum lässt man das christlich nicht unbehelligt?

Warum ist die christliche Bezeichnung für dieses Forum so wichtig, da es dem Eigentümer und der Administration ganz offensichtlich nicht am Herzen liegt?

Mitleser

20.06.2014, 11:21

Deine Art mit anderen umzugehen ist mir sehr fremd und wirkt brutal auf mich.

Hallo Pepe

Könntest du mir anhand eines Zitates aus meinen Beiträgen aufzeigen, was du als "brutal" empfindest? Vielleicht hört sich das nur in deinen Ohren so an. Von mir ist - meines Wissens - nichts brutales ausgegangen.

Du scheinst getrieben, irgendwelchen fiktiven Bösartigkeiten auf die Spur kommen zu wollen. Die Motivation ist schon schlecht und ich kann dir nur sagen, dass du mit deiner erneuten Vermutung voll daneben liegst. Deshalb, weil ich meine wertvolle Zeit, die vergeben auch vertan ist, zu schade ist, um mich mit deinen "Bösartigkeiten" zu beschäftigen, deshalb bat ich um Abmeldung.

Es tut mir leid, wenn ich auf dich so wirke. Das ist nicht meine Absicht. Auch suche ich nicht nach Bösartigkeiten, aber die Unstimmigkeiten und Widersprüche in einer Rede fallen mir halt auf, und ich weise darauf hin, wenn Worte und Verhalten eines Mitmenschen diametral gegenüberstehen.

Ich traue mich nun zu schreiben, was ich denke bezüglich deines Verhaltens. Du missbrauchst den christlichen Glauben, um deine "Bösartigkeiten" auszuleben und das tut mir in der Seele weh! Vielleicht bist du ein gutes Beispiel für dieses Thema... vielleicht wird man so, wenn man verbissen an brutalen Aussagen festhält und sie für das unumstößliche Wort Gottes hält.

Bitte zeige mir doch einmal anhand eines Zitates aus meinen Beiträgen, wo ich "verbissen an brutalen Aussagen festhalte". Ich weiss, dass man oft das nicht erkennt / erkennen kann, was einem selber auf der Nase sitzt. Ich möchte mir meiner selbst bewusst werden, und du kannst mir dabei helfen. Aber auf Behauptungen hin kann ich es nicht erkennen...

Du kannst ja glauben was du willst, aber stelle doch deine Haltungen nicht über die aller anderen, die von deinen Haltungen abweichen. Für was bitteschön fügst du dann immer wieder an wie tolerant du doch seist / sein möchtest?

Auch da bitte ich darum, dass du anhand Zitaten aus meinen Beiträgen aufzeigst, wo ich meine persönliche Haltung über die Haltung aller anderer gestellt habe. Dass bei mir die Toleranz auch Grenzen hat, zu dem bin ich von Anfang an gestanden, meine ich. Und dass mir der christliche Name nicht einfach gleichgültig ist, das ist doch verständlich. Das müsste ja auch in deinem Interesse sein.

Es tut mir leid, wenn du dich aufgrund meiner Beiträge verletzt fühlst; das war nie meine Absicht, auch wenn du ziemlich über mich hergezogen hast.
Versöhnliche Grüsse
Mitleser

KindGottes

20.06.2014, 15:18

Letztendlich möge jeder Mensch seinen persönlichen Weg finden, wie er an Gott glaubt.
Es kommt überhaupt nicht darauf an wie!
Wichtig ist einzig, ob dieser Glaube einen Menschen liebevoller im Umgang mit Mitmensch, Mittier und Umwelt macht.

Klar ist das wichtig, sehr wichtig sogar. Und es ist noch eine gute gemeinsame und notwendige Basis. Es ist allerdings nur EINZIG wichtig für diejenigen hier im Faden, die einen allein diesseitsbezogenen Glauben besitzen. Der klassisch glaubende hat allerdings noch einen weiteren, noch wichtigeren Schwerpunkt: Das ewige Leben. Deswegen ist es eben durchaus schmerzhaft (obwohl ich dabei durchaus Hähme und Spott gewohnt bin), wenn man immer im Kreise drehend die gleichen "rationalen Argumente" um die Ohren gehauen bekommt.

