Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kann man der Bibel vertrauen?
" Baut nicht auf morsche Planken", schrieb der englische Dramatiker William Shakespeare. Ja bevor man in ein Boot steigt, sollte man sichergehen, dass die Planken nicht morsch sind.
In Shahkespeares Worten klingt etwas an, was der weise König Salomo von Israel vor etwa 3000 Jahren so formulierte: Der dumme Mensch traut jedem Wort, der Kluge überlegt sich seine Schritte"(Sprüche 14:15,Pattloch-Bibel).
Es wäre wirklich "dumm", blind durchs Leben zu gehen, ohne etwas zu hinterfragen oder seine Entscheidungen auf unseriösen Rat oder zweifelhafte Lehren zu stützen. Auf etwas Falsches zu vertrauen kann--wie ein Tritt auf morsche Planken--katastrophale Folgen haben.
Millionen Menschen auf der Erde setzten ihr volles Vertrauen auf ein altes Buch---die Bibel.
Sie lassen sich von ihr leiten, ziehen sie bei Entscheidungen zurate und stimmen ihr Leben darauf ab.
Bauen sie damit auf "morsche Planken"?
anonym002
20.09.2009, 14:09
Also etwas „morsch“ ist ja dieses Buch schon, wenn man es mit der heutigen Zeit es verstehen will.
Zudem sagt Jesus nirgends, dass der Mensch auf die Bibel bauen soll ..... mein Vertrauen ist im Ewigen.
Denn, wer es wörtlich nimmt, wird daran zerbersten, wer es aber verstehen will, wird leben.
Was für eine Frage! Meine Antwort steht fest und eigentlich sehe ich keinen Grund sie zu beantworten.
Denn für wenn sollte einer der beiden möglichen Antworten ein Anlass sein, um über die eigene Entscheidung nachzudenken?
KindGottes
20.09.2009, 21:15
Kann man der Bibel vertrauen?
Können: Ja
Müssen: Nein
Also etwas „morsch“ ist ja dieses Buch schon, wenn man es mit der heutigen Zeit es verstehen will.
Zudem sagt Jesus nirgends, dass der Mensch auf die Bibel bauen soll ..... mein Vertrauen ist im Ewigen.
Denn, wer es wörtlich nimmt, wird daran zerbersten, wer es aber verstehen will, wird leben.
Römer 15:4 Denn alles, was vorzeiten geschrieben wurde, ist zu unserer Unterweisung geschrieben worden, damit wir durch unser Ausharren und durch den Trost aus den Schriften Hoffnung haben können.
2.Timmotheus 3:16
Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich.......
Psalm 40:8
Deinen Willen zu tun,o mein Gott, ist meine Lust gewesen, Und dein Gesetz ist in meinem Inneren....
anonym002
20.09.2009, 21:42
Oh, Artmann, zur Zeit des NT gab es noch kein NT, somit war die Bibel der ersten Christen nichts anderes als die jüdische Bibel, sprich AT... was da inspiriert ist.
Das Gesetz ist die Torah, welches ja die Christen verschmähen und meinen, dass es aufgehoben sei.... ja, morsch ist da vieles
Alef
Können: Ja
Müssen: Nein
5 Mose 30:19
Ich nehme heute tatsächlich die Himmel und die Erde gegen euch zu Zeugen, daß ich dir Leben und Tod vorgelegt habe den Segen und den Fluch; und du sollst das Leben wählen......
@Artmann
Nahm Paulus die Schrift denn wörtlich?
Mit Deinen Bibelzitaten begehst Du einen Zirkelschluß. "Die Bibel ist wahr, weil es da steht. Und weil es da steht, daß sie wahr ist, ist die Bibel wahr." Nur weil irgendein Buch behauptet es sei - auf welche Art auch immer - von Gott, heißt nicht daß es auch so ist.
Der Koran behauptet übrigens direkt von Gott zu stammen. Glaubst Du das auch?
Gruß
LD
Denke es kommt darauf an als was du die Bibel verstehst ob man ihr vertrauen kann oder nicht.
Wenn man die Bibel als Glaubensbuch sieht in dem die Menschen ihre persönlichen Erfahrungen die sie mit Gott gemacht haben wiedergeben dann kann man ihr vertrauen.
Wenn man die Bibel als wort fuer wort gueltig oder als natuerwissenschaftliches Werk sieht was sie niemals war und nie sein wollte dann findet man darin soviele wiedersprueche dass man ihr auf gar keinen Fall vertrauen kann.
Liebe Gruesse
Momo
Wie Einige meiner Vorschreiber schon sagten, man kann es tun, man kann es auch lassen. Die Frage ist doch letztendlich was bringt es mir persönlich an Berichte eines Buches zu glauben? Bisher habe ich in der Bibel keine Anweisung darüber gefunden, dass man an dieses – von Menschen - zusammengestellte Schriftwerk glauben soll, sondern den hundertfachen Hinweis, Gott zu glauben.
Ist die Bibel Gott?
Nach meinem Verständnis wollen Teile der Bibel Wegweisung sein – nicht mehr und nicht weniger. Ein anderer Teil ist Geschichte und wieder ein Teil sind Geschichten. Es obliegt jedoch einem jeden Menschen selbst für sich zu entscheiden, in welcher Art und Weise und vor allem was man davon umsetzen bzw. für sich annehmen möchte.
Ich frage mich bisher immer noch, warum die heutigen Biblizisten so halbherzig die Bibel wortwörtlich verstehen wollen, was ihre Vorgänger anderer Jahrhunderte so nicht taten, wo z.B. Mord und Totschlag zum gängigen Glaubensinhalt – auch durch die Bibel legitimiert – gehörte. Warum diese Kompromissfreude? Oder ist es nicht längst schon so, dass man begriffen hat, welche Gefahren dieses Buch in sich birgt und nun theologisch den Spagat wagt besser zu differenzieren? Die andere Frage wäre dann auch, warum sog. Wortwörtlichnehmer so friedlich und integriert in unserer Gesellschaft leben können. Eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit laut Bibel.
Es ist eine Binsenweisheit, das es nur drei Möglichkeiten im Umgang mit der Bibel gibt. Entweder man nimmt sie ernst oder man nimmt sie wortwörtlich. Beides schließt sich aus. Die dritte Möglichkeit ist, man ignoriert sie einfach.
Absalom
Die Bibel ist voll von Voraussagen oder bessser Prophezeiungen. Gestützt auf die Geschichte lässt sich eindeutig feststellen: Biblische Prophezeiungen treffen immer ein.
Ein Beispiel:
Babylon mit seiner strategisch günstigen Lage zu beiden Seiten des Euphrat war in alter Zeit das "politische, religiöse und kulturelle Zentrum des alten Orients".
Etwa 732 v.u.Z. schrieb der Prophet Jesaja eine unheilvolle Prophezeiung auf--Babylon würede fallen.
Jesaja ging sogar ins Detail:
Die Stadt würde unter der Führung eines Herrschers namens Cyrus erobert, der schützende Euprat würde " austrocknen" und die Stadttore würden "nicht verschlossen sein" ( Jesaja 44:27 bis 45:3).
200 Jahre später, erfüllte sich diese Prophezeiung in allen Einzelheiten.
Der griechische Geschichtsschreiber Herodot(5 Jahrhundert v.u.Z) bestätigt den Hergang.
Ob Jesaja das mit seiner Prophezeiung meinte, sei mal angezweifelt. Ist dann doch alles ein bißchen zu wage, nicht wahr?
Aber mal grundsätzlich, Artmann:
Nur weil eventuell eine (oder von mir aus auch mehrere) Prophezeiungen der Bibel zutrifft / zutreffen, heißt es nicht das alles in der Bibel stimmt.
WennDu nun aber an die Verläßlichkeit der Bibel glaubst, glaubst Du dann auch, daß Wasserkrüge /-schläuche im Himmel hängen?
Du kannst es bei Hiob nachlesen. Gott selbst sagt es dort.
Gruß
LD
Kann man der Bibel vertrauen?
Ein irdisch gesinnter Mensch kann das nicht, denn für ihn ist ist es eine Torheit.
Seit dem Sündenfall meint er alles besser zu wissen als Gott.
Die Schreiber der Bibel waren zu ihren Lebzeiten Aussenseiter im Volk.
So ist es auch mit allen, die ihr, als dem Wort Gottes vertrauen.
Dennoch ist die Bibel das meistverkaufte Buch der Welt.
Und viele von denen, die ihr vertrauten, haben die Hilfe Gottes erfahren.
Für sie steht diese Frage nicht.
Für die selbstkluge Besserwisser übrigens auch nicht.
Denn sie stellen diese Frage nicht, weil sie wirklich eine Antwort suchen - sie wissen ja alles besser -, sondern weil sie die angreifen wollen, die ihr vertrauen.
Viele von den Schreiber der Bibel und denen, die ihr vertraut haben, wurden von ihren Mitmenschen verstoßen, verachtet, verfolgt und sogar umgebracht.
Ironischerweise schreiben die späteren generationen solches Verhalten ihrer Vorfahren dem Vertrauen der Bibel zu, und handeln genau so.
"Am Ende der Tage wird es geschehen: Der Berg mit dem Haus des Herrn steht fest gegründet als Höchster der Berge: Er überragt alle Hügel. Zu ihm strömen alle Völker.
Viele Nationen machen sich auf den Weg; sie sagen: Kommt, wir ziehen hinauf zum Berg des Herrn und zum Haus des Gottes Jakobs. Er zeige uns seine Wege, auf seinen Pfaden wollen wir gehen.
Denn von Zion kommt die Weisung des Herrn, aus Jerusalem sein Wort." (Jes. 2:2,3.)
Mit diesem Wort ist nicht die Thora gemeint, die ja bekanntlich nicht aus Jerusalem und nicht vom Berg Zion gekommen ist, sondern aus der Wüste, vom Berg Sinai.
Mit diesem Wort ist das Evangelium gemeint, welches tatsächlich aus Jerusalem gekommen ist, und welches die Thora neu interpretiert.
"Der Herr hatte um seiner Grechtigkeit willen beschlossen, das Gesetz (Thora) groß und herrlich zu machen." (Jes. 42:21.)
In Jesus schreibt Gott sein Gesetz in die Herzen der Menschen, wie er es durch Jeremia (31:33) verheißen hat.
"Denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist." (Röm. 5:5.)
"Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort zusammengefaßt: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!" (Gal. 5:14.)
Daß die Christenheit, in ihrer Mehrzahl, diesem Wort nicht nachgekommen ist, ist kein Geheimnis. Das wurde ja auch von Jesus und den Aposteln vorhergesat.
Wer will denn die Bibel, als das Wort Gottes, abschaffen, damit seine Missetaten nicht mehr als gottwiedrig gelten?
Ach Zeuge, was du so alles zu wissen meinst. Schon erstaunlich.
Da wäre z.B.:
Die Schreiber der Bibel waren zu ihren Lebzeiten Aussenseiter im Volk. + Viele von den Schreiber der Bibel und denen, die ihr vertraut haben, wurden von ihren Mitmenschen verstoßen, verachtet, verfolgt und sogar umgebracht.
Das stimmt so überhaupt nicht. Es waren hochrangige Gelehrte, welche die mündlichen Überlieferungen sammelten und zu „Papier“ brachten. Außenseiter waren diese ganz sicher nicht. Übrigens waren es vornehmlich Menschen aus der Priesterkaste und den angesehenen Prophetenschulen. Du weißt, wie die Tanach im Wesentlichen entstanden ist?
Mit diesem Wort ist das Evangelium gemeint, welches tatsächlich aus Jerusalem gekommen ist, und welches die Thora neu interpretiert.
Hoch interessant diese These. Wer hat denn das Evangelium in Jerusalem verkündet, bzw. die Tora dort neu interpretiert? Etwa Jesus? Seltsam, er hat sich nur ganz kurz in Jerusalem aufgehalten, meistens lehrte er seine Lehre in der Galil, weit ab von Jerusalem. Ja und das N.T. inkl. aller Evangelien sind außerhalb Israels entstanden. Markus, Matthäus und Lukas in Kleinasien (Griechenland bis Syrien), Johannes Griechenland und vornehmlich in Ägypten / Alexandria. Paulusbriefe und Pseudopaulusbriefe in Griechenland und Kleinasien und der Rest ebenso in Kleinasien und Griechenland. Das ist schon ziemlich weit weg von Jerusalem.
Es wäre nett, wenn du die historischen Gegebenheiten, bei all deiner religiösen Interpretation, nicht gänzlich außer Acht lassen würdest. Der Dienst, historische Gegebenheiten zu Gunsten der Bibel zu verbiegen hat gerade der Bibel am meisten geschadet, denn dadurch wird sie eben nicht glaubwürdiger.
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Am putzigsten finde ich ja immer noch, dass das Senfkorn das kleinste aller Samenkörner sei und Bäume daraus entstehen sollen. Wenn das Gottes Wort ist, na dann gute Nacht. Wie man dem Allwissenden Gott so viel Narretei andichten kann bleibt mir immer noch ein Rätsel und zeigt mir, mit welcher Deklassierung gerade von sog. Gottesnachfolgern Gott bedacht wird. Man vermenschlicht Gott und entwürdigt ihn in unsagbarer Weise zum Lügner. Das ist für mich der eigentliche Skandal, Gott auf die Ebene von Menschenworten zu deklassieren.
Absalom
Lieber Zeuge,
möchtest Du mir vielleicht meine Frage nach den Wasserschläuchen /-krügen im Himmel beantworten?
LD
Ach Zeuge, was du so alles zu wissen meinst. Schon erstaunlich.
Da wäre z.B.:
Die Schreiber der Bibel waren zu ihren Lebzeiten Aussenseiter im Volk. + Viele von den Schreiber der Bibel und denen, die ihr vertraut haben, wurden von ihren Mitmenschen verstoßen, verachtet, verfolgt und sogar umgebracht.
Das stimmt so überhaupt nicht. Es waren hochrangige Gelehrte, welche die mündlichen Überlieferungen sammelten und zu „Papier“ brachten. Außenseiter waren diese ganz sicher nicht. Übrigens waren es vornehmlich Menschen aus der Priesterkaste und den angesehenen Prophetenschulen. Du weißt, wie die Tanach im Wesentlichen entstanden ist?
"Die Zeit würde mir nicht reichen, wollte ich von Gideon reden, von Barak, Simson, Jiftach, David und von Samuel und den Propheten; ...
...
Andere haben Spott und Schläge erduldet, ja sogar Ketten und Kerker.
Gesteinigt wurden sie, verbannt, zersägt, mit dem Schwert umgebracht; sie zogen in Schafspelzen und Ziegenfellen umher, notleidend, bedrängt, mißhandelt.
Sie, deren die Welt nicht wert war, irrten umher in Wüsten und Gebirgen, in den Hölen und Schluchten des Landes." (Hebr. 11:32-38.)
"Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr errichtet den Propheten Grabstätten und schmückt die Denkmäler der Gerechten und sagt dabei: Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig gewesen.
Damit bestätigt ihr selbst, daß ihr die Söhne der Prophetenmörder seid.
Macht nur das Maß eurer Väter voll." (Mt. 23:29-32.)
"Ihr Halsstarrigen, ihr, die ihr euch mit Herz und Ohr immerzu dem Heiligen Geist wiedersetzt, eure Väter schon und nun auch ihr.
Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Sie haben die getötet, die die Ankunft des Gerechten geweissagt haben, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid, ihr, die ihr durch die Anordnung von Engeln das Gesetz empfangen, es aber nicht gehalten habt." (Apg. 7:51-53.)
Alles Lüge? Oder soll ich ins Deteil gehen und dir aufzählen welcher von den Propheten wie gestorben ist?
Mit diesem Wort ist das Evangelium gemeint, welches tatsächlich aus Jerusalem gekommen ist, und welches die Thora neu interpretiert.
Hoch interessant diese These. Wer hat denn das Evangelium in Jerusalem verkündet, bzw. die Tora dort neu interpretiert? Etwa Jesus? Seltsam, er hat sich nur ganz kurz in Jerusalem aufgehalten, meistens lehrte er seine Lehre in der Galil, weit ab von Jerusalem. Ja und das N.T. inkl. aller Evangelien sind außerhalb Israels entstanden. Markus, Matthäus und Lukas in Kleinasien (Griechenland bis Syrien), Johannes Griechenland und vornehmlich in Ägypten / Alexandria. Paulusbriefe und Pseudopaulusbriefe in Griechenland und Kleinasien und der Rest ebenso in Kleinasien und Griechenland. Das ist schon ziemlich weit weg von Jerusalem.
"Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen,
und in seinem Namen wid man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden." (Lk. 24:6,47.)
Es hat in Jerusalem angefangen, am Pfinsttag (Schavuot).
Alles Lüge? Oder soll ich ins Deteil gehen und dir aufzählen welcher von den Propheten wie gestorben ist?
Zeuge, du verstehst nicht, wie ich merke. Es ging darum, dass du behauptet hast – ich zitiere: „Die Schreiber der Bibel waren zu ihren Lebzeiten Aussenseiter im Volk. + Viele von den Schreiber der Bibel und denen, die ihr vertraut haben, wurden von ihren Mitmenschen verstoßen, verachtet, verfolgt und sogar umgebracht.“
Das Propheten, Priester, etc gelitten haben steht außer Frage, es geht aber hier um die Schreiber der Bibel – Tanach und später die des N.T. und diese Schreiber haben mehrheitlich nicht gelitten oder sind verfolgt worden, sondern haben in mühseliger Kleinarbeit die Überlieferungen zusammen getragen – über diese Menschen, welche auch leiden mussten und verfolgt wurden. Ihre Geschichten wurden sehr viel später aufgezeichnet und redaktionell (mehrfach) von sog. Schriftgelehrten – zumeist Priestern und anderen Gelehrten über Jahrhunderte hinweg gesammelt. Das ist ein historischer Fakt. Wir besitzen keine Schriften von einem Gideon, Barak, Simson, etc, etc. Auch keine von Jesus und seinen direkten Anhängern. Du verstehst den eklatanten Unterschied?
"Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen,
und in seinem Namen wid man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden." (Lk. 24:6,47.)
Es hat in Jerusalem angefangen, am Pfinsttag (Schavuot).
Tja Zeuge und hier irrt sich eben auch ein Lukas ganz gewaltig, denn davon steht zumindest in der hebräischen Tanach nichts drin.
An Pfingsten begann erstmal die Urgemeinschaft sich weiter im Tempel zu treffen, zu Opfern und streng nach dem mosaischen Toraverständnis zu leben. Ein Gang durch die Apostelgeschichte kann da einem das staunen lernen. Der Ursprung der Urgemeinschaft war durch und durch jüdisch geprägt und nicht hellenistisch. Für diesen Schritt sorgten dann ganz andere Leute.
Absalom
anonym002
22.09.2009, 19:47
Also ich weiss bis heute noch nicht wo es in der Schrift steht:
..... Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen .....
Sicher, es lässt sich viel mit deutschen Übersetzungen da hinein interpretieren, aber eine solche „Prophetie“ habe ich bis heute in der Tenach noch nicht gefunden, die solches verheisst (Jona verheisst ja nichts solches ...), nirgends ist von einer Auferstehung am 3. Tag die Rede als eine Verheissung für den Messiach.
Alef
Das Propheten, Priester, etc gelitten haben steht außer Frage, es geht aber hier um die Schreiber der Bibel – Tanach und später die des N.T. und diese Schreiber haben mehrheitlich nicht gelitten oder sind verfolgt worden, sondern haben in mühseliger Kleinarbeit die Überlieferungen zusammen getragen – über diese Menschen, welche auch leiden mussten und verfolgt wurden. Ihre Geschichten wurden sehr viel später aufgezeichnet und redaktionell (mehrfach) von sog. Schriftgelehrten – zumeist Priestern und anderen Gelehrten über Jahrhunderte hinweg gesammelt.
Es stimmt daß nicht jeder Prophet selbst seine Botschaft aufgeschrieben hat. Sie hatten Schreiber (Baruch bei Jeremia z.B.), die aber nicht viel später gelebt haben, sondern Zeitgenossen und Mitstreiter der Propheten waren.
Daniel z.B. liest aus dem Buch (Schriftrolle) des Jeremia. Wann und von wem wurde denn, deiner Meinung nach, dieses Buch geschrieben, "aufgezeichnet"? Zwischen Jeremia und Daniel war kein Jahrhundert vergangen. Und das war die Zeit in der babylonischen Gefangenschaft, keine günstige Zeit für ruhige Redaktionsarbeit.
Es ist verständlich, daß gerade in dieser Zeit viele im Volk an die unheilvolle Vorhersagen der Propheten sich erinnert, und bei denselben Propheten nach Verheißungen des Heils gesucht haben. Dazu mußten sie aber die Schriften der Propheten bereits gehabt haben.
Und das N.T. wurde in den Zeiten der Christenverfolgungen geschrieben. Als diese Verfolgungen im vierten Jahrhundert, nach dem die Kirche einen Freundschaftspakt mit dem Staat geschlossen hatte, aufhörten, war das N.T. längst fertig und wurde nur kanonisiert. Daher kann auch hier keine Rede von einer ruhigen Schrift- und Redaktionsarbeit sein.
Was du beschreibst, ist lediglich die Kanonisierung der Schriften der Bibel, und nicht ihre entstehung.
Der Ursprung der Urgemeinschaft war durch und durch jüdisch geprägt und nicht hellenistisch. Für diesen Schritt sorgten dann ganz andere Leute.
Irrtum. Es war der Beschluß der Vorsteher der Gemeinde in Jerusalem, die Gläubige aus den Heiden nicht mit dem Gesetz (jüdischen Gebräuchen) zu belasten, sie nicht zu judaisieren.
Es stimmt daß nicht jeder Prophet selbst seine Botschaft aufgeschrieben hat. Sie hatten Schreiber (Baruch bei Jeremia z.B.), die aber nicht viel später gelebt haben, sondern Zeitgenossen und Mitstreiter der Propheten waren.
Daniel z.B. liest aus dem Buch (Schriftrolle) des Jeremia. Wann und von wem wurde denn, deiner Meinung nach, dieses Buch geschrieben, "aufgezeichnet"? Zwischen Jeremia und Daniel war kein Jahrhundert vergangen. Und das war die Zeit in der babylonischen Gefangenschaft, keine günstige Zeit für ruhige Redaktionsarbeit.
Es ist verständlich, daß gerade in dieser Zeit viele im Volk an die unheilvolle Vorhersagen der Propheten sich erinnert, und bei denselben Propheten nach Verheißungen des Heils gesucht haben. Dazu mußten sie aber die Schriften der Propheten bereits gehabt haben.
Hallo Zeuge, in der Zeit 800 – 200 vor Chr. wurde das sog. A.T. = Tanach im Wesentlichen zusammengestellt und in dieser Zeit mehrfach redaktionell überarbeitet. Ende 1. Jh. bestimmen jüdische Rabbinen nach eingängiger Quellscheidung und letzter Textüberarbeitung den genauen Umfang des hebräischen Tanach. Die ältesten Schriften stammen aus Qumran und nicht aus dieser Quellsammlung, sind jedoch im Wesentlichen z.B. Jesaja identisch, jedoch nicht überall Textgleich.
In dem doch langen Zeitraum von ca. 600 Jahren haben sich die sog. biblischen Schriften des heutigen Tanach mehrfach inhaltlich verändert und sind vor allem angewachsen, was die moderne Textforschung ziemlich klar belegen kann. (Ich empfehle hier einmal eingehende Fachliteratur.)
Noch ein Wort zu den sog. Schriftpropheten.
Der Begriff „Schriftpropheten“ ist missverständlich; denn die Propheten waren keine Schriftsteller, sondern Redner, also Boten Gottes. Ihre Worte wurden erst nachträglich gesammelt, schriftlich fixiert, z.T. überarbeitet, durch andere Worte oder Erzählungen ergänzt und zu einem Buch vereinigt. Aus diesem Entstehungsprozess heraus erklärt sich, warum die Prophetenbücher den Charakter von langen, ungegliederten Texten mit oft „merkwürdig“ unzusammenhängenden Gedankengängen tragen. Die Sammlungen der Prophetenworte wurden später miteinander verbunden und um weiteres Traditionsgut ergänzt. Daher gehen die Worte in den Prophetenbücher nicht allein auf den Propheten zurück, sondern dieser Grundbestand wuchs in einem langen, z.T. schwer zu durchschauenden Entstehungsprozess, aus dem die Prophetenworte erst wieder zu gewinnen und ihre ursprüngliche Situation zu rekonstruieren sind. Hier steckt in der Tat die Textforschung noch im Anfangsstadium.
Und das N.T. wurde in den Zeiten der Christenverfolgungen geschrieben. Als diese Verfolgungen im vierten Jahrhundert, nach dem die Kirche einen Freundschaftspakt mit dem Staat geschlossen hatte, aufhörten, war das N.T. längst fertig und wurde nur kanonisiert. Daher kann auch hier keine Rede von einer ruhigen Schrift- und Redaktionsarbeit sein.
Das ist einfach Unfug. Es ist längst unter Historikern unbestritten, dass das Christentum in seiner Gesamtheit nie eine überregionale Verfolgung erlitten hatte. Bis auf zwei Ausnahmen, die einen größeren Einflussbereich hatten, gab es keine wesentlichen Verfolgungen. Auch so eine kirchenfromme Legende übrigens. Das N.T. hat einen doch ziemlich langen Entstehungsprozess hinter sich und du irrst dich einfach in der Behauptung, dass es über das 4. Jahrhundert hinaus keine Textredaktionen gab. Die letzte große Textredaktion mit erheblichen Texteingriffen geschah nachweislich unter Papst Damasus. Das bis zum 200 Jahrhundert im großen und ganzen der Textumfang des N.T. feststand ist ebenso eine fromme Theologenlüge, denn Eusebius und viele andere seiner Zeitgenossen stritten noch immer über Form und Inhalt des Textgutes des N.T. Erst Konstantius (nicht Konstantin) beendete diese Gezeter mit den Worten: „Das was ich will ist kanonisch“. Ein Gang durch die Kirchengeschichte sei dir einmal angeraten.
Irrtum. Es war der Beschluß der Vorsteher der Gemeinde in Jerusalem, die Gläubige aus den Heiden nicht mit dem Gesetz (jüdischen Gebräuchen) zu belasten, sie nicht zu judaisieren.
Das stimmt eben nur zum Teil, denn es ist ebenso aus historischen Quellen verbürgt, das z.B. die ersten nichtjüdischen Jünger sich beschneiden lassen mussten, was bis in 70 n.Chr. übrigens auch so gehandhabt wurde. Wir wissen nämlich sehr genau, Paulus konnte sich nicht durchsetzen, das taten dann andere. Übrigens wurde von ihnen auch das halten des Shabbats abverlangt. Auch hier empfehle ich dir einmal einen Gang in die Frühgeschichte.
Fakt ist, dass es anfänglich kaum Heiden gab, sie also weit in der Minderzahl waren und Fakt ist auch, dass es anfänglich eine reine jüdische Sekte war, welche ziemlich orthodox war. Nicht zuletzt deshalb lies genau diese Urgemeinde Paulus ziemlich abstrafen, weil er deren Regeln missachtete.
Absalom
Kann man der Bibel vertrauen? Da stellt sich mir die Frage: Wer ist hier "man"? Für mich persönlich habe ich mir diese Frage ziemlich differenziert beantwortet, also teils ja, teils nein.
Schlechte Nachricht habe ich für alle, die dieses menschliche Machwerk als "unfehlbar geoffenbartes Wort Gottes" bezeichnen. Bekannt ist nämlich dieses Jesus-Zitat:
Mat 7:14 Und die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind ihrer, die ihn finden.
Aber zwei Minuten vor seiner Himmelfahrt wird Jesus grössenwahnsinnig und sagt dies hier:
Mat 28:19 Gehet [nun] hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,
Einerseits finden wenige den Weg zum Leben, andererseits will Jesus alle Nationen zu Jüngern gemacht haben. Was soll das?
Dass die heilige katholische/christliche Kirche Kapitel 28 Vers 19 mit des Schwertes Schärfe in die Tat umgesetzt hat beweist leider, wie wahr absalom argumentiert. Und noch eine Lüge ist in diesem unfehlbar geoffenbarten Wort Gottes enthalten: Der Prophet Jesaja weissagte einst einen Immanuel. Dass Immanuel 'Jesus' heissen kann, ist genau so unwahrscheinlich wie wenn ein gewisser Franz 'Patrick' heisst. Aber mit einer gehörigen Portion Mystik spielt es keine Rolle; Patrick muss auch auf 'Franz' hören und anders herum.
Wir könnten weiter machen. Falschübersetzungen oder nachweisliche Redaktionen insbesondere am NT haben nur ein Ziel: Die Geschichte den jüdischen Rabbiner Jeshua Ben Josef aus Nazaret betreffend umzuschreiben und mit heidnischem Gedankengut zu versetzen. Ein Jude, der meint, dass Jesus der Messias der Juden sei, ist leider einer Lehre auf den Leim gegangen, die so niemals in der Tenach steht.
In der Torah haben wir Verhaltensregeln wie in jedem anderen Gesetzbuch auch. Und wir haben Strafandrohungen und die Gnade - in der Torah! Die Schrift ist uns gegeben, um danach zu leben. Wie aber kann man nach der Trinitätslehre oder der Jungfrauengeburtslehre z. B. leben? Diese Lehren dienen bestenfalls dazu, das zweite Gebot zu übertreten - mit allen Konsequenzen! Wie kann man das vierte Gebot systematisch brechen (man will ja nicht gesetzlich sein) aber das sechste Gebot systematisch halten?
Warum feiert die Christenheit Weihnachten und dies, obwohl das Wort 'Weihnachten' nicht ein einziges Mal in der Bibel erscheint. Warum geht man zur Kirche (oder Freikirche) und dies, obwohl das Wort Kirche nicht ein einziges Mal in der Bibel Erwähnung findet?
Dies sollen nur ein paar anregende Gedanken sein, wo aufrichtig Suchende weiter forschen können. Wer aber schon jetzt weiss, dass er keine Konsequenzen für sein Leben aus diesen Zeilen zu ziehen braucht, der möge seiner Meinung gewiss sein; ich lasse ihm seine Auffassung.
Shomer
Der eine droht mit der Hölle, der andere mit dem Versagen der Gnade. Beide Seiten machen sich gegenseitig schlecht, sprechen sich das Heil ab und sind doch kein Deut besser.
Sorry, bei sowas kribbelt es mit in den Fingern,
poe
Um einmal Wind aus den Segeln zu nehmen. Es steht in der gesamten Tanach nichts davon an ein Buch zu glauben, sondern etwas davon Gott zu glauben. Es steht übrigens auch nichts davon an Gott zu glauben, sondern - man achte auf den Unterschied - Gott zu glauben. Wer nun glaubt, Gott wäre es wichtig das des Menschen Seelenheil an den Buchstaben eines Buches hängt, der sollte dies dann eventuell auch bei passender und ganz sicher kommender Gelegenheit Gott erklären. Es dürfte eventuell der Mensch dann erstaunt sein, dass Gott erklären könnte, dass Gott nicht an ein Buch gebunden ist und schon gar nicht zu erfassen ist und ebenso, dass Gott sich durch Menschenworte und deren Interpretationen gebunden fühlt.
In diesem Sinne ist es mir letztlich ziemlich egal und einerlei, wer wann was und warum aufgeschrieben oder abgeschrieben hat. Es wird mich letztlich nicht weiter bringen. Denn eine Schrift kann und wird nicht der Punkt für Gottes Nachfragen sein, sondern mein Tun und Handeln, meine Herzenseinstellung und mein Seelenzustand und all das findet seine Reife oder Unreife in der Nachfrage zu Gott und vor allem in der persönlichen Hinwendung zu Gott. Ein Buch kann da durchaus hilfreich sein und Wegbereitung, aber es darf kein Ersatz sein und schon gar nicht ein stupides Buchstabennachäffen.
Absalom
Hallo Zeuge, in der Zeit 800 – 200 vor Chr. wurde das sog. A.T. = Tanach im Wesentlichen zusammengestellt und in dieser Zeit mehrfach redaktionell überarbeitet.
Wir sprechen nicht von der Zusammenstellung der Tanach, sondern von der Entstehung ihrer einzelnen Bücher.
Ende 1. Jh. bestimmen jüdische Rabbinen nach eingängiger Quellscheidung und letzter Textüberarbeitung den genauen Umfang des hebräischen Tanach.
Aber im zweiten Jahrhundert vor Christus übersetzen jüdische Gelehrten die Bücher der Tanach ins griechische.
In dem doch langen Zeitraum von ca. 600 Jahren haben sich die sog. biblischen Schriften des heutigen Tanach mehrfach inhaltlich verändert und sind vor allem angewachsen, was die moderne Textforschung ziemlich klar belegen kann. (Ich empfehle hier einmal eingehende Fachliteratur.)
Die Juden selbst haben ihre Heiligen Bücher über alle Unbilden der Geschichte bis in unsere Zeit herüber getragen. Es ist erstaunlich mit welcher Präzision die Schriften an die nachfolgenden Generationen weiter gereicht wurden. Ihr Gott hat ihnen angetragen am Text nicht einen Buchstaben auszulassen, zu verändern oder hinzuzufügen. Sie haben diese Weisung befolgt. Im babylonischen Talmud kann man lesen, daß wenn man einen Buchstaben im Text verändert, man die Gesetze des gesamten Weltalls verändert. Dieser Meinung waren sie, und so sind die religiösen Juden noch Heute. Jetzt wissen wir vom Bibelcode und lesen diese Aussage mit anderen Augen. Die Erhaltung des Textes in seiner exakten Form bis Heute ist das Ergebnis.
http://www.heinz-schumann.de/Code/code1/code1.html#cod1a5
Das N.T. hat einen doch ziemlich langen Entstehungsprozess hinter sich und du irrst dich einfach in der Behauptung, dass es über das 4. Jahrhundert hinaus keine Textredaktionen gab. Die letzte große Textredaktion mit erheblichen Texteingriffen geschah nachweislich unter Papst Damasus.
Wie sollte ein Mensch - egal wie mächtig - ein Buch, welches sich überall im Umlauf befindet, überall gleichlautend verfälschen?
Leider überlegen sich diejenigen, die leichthin behaupten, die Bibel sei im Lauf der Zeit verändert worden, in aller Regel nicht, wie das denn praktisch ablaufen soll. Würden sie dies tun, wäre klar, daß die Behauptung nicht stimmen kann: Denn man kann ein Buch, welches sich überall im Umlauf befindet, gar nicht wirksam verfälschen.
Die Schriften des Neuen Testaments waren schon früh sehr weit verbreitet. So zitieren zum Beispiel mehrere Kirchenväter schon um das Jahr 100 herum viele Schriften des NT als Heilige Schrift, setzen es also als bekannt voraus. Man hat Fragmente des Johannes-Evangeliums in den Grabbeigaben eines Fellachen-Friedhofs in Oberägypten gefunden, die ungefähr auf das Jahr 120 datiert werden (Egerton-Papyrus Nr.2 und der “Papyrus 52”). Das Johannes-Evangelium ist jedoch erst um 90 n.Chr. entstanden. Innerhalb von wenigen Jahrzehnten war es also bereits so weit verbreitet, daß es schon einfache Bauern auf dem Land leisten konnten, eine Schriftrolle als Grabbeigabe in ein Grab zu legen. Das tut aber nur jemand, der weitere Exemplare des Textes hat.
Selbst wenn es jemand darauf angelegt hätte, den Text der Bibel bewußt zu verfälschen, hätte derjenige sozusagen von Spanien bis nach Indien von einer christlichen Gemeinde zur anderen reisen müssen, überall Einsicht in deren Schriften verlangen müssen und dann die alte Schriftrolle durch eine neue, verfälschte ersetzen müssen. Denn es ist natürlich nicht möglich, einen handschriftlichen Text wirksam zu verändern, ohne diesen neu abzuschreiben. Andernfalls wäre eine Einfügung oder Streichung durch die Störung des Textflusses ohne weiteres optisch zu erkennen.
http://www.evangelikal.de/istderwortlaut.html
Um einmal Wind aus den Segeln zu nehmen. Es steht in der gesamten Tanach nichts davon an ein Buch zu glauben, sondern etwas davon Gott zu glauben. Es steht übrigens auch nichts davon an Gott zu glauben, sondern - man achte auf den Unterschied - Gott zu glauben. Wer nun glaubt, Gott wäre es wichtig das des Menschen Seelenheil an den Buchstaben eines Buches hängt, der sollte dies dann eventuell auch bei passender und ganz sicher kommender Gelegenheit Gott erklären. Es dürfte eventuell der Mensch dann erstaunt sein, dass Gott erklären könnte, dass Gott nicht an ein Buch gebunden ist und schon gar nicht zu erfassen ist und ebenso, dass Gott sich durch Menschenworte und deren Interpretationen gebunden fühlt.
In diesem Sinne ist es mir letztlich ziemlich egal und einerlei, wer wann was und warum aufgeschrieben oder abgeschrieben hat. Es wird mich letztlich nicht weiter bringen. Denn eine Schrift kann und wird nicht der Punkt für Gottes Nachfragen sein, sondern mein Tun und Handeln, meine Herzenseinstellung und mein Seelenzustand und all das findet seine Reife oder Unreife in der Nachfrage zu Gott und vor allem in der persönlichen Hinwendung zu Gott. Ein Buch kann da durchaus hilfreich sein und Wegbereitung, aber es darf kein Ersatz sein und schon gar nicht ein stupides Buchstabennachäffen.
Absalom
Da fällt mir nur eins ein: Amen!
poe
Um einmal Wind aus den Segeln zu nehmen. Es steht in der gesamten Tanach nichts davon an ein Buch zu glauben, sondern etwas davon Gott zu glauben. Es steht übrigens auch nichts davon an Gott zu glauben, sondern - man achte auf den Unterschied - Gott zu glauben. Wer nun glaubt, Gott wäre es wichtig das des Menschen Seelenheil an den Buchstaben eines Buches hängt, der sollte dies dann eventuell auch bei passender und ganz sicher kommender Gelegenheit Gott erklären. Es dürfte eventuell der Mensch dann erstaunt sein, dass Gott erklären könnte, dass Gott nicht an ein Buch gebunden ist und schon gar nicht zu erfassen ist und ebenso, dass Gott sich durch Menschenworte und deren Interpretationen gebunden fühlt.
In diesem Sinne ist es mir letztlich ziemlich egal und einerlei, wer wann was und warum aufgeschrieben oder abgeschrieben hat. Es wird mich letztlich nicht weiter bringen. Denn eine Schrift kann und wird nicht der Punkt für Gottes Nachfragen sein, sondern mein Tun und Handeln, meine Herzenseinstellung und mein Seelenzustand und all das findet seine Reife oder Unreife in der Nachfrage zu Gott und vor allem in der persönlichen Hinwendung zu Gott. Ein Buch kann da durchaus hilfreich sein und Wegbereitung, aber es darf kein Ersatz sein und schon gar nicht ein stupides Buchstabennachäffen.
"Dieses Buch des Gesetzes soll nicht von deinem Munde weichen, und du sollst Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, nach allem zu handeln, was darin geschrieben steht; denn dann wirst du auf deinen Wegen zum Ziel gelangen, und dann wist du Erfolg haben." (Jos. 1:8.)
"Und sie verschmähten das köstliche Land und glaubten nicht seinem Wort." (Ps. 106:24.)
"Dieses Buch des Gesetzes soll nicht von deinem Munde weichen, und du sollst Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, nach allem zu handeln, was darin geschrieben steht; denn dann wirst du auf deinen Wegen zum Ziel gelangen, und dann wist du Erfolg haben." (Jos. 1:8.)
"Und sie verschmähten das köstliche Land und glaubten nicht seinem Wort." (Ps. 106:24.)
Sehr schön, daß Du den Punkt nochmals aufgreifst, Zeuge!
In beiden Zitaten ist von Schriften die Rede, die später in den Tenach eingingen (was anderes gabe es schließlich noch nicht).
Deshalb nochmals an Dich die Frage:
Wie hälst Du persönlich es damit?
Wie hälst Du es persönlich mit den Wasserkrügen im Himmel (Hiob 38,37)?
Oder mißt Du die Schrift mit zweierlei Maß?
Gruß
LD
Hallo Zeuge, allein dieses Zitat zeigt schon die Missverständlichkeit deines Verstehens =
Dieses Buch des Gesetzes soll nicht von deinem Munde weichen, und du sollst Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, nach allem zu handeln, was darin geschrieben steht; denn dann wirst du auf deinen Wegen zum Ziel gelangen, und dann wist du Erfolg haben.
Es geht hier nicht um ein Buch in unserem Verständnis, Bücher gab es damals noch nicht, sondern um die verschiedenen Bundessatzungen, welche übrigens uns ganz verschieden und eben nicht einheitlich überliefert sind. Eventuell ist es dir bei dieser Lektüre schon einmal selbst aufgefallen, dass es da ganz unterschiedliche Traditionen gibt. Eine Tatsache, über die nun schon die Weisen des Bundes seit tausenden Jahren nachsinnen.
Aber noch ein Fakt ist deutlich, der Begriff Gesetz, der so nur von christlicher Seite aus verstanden wird. Denn eins sollte auch dir klar sein, Liebe und Hingabe, Glaube und Überzeugung kann man nicht per Gesetz verordnen, sondern sind Herzensangelegenheiten und genau darum ging es immer wieder Gott, dass man ihm aus dem Herzen heraus folgt, liebt, glaubt, annimmt, hingibt, hofft, etc. Kein Gesetz der Welt kann so etwas verordnen. Und was ebenso deutlich ist, kein Gesetz beinhaltet den Begriff du solltest, sondern ein Gesetz ist immer verpflichtend – du musst. Gott sprach nie vom Müssen, sondern immer vom Sollen. Du solltest dir einmal klar darüber werden, was der Begriff Mitzwoth und Halacha bedeutet und die eklatanten Unterschiede erfassen. Wenn du das getan hast, dann schau einmal nach wo Gott Gesetzgeber ist und wo es Menschen waren. Du wirst erstaunt sein! Irgendwann wirst du eventuell erkennen, dass Liebe und Freiheit zusammen gehören aber niemals Liebe und Erzwingung.