Wenn wir uns jetzt bei dieser ganzen OT-Diskussion endlich einmal darauf einigen könnten, dass das DER Punkt ist an dem sich die Geister der zwei verschiedenen Positionen in diesem Thread unterscheiden, dann wäre ich dankbar, wenn auch das endlich mal toleriert werden kann. Lang und breit habe ich mir jetzt "anhören" müssen, teils auch sehr vorwurfsvoll und mit reichlich Häme, dass für wahlfreiglaubende hier Jesus

- kein Gott ist,
- nicht angebetet werden will,
- keinen Erlösungstot gestorben ist,
- dementsprechend nicht die Sünde der Welt hinweggenommen hat,
- das Christentum nicht gegründet hat,
- nur ein "Bruder im Geiste" oder Prophet ist,
- kein Teil einer göttlichen Trinität ist,

und das jeder doch meschugge sein muss wenn er an solche Sachen auch noch glaubt. Es sei doch alles "Hokuspokus".

Zumindest ich habe verstanden, dass das der eine oder andere eben nicht so umfänglich glaubt und das es darunter auch Glaubende gibt, die sich selbst als Christen verstehen. Vielleicht gibt es im einzelnen noch Abweichungen im Detail, aber egal. Jetzt wirds Zeit mal wieder zum Thema zurückzukehren. Ich denke nämlich, dass der (Bibel-)Fundamentalismus nicht nur allein daran festgemacht werden kann, ob jemand die Bibel nun vollumfänglich (oder mit einigen Abstrichen) für Gottes Wort hält oder ob der Leser der Kirche angehört. Es kommt nämlich tatsächlich darauf an, wie einzelne Organisationen die Bibel aufgrund ihrer speziellen Lesart missbrauchen.
Sarandanon, ich finde es erstaunlich, wie Du in meine Texte einiges hineininterpretierst, was ich weder sagte, noch denke.
Und mal nebenbei, für mein Denken benötige ich keine Organisation, die mir vorschreibt, wie ich zu denken habe.

Wenn Du dir Trinität ansprichst:
Ich sehe diese darin:

- Das Gebende (sich Verströmende)
- Die Gabe
- Das Empfangende (und Manifestierende)

Und nun kann man alle 3 christlichen Aspekte diesen 3 Merkmalen zufügen (Vater, Heiliger Geist, Sohn).

Ich finde es allerdings Einschränkend, Gott "Vater" zu nennen, denn Gott ist meiner Meinung nach eben "Mutter-Vater"!
Andernfalls würden Gott ja bestimmte Aspekte abgehen.

Und wenn wir dann zum Sohn (bzw. dem Empfangenden und Manifestierenden) kommen, so erinnere ich an:

Johannes 10:34 Jesus erwiderte ihnen: Heißt es nicht in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?

Selbsterhöhung ist nur dann Egoismus, wenn man sich damit über Andere stellt.
Aber genau das tun Menschen, welche Glauben, einer religiösen Elite anzugehören, am öftesten.

Selbsterniedrigung kann aber ebenso Egoismus sein,
in dem man sich klein und unwürdig macht, und in dieser Unwürdigkeit glaubt man dann,
dass man sich nicht allzu sehr bemühen müsse, sein Leben zu verbessern,
denn es würde ja das Bekenntnis alleine schon ausreichen.