(Ich kann nur sagen, dass kommt davon, wenn man eine Schrift aus seinem kulturellen und religiösen Umfeld entfremdet und fälschlich sinnübersetzt.)
Die Bibel kann uns dazu animieren auf der Suche nach diesem unbeschreiblichen Gott, sie kann uns davon aber nicht befreien und noch weniger kann sie uns unseren Weg zu Gott ersparen – d.h. die direkte Konfrontation mit Gott abnehmen. Spätestens wenn wir den letzten Atemzug ausgehaucht haben, werden nicht Fragen zu oder nach der Bibel im „Nichtraum“ stehen, sondern die Antwort nach der lebendigen Beziehung zu Gott. Und dann wird sich zeigen, ob man seinen Glauben aus einer lebendigen Gottesbeziehung definieren und leben konnte oder nur von gelesenen oder anerzogenen Geschichten aus längst vergangen Zeiten. Es wird sich zeigen ob man einen papierenen Gott huldigte oder einen lebendigen.
Absalom
Ob Jesaja das mit seiner Prophezeiung meinte, sei mal angezweifelt. Ist dann doch alles ein bißchen zu wage, nicht wahr?
Aber mal grundsätzlich, Artmann:
Nur weil eventuell eine (oder von mir aus auch mehrere) Prophezeiungen der Bibel zutrifft / zutreffen, heißt es nicht das alles in der Bibel stimmt.
WennDu nun aber an die Verläßlichkeit der Bibel glaubst, glaubst Du dann auch, daß Wasserkrüge /-schläuche im Himmel hängen?
Du kannst es bei Hiob nachlesen. Gott selbst sagt es dort.
Gruß
LD
Verschiedene poetische und bildliche Ausdrücke
Da der materielle Himmel eine wesentliche Rolle dabei spielt, daß das Leben auf der Erde erhalten bleibt und gedeiht--man denke an Sonnenschen,Regen,Tau und andere nützliche Naturerscheinungen innerhalb der Atmosphäre--, wird in poetischer Sprache der Himmel als (Schatzkammer/Vorratshaus) bezeichnet ( 5 Mose 28:12).
Die Wolken sind wie "Wasserkrüge" in den Obergemächern des Vorratshauses,der Regen strömt wie durch " Schleusen" herab, und bestimmte Faktoren--dabei kann es sich um Berge oder sogar um ein übernatürliches Eingreifen Gottes handeln-- bewirkt, daß in ganz bestimmten Gebieten Wasserdampf kondensiert und anschließend Regen fällt( Hi 38:37; Jer 10:12,13; 1 Kö 18:41-45).
Wenn Gott andererseits seinen Segen entzog, führte das manchmal dazu, daß der Himmel über dem Land Kanaan " verschlossen" war und so hart aussah wie Eisen und auch genauso undurchlässig war sowie einen kupferfarbebnen metallischen Glanz annahm, wobei sich die Atmosphäre mit Staub füllte uns es nicht regnete ( 3 Mo 26:19; 5 Mo11:16,17; 28:23,24; 1 Kö 8:35,36).
&knuddelhase
Jesaja machte noch eine weitere verblüffende Aussage über die Stadt Babylon:" Sie wird niemals bewohnt werden" (Jesaja 13:19,20). Einer so gewaltigen und so günstig gelegenen Stadt die endgültige Zerstörung zu prophezeien war wirklich mutig. Normalerweise wäre zu erwarten, dass sie nach der Zerstörung wieder aufgebaut wird. Wenn auch Babylon nach seiner Eroberung noch eine Zeit lang weiter bestand. gingen Jesajas Worte schließlich in erfüllung. Der Ort, wo Babylon einst lag, ist heute Wüste.
Die Wolken sind wie "Wasserkrüge"
Stimmt, Artmann, es gibt keine Wasserkrüge im Himmel. Sondern Wolken sind wie Wasserkrüge,die ausgeschüttet werden können.
Wenn wir diese Bibelstelle aber nicht wortwörtlich nehmen. Warum sollten wir alle anderen wortwörtlich nehmen? Wenn wir uns erlauben das Buch Hiob als Bild zu sehen ("wie Wolken"). Warum dann nicht auch die Genesis? DieOffenbarung?
Gruß
LD
&knuddelhase
Es geht hier nicht um ein Buch in unserem Verständnis,
Ich weis nicht welches Verständnis von Büchern du hast, aber für mich, ob es auf Steintafeln gemeiselt, auf Papirusrollen oder Leder geschrieben, oder auf Papir gedrückt und gebunden ist, es ist ein Buch. Denn es kommt nur auf den Inhalt an.
Im hebräischen steht übrigens auch das hebräische Wort für Buch (seper).
Bücher gab es damals noch nicht,
Mehr als genug.
sondern um die verschiedenen Bundessatzungen,
Die in ein Buch niedergeschrieben waren.
Aber noch ein Fakt ist deutlich, der Begriff Gesetz, der so nur von christlicher Seite aus verstanden wird.
Ob man es Gesetz nennt oder Weisung ist irrelewant, wichtig ist, man sollte sich an das Geschriebene halten!
Und was ebenso deutlich ist, kein Gesetz beinhaltet den Begriff du solltest, sondern ein Gesetz ist immer verpflichtend – du musst. Gott sprach nie vom Müssen, sondern immer vom Sollen.
sollen und müssen
In der Bedeutung "Auftrag" ist sollen eng verwandt mit dem müssen, das "Notwendigkeit" ausdrückt. Da ein Auftrag eine Notwendigkeit im weiteren Sinne ist, kann sollen hier durch müssen ersetzt werden:
Ich soll den Müll noch rausbringen. = Ich muss den Müll noch rausbringen.
Die Kinder sollen im Haus bleiben. = Die Kinder müssen im Haus bleiben.
Der Mensch soll seinen Nächsten lieben wie sich selbst. = Der Mensch muss seinen Nächsten lieben wie sich selbst.
Wenn müssen gewählt wird, ist aber nicht deutlich, dass es sich um einen Auftrag handelt, denn müssen drückt diesen Aspekt nicht aus. Wenn der Aspekt "Auftrag" für die Aussage wichtig ist, muss er durch den Kontext ausgedrückt werden:
Die Kinder müssen im Haus bleiben, weil die Eltern es ihnen befohlen haben.
Umgekehrt kann sollen nur dann müssen ersetzen, wenn es sich um einen Auftrag handelt:
Die Kinder müssen im Haus bleiben,
a) weil es draußen keinen Platz zum Spielen gibt.
b) weil die Eltern es ihnen befohlen haben.
Nur wenn müssen b) ausdrückt, kann es durch sollen ersetzt werden.http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Verb/VollHilfModal/sollen.html
Und da das Volk Israel sich selbst verpflichtet hat, alles, was Gott gesagt hat, zu erfüllen, ist es für jeden aus dem Volke ein Muß.
Die Bibel kann uns dazu animieren auf der Suche nach diesem unbeschreiblichen Gott, sie kann uns davon aber nicht befreien und noch weniger kann sie uns unseren Weg zu Gott ersparen
Die Bibel zeigt uns diesen Weg.
Es wird sich zeigen ob man einen papierenen Gott huldigte oder einen lebendigen.
Es gab schon zu allen Zeiten nur wenige, die darauf achteten, genau so zu handeln, "wie es im Buch des Mose geschrieben steht." (2Chr. 35:12.)
"Vor Josia gab es keinen König wie ihn, der zu dem HERRN umgekehrt wäre mit seinem ganzen Herzen und mit seiner ganzen Seele und mit seiner ganzen Kraft nach dem ganzen Gesetz des Mose. Und auch nach ihm ist seinesgleichen nicht aufgestanden." (2Kön. 23:25.)
Wenn wir uns erlauben das Buch Hiob als Bild zu sehen ("wie Wolken"). Warum dann nicht auch die Genesis? DieOffenbarung?
Man muß doch nicht die bildliche Interpretation der Bibel mit ihrer Ablehnung verwechseln!
Darum ging es doch gar nicht, Zeuge. Meine Frage war eine andere.
Darum ging es doch gar nicht, Zeuge. Meine Frage war eine andere.
Die Anfangsfrage lautet: "Kann man der Bibel vertrauen?"
Es steht ausser Frage, daß die Bibel teilweise buchstäblich und bildlich und teilweise nur bildlich zu verstehen ist. Darum muß ja der Mensch über das, in ihr Geschriebene, Tag und Nacht nachsinnen, um es richtig zu verstehen. Wäre alles nur buchstäblich zu verstehen, müsste man daüber nicht nachsinnen.
Kann man der Bibel vertrauen? Ein deutsches Sprichwort heisst: "Papier ist geduldig". Eigenartigerweise macht die Bibel hier aber eine Ausnahme.
Ich stelle einmal eine Frage: Von welcher Kirche hat Luther die Bibel übersetzt? Nun, es war natürlich die Bibel der katholischen Kirche, denn eine andere gab es nicht in Deutschland. Und noch eine Frage: Wird die Bibel biblischer, wenn sie von einem katholischen Theologen auf "evangelisch" übersetzt wird? Wohl kaum! Wenn ich nun einer katholischen Bibel vertrauen will, so muss ich eigentlich allem vertrauen, was aus dieser Quelle kommt, auf den heiligen Vater, den heiligen Stuhl, die heilige Gottesmutter und die heilige Inquisition. In derselben Bibel steht nämlich geschrieben, dass aus derselben Quelle nicht salziges und süsses Wasser fliesst. Man kann doch unmöglich behaupten: "Der Bibel kann man vertrauen, dem Vatikan, der sie uns gab, jedoch nicht".
Folglich kann nicht die Bibel derselben Kirche vertrauenswürdig sein, die selbst diese Bibel ihren Dogmen angepasst hat. Wer der katholischen Bibel vertraut, der müsste - logisch gefolgert - auch katholisch werden. Und noch etwas müsste er: Er müsste all das glauben, was ihm von der Kirche an Dogmen zu glauben auferlegt wird, ohne dass sie je in der Bibel standen und er dürfte Lehren nicht glauben, die in der Bibel stehen.
Letzteres wurde einem Freund von uns zum Verhängnis, der einmal katholischer Priester war. Er glaubte, lehrte und tat plötzlich Dinge, die geschrieben standen und vertraute so der Bibel, was seine fristlose Exkommunikation durch den Bischof zur Folge hatte. Offenbar haben heute die Dogmen der Kirche die Aussagen in der Bibel überholt.
Kann man der Bibel vertrauen? Dabei kommt es ganz darauf an, was einem in der Bibel gefällt und was nicht. Das, was gefällt, kann man natürlich immer glauben, das andere wird geflissentlich ignoriert. Und damit gewisse Aussagen gefallen, wird man dementsprechend von einer beliebigen christlichen Kanzel "eingeseift". Wer einmal versucht hat, einem christlichen Theologen zu zeigen, was sonst noch in der Bibel steht, was der nicht lehren darf, der wird "auf Granit beissen". Dies ging nicht nur unserem Freund in der katholischen Kirche so, sondern auch mir in einer evangelischen Freikirche, die sich selbst als "bibeltreu" bezeichnete.
Shomer
Ich stelle einmal eine Frage: Von welcher Kirche hat Luther die Bibel übersetzt? Nun, es war natürlich die Bibel der katholischen Kirche, denn eine andere gab es nicht in Deutschland.
Die Bibel ist vor der katholischen Kirche entstanden.
Das NT entstand zwischen 50 und ca. 130 n. Chr. im jüdisch-christlichen Umfeld des östlichen Mittelmeerraums. Es ist fast durchgängig in einer damals weit verbreiteten umgangssprachlichen Form des Griechischen, der so genannten Koiné, verfasst. Zudem enthält es einige aramäische Begriffe und Zitate. Aramäisch war die damalige Umgangssprache im Land Israel und zeitweise lingua franca des antiken Nahen Ostens.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel#Neues_Testament_.28NT.29
Und Luther übersetzte nich die Bibel von der katholischen Kirche, denn in diesem Sinne gibts es keine spezifisch "katholische" Bibel. Die orthodoxe wie auch die armenische oder koptische Kirchen haben die gleiche Bibel.
Auf der Wartburg blieb Luther bis zum 1. März 1522 inkognito als „Junker Jörg“. Auf Anraten Melanchthons übersetzte er im Herbst 1521 das Neue Testament in nur elf Wochen ins Deutsche. Als Vorlage diente ihm ein Exemplar der griechischen Bibel des Erasmus von Rotterdam, zusammen mit dessen eigener lateinischen Übersetzung sowie der Vulgata. Luthers Bibelübersetzung erschien ab September 1522. 1523 erschien auch Luthers erste Teilübersetzung des Alten Testaments; beide zusammen erlebten bis 1525 bereits 22 autorisierte Auflagen und 110 Nachdrucke, so dass bis zu einem Drittel aller lesekundigen Deutschen dieses Buch besaßen.[11] 1534 übersetzte Luther auch das übrige Alte Testament aus damals wiederentdeckten Handschriften der Masoreten; beide Testamente zusammen bilden die berühmte Lutherbibel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther#Bibel.C3.BCbersetzung
Wenn ich nun einer katholischen Bibel vertrauen will, so muss ich eigentlich allem vertrauen, was aus dieser Quelle kommt, auf den heiligen Vater, den heiligen Stuhl, die heilige Gottesmutter und die heilige Inquisition. In derselben Bibel steht nämlich geschrieben, dass aus derselben Quelle nicht salziges und süsses Wasser fliesst. Man kann doch unmöglich behaupten: "Der Bibel kann man vertrauen, dem Vatikan, der sie uns gab, jedoch nicht".
Nicht der Vatikan ist die Quelle der Bibel, denn kein einziges Buch der Bibel wurde in Vatikan geschrieben.
Folglich kann nicht die Bibel derselben Kirche vertrauenswürdig sein, die selbst diese Bibel ihren Dogmen angepasst hat. ...
...
Letzteres wurde einem Freund von uns zum Verhängnis, der einmal katholischer Priester war. Er glaubte, lehrte und tat plötzlich Dinge, die geschrieben standen und vertraute so der Bibel, was seine fristlose Exkommunikation durch den Bischof zur Folge hatte. Offenbar haben heute die Dogmen der Kirche die Aussagen in der Bibel überholt.
Merkst du nicht den Wiederspruch? Wenn die Kirche die Bibel ihren Dogmen angepasst hat, wie kommt es dann, daß in ihr Dinge geschrieben stehen, die den Dogmen der Kirche wiedersprechen?
Wer der katholischen Bibel vertraut, der müsste - logisch gefolgert - auch katholisch werden. Und noch etwas müsste er: Er müsste all das glauben, was ihm von der Kirche an Dogmen zu glauben auferlegt wird, ohne dass sie je in der Bibel standen und er dürfte Lehren nicht glauben, die in der Bibel stehen.
Das verstehe ich nicht: "Wer der katholischen Bibel vertraut, ... dürfte Lehren nicht glauben, die in der Bibel stehen." he? Wie durcheinander bist du denn?
Wer einmal versucht hat, einem christlichen Theologen zu zeigen, was sonst noch in der Bibel steht, was der nicht lehren darf, der wird "auf Granit beissen".
Woher kommt denn in der Bibel das, was man in der Kirche nicht lehren darf?
Wenn sie nämlich von der Kirche geschrieben, oder ihren Dogmen, durch bewußt verfälschte Übersetzungen, angepasst wurde?
Schon allein dein Beispiel mit dem Freund beweist, daß die Bibel nicht verfälscht worden ist.
Es steht ausser Frage, daß die Bibel teilweise buchstäblich und bildlich und teilweise nur bildlich zu verstehen ist.
Aber woran machst zum Beispiel Du es fest, was Du wortlich nimmst, und was als Bild? Wonach richtest Du Dich dabei?
Gruß
LD
Hallo Zeuge, dein Glaube sei dir gegönnt. Ich denke, ich habe nichts wesentliches mehr dazu anzuführen.
Absalom
Aber woran machst zum Beispiel Du es fest, was Du wortlich nimmst, und was als Bild? Wonach richtest Du Dich dabei?
Widerum nach der Bibel:
"Das aber geschah an ihnen, damit es uns als Beispiel dient; uns zur Warnung wurde es aufgeschrieben, ..." (1Kor. 10:11.)
Alles, was über die Patriarchen und Israel geschrieben steht, ist zunächst buchstäblich zu nehmen, denn es ist mit ihnen tatsächlich geschehen.
Dann aber ist dasselbe auch noch bildlich zu nehmen.
"Denn das Gesetz enthält nur einen Schatten der künftigen Güter, nicht die Gestalt der Dinge selbst; ..." (Hebr. 10:1.)
"Das alles ist nur ein Schatten von dem, was kommen wird, die Wirklichkeit aber ist (in) Christus." (Kol. 2:17.)
Viele Visionen der Propheten aber, wie auch Offenbarung des Johannes, sind nur bildlich zu nehmen:
"Wenn es bei euch einen Propheten gibt, so gebe ich mich ihm in Visionen zu erkennen und rede mit ihm im Traum.
... in Rätzeln. ..." (Num. 12:6-8.)
Wir vertrauen nicht der Bibel, sondern Klosterfrau Melissengeist und Franzbranntwein. Heiliges Gesöff, ein Geschenk Gottes. Und Weihwasser wird ab sofort damit ersetzt. Trinkt Brüder bis zum abwinken.
diedrei
Nehmen wir ein anderes Beispiel. In 2.*Timotheus 3:1-5 heißt es, dass „in den letzten Tagen kritische Zeiten da sein werden, mit denen man schwer fertig wird. Denn die Menschen werden eigenliebig sein, geldliebend, anmaßend, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, nicht loyal, ohne natürliche Zuneigung, für keine Übereinkunft zugänglich, Verleumder, ohne Selbstbeherrschung, brutal, ohne Liebe zum Guten, Verräter, unbesonnen, aufgeblasen vor Stolz, die Vergnügungen mehr lieben als Gott, die eine Form der Gottergebenheit haben, sich aber hinsichtlich deren Kraft als falsch erweisen.“ Ist das nicht eine genaue Beschreibung der heutigen allgemeinen Einstellung? Diese Worte wurden 65*u.*Z. geschrieben*— vor über 1*900 Jahren!
@ Artmann
Meinst Du denn, daß die Menschen jemals anders waren? Geschweige denn anders sein werden?
Gruß
LD
@ Artmann
Meinst Du denn, daß die Menschen jemals anders waren? Geschweige denn anders sein werden?
Gruß
LD
Bosheit, Gewalt und Krieg werden der Vergangenheit angehören. Die Bibel verheißt: „Nur noch eine kleine Weile, und der Böse wird nicht mehr sein; und du wirst dich sicherlich umsehen nach seiner Stätte, und er wird nicht da sein. Die Sanftmütigen aber werden die Erde besitzen, und sie werden wirklich ihre Wonne haben an der Fülle des Friedens. Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, und sie werden immerdar darauf wohnen“ (Psalm 37:10, 11, 29).
Bosheit, Gewalt und Krieg werden der Vergangenheit angehören. Die Bibel verheißt: „Nur noch eine kleine Weile, und der Böse wird nicht mehr sein; und du wirst dich sicherlich umsehen nach seiner Stätte, und er wird nicht da sein. Die Sanftmütigen aber werden die Erde besitzen, und sie werden wirklich ihre Wonne haben an der Fülle des Friedens. Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, und sie werden immerdar darauf wohnen“ (Psalm 37:10, 11, 29).
hahaha, wie geil - da schafft Gott den menschen mit all seinen faehigkeiten, also auch der boshaftigkeit, und dann steht da so ein Duennschiss.
KindGottes
03.11.2009, 07:10
hahaha, wie geil - da schafft Gott den menschen mit all seinen faehigkeiten, also auch der boshaftigkeit, und dann steht da so ein Duennschiss.
Wieder einmal muss ich Dir in der Sache recht geben, halte nur nicht so viel von Deiner Fäkalsprache.
Mal abgesehen davon, dass Gut und Böse reine Auslegungssache ist...
Es könnte keine Welt geben, in der die Menschen immer nur nett zueinander sind, denn das liegt einfach nicht in der Natur des Menschen.
Und einen Menschen so umzumodeln, das würde allerhöchste hirnchirurgische Fähigkeiten erfordern.
Nur wäre der Mensch dann nicht mehr so anpassungsfähig, erfindungsreich und erfolgreich.
Vergessen wir mal nicht, dass unsere frühen Vorfahren gerade an der physischen und psychischen Aggression evolutionär gereift sind.
Männer reiften vor allem an erfolgreichen Kampftechniken gegen andere Stämme zu einer Zeit, in der die Nahrung knapp war und die Stämme darum konkurrierten.