Provisorium

20.06.2014, 17:03

Oha! Da schau ich mal ein paar Tage nicht hier rein und schon hat Mitleser mit seinem Thread- und Gnadenkinderbashing die nächste Stufe erklommen! Witzig, mit was für einem Eifer ein Mensch doch Hirngespinsten nachjagen kann...! Jetzt ist Pepe also plötzlich bonnie, nachdem sich Alpha dann doch nicht als Alef erwiesen hat. Und weiterhin wird fröhlich behauptet, dass wir hier ganz schlimme und vor allem unchristliche Dinge diskutieren würden. Natürlich ohne jeden weiteren Beleg, weil es gibt halt keinen!

Schau doch mal hier, Mitleser! Das hatte ich dir in Post #210 geschrieben! Bitte gib mir doch mal Antwort darauf! Danke!

Huhu Mitleser,

weißt Du, manchmal habe ich ein wenig das Gefühl, dass Du irgendein persönliches Problem mit den Gnadenkindern hast und der Art und Weise wie man sich hier austauscht. Deshalb muss ich Dich mal fragen, ob Dir Gnadenkinder vielleicht nicht christlich genug ist, oder zu kritisch, oder sind Dir eventuell die aktiven User in irgendeiner Art und Weise nicht geheuer? Also zumindest bzgl. Deiner Befürchtung, dass sich hier noch Ehemalige unter anderem Namen tummeln könnten, kann ich Dich vollständig beruhigen. Die sind mittlerweile in eine andere Ecke des Netzes gezogen und haben sich erfolgreich und ohne jeden Groll von den Gnadenkindern lösen können.

Dieses Forum hier ist seit geraumer Zeit also sozusagen im Neuaufbau und wenn man etwas Neues entstehen lassen möchte, dann muss man vielleicht auch Altes hinter sich lassen. Genau dazu sind wir hier alle eingeladen und wenn nun so ein kritischer Geist wie net.krel zu uns stößt, dann bin ich persönlich sehr erfreut darüber, denn Gnadenkinder lebt von den Menschen die sich hier einbringen und ihren Glauben mitteilen.

Wir müssen auch nicht zwangsläufig bzgl. dessen was wir glauben auf einen gemeinsamen Nenner kommen, aber wir müssen uns hier akzeptiert und toleriert fühlen können und ohne Angst, irgendwann nach unserer Löschung einen auf den Deckel zu bekommen, an den Threads beteiligen dürfen. Darum finde ich, dass wir Ex-User Ex-User sein lassen und uns stattdessen im hier und heute und unserer mehr oder minder starken Unverständigkeit entsprechend, miteinander austauschen sollten.

Weißt Du, ich habe bei Dir immer so ein bisschen das Gefühl, dass Du Kritik am christlichen Glauben persönlich nimmst, so als würde man beispielsweise nicht die Christologie des Paulus kritisieren, sondern Dich. Aber wer bist Du denn? Was ist denn Deine Christologie? Darüber erfahre ich irgendwie herzlich wenig und stattdessen wird dann beständig nur von Deiner Seite aus der Kritiker kritisiert.

Ganz ehrlich, ich fürchte so kommt man nicht wirklich vorwärts und verfängt sich nur immer wieder in irgendeinem Hickhack. Sowas finde ich sehr schade, genauso wie es sehr schade wäre, wenn Du Dich für immer von dem Forum abmelden würdest.

Also bitte bleib noch bisschen und wenn Du irgendjemanden als unverständig betrachten solltest, dann wäre es doch super, wenn Du ihm aufzeigen könntest, was genau er nicht richtig versteht. Ich denke so könnte dann ein vernünftiger Austausch gelingen.

LG
Provisorium

Mitleser

20.06.2014, 17:04

Hallo KindGottes

Dein letzter Beitrag irritiert mich. Ich glaube da liegt ein Missverständnis vor, wenn du schreibst:

Sarandanon, ich finde es erstaunlich, wie Du in meine Texte einiges hineininterpretierst, was ich weder sagte, noch denke.
Und mal nebenbei, für mein Denken benötige ich keine Organisation, die mir vorschreibt, wie ich zu denken habe.

Wenn ich Sarandanon lese, so bezieht er nur seine Einleitung auf das Zitat von dir. Danach beginnt er mit dem Wort Wir, und betrachtet danach den ganzen Thread mit den Akteuren im allgemeinen.

Er zitiert dich wie folgt:

Letztendlich möge jeder Mensch seinen persönlichen Weg finden, wie er an Gott glaubt.
Es kommt überhaupt nicht darauf an wie!
Wichtig ist einzig, ob dieser Glaube einen Menschen liebevoller im Umgang mit Mitmensch, Mittier und Umwelt macht.

Und bezieht doch nur diesen Text darauf:

Klar ist das wichtig, sehr wichtig sogar. Und es ist noch eine gute gemeinsame und notwendige Basis. Es ist allerdings nur EINZIG wichtig für diejenigen hier im Faden, die einen allein diesseitsbezogenen Glauben besitzen. Der klassisch glaubende hat allerdings noch einen weiteren, noch wichtigeren Schwerpunkt: Das ewige Leben. Deswegen ist es eben durchaus schmerzhaft (obwohl ich dabei durchaus Hähme und Spott gewohnt bin), wenn man immer im Kreise drehend die gleichen "rationalen Argumente" um die Ohren gehauen bekommt.

Danach schreibt Sarandanon im allgemeinen:

Wenn wir uns jetzt bei dieser ganzen OT-Diskussion endlich einmal darauf einigen könnten, dass das DER Punkt ist an dem sich die Geister der zwei verschiedenen Positionen in diesem Thread unterscheiden, dann wäre ich dankbar, wenn auch das endlich mal toleriert werden kann. Lang und breit habe ich mir jetzt "anhören" müssen, teils auch sehr vorwurfsvoll und mit reichlich Häme, dass für wahlfreiglaubende hier Jesus...

Ich denke es ist ein Missverständnis, dass Sarandanon den ganzen Rest in deinen Text hineininterpretiert habe. Die Trinität ist jedenfalls unter Christen nicht so sehr im Vordergrund, dass sie Ursache zu Streit bieten würde. Wie ich Sarandanon verstehe, stört ihn nur, dass sein persönliches Verständnis - u.a. auch der Trinität - destruktiv kommentiert wird, als wäre er "meschugge", bloss weil er nicht in allen Teilen mit der Auffassung anderer übereinstimmt.

Das folgende finde ich wichtig für uns alle, es zu beachten:

Johannes 10:34 Jesus erwiderte ihnen: Heißt es nicht in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?

Selbsterhöhung ist nur dann Egoismus, wenn man sich damit über Andere stellt.

Aber genau das tun Menschen, welche Glauben, einer religiösen Elite anzugehören, am öftesten.

Ein überhöhtes Selbstgefühl stelle ich unabhängig davon fest. Es ist ein ganz allgemeiner Zug, den wir Menschen an uns und in uns haben. Überhebung findet sich nicht nur bei einzelnen Gruppierungen, sondern querbeetein, auch bei all jenen, die sich von ihrer Kirche abgewandt haben. Und ja, genau da ist öfters das Gefühl spürbar, dass man nun einer religiösen Elite angehört, die über all jene Fehler erhaben sei, die die Mutterkirche beging. Aber Achtung: in der Regel entsteht nur wieder ein neues Gefühl von "Wir sind die alleine Richtigen".

Selbsterniedrigung kann aber ebenso Egoismus sein,
in dem man sich klein und unwürdig macht, und in dieser Unwürdigkeit glaubt man dann,
dass man sich nicht allzu sehr bemühen müsse, sein Leben zu verbessern,
denn es würde ja das Bekenntnis alleine schon ausreichen.

Das finde ich einen interessanten Aspekt, aber weniger bezogen auf den fett hervorgehobenen Satzteil - denn diesen Teil erachte ich für mich persönlich als "bewältigt" -. Hingegen der erste Teil des Satzes finde ich auf eine Art "neu" und befruchtend, wenn ich auch noch nicht weiss, auf welche Art konkret.