Frauen hingegen reiften vor allem durch Intrigen, mit denen sie auch Stämme gegeneinander ausspielten.
So hat der Mann heute die größere Kraft.
Und die Frau hat heute die bessere emotionale Intelligenz.
Mag sehr nüchtern klingen, aber mal darüber nachdenken.
Es gibt noch weitere Beweise für die göttliche Inspiration der Bibel. Dabei handelt es sich um erfüllte Prophezeiungen*— im Voraus geschriebene Geschichte. Einige dieser Prophezeiungen haben mit Jesus Christus zu tun. Beispielsweise wurde über 700*Jahre vor Jesu Geburt in den Hebräischen Schriften genau vorhergesagt, dass er, der verheißene Messias, „in Bethlehem in Judäa“ geboren werden würde (Matthäus 2:1-6; Micha 5:2).Nehmen wir einen weiteren Grund, warum man der Bibel vertrauen kann: Dieses alte Buch ist auch dann genau, wenn es wissenschaftliche Themen berührt. Beispielsweise sprach die Bibel bereits zu einer Zeit, als man gemeinhin glaubte, die Erde sei flach, vom „Kreis [oder: Kugel] der Erde“ (Jesaja 40:22). Und über 3*000 Jahre bevor der berühmte Wissenschaftler Sir Isaac Newton erklärte, dass die Planeten durch Gravitationskräfte im leeren Raum gehalten werden, hieß es in der Bibel in poetischen Worten, dass ‘die Erde an nichts hängt’ (Hiob 26:7). Beachten wir auch die 3*000 Jahre alte poetische Beschreibung des Wasserkreislaufs: „Alle Flüsse fließen ins Meer, das Meer wird nicht voll. Zu dem Ort, wo die Flüsse entspringen, kehren sie zurück“ (Kohelet [Prediger] 1:7, Einheitsübersetzung). Der Schöpfer des Universums ist tatsächlich auch der Autor der Bibel.
KindGottes
04.11.2009, 07:32
Es gibt noch weitere Beweise für die göttliche Inspiration der Bibel. Dabei handelt es sich um erfüllte Prophezeiungen*— im Voraus geschriebene Geschichte. Einige dieser Prophezeiungen haben mit Jesus Christus zu tun. Beispielsweise wurde über 700*Jahre vor Jesu Geburt in den Hebräischen Schriften genau vorhergesagt, dass er, der verheißene Messias, „in Bethlehem in Judäa“ geboren werden würde (Matthäus 2:1-6; Micha 5:2).
Ja und deswegen wurde dann der Geburtsort Jesus, der eigentlich in Nazareth war, in Bethlehem abgeändert.
Nehmen wir einen weiteren Grund, warum man der Bibel vertrauen kann: Dieses alte Buch ist auch dann genau, wenn es wissenschaftliche Themen berührt. Beispielsweise sprach die Bibel bereits zu einer Zeit, als man gemeinhin glaubte, die Erde sei flach, vom „Kreis [oder: Kugel] der Erde“ (Jesaja 40:22). Und über 3*000 Jahre bevor der berühmte Wissenschaftler Sir Isaac Newton erklärte, dass die Planeten durch Gravitationskräfte im leeren Raum gehalten werden, hieß es in der Bibel in poetischen Worten, dass ‘die Erde an nichts hängt’ (Hiob 26:7).
Gavitativ gesehen hängt die Erde aber an der Sonne.
Die Gravitation der Sonne zieht an der Erde von der einen Seite und die Zentripedalkraft bildet die Gegenkraft.
Beachten wir auch die 3*000 Jahre alte poetische Beschreibung des Wasserkreislaufs: „Alle Flüsse fließen ins Meer, das Meer wird nicht voll. Zu dem Ort, wo die Flüsse entspringen, kehren sie zurück“ (Kohelet [Prediger] 1:7, Einheitsübersetzung). Der Schöpfer des Universums ist tatsächlich auch der Autor der Bibel.
So dumm werden die Menschen damals aber auch nicht gewesen sein, dass sie nicht die Wolkenbildung aus den Meeren und den Regen verstehen konnten. Zumal es doch ein Land war, das am Mittelmeer und am Toten Meer lag. Am Toten Meer sieht man doch am eindrücklichsten, wie der Wasserkreislauf funktioniert.
WIE konnte Jesus, der in Nazareth aufwuchs und allgemein als der Nazarener bekannt war, in Bethlehem geboren worden sein, das zirka 150 Kilometer entfernt lag? Lukas erklärt: „In jenen Tagen nun [vor Jesu Geburt] ging eine Verordnung von Cäsar Augustus aus, daß die ganze bewohnte Erde eingeschrieben werde (diese erste Einschreibung fand statt, als Quirinius Statthalter von Syrien war); und alle Leute zogen hin, um sich einschreiben zu lassen, jeder in seine eigene Stadt“ (Lukas 1:1; 2:1-3).
Kritiker greifen diese Passage oft an und bezeichnen sie als fehlerhaft oder, schlimmer noch, als erfunden. Sie beharren darauf, daß die Zählung und die Statthalterschaft des Quirinius in das Jahr 6 oder 7*u.*Z. fallen. Hätten sie recht, dann wäre der Bericht des Lukas ernsthaft anzuzweifeln, weil alles darauf hindeutet, daß Jesus im Jahr 2*v.*u.*Z. geboren wurde. Allerdings übersehen die Kritiker zwei Schlüsselfaktoren. Erstens räumt Lukas ein, daß es mehr als eine Zählung gegeben hat, denn er erwähnt „diese erste Einschreibung“. Er wußte sehr wohl von einer anderen, späteren Einschreibung (Apostelgeschichte 5:37). Die spätere Zählung ist dieselbe, die der Historiker Josephus beschrieb und die im Jahr 6*u.*Z. vonstatten ging. Zweitens zwingt die Statthalterschaft des Quirinius nicht dazu, Jesu Geburt auf einen späteren Zeitpunkt zu verlegen. Weshalb nicht? Weil Quirinius diese Stellung offenbar zweimal innehatte. Viele Gelehrte erkennen an, daß seine erste Amtsperiode etwa in das Jahr 2*v.*u.*Z. fällt.
Einigen Kritikern zufolge erfand Lukas die Zählung, um einen Grund dafür zu schaffen, daß Jesus in Bethlehem zur Welt kommen konnte, wodurch sich die Prophezeiung in Micha 5:2 erfüllen sollte. Diese Theorie stempelt Lukas zum willentlichen Lügner, und kein Kritiker kann eine derartige Behauptung mit dem gewissenhaften Historiker in Einklang bringen, der das Evangelium und die Apostelgeschichte schrieb.
Und noch etwas kann kein Kritiker erklären: Durch die Zählung an sich erfüllte sich eine Prophezeiung. Im 6.*Jahrhundert*v.*u.*Z. sagte Daniel einen Herrscher voraus, der „einen Eintreiber durch das prächtige Königreich ziehen läßt“. Bezieht sich das auf Augustus und seinen Befehl, in Israel eine Zählung durchzuführen? Nun, in der Prophezeiung heißt es weiter, daß während der Regierung seines Nachfolgers der „Führer des Bundes“, das heißt der Messias, „zerbrochen“ wird. Tatsächlich wurde Jesus während der Herrschaft von Augustus’ Nachfolger Tiberius „zerbrochen“ oder hingerichtet (Daniel 11:20-22).
Bosheit, Gewalt und Krieg werden der Vergangenheit angehören. Die Bibel verheißt: „Nur noch eine kleine Weile, und der Böse wird nicht mehr sein; und du wirst dich sicherlich umsehen nach seiner Stätte, und er wird nicht da sein. Die Sanftmütigen aber werden die Erde besitzen, und sie werden wirklich ihre Wonne haben an der Fülle des Friedens. Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, und sie werden immerdar darauf wohnen“ (Psalm 37:10, 11, 29).
Sehen wir mal von diesem Idealzustand, den Du erwartest ab. Dann scheinst Du mit mir konform zu gehen, daß die im Timotheusbrief aufgezählten Eigenschaften durchaus typisch für Menschen sind.
Damit ist es aber kein besonderer Beleg für die Verläßlichkeit oder Vertrauenswürdigkeit der Bibel, sondern schlicht und ergreigfend ein Allgemeinplatz. So etwas finden wir in allen heiligen Schriften.
Insofern würde ich sagen, daß die Autoren der biblischen Bücher (und ggf. deren Korrektoren) eine gewisse Lebenserfahrung und Menschenkenntnis hatten. Das macht die Bibel nicht verläßlich, jedoch zu einem interessanten und lohnenswerten Buch.
Gruß
LD
Sehen wir mal von diesem Idealzustand, den Du erwartest ab. Dann scheinst Du mit mir konform zu gehen, daß die im Timotheusbrief aufgezählten Eigenschaften durchaus typisch für Menschen sind.
Damit ist es aber kein besonderer Beleg für die Verläßlichkeit oder Vertrauenswürdigkeit der Bibel, sondern schlicht und ergreigfend ein Allgemeinplatz. So etwas finden wir in allen heiligen Schriften.
Insofern würde ich sagen, daß die Autoren der biblischen Bücher (und ggf. deren Korrektoren) eine gewisse Lebenserfahrung und Menschenkenntnis hatten. Das macht die Bibel nicht verläßlich, jedoch zu einem interessanten und lohnenswerten Buch.
Gruß
LD
Warum weist der Mensch solche Fehler auf? Gehören sie zur menschlichen Natur? Nein. Aus der Bibel geht hervor, daß Gott den Menschen vollkommen erschaffen hat. Zum Beispiel heißt es in Prediger 7:29: „Siehe! Nur dies habe ich gefunden, daß der wahre Gott den Menschen rechtschaffen gemacht hat, sie selbst aber haben viele Pläne ausgesucht.“ Erst als der Mensch sich von Gott und von seiner Herrschaft unabhängig machen wollte und sündigte, kamen in seinem Sinn und in seinem Herzen selbstsüchtige Gedanken und Wünsche auf. Diese führten dann zu Zorn, Streit und Krieg (1.*Mo. 4:5).
Gruß
Art....
@ Artmann
Das ist dann aber ein anderes Thema. Oder?
Gruß
LD
Nach meiner bescheidenen Sachkenntnis kann man der Bibel nicht uneingeschränkt vertrauen und auch nicht Uneingeschränktes zutrauen. Es ist ein zusammengetragenes Buch (einzelner Schriften) aus verschiedenen Epochen und Kulturkreisen geschrieben von Menschen für Menschen.
Noch immer ist es eine Binsenwahrheit, dass das Senfkorn nicht das kleinste aller Samenkörner ist und auch keine Bäume daraus wachsen können. Und ebenso ist es eine Binsenwahrheit, dass man dieses Buch entweder ernst nehmen kann (z.B. Lebenserfahrungswerte) oder wortwörtlich nehmen kann. Beides schließt sich jedoch noch immer aus.
Die Frage ist letztlich, huldigt man einem papierenen Gott oder einem lebendigen?
ABS
Nach meiner bescheidenen Sachkenntnis kann man der Bibel nicht uneingeschränkt vertrauen und auch nicht Uneingeschränktes zutrauen. Es ist ein zusammengetragenes Buch (einzelner Schriften) aus verschiedenen Epochen und Kulturkreisen geschrieben von Menschen für Menschen.
Noch immer ist es eine Binsenwahrheit, dass das Senfkorn nicht das kleinste aller Samenkörner ist und auch keine Bäume daraus wachsen können. Und ebenso ist es eine Binsenwahrheit, dass man dieses Buch entweder ernst nehmen kann (z.B. Lebenserfahrungswerte) oder wortwörtlich nehmen kann. Beides schließt sich jedoch noch immer aus.
Die Frage ist letztlich, huldigt man einem papierenen Gott oder einem lebendigen?
ABS
Manche ziehen den falschen Schluß, die Bibel sei ungenau, weil Jesus Christus das „Senfkorn“ als „die winzigste aller Samenarten“ bezeichnete (Markus 4:30-32). Wahrscheinlich sprach Jesus von dem Samen des Schwarzen Senfs (Brassica nigra oder Sinapis nigra), dessen Körner einen Durchmesser von nur 1*bis 1,6*Millimeter haben. Zwar gibt es noch kleinere Samen, zum Beispiel die stäubchengroßen Samenkörnchen der Orchidee, doch Jesus hatte es hier nicht mit Orchideenzüchtern zu tun. Die galiläischen Juden, mit denen er sprach, wußten, daß das Senfkorn die winzigste der verschiedenen Samenarten war, die von den dortigen Landwirten gesät wurden. Jesus gab keinen Botanikunterricht ...
Genau Artmann, gut erklärt. Genau deshalb sollte man sehr vorsichtig sein mit dem Wortwörtlichnehmen und genauestens hinterfragen. Und genau deshalb darf man nicht unbedarft „alles“ gelesene glauben, sondern man muß sich den kulturellen und religiösen, linguistischen und vor allem den Gedankenverständnis der damaligen Zeit stellen. Das allerdings ist ein Fakt, der bis heute Herrschaaren von Religionswissenschaftlern, Theologen, Linguisten, Archäologen, etc nun schon viele Jahrhunderte beschäftigt. Und es ist schon erstaunlich, wenn man sich die Ansichten und Erkenntnisse von vor hundert Jahren und heute anschaut. Das sind wahrlich Welten an Unterschieden. Und noch unterschiedlicher sind die Interpretationen und Theologien, welche sich aus diesen sog. Erkenntnissen ergeben. Da liegen auch Welten an Unterschieden vor. Ein Blick auf das Christentum mit seinen unglaublich vielen theologischen Richtungen kann da Staunen lernen.
Nun, wie dem auch sei, die Bibel ist ein Buch von Menschen für Menschen geschrieben und wer Menschen unbedarft und blind vertraut ist selber schuld. Bezogen auf die Bibel kann man das ganz handfest nachfragen, sind Übersetzungsfehler und Fehldeutungen deshalb Heilig, weil sie in einem Buch Namens Bibel stehen? Ein Vergleich einer Bibel von 800 und heute kann da ebenso auch Staunen lernen, wobei man gar nicht soweit zurückschauen braucht.
Wie gesagt, ich nehmen die Bibel ernst und wenn ich etwas ernst nehme, dann stelle ich mich dieser Angelegenheit und das tue ich dann ganz sicher nicht unkritisch, sondern mit prüfenden und nachfragenden Blick. Und als Fazit muß ich mir dann die Frage nach Wertigkeit aller Aussagen in ihrer Gesamtheit stellen. Und hier gibt es nur ein Fazit, Gott bewahre uns davor dieses Schriftgut unkritisch, nicht nachfragend und vor allem wortwörtlich zu nehmen. Die Religionsgeschichte hat nun oft genug gezeigt, was das für schlimme Folgen hat, bis in unsere heutige Zeit übrigens.
ABS
@ABS
Angesichts des oben Erwähnten sollten wir die Aufforderung des Apostels Johannes beachten und unsere Glaubensansichten nicht auf die leichte Schulter nehmen. „Glaubt nicht jeder inspirierten Äußerung“, warnte er, „sondern prüft die inspirierten Äußerungen, um zu sehen, ob sie von Gott stammen, weil viele falsche Propheten in die Welt ausgegangen sind“ (1.*Johannes 4:1).
Sehen wir uns dazu das gute Beispiel gewisser ‘edel gesinnter’ Menschen an, die im ersten Jahrhundert in der Stadt Beröa lebten. Sie „nahmen das Wort mit der größten Bereitwilligkeit auf, indem sie täglich in den Schriften sorgfältig forschten, ob sich diese Dinge [von denen Paulus und Silas sprachen] so verhielten“ (Apostelgeschichte 17:10, 11). Ja, die Beröer wollten durchaus etwas lernen, und sie vergewisserten sich außerdem, ob das, was sie hörten, wirklich auf die Bibel gegründet war, ehe sie es annahmen.
Auch heute lassen sich echte Christen nicht vom Hin und Her der gerade populären Ansichten beeinflussen, sondern halten an der biblischen Wahrheit fest. Der Apostel Paulus schrieb: „Um das bete ich weiterhin, dass eure Liebe noch mehr und mehr überströme mit genauer Erkenntnis und allem Unterscheidungsvermögen“ (Philipper 1:9).
Gruss Art....
Shalom UVracha, lieber Artmann
Ja, die Beröer wollten durchaus etwas lernen, und sie vergewisserten sich außerdem, ob das, was sie hörten, wirklich auf die Bibel gegründet war, ehe sie es annahmen.Diese Aussage stimmt zwar grundsätzlich - aber: Das "NT" gab es damals noch gar nicht, als Rabbi Shaul denen in Beröa seine Auslegung zur Torah weiter gab. Daher prüften sie alles an der Tenach - und dann steht, dass sie befanden, dass es sich so verhielt. Nur - was genau Shaul lehrte, dies ist uns heute leider nicht mehr überliefert. Es gibt eine Fülle von Hinweisen, dass vieles im "NT", wo "Paulus" darunter oder darüber steht, eben nicht vom authentischen Rabbiner Shaul stammt.
Wenn ich aber eine Schrift, die über nunmehr vielleicht 1800 Jahre von christlichen - sprich: katholischen - Theologen den Bedürfnissen der Kirche angepasst wurde an der Tenach prüfe, dann muss ich leider (oder gottlob) feststellen, dass es sich nicht also verhält.
Shaul warnte die in Korinth in anderen Worten vor einem anderen Jeshua namens Jesus, einem anderen Ruach namens Heiliger Geist und einer anderen Torah namens Evangelium. (2Kor 11:4)
Sh'ma Jisrael! JHWH Elohejnu, JHWH echad!
Gruss, Shomer
Shalom UVracha, lieber Artmann
Diese Aussage stimmt zwar grundsätzlich - aber: Das "NT" gab es damals noch gar nicht, als Rabbi Shaul denen in Beröa seine Auslegung zur Torah weiter gab. Daher prüften sie alles an der Tenach - und dann steht, dass sie befanden, dass es sich so verhielt. Nur - was genau Shaul lehrte, dies ist uns heute leider nicht mehr überliefert. Es gibt eine Fülle von Hinweisen, dass vieles im "NT", wo "Paulus" darunter oder darüber steht, eben nicht vom authentischen Rabbiner Shaul stammt.
Wenn ich aber eine Schrift, die über nunmehr vielleicht 1800 Jahre von christlichen - sprich: katholischen - Theologen den Bedürfnissen der Kirche angepasst wurde an der Tenach prüfe, dann muss ich leider (oder gottlob) feststellen, dass es sich nicht also verhält.
Shaul warnte die in Korinth in anderen Worten vor einem anderen Jeshua namens Jesus, einem anderen Ruach namens Heiliger Geist und einer anderen Torah namens Evangelium. (2Kor 11:4)
Sh'ma Jisrael! JHWH Elohejnu, JHWH echad!
Gruss, Shomer
Worauf ist der unterschiedliche Wortlaut zurückzuführen, wenn in den Christlichen Griechischen Schriften aus den Hebräischen Schriften zitiert wird?
In einer Anzahl von Fällen benutzten die Schreiber der Christlichen Griechischen Schriften offensichtlich die Septuaginta, wenn sie aus den Hebräischen Schriften zitierten. Doch manchmal weicht der von ihnen aus der Septuaginta angeführte Text etwas von dem heute bekannten hebräischen Text ab (den meisten heutigen Übersetzungen liegt der massoretische Text aus dem 10.*Jahrhundert u.*Z. zugrunde). Ein Beispiel hierfür sind die Worte, die der Apostel Paulus aus Psalm 40:6 zitiert: „.*.*.*aber einen Leib hast du mir bereitet.“ So lauten diese Worte nach der Septuaginta (Heb 10:5,*6). In den heute vorhandenen hebräischen Handschriften von Psalm 40:6 lauten sie dagegen: „Diese meine Ohren hast du geöffnet.“ Ob der ursprüngliche hebräische Text die in der Septuaginta erscheinenden Worte enthielt, kann nicht mit Sicherheit festgestellt werden. Wie dem auch sei, Paulus zitierte sie unter der Leitung des Geistes Gottes. Folglich werden sie von Gottes Autorität gestützt. Das heißt nicht, daß die ganze Septuaginta als inspiriert zu betrachten ist; doch die von den inspirierten christlichen Schreibern zitierten Texte sind zu einem Bestandteil des Wortes Gottes geworden.