Übrigens ergeht es mir immer mal wieder so bei deinen Texten, die stets "gemessen" daherkommen, und daher umso anregender sind. Danke.

Lg Mitleser

Mitleser

20.06.2014, 17:12

Provisorium

20.06.2014, 17:17

Hallo Provisorium, du lehnst mich ab. Ich weiss nicht, was ich dir schreiben soll, da du sichtlich gegen mich eingenommen bist.
Ich habe keine Lust zu streiten.Ich lehne dich nicht ab, noch bin ich gegen dich eingenommen, sondern ich nehme lediglich deine Aussagen ernst, verstehe sie manchmal nicht und frage dann nach. Vielmehr bist du doch gegen mich eingenommen und noch gegen andere, die du beständig in irgendeiner Weise beschuldigst. Wir sind nicht christlich genug, wir missbrauchen, wir versuchen mit unseren Usernamen zu täuschen usw.

Das kommt doch von dir, oder?

LG
Provisorium

Sarandanon

20.06.2014, 17:34

Sarandanon, ich finde es erstaunlich, wie Du in meine Texte einiges hineininterpretierst, was ich weder sagte, noch denke.
Und mal nebenbei, für mein Denken benötige ich keine Organisation, die mir vorschreibt, wie ich zu denken habe.
Ich habe mich nur zum Teil auf Deinen Beitrag bezogen und diesen ansonsten lediglich zum Anlass genommen, diesen Unterschied festzustellen (der allerdings nicht ganz so pauschal zu betrachten ist). Sorry dafür, dass ich das nicht angemerkt habe.

Wenn Du dir Trinität ansprichst:
Ich sehe diese darin:
- Das Gebende (sich Verströmende)
- Die Gabe
- Das Empfangende (und Manifestierende)
Und nun kann man alle 3 christlichen Aspekte diesen 3 Merkmalen zufügen (Vater, Heiliger Geist, Sohn).
Das kannst Du natürlich so sehen. Es spricht nichts dagegen diese drei Eigenschaften den drei Personen zuzuordnen.

Ich finde es allerdings Einschränkend, Gott "Vater" zu nennen, denn Gott ist meiner Meinung nach eben "Mutter-Vater"!
Andernfalls würden Gott ja bestimmte Aspekte abgehen.
Ich sehe das ganze nicht so genderesiert. Die Aspekte, mit der man Gott insgesamt erfassen müsste, sind uns ja sowieso nicht vollumfänglich bekannt.

KindGottes

20.06.2014, 17:59

Danke Mitleser für Deine Gedanken zu meinem vorigen Beitrag!
Ja kann sein, dass ich da nicht erkannt habe, bis wo hin mein Beitrag noch gemeint war.

net.krel

20.06.2014, 19:30

Wenn dein persönlicher Name öffentlich missbraucht würde von irgendwem, würdest du da nicht auch intervenieren?
Wenn Du den "Namen" (eher Titel) "Christus" meinst... dann möge derjenige der den Titel hat "intervenieren"... aber Christus interveniert offensichtilch nicht in dem Sinne wie Du oder viele es halt am liebsten "vor Ort" hätten. Sollte einem mal zu Denken geben find ich...