Einige von Paulus und anderen angeführte Zitate weichen jedoch sowohl von den hebräischen als auch von den griechischen Texten der heute zur Verfügung stehenden Handschriften ab. Es handelt sich dabei aber nur um geringfügige Abweichungen, die, wie man bei einer näheren Untersuchung feststellt, darauf zurückzuführen sind, daß der Schreiber den betreffenden Text nur sinngemäß oder gekürzt wiedergegeben hat oder daß er synonyme Ausdrücke verwandt oder erklärende Wörter oder Redewendungen hinzugefügt hat. In 1.*Mose 2:7 heißt es z.*B.: „Der Mensch wurde eine lebende Seele“, während Paulus, der diese Stelle zitiert, sagt: „So steht auch geschrieben: ‚Der erste Mensch, Adam, wurde eine lebende Seele‘*“ (1Ko 15:45). Durch die Hinzufügung der Wörter „erste“ und „Adam“ betonte Paulus den Unterschied, den er zwischen Adam und Christus machte. Die Einfügung stimmte mit den in den heiligen Schriften aufgezeichneten Tatsachen völlig überein und entstellte den Sinn oder Inhalt des zitierten Textes keineswegs. Die Personen, denen Paulus schrieb, hatten Abschriften (oder Übersetzungen) der Hebräischen Schriften, die älter waren als die, die wir heute haben, und konnten daher seine Zitate nachprüfen, wie die Beröer es taten (Apg 17:10, 11). Die Tatsache, daß die Christenversammlung des 1.*Jahrhunderts die betreffenden Schriften in den Kanon der Heiligen Schrift aufnahm, beweist, daß sie solche Zitate als Bestandteil des inspirierten Wortes Gottes anerkannte. (Vgl. auch Sach 13:7 mit Mat 26:31.)
Wahre und falsche „inspirierte Äußerungen“. Das griechische Wort pneuma (Geist) wird in einigen apostolischen Schriften in besonderem Sinne gebraucht. In 2.*Thessalonicher 2:2 z.*B. ermahnte der Apostel Paulus seine Brüder in Thessalonich, sich nicht erschüttern oder von ihrem vernünftigen Denken abbringen zu lassen, „weder durch eine inspirierte Äußerung [wörtlich: „Geist“] noch durch eine mündliche Botschaft, noch durch einen Brief, angeblich von uns, in dem Sinne, daß der Tag Jehovas hier sei“. Paulus gebrauchte das Wort pneuma (Geist) an dieser Stelle offensichtlich in Verbindung mit Kommunikationsmitteln, wie einer „mündlichen Botschaft“ oder einem „Brief“. Deshalb enthält das Theologisch-homiletische Bibelwerk von J.*P.*Lange zu diesem Text folgenden Kommentar: „Damit meint der Apostel eine Geisteseingebung, vorgebliche Weissagung, Äußerung eines Propheten“ (Die beiden Briefe Pauli an die Thessalonicher, 1864, S.*110). Das Werk Word Studies in the New Testament von M.*R.*Vincent sagt: „Durch Geist: durch prophetische Äußerungen einzelner in der Christengemeinde, die sich auf göttliche Offenbarungen beriefen“ (1957, Bd.*IV, S.*63). Während das Wort pneuma in einigen Übersetzungen in diesem und in ähnlichen Fällen also einfach mit „Geist“ wiedergegeben wird, geben andere Übersetzungen es mit „Geistesmitteilung“ (Br), „Worte der Weissagung“ (Alb), „Inspiration“ (D’Ostervald; Segond [französisch]) und „inspirierte Äußerung“ (NW) wieder.
Die Worte des Apostels Paulus zeigen deutlich, daß es sowohl wahre als auch falsche „inspirierte Äußerungen“ gibt. In 1.*Timotheus 4:1 erwähnt er beide Arten, indem er sagt: „Die inspirierte Äußerung [von Jehovas heiligem Geist kommend] .*.*. sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeitperioden einige vom Glauben abfallen werden, indem sie auf irreführende inspirierte Äußerungen und Lehren von Dämonen achtgeben.“ Demnach sind die Dämonen die Urheber der falschen „inspirierten Äußerungen“. Das wird durch die Vision bestätigt, die der Apostel Johannes hatte, in der er „drei unreine inspirierte Äußerungen“ sah, die aussahen wie Frösche und aus dem Maul des Drachen und aus dem Maul des wilden Tieres sowie aus dem Mund des falschen Propheten ausgingen. Von diesen Äußerungen sagt er ausdrücklich, es seien „von Dämonen inspirierte Äußerungen“, durch die die Könige der Erde zum Krieg von Har-Magedon versammelt würden (Off 16:13-16).
Nicht umsonst richtet Johannes an Christen die eindringlichen Worte: „Prüft die inspirierten Äußerungen, um zu sehen, ob sie von Gott stammen“ (1Jo 4:1-3; vgl. Off 22:6). In seinen weiteren Ausführungen zeigt er dann, daß die wahren, von Gott stammenden inspirierten Äußerungen von der wahren Christenversammlung ausgehen und nicht aus unchristlichen, weltlichen Quellen stammen würden. Abgesehen davon, daß die Worte des Johannes von Jehova Gott inspiriert waren, bildete sein Brief eine gute Grundlage für die freimütige Erklärung: „Wer Gott erkennt, hört auf uns; wer nicht von Gott stammt, hört nicht auf uns. Auf diese Weise nehmen wir Kenntnis von der inspirierten Äußerung der Wahrheit und der inspirierten Äußerung des Irrtums“ (1Jo 4:6). Johannes stellte damit nicht bloß eine dogmatische Behauptung auf, sondern er erbrachte den Beweis, daß er und andere wahre Christen die Früchte des Geistes Gottes (vor allem Liebe) hervorbrachten und durch richtiges Handeln und wahrhaftiges Reden zeigten, daß sie wirklich ‘im Licht wandelten’, in Gemeinschaft mit Gott (1Jo 1:5-7; 2:3-6, 9-11, 15-17, 29; 3:1, 2,*6, 9-18, 23, 24; vgl. Tit 1:16).
Gruss Art....
searchtruth
09.11.2009, 02:31
Kann man der Bibel vertrauen?
Selbstverstaendlich nicht. Wie kann mich ein Buch rechtleiten dass sich selbst nirgendwo bestaetigt? Die Bibel weiss, sozusagen, selber nicht dass sie die Bibel ist! Schon mal die Bibel ueber sich sprechen gehoert? Eine Erwaehnung der Bibel in der Bibel? Natuerlich nicht. Den die Biebel als Buch hat keine Integritaet. Sie stuetzt sich aber auf Buecher( biblia- griech. Buecher) die wohl von Gott offenbart wurden, schaft es aber nicht die originelle Botschaft an den Mann zu bringen weil diese ja verlorengegangen ist!
"Und die Juden sagen: ""Die Christen stuetzen sich auf nichts"", und die Christen sagen: ""Die Juden stuetzen sich auf nichts"", wobei sie doch das Buch lesen. Genauso, wie sie reden, redeten auch diejenigen, die kein Wissen besitzen. Gott wird dann am Tag der Auferstehung zwischen ihnen ueber das richten, worueber sie gestritten haben."
Edler Koran, Kapitel2, Vers113
"Dies ist (ganz gewiss) das Buch (Gottes), das keinen Anlass zum Zweifel gibt, (es ist) eine Rechtleitung fuer die Gottesfuerchtigen,""
Kapitel2, Vers2
"Wahrlich, Wir gaben Moses das Buch und liessen ihm die Gesandten nachfolgen; und wir gaben Jesus, dem Sohn Marias, die klaren Beweise und unterstuetzten ihn durch heilige Eingebung. Doch sooft euch ein Gesandter etwas brachte, was euch nicht behagte, waret ihr hochmuetig und erklaertet einige fuer Luegner und erschluget andere!"
Kapitel2, Vers 87
searchtruth
09.11.2009, 03:41
Ich wuerde doch sehr gerne sehen wie die Biebel etwas fuer sich sagt.
So macht es der Koran:
"Und dieser Koran haette nicht ersonnen werden koennen, ausser durch Gott. Vielmehr ist er eine Bestaetigung dessen, was ihm vorausging, und eine ausfuehrliche Erklaerung der Schrift - darueber herrscht kein Zweifel - vom Herrn der Welten."
Kapitel10, Vers37
"Beim vollkommenen Koran"
36:2
"Alif Lam Ra'. Das sind die Verse des vollkommenen Buches."
10:1
"Und Wir haben das Buch mit der Wahrheit zu dir herabgesandt, das bestaetigt, was von der Schrift vor ihm da war und darueber Gewissheit gibt; richte also zwischen ihnen nach dem, was Gott herabgesandt hat und folge nicht ihren Neigungen, von der Wahrheit abzuweichen, die zu dir gekommen ist. Fuer jeden von euch haben Wir Richtlinien und eine Laufbahn bestimmt. Und wenn Gott gewollt haette, haette er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht. Er wollte euch aber in alledem, was er euch gegeben hat, auf die Probe stellen. Darum sollt ihr um die guten Dinge wetteifern. Zu Gott werdet ihr allesamt zurueckkehren; und dann wird Er euch das kundtun, worueber ihr uneins waret."
5:48
"Alif Lam Ra'. Dies sind die Verse des Buches. Und was dir von deinem Herrn herabgesandt wurde, ist die Wahrheit. Doch die meisten Menschen glauben nicht."
13:1
@searchtruth
Einige glauben, die Bibel sei früher einmal Gottes Wort gewesen, doch sie sei von Menschen so sehr entstellt und verfälscht worden, daß wir ihr nicht mehr vertrauen könnten.
Ist das möglich?
Lesen wir einmal einen Vers aus dem Koran.
„Wir ließen Jesus, den Sohn der Maria, in ihren [der Propheten] Spuren folgen, zur Erfüllung dessen, was schon vor ihm in der Thora war; und wir gaben ihm das Evangelium, worin Führung und Licht war, zur Erfüllung dessen, was schon vor ihm in der Thora war, eine Führung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen. Es soll das Volk des Evangeliums richten nach dem, was Allah darin offenbart hat; wer nicht nach dem richtet, was Allah hinabgesandt hat — das sind die Empörer“ (5.*Sure [Al-Mā’edah, Der Tisch], Vers 47, 48, HA).
Wie hätten diejenigen, die an das Evangelium glaubten, „nach dem, was Allah darin offenbart hat“, richten können, wenn die Bibel zu der Zeit, als diese Worte geschrieben wurden, bereits gefälscht gewesen wäre?
Personen, die an den Koran glauben, erkennen daher an, daß die Bibel zu der Zeit, als der Koran geschrieben wurde (vor rund 1*300 Jahren), unverfälscht war. Heute findet man in Museen Bibelhandschriften, die zwischen 400 und 500 Jahre vor dieser Zeit geschrieben wurden. Wenn wir unsere heutigen Bibeln mit diesen alten Handschriften vergleichen, kann man leicht feststellen, daß keine bedeutsame Abweichung vorhanden ist. Die Bibel ist im wesentlichen unverändert geblieben. Sie hat sich mit Sicherheit nicht verändert, seit im Koran geschrieben wurde, das Evangelium enthalte „Führung und Licht“.
Wer an den Koran glaubt, wird daher zustimmen, daß die Bibel nicht verfälscht worden ist und daß sie immer noch Gottes Wort ist. Aber sogar für Personen, die nicht an den Koran glauben, gibt es eine Fülle von Beweisen dafür, daß die Bibel seit ihrer ursprünglichen Niederschrift nicht verfälscht worden ist.
Gruss Art.....
Heute findet man in Museen Bibelhandschriften, die zwischen 400 und 500 Jahre vor dieser Zeit geschrieben wurden. Wenn wir unsere heutigen Bibeln mit diesen alten Handschriften vergleichen, kann man leicht feststellen, daß keine bedeutsame Abweichung vorhanden ist. Die Bibel ist im wesentlichen unverändert geblieben.
Das ist aber jetzt wirklich sensationell! Also in rein Fachwissenschaftlichen Kreisen würde diese Aussage zu doch ziemlichen schmunzeln führen. Oder um es auf den Punkt zu bringen, diese Aussage ist schlichtweg falsch. Ein kleiner statistischer Blick auf die Textzeugen kann das verdeutlichen.
Absalom
@ Absalom
Die heute in der British Library aufbewahrte Alexandrinische Handschrift (Codex Alexandrinus) war die erste wichtige Bibelhandschrift, zu der Gelehrte Zugang erhielten. Sie enthält einen Großteil der Bibel und ist in griechischen Unzialen auf Velin (ein sehr feines Pergament) geschrieben. Datiert worden ist dieser Kodex auf den Anfang des fünften Jahrhunderts*u.*Z. Dabei stützt man sich hauptsächlich auf das Wissen um spätere Veränderungen in der Unzialschrift, die sich zwischen dem fünften und sechsten Jahrhundert durchsetzten und im „Wiener Dioskurides“ dokumentiert sind, von dem man weiß, wann er entstand.
Ein weiteres wichtiges Bibelmanuskript, das Wissenschaftlern zugänglich gemacht wurde, ist die von Tischendorf im Katharinenkloster erworbene Sinaitische Handschrift (Codex Sinaiticus). Sie ist in griechischen Unzialen auf Pergament geschrieben und enthält Teile der Hebräischen Schriften in der griechischen Übersetzung der Septuaginta sowie die kompletten Christlichen Griechischen Schriften. 43*Blätter dieses Kodex befinden sich in Leipzig, 347 in der British Library in London und Teile von 3*Blättern in St.*Petersburg. Datiert worden ist diese Handschrift auf die zweite Hälfte des vierten Jahrhunderts*u.*Z., unter anderem weil sie in den Evangelien die Kanontafeln enthält, die dem Historiker Eusebius von Cäsarea aus dem vierten Jahrhundert zugeschrieben werden.
Ein dritter wichtiger Text ist die Vatikanische Handschrift 1209 (Codex Vaticanus), die ursprünglich die ganze Bibel in Griechisch enthielt. Dieser Kodex tauchte erstmals 1475 in einem Katalog der Vatikanbibliothek auf. Er ist in griechischen Unzialen auf 759 Blätter aus Velin geschrieben und umfasst die ganze Bibel, abgesehen von einem Großteil des ersten Buches Mose sowie Teilen der Psalmen und der Christlichen Griechischen Schriften. Datiert worden ist die Handschrift auf den Anfang des vierten Jahrhunderts*u.*Z. Worauf stützt man sich dabei? Die Schriftform gleicht der der Sinaitischen Handschrift, ebenfalls aus dem vierten Jahrhundert. Aber der Codex Vaticanus wird für etwas älter gehalten, weil darin unter anderem das Konkordanzverzeichnis des Eusebius fehlt.
Schätze aus einem Schutthügel
Im Jahr 1920 erwarb die John Rylands Library in Manchester einen Stapel Papyri, die kurz zuvor in einem alten Schutthügel in Ägypten entdeckt worden waren. Bei Durchsicht dieser Schriftstücke — darunter Briefe, Quittungen und Volkszählungsurkunden — entdeckte der Gelehrte Colin Roberts auf einem Fragment Wörter, die ihm bekannt vorkamen: Teile von Versen aus Johannes, Kapitel*18. Das war der älteste bis dahin entdeckte Text der Christlichen Griechischen Schriften.
Das Fragment ist unter dem Namen Papyrus John Rylands 457 bekannt geworden und trägt die internationale Kurzbezeichnung P52. Datiert wurde das in griechischen Unzialen verfasste Schriftstück auf den Anfang des zweiten Jahrhunderts. Damit dürfte es nur wenige Jahrzehnte nach der Urschrift des Johannesevangeliums entstanden sein! Erstaunlicherweise stimmt der Text fast haargenau mit dem Text viel jüngerer Handschriften überein.
Alt, aber genau!
Der britische Textkritiker Sir Frederic Kenyon schrieb in seinem Buch The Bible and Archæology über die Christlichen Griechischen Schriften: „Sowohl die Echtheit wie die allgemeine Unversehrtheit der neutestamentlichen Bücher darf als endgültig gesichert angesehen werden.“ Und bezüglich der Unversehrtheit der Hebräischen Schriften stellte der Hebraist William*H.*Green fest: „Man kann mit Sicherheit sagen, dass kein anderes Werk des Altertums so genau überliefert worden ist.
Gruss Art.....
Lieber Artmann, dann stellen wir uns einmal exemplarisch dem Thema.
Hier einmal eine ganz praktische Analyse, die ein Jeder selbst nachvollziehen kann:
Unsere heutige Bibel N.T. basiert im Wesentlichen auf dem Codex Sinaiticus und dem Codex Vatikanus. Man sollte meinen aus diesen beiden Schriften doch relativ leicht eine gute Zusammenschau über den Textgehalt des. N.T. zu bekommen. Dazu dient auch noch der Codex Alexandrienus als vergleichswert, welcher jedoch ziemliche Textungereimtheiten in sich trägt.
Doch eine nüchterne Analyse zeigt folgenden Sachverhalt. Codex Sinaiticus: Belegt sind heute in diesem Kodex 839 Worthinzufügungen, ersetzt wurden 1.114 Wörter durch Abänderungen. Insgesamt wurden 8.972 Texteingriffe gezählt. Codex Vatikanus: Allein in den Evangelien enthält dieser Codex im Vergleich zu allen anderen Überlieferungschriften 589 Lesarten, die sich nur bei ihm finden. Insgesamt sind belegbar 536 Wörter hinzugefügt worden, wurden 935 Wörter durch andere ersetzt und dadurch die Satzstellung nachträglich verändert. 7.578 Änderungen am Codex Vaticanus kann man heute einwandfrei durch spätere Redakteure belegen.
Obwohl Vatikanus und Sinaiticus als älteste und engste verwandte Schriften gelten, bleibt doch das nüchterne Fazit, dass sich Sinaiticus und Vaticanus in den Evangelien an 3.036 Stellen widersprechen!!! Auf eine normale Bibelseite umgerechnet sind das in etwa 30 widersprechenden Stellen pro Seite!
(Quellenverzeichnis kann gerne geliefert werden!)
Die große Frage ist nun, beruhen die doch vehementen Widersprüche durch Texteingriffe, oder auf Grund von verschiedenen Überlieferungsquellen? Hier lässt sich durch die überaus reichliche Überarbeitung an den Texten keine klare Antwort mehr geben. Man muss also auf andere Quellen zurückgreifen, Textfragmente und Papyri, die eventuell Aufschluss über ursprünglichere Lesearten liefern. Doch auch hier trifft uns Ernüchterung, denn kaum eines dieser Bezugsquellen wurde nicht selbst schon in ihrer Zeit überarbeitet. Zwar hat man durch modernste Technik, oft alte Lesearten wieder sichtbar gemacht (Untertext – überschriebener Text), doch wirklich weiter bringt das einen auch nicht.
So muss man erst einmal zur Kenntnis nehmen, es gibt keinen einzigen gleich lautenden Text zum N.T. der uns überliefert ist. Das ist überaus bedauerlich und macht die ganze Problematik erst deutlich. Denn hier erklärt sich die Textfreiheit, die sich jede theologische Richtung nimmt und berechtigt mit dem Verweis auf Überlieferungsschriften deutet.
Fazit, es gibt deshalb so verschiedene Bibeln, weil es verschieden Überlieferungen gibt, die es einem erlauben auf diese oder jene Schrift zurück zu greifen.
Dazu mal ein ganz kleines Beispiel: Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich zurückkehrte nach Jerusalem und während ich betete im Heiligtum, dass ich in Verzückung geriet und sah redend zu mir: Eile und geh hinaus in Kürze aus Jerusalem, weil sie nicht annehmen werden dein Zeugnis über mich! Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und gerade im Heiligtum betete, dass ich in Entrückung geriet. Und ich sah ihn, und er sagte zu mir: Eil dich und mach, dass du sofort aus Jerusalem hinauskommst. Denn sie werden dein Zeugnis über mich nicht annehmen.
Beides sind Direktübersetzungen, allerdings aus verschiedenen Quellen. Was ist nun wahr und was nicht? Geriet er in eine Verzückung oder in eine Entrückung? Es sind gewaltige Unterschiede! Wer sprach zu Paulus? Ein Text sagt er (auf Jesus bezogen) und diese in eine himmlische Entrückung einbettet, der andere Text spricht von einer unpersönlichen Ansprache, was für eine himmlische Stimme spricht und sehr wohl für eine Verzückung spricht.
Solche Beispiele ziehen sich wie ein rotes Band durch sämtliche Texte und lassen letztendlich den Leser im Unklaren, was nun wirklich geschah. Es erlaubt aber zugleich auch unendlichen Spielraum für theologische Interpretationen und Lehren. Man könnte nämlich sagen (kath. Lehre) Paulus war schon zu Lebzeiten entrückt, deshalb war er Tod für die Sünde! Nur ein Deutungsbeispiel von Vielen.
Die große Frage ist nun, wie geht man mit solchen Texten um? Man muss erst einmal abklären ob Paulus selbst von einer Entrückung spricht? Zum anderen muss man nachfragen, wie kommt es zu solch einer in sich unmöglichen Textvielfalt.
Zum Schluss mal eine Übersicht über den derzeitigen Schriftbesitzstand zum N.T.:
Vorhandene griechische Manuskripte Anzahl der Manuskripte:
Papyri = 109
Unzial-Schriften = 307
Minuskelschriften = 2.860
Lektionare = 2.410
Gesamtzahl: = 5.686
Manuskripte in anderen Sprachen Anzahl der Manuskripte:
Lateinische Vulgata = 10.000
Äthiopische Mss. = 2.000
Slawische Mss. = 4.101
Armenische Mss. = 2.587
Syrische Peschitta = 350
Bohairische Mss. = 100
Arabische Mss. = 75
Altlateinische Mss. = 50
Angelsächsische Mss. = 7
Gotische Mss. = 6
Subachmimische Mss. = 3
Altsyrische Mss. = 2 Persische Mss.
2 Fränkische Mss. = 1
Gesamtzahl: = 19.284 Gesamtzahl aller Mss.: = 24.970
Wenn alles so einfach und klar wäre, dann bräuchte man in der Tat keine Wissenschaft um dieser gewaltigen Überlieferungsflut auch nur im geringsten Herr zu werden. Das sog. „bibeltreue Institute“ und vor allem Kirchenabhängige Universitäten (ein Absurdum an sich!) Schönfärberei betreiben ist hinlänglich bekannt und trägt leider nur wenig zu einer sachlichen Hinwendung zur Thematik bei. Leider kann man da oft nur noch die Statistik sprechen lassen.
Wie sachlich und fachlich gute Arbeit geleistet wird kann man jedoch auch bei dieser Thematik finden. Dazu auch einmal ein Beispiel: Siehe Teil 2
Ich habe dazu einmal (unten) folgendes Gleichnis ausgesucht, weil es uns in drei Versionen durch Markus, Matthäus und Lukas überliefert ist und somit zu den wenigen Gleichnisworten gehört, welches man ohne große Probleme gegenüberstellen kann:
Mk 4/ 11 Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes anvertraut; denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt; 12 denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; / hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, / damit sie sich nicht bekehren / und ihnen nicht vergeben wird.
Matth. 13/ 11 Er antwortete: Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Himmelreichs zu erkennen; ihnen aber ist es nicht gegeben.
12 Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat.
13 Deshalb rede ich zu ihnen in Gleichnissen, weil sie sehen und doch nicht sehen, weil sie hören und doch nicht hören und nichts verstehen.
14 An ihnen erfüllt sich die Weissagung Jesajas: Hören sollt ihr, hören, aber nicht verstehen; / sehen sollt ihr, sehen, aber nicht erkennen.
Lk 8/ 9 Seine Jünger fragten ihn, was das Gleichnis bedeute.
10 Da sagte er: Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reiches Gottes zu erkennen. Zu den anderen Menschen aber wird nur in Gleichnissen geredet; denn sie sollen sehen und doch nicht sehen, hören und doch nicht verstehen.
Ich habe die vorliegenden Texte aus der Einheitsübersetzung bezogen.
An dieser überlieferten Gleichniserzählung ist ganz viel bemerkenswert. Es ist nicht nur die Fülle der Textmenge, welche von Lukas über Markus bis zu Matthäus stetig zunimmt und es ist auch nicht nur der jeweils unterschiedliche redaktionelle Beginn, der als Einleitung für die „Worte Jesu“ gebraucht wird. Es ist vielmehr die frühkirchliche, theologische und redaktionelle Entwicklungsgeschichte, welche an diesem Gleichnisspruch sich rekonstruieren lässt.
Setzen wir eins vorab voraus, Jesus sprach zu seinen Zuhörern um seine Lehren nicht zu verdunkeln, wie wir aus anderen Gleichnissprüchen wissen und was Gleichnissen an sich unzuträglich ist, sondern er sprach in Gleichnissen um seine Lehre bildlich zu veranschaulichen. Das Wesen aller Gleichnisreden, ob jesuanisch oder rabbinisch diente immer diesem einen Zweck, Veranschaulichung eines Sachverhaltes oder Lehre. Gleichnisse sind nicht zur Verdunkelung da, sondern zur Beleuchtung! Doch gerade dieser Gleichnisspruch scheint auf den ersten Blick genau das Gegenteil zu behaupten. Mehr noch, Jesus wird in den Mund gelegt, dass er durch seine geheimnisvolle Redeweise Menschen zu Fall bringen will – laut Markus. Eine unglaubliche Behauptung, die scheinbar überhaupt nicht in das Sendungsbewusstsein Jesu passen will.
Es lohnt sich also sehr wohl diesem „angeblichen“ Jesusspruch nachzuspüren um dessen wirklichen Inhalt zu beleuchten.
Zur Gattung der Gleichnisreden kann ich hier nicht ausführlich eingehen. Das Thema würde selbst schon ein Buch füllen. Nur soviel in Kurzform dazu. Wir kennen ganz verschiedene Gleichnis- und Parabelerzählungen aus der Antike, welche ganz unterschiedlich sind. Wir haben griechische Gleichnisse von den Philosophen, wir haben Mysteriengleichnisse aus den hellenistischen Kulten, wir kennen Gleichnisse aus der Theaterkunst der Antike, wir kennen rabbinische Gleichnisse und wir kennen die Gleichnisse Jesu, welche in ihrem Ursprung den rabbinischen Gleichnissen ganz ähnlich sind. Letzte Gruppe diente immer dem gleichen Zweck, Menschen anzusprechen und Lehrinhalte zu vermitteln. Die Antiken Gleichnisreden der Theaterkunst, der Philosophen und selbst der Mysterienkulte war hingegen in aller Regel nur gebildeten Schichten verständlich und nur bedingt im Alltag umsetzbar. Dieser Tatbestand, der das Gleichnis als theatralische Kunstform benutzt, war dem rabbinischen Judentum und auch den Gleichnissen Jesu fremd. Deutlich wird dies insbesondere dann, wenn die Gleichnisse auf irdische Verhältnisse bezogen sind (Flora und Fauna, Alltagssituationen, realistische Lebensdarstellungen). Hier kann von künstlichen Dichtungsformen nicht gesprochen werden, denn diese Gleichnisse beziehen sich auf aktuelle Situationen, die dann perspektivisch zu Gott gestellt werden. Das ist der wesentlichste Unterschied zu den Gleichnisreden antiker hellenistischer Literaten. Die heute noch ansprechende Lebendigkeit der rabbinischen Gleichnisse und ebenso der jesuanischen Gleichnisse ist ein klassisches Indiz dafür, wie Lebensnah die Gleichnisreden am Alltag und Umfeld der einfachen – zumeist - ländlichen Bevölkerung angesiedelt ist. Mit ethischen Parabelerzählungen antiker Literaten ist hier nur schwerlich ein Vergleich möglich, auch wenn es hin und wieder Berührungspunkte gibt (Weisheitserkenntnis).
In den vorliegenden Gleichnisworten haben wir jedoch noch wesentlich mehr als nur einen Jesusausspruch vor uns. In diesen Worten liegt zugleich Missionspredigt. Das wird besonders an Markus deutlich, der das theologische Verstockungsmotiv des Paulus (Römer 11) hier einfließen lässt und ins Vernichtende steigert. Doch schauen wir uns Markus genauer an. Markus steigert all diese Aussagen zum Superlativ. Deutlich wird dies wenn man den Schlusssatz von Markus in den Vergleich zu Lukas und Matthäus stellt.
Markus greift hier einen, aus dem Zusammenhang gerissenen, Jesajatext (6/9) auf und arbeitet es argumentativ in seine Darstellung mit ein. Doch wie kann man sagen, dass Markus dies selbst tat und nicht Jesus sagte? Markus selbst gibt uns die Antwort darauf, indem er besagten Satz aus der griechischen Jesajaversion einfügt. Ja mehr noch, er greift hier auf Lukas zurück, der ebenso diesen Satz aus Jesaja anführt. Doch genau dieser Jesajasatz trägt in sich eine ganz verräterische Essenz, die uns sofort von Jesus – als Worturheber – abbringt. Markus wie Lukas zitieren diesen Satz aus einer griechischen Jesajapassage und genau dieser Sachverhalt bringt uns zu einem schwerwiegenden inhaltlichen und grammatikalischen Problem. Da laut aller Evangelien Jesus nur zu seinen Jüngern spricht und nicht zum Volk, ändert sich die Satzform aus Jesaja von der zweiten Person zur dritten Person Plural. Damit steht dieser Satz konträr zum hebräischen Jesaja und damit wird auch der Sinn des Satzes entfremdet, denn in dieser Form ist ein hebräischer Ausspruch nicht möglich. Das bedeutet Jesaja muss umgestellt werden, um überhaupt hier Geltung finden zu können und genau das tut dann auch Markus und Lukas, indem sie zuerst die Grammatik des griechischen Satzes brechen und dann in dessen Folge sogar den Satz umstellen müssen, damit er noch einen Sinn ergibt. Das heißt, dieser Satz aus Jesaja lag ursprünglich schon in Griechisch vor und wurde dann auf die Bedürfnisse der Aussage und der griechischen Textangleichung – Wortverlauf mit Sinnzusammenhang umgestellt. In einem hebräischen Kontext würde dieser Satz so nie einen Sinn ergeben, denn wenn Jesus tatsächlich Jesaja angeführt hätte, dann hätte die Logik des Markus von der Verwerfung in Jesaja keine Begründung gefunden, denn hebräisch Jesaja spricht in einen Zeitwort das auf eine Begrenztheit verweißt.
Ende Teil 1
Teil 2
Wir sehen also, dass Lukas und mehr noch Markus sich einer griechischen Jesajavorlage bedienten und diese in ihrem Inhalt umstellten und Markus dann daraus eine Verwerfungslehre baut, die hebräisch Jesaja so nicht kennt. Diese Theologie geht ganz eindeutig auf Paulus zurück, der mehrfach auf diese theologischen Gedanken anspielt. Deutlich wird das gesagte an Apg. 28/25-28, wo Paulus genau diese Gedankengänge darlegt. Paulus selbst suchte durch seine Verstockungsworte seine Ansichten biblisch theologisch zu erklären und genau dieser Trend wird in Markus dann zur Verwerfung gesteigert. Doch Markus, Lukas und auch Matthäus bedienen sich noch eines redaktionellen Eingriffes und dieser lässt sich – wie wir noch sehen werden - an Matthäus belegen. Sie versetzen die Gleichnisse Jesu aus der realen Lebenswelt in den mystischen – geheimnisvollen Bereich. Die Gleichnisse werden nun zu geheimen Botschaften stilisiert. Dieser Kunstgriff ist nötig, um Jesaja zu erklären, der hier angeführt wird. Die Jünger Jesu sind nun die Eingeweihten, sie sind es, die allein Gottes Absichten kennen und verstehen und alle anderen sind nun außen vor und somit unverständig. Der Absolutheitsanspruch der jungen Kirche kommt hier deutlich zum tragen (Kol. 4/3 + 4/5, Röm. 16/25, etc) und hat keines Wegs etwas mit der Urgemeinschaft zutun! Deutlich wird das wieder an Markus, denn dieser Satzeinschub wird in Vers 13 relativiert: 13 Und er sagte zu ihnen: Wenn ihr schon dieses Gleichnis nicht versteht, wie wollt ihr dann all die anderen Gleichnisse verstehen? Wie ist dieser Sachverhalt zu erklären? Eben noch waren es die Jünger, denen die Geheimnisse Gottes anvertraut waren oder die Erwählten, welche die Gleichnisse erkennen können und nun diese Schelte? Schaut man sich den Fortgang in Lukas und Matthäus dazu an, so finden wir diesen Sachverhalt dort nicht, wohl aber erweißt sich Lukas 8/ 16 – 18 als ebenso Kontraproduktiv zu den Worten aus 8/ 10. Bewusst möchte ich jetzt diese Worte gegenüber stellen:
8/ 10 Da sagte er: Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reiches Gottes zu erkennen. Zu den anderen Menschen aber wird nur in Gleichnissen geredet; denn sie sollen sehen und doch nicht sehen, hören und doch nicht verstehen.
8/ 16 Niemand zündet ein Licht an und deckt es mit einem Gefäß zu oder stellt es unter das Bett, sondern man stellt das Licht auf den Leuchter, damit alle, die eintreten, es leuchten sehen. 17 Es gibt nichts Verborgenes, das nicht offenbar wird, und nichts Geheimes, das nicht bekannt wird und an den Tag kommt. 18 Gebt also Acht, dass ihr richtig zuhört! Denn wer hat, dem wird gegeben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er zu haben meint.
Nur schwerlich wird man diese beiden Lehraussagen Jesu in einem Kontext miteinander versöhnen können, wenn man nicht eine gewisse gespalten Zunge unterstellen will.
Als Untermauerung noch ein Satz dieses Sachverhaltes möchte ich noch anfügen: Markus 8/ 17 Als er das merkte, sagte er zu ihnen: Was macht ihr euch darüber Gedanken, dass ihr kein Brot habt? Begreift und versteht ihr immer noch nicht? Ist denn euer Herz verstockt?
18 Habt ihr denn keine Augen, um zu sehen, und keine Ohren, um zu hören? Erinnert ihr euch nicht:
Wie ist diese Aussage im Kontext zu Markus 4/ 11 – 12 zu werten? Sind die Jünger nun doch nicht die Träger des Gottesgeheimnisses oder müssen sie es gar durch erlernen erst werden? Also keine geheimnisvolle Gabe oder Gnade von oben, wie Matthäus erklärt (13/16) sondern Schulung? Wie anders könnte man die häufige Kritik Jesu an seinen Schülern verstehen, welche uns besonders in den alten Textschichten der Synoptiker noch begegnet (Lk 9/45, Mk 9/32, Mt 17/ 23, Lk 18/34, etc)?
Dieser Sachverhalt, der sich bei Markus schon auftut und in Lukas nur wenige Verse später deutlich wird ist ein Produkt von Redaktionsarbeiten an diesen Schriften. Deutlich wird das aus folgenden Texteinschub, den wir erstaunlicher Weise in Markus 4/33 – 34 lesen können: 33 Durch viele solche Gleichnisse verkündete er ihnen das Wort, so wie sie es aufnehmen konnten.
34 Er redete nur in Gleichnissen zu ihnen; seinen Jüngern aber erklärte er alles, wenn er mit ihnen allein war. Diese redaktionelle Schlussbemerkung späteren Alters ist gerade zu erstaunlich und steht nun wieder im krassen Gegensatz zu den Versen aus 11 und 12. Jesus redete also sehr wohl verständlich für seine Zuhörer und erklärte zudem noch offene Fragen seinen Jüngern, womit wir hier doch deutlich in die Gegenwart einer rabbinischen Praxis zurückkehren!!!
Zu diesem Sachverhalt kommt noch hinzu, dass hier ein echtes Jesuswort in einen neuen textlichen Zusammenhang gestellt wurde und für apologetische Zwecke verwendet wurde aber dadurch seinen Sinninhalt gänzlich verloren hat. Deutlich wird an Markus 4/13, dass der Textinhalt von Markus 4/ 11 – 12 nicht ursprünglich sein kann. Gleiches kann man zu Lukas sagen gleich wohl Lukas den wahren Kern der Geschichte sehr wohl berichtet doch dann paulinische Theologie anfügt. Genau dieser Spagat führt bei Lukas zu ganz seltsamen Ausführungen welche sich dann z.B. in Lk 9/10 oder wie oben schon angeführt, widerspiegeln. Bemüht um Historische Hintergründe und doch gefangen von apologetischen und theologischen einwürfen schwankt Lukas hin und her. Doch wie verhält es sich mit Matthäus? Matthäus selbst liefert eine ganz neue Version mit verschiedenen Textstücken aus Markus und Lukas und formt sie zu einer großen Gleichniserzählung um. Matthäus ist bemüht verschieden Lukaszitate neu zu ordnen (Lk 8/9 + 10/ 23 – 24 + 17/22) und in einen homogenen Text einzubauen. Ganz offensichtlich hat schon Matthäus die Zwiespältigkeit bei Markus und Lukas erkannt und hat versucht die Logienworte neu zu ordnen und zu einem neuen Text aufzubauen. Dabei folgt er dem markinischen und lukanischen Schlussfolgerungen und verbindet diese vorliegende Theologie mit Gnade und Erwählung und stellt noch deutlicher den Bezug zu Jesaja her. Doch genau dieser Sachverhalt nötigt Matthäus dazu Jesaja nun noch weiter umzuschreiben und auf diese Bedürfnisse anzupassen. So wird aus dem Satz: griech. Jesaja 6/ 10 Verhärte das Herz dieses Volkes, / verstopf ihm die Ohren, / verkleb ihm die Augen, damit es mit seinen Augen nicht sieht / und mit seinen Ohren nicht hört, damit sein Herz nicht zur Einsicht kommt / und sich nicht bekehrt und nicht geheilt wird; der Matthäussatz: 15 Denn das Herz dieses Volkes ist hart geworden / und mit ihren Ohren hören sie nur schwer / und ihre Augen halten sie geschlossen, / damit sie mit ihren Augen nicht sehen / und mit ihren Ohren nicht hören, / damit sie mit ihrem Herzen / nicht zur Einsicht kommen, / damit sie sich nicht bekehren und ich sie nicht heile.
Theologisch wird hier der Auftrag Gottes an Jesaja aus seinem Kontext gerissen, dann verworfen und textlich neu umgestaltet um dann in eine neue Theologie eingebaut zu werden. In konsequenter Folge von Markus und Lukas setzt Matthäus diese weiter fort und baut diese noch aus. Allerdings verwirft Matthäus die Schärfe der Markusworte und auch deren letztendliche Schlussfolgerung.
Hier nun schließt sich der Kreis einer Odyssee eines Jesuswortes, welches textlich neu gestaltet, theologisch verformt und dann redaktionell neu verbaut wurde. Doch was ist nun der eigentliche Hintergrund dieses Logoswortes? Matthäus hat in der Tat und Lukas in etwas veränderter Form den hebräischen Grundkonsens noch zum Inhalt, der eine Rekonstruktion noch ohne Ausrichtung auf griech. Jesaja erkennen lässt. Hier nun der eigentliche Grundgehalt dieser Logie: Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Königtum Gottes zu erkennen, jenen (Außenstehenden) aber ist es nicht gegeben. Deshalb rede ich zu ihnen in Gleichnissen, weil sie sehen und doch nicht sehen, und hören und doch nicht hören und nicht verstehen.
Ende Teil 2
Teil 3
Dieser versprengte Satz gehörte ursprünglich in den Kontext zu Lukas und muss heißen12/ 2- 6: 2a 2b
2Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Königtum Gottes zu erkennen, jenen (Außenstehenden) aber ist es nicht gegeben. Deshalb rede ich zu ihnen in Gleichnissen, weil sie sehen und doch nicht sehen, und hören und doch nicht hören und nicht verstehen.
2 a Nichts ist verhüllt, was nicht enthüllt wird, und nichts ist verborgen, was nicht bekannt wird.
3 Deshalb wird man alles, was ihr im Dunkeln redet, am hellen Tag hören, und was ihr einander hinter verschlossenen Türen ins Ohr flüstert, das wird man auf den Dächern verkünden. 4 Euch aber, meinen Freunden, sage ich: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, euch aber sonst nichts tun können.
5 Ich will euch zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der nicht nur töten kann, sondern die Macht hat, euch auch noch in die Hölle zu werfen. Ja, das sage ich euch: Ihn sollt ihr fürchten.
6 Verkauft man nicht fünf Spatzen für ein paar Pfennig? Und doch vergisst Gott nicht einen von ihnen. (Text Einheitsübersetzung 2a - 6)
Hier gehört dieser Logion hin und ist in seinem ursprünglichen Kontext angesiedelt gewesen. Nur schwerlich lässt sich heute rekonstruieren warum einst diese Spruchquelle zerpflückt und auseinander getrennt wurde, doch es geschah.
Es zeigt dieses kleine und unvollständig dargestellte Beispiel wie mühselig die Spurensuche ist und wie erfolgreich sie sein kann. Zugleich zeigt es wie durch redaktionelle Eingriffe Aussagen des N.T durch Eigenverschulden zu unsäglichen Fragestellungen und inhaltlichen Widersprüchen führen. Was allerdings überaus bedauerlich ist, dass diese uns unbekannten Redakteure nicht davor zurückschreckten, Textstücke des Tenach für ihre Zwecke zu vereinnahmen, umzudeuten und zu entstellen, wie uns an Jesaja klar wurde. Das sich diese Tendenz wie ein rotes Band durch die Evangelien zieht ist offensichtlich und dessen Vorläufer war Paulus, der in seinen Briefen diese Praxis tätigt und was wichtig ist, er war nicht der Erste der das Tat, seine Vorläufer fand er nicht im Rabbinismus, sondern bei den Essenern. Genau diese Schriftpraxis ist bei ihnen gang und gebe und schuf ein völlig neues Schriftgut, dass denen der Evangelien in vielen Bereichen überaus ähnlich ist, insbesondere der Schriftumdeutung und Textverfälschung.
Unser Forschungsergebnis bestätigt einmal mehr das Selbstbewusstsein Jesu, der sich auch (nicht nur) zu den Verlorenen und Unverständigen, zu den Ausgestoßenen und Alleingelassenen gesendet fühlt. Ihnen das Königtum der Himmel öffnen will und eben nicht dieses in Geheimniskrämerei verschließen will. Das ist die wirklich Frohe Botschaft, welche ihren Bogen vom Sinai bis zur Berglehre spannt.