Zudem es genauso wie es unterschiedliche Lesearten bei Bibel gibt es eben auch unterschiedliches Verstädnis existiert bzgl. "Christ-Sein"... Deines ist in meine Augen einfach nur eins von vielen und zwar, so wie Du hier auftrittst mit Deinen Forderungen an die Administration ein eher fundamentalistisches bzgl. was "Christ sein" bedeutet... Denkst Dein Verständnis von "Christ-Sein" wäre der Maßstab aber wie Du siehst sehen das hier offensichtlich die meisten anders :-)

Zudem Du, imho, so vieles hier verzerrt wieder geben hast bzw. verstanden hast (mich zB) und auch die Leute Verdächtigt hasat und unterschwellig stark Verurteilt hast... oder einfach Dir die Frechheit rausnimmst der Forenadministration vorzuschreiben wie diese ihr Forum bennen sollen und ach da gibts so vieles noch... oder deine "persönliche Hetze" gegen mich und anscheinend auch andere :-) wo mir bei dem allem einfach nur noch das mit dem Balken von dem eigenen Auge einfällt was auf Dich, imho, recht zutrifft.

Magst Dich aufregen deswegen vieleicht nun noch mehr... aber so seh ich die Dinge halt bzgl. Deines Auftretens hier.

Normale Christen können sich in diesem Forum nicht halten, also ist hier EINHEIT nicht möglich.
Wieso sollten sie es nicht können?
Und eine EINHEIT gabs innerhalb all der verschiedenen Christentume eh noch nie... wie ich ja immer wieder betone :-)

Diese "EINHEIT" findest Du in keinem sich christlich nennenden Forum... eben weil es weder "das Christentum" gibt geschweige denn eine EINHEIT innerhalb aller.

Was Du hier forderst (auch an die Administration) ist quasi Deine Sicht der Dinge/Christ-Sein zum "offiziellen übergreifenden Foren Standard" zu machen. Und das ist nichts weiter als typisch rkk'ische Arroganz (wenngleich es nicht nur die rkk betrifft) . Ich riech so was 100 Meter gegen den Wind... weißt Du :-)

Also mein Vorschlag wäre: Einfach hin und wieder mal ein paar Gänge runter schalten... dann klappts auch mit dem Miteinander.

Admin

20.06.2014, 20:06

@Mitleser
ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich dich zur "Christen-Polizei" ernannt habe, noch wurdest du als Mod oder Admin von mir dazu angestellt.

Du kannst gerne deine Meinung bezgl. eines Themas (eines Threads) kundtun und mit anderen Usern darüber diskutieren, solange du dich nicht in die Administration einmischst.

Du kannst mir gerne Vorschläge machen, oder auch deinen Frust mitteilen, ja auch mich kritisieren, aber nicht öffentlich, sondern als PM!

Darum erlaube ich mir, dich hiermit zu ermahnen, deine Vermutungen über Ex-User, mögliche Doppel-User und auch aktuelle User zu unterlassen.
Auch ist es nicht deine Aufgabe über das Forum Gnadenkinder und der Glaubensüberzeugung dich derart unangemessen auszulassen, wenn dadurch ein offener Angriff auf die Betreiber sichtbar wird.

Du scheinst nicht zu bemerken, dass dein aggressives verhalten schon als fanatischer Fundamentalismus gesehen werden kann, wobei auch so ein Schimmer von Selbstgerechtigkeit und Selbs-Glorifizierung zum Vorschein kommt und dafür biete ich dir hier keinen Platz!

Wenn du noch in der Lage bist mich nicht als Feind, sondern als "Bruder in Christus" zu sehen, dann kann ich dir auch meinen Respekt betonen, dass du ein sehr entschlossener Christ bist und für deinen Glauben einstehst und dich nicht versteckst, sondern es auch öffentlich kundtust; dann aber bitte ohne Angriffe auf das Forum und die Administration.

Alles hat seine Zeit und Gott wird alles führen und lenken, so wie ER es will; dem habe ich mich verbündet - zu folgen wo Gott mich führt und leitet.

Wenn du nun verstanden hast was ich dir damit sagen will und es in der richtigen göttlichen Gesinnung aufnimmst, dann wirst du mit guten und göttlich inspirierten Beiträgen das Forum beleben und für viele Menschen (Christen) zu einem Segen sein.

Dank für dein Verständnis und deine Beiträge.
Gott segne dich.

Gruß Alpha