Hier nun eine Rekonstruktion zu besagter Thematik der Logienquelle (Thema gestern) und ihrem ursprünglichen und zusammenhängenden Inhalt.
Diese Logienquelle, war ursprünglich eine zusammenhängende Texteinheit und wurde später in drei Komplexe aufgeteilt und in den Evangelien ganz unterschiedlich anderen Texten an- bzw. zugeordnet.
Wir glauben, dass wir hier ein inhaltlich authentisches Jesuswort rekonstruieren konnten.
= (*siehe Anmerkung)
„ Ich danke Dir, Vater, Herr der Himmel und der Erde, dass Du dies verborgen hast vor den Weisen und Verständigen, und es den Einfältigen (*1) offenbart hast.
Ja, Vater, denn so war der Wille vor dir.
Alles ist mir von meinem Vater übergeben, und niemand kennt den Sohn außer dem Vater, und niemand kennt den Vater außer dem Sohn, (*2) und wem der Sohn offenbaren will. (*3)
Euch ist es gegeben, die Geheimnisse Gottes (Königtum?) zu erkennen, jenen aber ist es nicht gegeben. Deshalb rede ich zu ihnen in Gleichnissen, weil sie sehen und doch nicht sehen, und hören und doch nicht verstehen. Selig die Augen, die sehen, was ihr seht, und die Ohren, die Hören, was ihr hört. Wahrhaftig, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte begehrten zu sehen, was ihr seht, und haben nicht gesehen, und zu hören, was ihr hört, und haben nicht gehört.“ (*4)
Soweit die Rekonstruktion der ursprünglichen Textquelle.
Zu den Anmerkungen:
1. Einfältig, dass hebräische Vergleichswort, welches hier greifen muss ist peta’im und bedeutet weit aus mehr als man mit einfältig wiedergeben kann. Es bedeutet sinngemäß, eine selbst auferlegte Einfältigkeit, die einen ganzen Komplex von Eigenschaften in sich beinhaltet. So z.B. Armut, ein Gott geweihtes Leben, Aussonderung und Absonderung, Friedfertigkeit, Barmherzigkeit, etc. Dieser ganze Themenkomplex begegnet uns schon in den Glückseligpreisungen der Berglehre Jesu und wird hier mit diesem „frommen“ Begriff zusammengefasst. Zugleich ist es auch ein sozialer Begriff aus der Zeit Jesu, der in sich die Menschen zusammenfasst, die um ihres Glaubens Willen oder um ihrer Herkunft willen an den Rand der Gesellschaft gedrängt sind. Also Menschen, denen der privilegierte Zugang zu Bildung und zur oberen Gesellschaftsschicht verwehrt ist. Sie sind es, die ganz unmittelbar auf Gottes Zuwendung angewiesen sind, sie sind es, zu denen sich Jesus gesendet fühlt und denen er in Gleichnissen seine Botschaft verkündet. Übrigens bezeichneten sich die Essener selbst auch als die Peta’im!!! Quelle = (1QpHab. 12/4 + 4QpNah. 3/5, etc)
2. Diese Selbstaussage Jesu als Gottes Sohn ist sehr üblich im rabbinisch, apokalyptisch und essenischen Verständnis.
3. Dieser Ausspruch ist ebenfalls gut verbürgt und findet vielfältige Beispiele in der apokalyptischen und essenischen, ja sogar rabbinischen Literatur. Z.B. (essenisch) Du setzt mich zum Zeichen (Gottes) für die Erwählten der Gerechtigkeit und zum Botschafter (Verkünder / Dolmetscher vom Dawar) der Erkenntnis in wunderbaren Geheimnissen. (1QH 2/13) Ein solch hoher Selbstanspruch war selbst Jesu nicht zu Eigen!
4. Dieser Ausspruch hat seinen Ursprung unzweifelhaft in prophetischen, essenischen und rabbinischen Vorlagen. Z.B.: Kein Ohr hat gehört und kein Auge hat gesehen, o Gott, außer dir, der so handelt für den, der deiner harrt. (Jes. 64/3) + … dem Lehrer der Gerechtigkeit, dem Gott kundgetan hat alle Geheimnisse der Worte seiner Knechte, der (alten) Propheten 1QpHab 7/3-5 + Rabbi Johanan: Was Gott den Gerechten für die Zukunft bewahrt hat, vermag ein Auge nicht zu sehen und ein Ohr nicht zu hören. Alle Propheten Israels haben uns bis zu den Tagen des Gesalbten (Messias) geweissagt, aber was die künftige Welt anbelangt, darüber heißt es in Jes 64/3 … (siehe oben) Dazu siehe auch Mt. 11/2-15 Lk. 7/8-23. Jesu will mit dieser Aussage deutlich machen, dass nun die messianische Ära anbricht und doch nicht sichtbar ist und diese Menschen lobend hervorhebt, die schon jetzt das kleine Korn sehen (Gleichnis vom Senfkorn). Dieser Satz ist zugleich die Einleitung zu diesem Gleichnis, welches den eigentlichen Abschluss dieser Logie darstellt.
Die Gemeinsamkeiten des Selbstanspruches des Lehrers der Gerechtigkeit (Führer der Essener), von Jesus, mancher Rabbinen (z.B. Choni, Hillel) und früherer Propheten und Könige (z.B. David Jeremia, Jesaja, etc) sind sich in vielen Parallelen sehr ähnlich und bezeichnen eine ganz innige Gottesbeziehung und zugleich auch Salbung und Sendungsbewusstsein. Diesen Hintergrund darf man bei der Betrachtung zu Jesu Selbstverständnis nicht außer acht lassen und muss diesen Hintergrund auch immer aus dem israelitischen Selbstverständnis als Sohn/Tochter Gottes verstehen!
Im Übrigen sei noch angemerkt, dass dieser Hymnus ein Singsang/Wortsang ist! Er wurde nicht gesprochen, sondern Jesus sang diesen! Deutlich wird dies an der rhythmischen Reimform und entspricht gänzlich altertümlich rabbinischen Prosahymnen. Leider geht dieser Charakter im deutschen Wort total verloren. Doch wir wissen heute, dass Jesus sehr oft in dieser typisch israelitischen Weise „sanggesprochen“ hat.
Wow, Absalom is back!
Shalom Absalom,
hab vielen Dank für Deine Mühe, sie war nicht umsonst! Durch das Lesen Deiner Texte hatte ich vormals "meinem" Jesus verloren und dachte, ich würde daran zugrunde gehen, heute kenne ich durch das Lesen Deiner Texte den wahren Jesus - Jeshua eben - und bin begeisteter denn je zuvor!
Diesen Jeshua, den Du uns zeigst, kann ich mir bildlich vorstellen und der lebt, auch in meinem Herzen!
Alles Liebe Dir
Dein Bruder Ingo
searchtruth
10.11.2009, 12:55
"Doch wehe denen, die das Buch mit ihren eigenen Haenden schreiben und dann sagen: ""Dies ist von Gott!"", um dafuer einen geringen Preis zu erlangen. Wehe ihnen also ob dessen, was ihre Haende geschrieben und wehe ihnen ob dessen , was sie erworben haben!"
Nobler Koran, Kapitel2, Vers79
"Wahrlich, ein Teil von ihnen verdreht seine Zunge mit der Schrift, damit ihr es fuer einen Teil der Schrift haltet, obwohl es nicht zur Schrift gehoert. Und sie sagen: ""Es ist von Gott""; jedoch ist es nicht von Gott, und sie sprechen eine Luege gegen Gott, obwohl sie es wissen."
3:78
"Ihr Leute der Schrift, wesshalb vermengt ihr die Wahrheit mit der Luege, und verbergt die Wahrheit gegen euer Wissen?"
3:71
Schon bald nach der Niederschrift der Originale begann man, Abschriften anzufertigen. Das Abschreiben der heiligen Schriften war im alten Israel ein richtiger Beruf (Esra 7:6; Psalm 45:1). Aber auch die Abschriften fertigte man auf verderblichem Beschreibstoff an. Schließlich mußten diese Abschriften wieder durch neue handgeschriebene Kopien ersetzt werden. Als es die Originale nicht mehr gab, bildeten die Abschriften die Grundlage für künftige Handschriften. Viele Jahrhunderte hindurch war es Brauch, handgeschriebene Kopien von Abschriften herzustellen. Ergaben sich im Laufe der Jahrhunderte durch die Fehler der Abschreiber erhebliche Veränderungen im Wortlaut der Bibel? Die Beweise sagen nein.
Die berufsmäßigen Abschreiber zeichneten sich durch große Sorgfalt aus. Sie hatten tiefe Ehrfurcht vor den Worten, die sie abzuschreiben hatten. Und sie waren äußerst genau. „Abschreiber“ ist eine Übersetzung des hebräischen Wortes ßophér, das mit Zählen und Aufzeichnen in Verbindung gebracht werden kann. Als Beispiel für die Genauigkeit der Abschreiber können uns die Massoreten dienen. Über sie schrieb der Gelehrte Thomas Hartwell Horne: „Sie .*.*. rechneten aus, welches der mittlere Buchstabe des Pentateuchs [der ersten fünf Bücher der Bibel] ist, welches der mittlere Satz in jedem Buch ist und wie oft jeder Buchstabe des [hebräischen] Alphabets in den gesamten Hebräischen Schriften vorkommt.“3
Geübte Abschreiber bedienten sich zum Beispiel mehrerer Prüfmethoden. Sie zählten nicht nur die Wörter des Bibeltextes, sondern auch die Buchstaben, damit sie keinen einzigen ausließen. Man stelle sich vor, welch eine Mühe es war, jeden einzelnen der 815*140 Buchstaben der Hebräischen Schriften zu zählen!4 Dieses fleißige Bemühen garantierte ein hohes Maß an Genauigkeit.
Allerdings waren die Abschreiber nicht unfehlbar. Da man jahrhundertelang immer wieder Abschriften anfertigte, erhebt sich die Frage, ob es Beweise dafür gibt, daß der Bibeltext dennoch in zuverlässiger Form erhalten geblieben ist.
Eine solide Grundlage für das Vertrauen
Wir dürfen ohne weiteres davon ausgehen, daß die Bibel bis in die heutige Zeit genau überliefert worden ist. Der Beweis sind die vorhandenen Handschriften: schätzungsweise 6*000 von den gesamten Hebräischen Schriften oder von Teilen davon sowie 5*000 von den Christlichen Griechischen Schriften. 1947 wurde eine Handschrift der Hebräischen Schriften gefunden, die belegt, mit welcher Genauigkeit Bibelabschreiber gearbeitet haben. Man hat sie als den „größten Handschriftenfund der Neuzeit“ bezeichnet.5
Anfang jenes Jahres entdeckte ein junger Beduinenhirte beim Weiden seiner Herden unweit des Toten Meeres eine Höhle. Darin fand er mehrere Tonkrüge. Die meisten waren leer. In einem fest versiegelten Krug befand sich eine Lederrolle, die sorgfältig in Leinen eingewickelt war und das gesamte Buch Jesaja enthielt. Es handelte sich um eine zwar gut erhaltene, aber abgenutzte Rolle, die erkennen ließ, daß sie repariert worden war. Der Junge ahnte damals wohl kaum, daß der alten Schriftrolle, die er in den Händen hielt, einmal weltweit Beachtung geschenkt würde.
Was ist an dieser Handschrift so bemerkenswert? Die älteste vollständige hebräische Handschrift, die 1947 zur Verfügung stand, stammte aus dem 10. Jahrhundert u.*Z. Aber der neue Fund wurde in das 2. Jahrhundert v.*u.*Z. datiert — also mehr als tausend Jahre früher. Gelehrte waren sehr daran interessiert, diese Schriftrolle mit wesentlich später entstandenen Handschriften zu vergleichen.
In einer Studie verglichen Gelehrte das 53. Kapitel der Jesaja-Rolle vom Toten Meer mit dem massoretischen Text, der tausend Jahre später erstellt wurde. In dem Buch A General Introduction to the Bible heißt es über die Ergebnisse der Studie: „Von den 166 Wörtern in Jesaja 53 sind nur siebzehn Buchstaben fraglich. Bei zehn dieser Buchstaben geht es lediglich um die Schreibweise, die den Sinn nicht berührt. Bei vier weiteren Buchstaben handelt es sich um geringfügige stilistische Veränderungen, wie zum Beispiel um Konjunktionen. Die restlichen drei Buchstaben bilden das Wort ‚Licht‘, das in Vers 11 hinzugefügt worden ist und die Bedeutung nicht sonderlich beeinflußt. .*.*. Somit gibt es nach tausend Jahren der Überlieferung in einem Kapitel von 166 Wörtern nur e*i*n fragliches Wort (drei Buchstaben) — und dieses Wort verändert die Bedeutung der Textstelle nicht wesentlich.“7
Professor Millar Burrows, der sich jahrelang mit den Schriftrollen befaßte und ihren Inhalt analysierte, kam zu einem ähnlichen Schluß: „Viele Unterschiede zwischen der Jesaja-Rolle .*.*. und dem masoretischen Text lassen sich als Abschreibefehler erklären. Von diesen abgesehen stimmt sie im ganzen in bemerkenswerter Weise mit dem Text der mittelalterlichen Handschriften überein. Diese Übereinstimmung einer so viel älteren Handschrift gibt ein beruhigendes Zeugnis dafür, daß der überlieferte Text im großen und ganzen genau ist.“8
Auch über das Abschreiben der Christlichen Griechischen Schriften liegt ein „beruhigendes Zeugnis“ vor. Zum Beispiel wurde durch die Entdeckung des Codex Sinaiticus (eine ins 4. Jahrhundert u.*Z. datierte Pergamenthandschrift) die Genauigkeit von Handschriften der Christlichen Griechischen Schriften bestätigt, die Jahrhunderte später entstanden waren. Ein Papyrusfragment des Johannesevangeliums, das im Bezirk Al Faijum (Ägypten) entdeckt wurde, hat man in die erste Hälfte des 2. Jahrhunderts u.*Z. datiert, also weniger als 50 Jahre nach der Niederschrift des Originals. Im trockenen Sand hatte es die Jahrhunderte überdauert. Der Text stimmt mit demjenigen viel späterer Handschriften überein.9
Das vorhandene Beweismaterial bezeugt somit, daß die Abschreiber wirklich sehr genau waren. Dennoch unterliefen ihnen Fehler. Keine einzige Handschrift ist völlig makellos, auch nicht die Jesaja-Rolle vom Toten Meer. Aber Gelehrten war es möglich, solche Abweichungen vom Original zu entdecken und sie zu korrigieren.
Abschreibfehler korrigiert
Angenommen, 100 Personen würden gebeten, eine handschriftliche Kopie eines längeren Dokuments anzufertigen. Zweifellos würden zumindest einigen Abschreibern irgendwelche Fehler unterlaufen. Aber nicht alle würden dieselben Fehler machen. Stellte man uns die Aufgabe, alle 100 Abschriften äußerst sorgfältig miteinander zu vergleichen, so wären wir in der Lage, die Fehler ausfindig zu machen und den richtigen Text des Originaldokuments zu ermitteln, auch wenn wir ihn nie gesehen hätten.
Auch die Abschreiber der Bibel machten nicht alle dieselben Fehler. An Hand der buchstäblich Tausende von Bibelhandschriften, die heute zu Vergleichen herangezogen werden können, ist es Textkritikern möglich gewesen, Fehler aufzuspüren, die ursprüngliche Lesart wiederherzustellen und die nötigen Änderungen zu vermerken. Als Ergebnis ihrer gewissenhaften Forschung haben sie einen Grundtext der Bibel in den Ursprachen erstellt. In diesen Ausgaben des geläuterten hebräischen und griechischen Textes erscheinen die Wörter, auf die man sich allgemein als Urtext geeinigt hat, während in Fußnoten Textvarianten oder alternative Lesarten bestimmter Handschriften aufgeführt werden. Beim Übersetzen der Bibel in neuzeitliche Sprachen bedient man sich heute dieses von den Textkritikern geläuterten Textes.
Deshalb darf jemand, der eine moderne Bibelübersetzung zur Hand nimmt, davon überzeugt sein, daß der hebräische und griechische Text, auf den sich diese Übersetzung stützt, äußerst getreu die Worte der ursprünglichen Bibelschreiber wiedergibt. Es ist wirklich einzigartig, wie die Bibel Tausende von Jahren überstanden hat, in denen sie immer wieder von Hand abgeschrieben wurde. Sir Frederic Kenyon, langjähriger Kustos des Britischen Museums, stellte daher fest: „Es kann nicht nachdrücklich genug versichert werden, daß der Text der Bibel im wesentlichen gesichert ist. .*.*. Das kann von keinem anderen alten Buch der Welt gesagt werden.
Gruss Art...
sehr interessant, Artmann
boah, manchmal echt schwer festzustellen wer/welche Gruppierung wen wohin pusht und irgendwas doch im Eigeninteresse durchsetzt,
mir schwirrt da gerade ein bisschen der Kopf, wie was mit vielen Worten und untermauert mit Autorität wo hingedreht wird.
Z B die Auslegung (die hab ich aber hier noch nicht gefunden) einzelne Stellen der Bibel zu nehmen und zu sagen der Erzengel Michael sei Jesus oder so...
Alleine sich durch die Bibel wühlen kann manchmal auch uneffektiv sein, weil sich vieles an Erkenntnis vielleicht nicht öffnet,
"Bibelkenner" zu kennen macht tür und tor auf für Manipulation und Interessen von Gruppen und selbst wenns Gruppen sind die sagen sie sind keine und sie wollen die echte freie Wahrheit....
Oder?
tiffi
Lieber Artmann, ich weiß nicht woher du diese Kenntnisse hast, aber sie sind einfach absurd. Sorry wenn ich das jetzt so deutlich sagen muß.
Textgrundlage ist heute Nestle Aland und diese "Heilige Kuh" wurde von der Kirche bestimmt und eben nicht von einer unabhängigen und freien Wissenschaft! Das ist doch alles Augenwischerei, was du hier zum Besten gibst und hat nichts mit der eigentlichen Realität zutun. Allein schon die historischen Befunde der ersten Kirchenväter spotten diesem Text bis ins Kleinste. Denn sie waren die Ersten, welche über den bedauerlichen Zustand der Textgrundlagen ganz offen schrieben. Ich denke hier nur an Julius Afrikanus, Origenes, Eusebius, Hieronymus, etc, etc.
Ich frage mich gerade, ob du wirklich einen Einblick in die Quelllage der damaligen Zeit hast?
Wie dem auch sei, klar ist, dass selbst das IQP heute ganz ernsthafte Zweifel an dieser Bibeltextvereinbarungsgesellschaft hat, denn diese läst neuere Textfunde, archäologische Funde und linguistische Erkenntnisse und auch jegliche Rückübersetzungsprojekte außen vor. Und das ist allein schon für sich ein ziemlicher Skandal.
Genau hier müsste man aber ansetzten, wie ich an obigen Beispiel aufgezeigt habe um ganz klar und deutlich die schwerwiegenden Fehlüberlieferungen und redaktionellen Abänderungen aufzudecken und zu korrigieren. Aber sicher weiß ich natürlich auch warum das zumindest von Bibelanstalten, welche alle im Kirchenbesitz sind, nicht gewünscht wird. Denn damit würde so manches theologische Traumhäuschen in sich zusammen krachen. Und das kann man z.B. an einem ganz simplen Beispiel belegen. Wir wissen von vielen Textzeugen und selbst aus alten Abschriften von folgendem Satz, welchen Jesus ausgesprochen haben soll und den man heute vergebens in den Evangelien sucht: „Wer den Shabbat bricht, wird nicht in das Königtum der Himmel gelangen“. Nun darf man drei Mal raten wann dieser Satz verschwand und vor allem warum. Es geschah da, als sich das Christentum vom Judentum löste und das Judentum zum Erzfeind deklassierte und mehr noch, als man mit Rom die Bruderehe beging – nämlich mit folgenden Worten: Nichts soll der gemeine Christ mit den Juden mehr gemeinsam haben, auch nicht die Feiertage (Nizäa). Das was ich will ist Kanonisch! (Konstantius) Soviel zum Thema Bibel und Redaktionsarbeit.
Artmann ich empfehle dir wirklich einmal ein Gang durch die Kirchengeschichte, denn die hat mehr mit der heutigen Bibel zutun, als es dir offensichtlich bewusst und bekannt ist.
Absalom
searchtruth
12.11.2009, 03:09
wie sind folgende Fehler in der Bibel moeglich, wo sie unfehlbar ist?
AT:
Samuel II, 8:4 "David nahm von ihm siebzehnnhundert Wagenkaempfer und zwanzigtausend Fusssoldaten gefangen..."
Chronik I, 18:4 "David erbeutete von ihm Tausend Wagen und nahm siebentausend Wagenkaempfer..."
FRAGE: siebzehnhundert oder siebentausend Wagenkaempfer???
Chronik I, 11:11 "Das ist das Verzeichnis der Helden Davids: Jaschobam, der Sohn Hachmonis, war das Haupt der drei, er schwang seine Lanze ueber dreihundert Maenner..."
Samuel II, 23:8 Das sind die Namen der Helden Davids: Jischbal, der Hachmoniter, das Haupt der drei; Er schwang seine streitaxt ueber achthundert Maenner..."
FRAGE: Jaschobam oder der Hachmoniter? achthundert oder dreihundert?
NT:
Johannes, 8:14 "Jesus erwiderte ihnen:Auch wenn ich ueber mich selbst Zeugnis ablege, ist mein Zeugnis gueltig..."
Johannes, 5:31 "Wenn ich ueber mich selbst als Zeuge aussage, ist mein Zeugniss nicht gueltig."
???
-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-
"Sprich: "" O Volk der Schrift, kommt herbei zu einem gleichen Wort zwischen uns und euch, dass wir naemlich Gott allein dienen und nichts neben ihn stellen und dass nicht die einen von uns die anderen zu Herren nehmen ausser Gott."" Und wenn sie sich abwenden so sprecht: ""Bezeugt dass wir (Ihm) ergeben sind.""
Nobler Koran, Kapitel3, Vers64
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wie sind folgende Fehler in der Bibel moeglich, wo sie unfehlbar ist?
AT:
Samuel II, 8:4 "David nahm von ihm siebzehnnhundert Wagenkaempfer und zwanzigtausend Fusssoldaten gefangen..."
Chronik I, 18:4 "David erbeutete von ihm Tausend Wagen und nahm siebentausend Wagenkaempfer..."
FRAGE: siebzehnhundert oder siebentausend Wagenkaempfer???
Chronik I, 11:11 "Das ist das Verzeichnis der Helden Davids: Jaschobam, der Sohn Hachmonis, war das Haupt der drei, er schwang seine Lanze ueber dreihundert Maenner..."
Samuel II, 23:8 Das sind die Namen der Helden Davids: Jischbal, der Hachmoniter, das Haupt der drei; Er schwang seine streitaxt ueber achthundert Maenner..."
FRAGE: Jaschobam oder der Hachmoniter? achthundert oder dreihundert?
NT:
Johannes, 8:14 "Jesus erwiderte ihnen:Auch wenn ich ueber mich selbst Zeugnis ablege, ist mein Zeugnis gueltig..."
Johannes, 5:31 "Wenn ich ueber mich selbst als Zeuge aussage, ist mein Zeugniss nicht gueltig."
???
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"Sprich: "" O Volk der Schrift, kommt herbei zu einem gleichen Wort zwischen uns und euch, dass wir naemlich Gott allein dienen und nichts neben ihn stellen und dass nicht die einen von uns die anderen zu Herren nehmen ausser Gott."" Und wenn sie sich abwenden so sprecht: ""Bezeugt dass wir (Ihm) ergeben sind.""
Nobler Koran, Kapitel3, Vers64
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In Helam stießen die Streitkräfte Hadadesers unter der Befehlsgewalt von Schobach (Schophach) mit den Streitkräften Davids zusammen und wurden geschlagen. Unmittelbar danach schlossen die Vasallen Hadadesers mit Israel Frieden (2Sa 10:17-19; 1Ch 19:17-19). In diesem Kampf wurden 40*000 syrische Reiter getötet. Es mag sein, daß die Reiter, um in unebenem Gelände entfliehen zu können, von ihren Pferden gestiegen waren und als Fußvolk getötet wurden. Das ist vielleicht die Erklärung dafür, daß sie in 2.*Samuel 10:18 als „Reiter“ und in 1.*Chronika 19:18 als „Mann zu Fuß“ bezeichnet werden. Der Unterschied in der Zahl der im Krieg getöteten syrischen Wagenlenker wird gewöhnlich auf einen Abschreibfehler zurückgeführt. Man nimmt an, daß die niedrigere Zahl — 700 Wagenlenker — die richtige ist.
David nahm aus Betach (wahrscheinlich auch „Tibhath“ genannt) und Berothai (vielleicht mit Kun identisch), aus zwei Städten des Gebiets Hadadesers, viel Kupfer und brachte die goldenen Schilde der Diener Hadadesers — offensichtlich die Vasallenkönige — nach Jerusalem (2Sa 8:7, 8; 1Ch 18:7, 8; vgl. 2Sa 10:19). David führte außerdem viele Pferde und Wagen Hadadesers als Beute weg und nahm eine Anzahl seiner Reiter und viel Fußvolk gefangen. Der Unterschied zwischen den Zahlenangaben in 2.*Samuel 8:4 und 1.*Chronika 18:4 kann durch Fehler beim Abschreiben entstanden sein. In der Septuaginta werden in beiden Bibeltexten 1*000 erbeutete Wagen und 7*000 gefangengenommene Reiter angegeben, und deshalb entspricht 1.*Chronika 18:4 möglicherweise dem Urtext.
Es sei jedoch erwähnt, daß einige Angaben im Bericht über den Kampf zwischen David und Hadadeser, die man im allgemeinen als Abschreibfehler betrachtet, die Schlacht vielleicht nur von einem anderen Gesichtspunkt aus darstellen, oder sie mögen eine andere Art des Zählens erkennen lassen
Gruss Art...
11:11 — Warum wird hier von 300 Erschlagenen gesprochen und nicht von 800 wie im Parallelbericht in 2.*Samuel 23:8? Jaschobeam oder Joscheb-Baschebeth gehörte zu den drei stärksten Männern Davids und war ihr Haupt. Die anderen beiden hießen Eleasar und Schamma (2.*Samuel 23:8-11). Der Grund für den Unterschied in den beiden Berichten könnte sein, dass es sich um zwei verschiedene Taten desselben Mannes handelt.
(Johannes 5:31) Wenn ich allein über mich Zeugnis ablege, so ist mein Zeugnis nicht wahr.
(Johannes 8:14) Jesus gab ihnen zur Antwort: „Auch wenn ich über mich selbst Zeugnis ablege, ist mein Zeugnis wahr, weil ich weiß, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe. Ihr aber wißt nicht, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe.
searchtruth
12.11.2009, 18:43
Chronik I, 21:1 Der Satan trat gegen Israel auf und reizte David, Israel zu zaehlen.
Samuel II, 24:1 Der Zorn des Herrn entbrannte noch einmal gegen Israel und er reizte David gegen das Volk auf und sagte: Geh, zaehl Israel und Juda!
FRAGE: WER REIZTE DAVID? SATAN ODER DER HERR?
ABSCHREIBFEHLER???
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"Und sie sagen: ""Seid ihr Juden oder Christen, dann werdet ihr rechtgeleitet sein."" Sprich: ""Nein!(Wir befolgen) Die Religion Abrahams, der rechtglaeubig war und nicht den Goetzenanbetern angehoerte.""
Nobler Koran, Kapitel2, Vers135
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searchtruth
13.11.2009, 03:43
@Artman
du sagst: "deshalb entspricht... moeglicherweise dem Urtext" Das ist fuer mich keine Verlaesslichkeit.
Die Zahlreichen Interventionen am Bibeltext haben sie widerspruechig gemacht. Dieses Buch ist nicht heilig.
Ich empfehle dir ein Buch, das nur in der Originalsprache als solches gelesen werden kann, obwohl es in sehr viele Sprachen uebersetzt wurde. Dessen Sprache immernoch lebt. Ein Buch das Tausende Menschen Weltweit inn und auswendig kennen. Jede Silbe. Das ist Verlaesslichkeit.
KindGottes
13.11.2009, 08:38
Ich empfehle dir ein Buch, das nur in der Originalsprache als solches gelesen werden kann, obwohl es in sehr viele Sprachen uebersetzt wurde. Dessen Sprache immernoch lebt. Ein Buch das Tausende Menschen Weltweit inn und auswendig kennen. Jede Silbe. Das ist Verlaesslichkeit.
Und dieses Buch ist ebenso von Menschenhand geschrieben.
Und wie inspiriert war dieser Mensch wohl, der dieses Buch schrieb?
„Es gibt keinen Gott außer Allah, und Mohammed ist sein Prophet “
In der islamischen Theologie wird Mohammed als der perfekte Mensch betrachtet. Er ist das Modell par excellence, das es zu imitieren gilt. Je mehr ein Moslem ihm ähnelt, desto besser steht es um ihn. Der Prophet Mohammed ist in der heutigen islamischen Welt das Paradebeispiel für menschliches Verhalten.
Mohammed rottete alle Juden in Saudi-Arabien aus. Es gab drei jüdische Stämme, Benu-Nadhir, Benu-Kuraiza und Benu-Kainukaa. Mit Stolz lehrt man noch heute in weiten Teilen der islamischen Welt wie Mohammed, der Prophet des Islam, das Köpfen aller Juden vom Stamm Benu-Kuraiza angeordnet hat und ihre Frauen als Nebenfrauen nahm. Alle Kinder, die bereits Schamhaare hatten, wurden geköpft. Das jüdische Volk wurde entweder ausgeliefert oder geköpft.
Die Geschichte von Raba Chanina ist eine bekannte und gut dokumentierte Geschichte des Islam. Raba Chanina wurde auf direkte Anweisung des Propheten höchstselbst gefoltert. Seine Augen wurden herausgerissen. Er wurde verbrannt. So wollte man aus ihm heraus pressen, wo die Juden ihre Habseligkeiten versteckten. Ihr Gold, ihr Silber, alle diese Sachen. Dies stammt direkt aus der Hadith. Dies hat auch die Palästinenser dazu inspiriert, in Palästina überhaupt den Jihad gegen die Juden zu führen.
Offizielle Islamische Geschichte: Das Leben des Mohammed (Sirat Rasul Allah) von Mohammed bin Ishaq (+773 n.Chr.), bearbeitet von Abdul Malik bin Hisham (+840 n. Chr.), übersetzt von Prof. Alfred Guillaume (1955)
Damit mich hier niemand falsch versteht:
Nichts gegen den Islam als solches!
Nichts gegen die Muslime.
Und für Gott wird es letztlich auch egal sein, woran ein Mensch glaubt, Gott sieht direkt in die Herzen der Menschen.
Aber:
Ich wehre mich hier dagegen, dass ein Mensch die Schattenseiten seines Glaubens total ignoriert.
Auf diese Machenschaften Mohammeds gehen bis heute die Selbstmordattentage gegen Juden zurück.
Es wäre durchaus angebracht zu sagen: "Ja, Mohammed hat hier Fehler gemacht!"
Ich sage auch, dass Jesus den Fehler machte, sich kreuzigen zu lassen.
Es hätte einen anderen Weg des Sterbens bevorzugen sollen.
Denn die Folge des Sterbens am Kreuz war ein Feindbild des Christentums gegen Juden, das Millionen Juden mit den Leben bezahlten. Sie vergaßen aber hierbei, dass Jesus selbst ein Jude war.
Und für Gott wird es letztlich auch egal sein, woran ein Mensch glaubt, Gott sieht direkt in die Herzen der Menschen.
Ich sage auch, dass Jesus den Fehler machte, sich kreuzigen zu lassen.
Es hätte einen anderen Weg des Sterbens bevorzugen sollen.
Hallo, melde mich hier auch mal gleich zu Wort.
Ich denke nicht, dass Gott egal ist woran ein Mensch glaubt: "Ich bin der Herr dein Gott..."
"Niemand kommt zum Vater denn durch mich"
Und Jesus hätte vermutlich auch einen anderen Weg bevorzugt, nachdem Kreuz ja nicht der angenehmste Weg ist. Aber da macht Gott keine Fehler. Man, am Kreuz für unsere Sünden gestorben und du schreibst hier Jesus hätte einen Fehler in seiner Art menschlich zu sterben gemacht... unglaublich
LG
Tinka
KindGottes
13.11.2009, 16:34
Hallo, melde mich hier auch mal gleich zu Wort.
Ich denke nicht, dass Gott egal ist woran ein Mensch glaubt: "Ich bin der Herr dein Gott..."
"Niemand kommt zum Vater denn durch mich"
Ja und auch:
Johannes, Kap 10, Vers 30: Ich und der Vater sind eins.
Dann kann man ja das "mich" mit "Vater" austauschen:
"Niemand kommt zum Vater denn durch den Vater"
Ist ja auch irgendwie logisch.
Warum denn immer so Personenfixiert?
Gott ist die Liebe.
Wer nicht liebt kennt Gott nicht, denn Gott ist die Liebe.
Selig die ein reines Herz haben, denn sie werden Gott schauen.
Eine Gottesverwirklichung bekommen wir auch nicht einfach hinterher geworfen.
Wir müssen uns schon selbst bemühen, z.B. unsere Feinde zu lieben, etc.
Wenn es "Feinde" überhaupt gibt.
Und Jesus hätte vermutlich auch einen anderen Weg bevorzugt, nachdem Kreuz ja nicht der angenehmste Weg ist. Aber da macht Gott keine Fehler. Man, am Kreuz für unsere Sünden gestorben und du schreibst hier Jesus hätte einen Fehler in seiner Art menschlich zu sterben gemacht... unglaublich
Also ich darf doch mal bitten!
Für den Mist, den wir so in unseren Leben gebaut haben, müssen wir schon selber gerade stehen.
Und damit Gott uns vergibt, muss nicht erst einmal ein Mensch an ein Kreuz genagelt werden.
Was macht denn das für einen Sinn?
Es mach keinen Sinn.
Aber dass es keinen Sinn macht, will ein Dogmatiker einfach nicht sehen.
Also wird es peinlich vermieden, darüber nachzudenken.
Wäre Jesus einfach an Altersschwäche gestorben, so wären die Rachefeldzüge gegen Juden und Muslime ausgeblieben.
Wären die Rachefeldzüge ausgeblieben, wäre heute eine bessere Stimmung zwischen Christen und Juden, sowie zwischen Christen und Muslimen.
Und das wird einfach übersehen?
...unglaublich
Hallo, melde mich hier auch mal gleich zu Wort.
Ich denke nicht, dass Gott egal ist woran ein Mensch glaubt: "Ich bin der Herr dein Gott..."
"Niemand kommt zum Vater denn durch mich"
Und Jesus hätte vermutlich auch einen anderen Weg bevorzugt, nachdem Kreuz ja nicht der angenehmste Weg ist. Aber da macht Gott keine Fehler. Man, am Kreuz für unsere Sünden gestorben und du schreibst hier Jesus hätte einen Fehler in seiner Art menschlich zu sterben gemacht... unglaublich
LG
Tinka
Wenn Gott keine Fehler macht warum laesst er die Menschen ersaufen weil ihr handeln fuer ihn ein graeul ist, obwohl er ja so allmaechtig ist und schon 2934929874 billionen jahre vorher wusste was die menschen machen? Zu unlogisch, zu irrational, ein dummes maerchenkonstrukt - aber wer dran glauben will..
Ich traue/treue dem Wort Gottes und habe die Erwartung, dass der Heilige Geist mich leitet im Leben. Da die Wahrnehmung des Menschen sehr subjektiv ist, weiß ich nicht in jeder Lebenssituation den Wollen Gottes. Doch ich denke, dass GOTT in allem bei mir ist, auch Umwege geht ER mit und rechnet für mich in allem mit GUTEM.
Es geht mir auch mehr darum auf GOTT zu treun, den ich durch die Bibel kenne, ob die Übersetzer und Ausleger immer so genau den Wille Gottes erfasst haben kann bezweifelt werden.
anonym002
09.03.2010, 21:17
Kann man der Bibel vertrauen, oder den Übersetzungen?
Religionen fallen ja bekanntlich nicht vom Himmel. Da prägt das Umfeld, die Kultur, Philosophie, auch der Kultur der Umgebung der anderer Länder, die Gesinnung, Vergangenheit und besonders auch die Persönlichkeit der Schreiber und Überlieferer.
So sind auch die Evangelien nicht vom Himmel gefallen, sondern Menschen, geprägt vom jüdischen, hellenistischen, essenischen, den eigenen Erwartungen und Glauben schrieben und forschten und sammelten, sortierten, sondierten und stellten zusammen. Im LkEv ist das ja geradezu ersichtlich, dass geforscht und zusammengetragen und der Text dann redigiert wurde. Um sie später noch wiederholt zu überarbeiten (wie mit Hinweisen, was sich nun „erfüllt“ haben soll, was aber einer Überprüfung oft nicht standhält).
Aber bleiben wir doch noch bei Lukas.
Da gibt es ja diesen Stammbaum von Jesus. Was will der Stammbaum bezeugen? Er hat in dieser Form nun keinen Sinn, da er keine Kriterien über die Abstammung „erfüllt“, da er nicht über Salomo führt. Um den noch zu rechtfertigen wird er dann einfach der Maria zugeschoben, obwohl der Text anders lautend ist.
LkEv 3,23: „...wie man meinte, ein Sohn Josefs.....“ nur einfach, dass Jesus diese Abstammung hatte, oder hatte nun Jesus diese Abstammung? Merkten die Übersetzer, dass damit etwas nicht genau stimmte, und relativierten sie diesen Stammbaum? So bei Luther, Schlachter, Elberfelder.
Da steht das Wort „nomize“: gewöhnlich bedeutet das: nach dem Gesetz handeln, gesetzmäßig handeln oder sein, gewohnt sein.
Wenige Übersetzungen schreiben dann auch „... nach dem Gesetz ein Sohn..“, (zB, konkordantes NT, welche möglichst immer die Grundbedeutung des Wortes gebraucht) aber danach wäre er nicht der Verheissene, da die Verheissung über Salomon führt, und nicht über Nathan. .....
Ähnliches lässt sich auch mit dem Stammbaum in Matthäus machen, dort wird einfach ein König verschwiegen, von dem es heisst, dass keiner seiner Nachkommen auf dem Throne sitzen würde.
Welchen Wert haben nun solche Texte, die etwas „beweisen“ wollen, also die Davidlinie, und solche Schwachstellen haben?
Ich will damit niemandem die Freude am Lesen der Bibel verderben. Ich lese sie trotzdem. Nur soll auch sie mit etwas „Vorsicht“ zu geniessen sein.
Alef
outiouti
10.03.2010, 05:40
Natürlich kann man der Bibel vertrauen , denn die Bibel besitzt die Eigenschaft die wahren Beweggründe des gegenübers herauszustellen .
Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert Artmann da kannst Du Dir sicher sein .
Leider wird sie aber immer wieder von bestimmten Organisationen verbogen , die sich anmaßen die einzig wahren Christen zu sein .
Ein Christ hält die Gebote , und es fällt ihm leicht das zu tun .
mfg
Ein Christ hält die Gebote , und es fällt ihm leicht das zu tun .
Du hälst den Shabbat?
Absalom
Man kann allem und jedem vertrauen. Ohne Frage!
Ein Mann namens Paulus sagte einmal treffend: Prüft alles....
Ich für meinen Teil vertraue Gott und noch mehr traue ich Gott alles zu. Ein Mensch, der ein "Handbuch" voller Geschichten für seine Beziehung zu Gott braucht ist ein sehr armer Mensch, dem es an einer innigen und vor allem lebendigen Beziehung zu seinem Gott fehlt. Das wir Wegweisung auch aus der Bibel entnehmen können ist jedoch unbestritten für mich.
Fakt ist, die Bibel ist ein Buch voller Bücher, dass von Menschen für Menschen geschrieben wurde. Und genau so menschlich ist dieses Buch.
Absalom
Ein Christ hält die Gebote , und es fällt ihm leicht das zu tun .
Eigentlich wollte ich hier ja nix mehr schreiben, aber derhttp://img32.imageshack.us/img32/8366/deristgut.gif ist gut!
Du hälst den Shabbat?
Absalom
outiouti
10.03.2010, 18:06
ich dachte Du kennst die Bibel ....
da steht der shabbat soll Gott gewidmet sein - wenn man am shabbat heilt , wie zB Jesus es tat - so ist das keine Gebotsverletzung , sondern realistische Widmung und Aufopferung für Gott.
Was machst Du denn am Shabbat ? Widmest Du Dich da etwa nicht Gott ?
Dann erübrigt sich jede Diskussion ....von daher können wir sicherlich der Bibel voll und ganz vertrauen, zumindest den Übersetzungen, die nicht von Organisationen und ihren Führern verbogen wurden .
mfg
anonym002
10.03.2010, 19:49
Dann erübrigt sich jede Diskussion ....
genau, outi, da erübrigt sich die Diskussion, da du nicht fähig bist, auf konkrete Fragen eine wirkliche Antwort zu geben.
Die Frage betreffend Sabbat (und nicht zu verwechseln mit Sonntag) war an dich gerichtet und nicht ob Jesus es so gehandabt hatte.
Und wer "zumindest Übersetungen" sprich Interprertationen vertraut, naja dann halt, mach das, tu was du meinst tun zu müssen, aber nehme dich nicht als Massstab für andere.
Alef
outiouti
10.03.2010, 21:05
Was machst Du denn so am Shabbat ?
mfg
" Baut nicht auf morsche Planken", schrieb der englische Dramatiker William Shakespeare. Ja bevor man in ein Boot steigt, sollte man sichergehen, dass die Planken nicht morsch sind.
In Shahkespeares Worten klingt etwas an, was der weise König Salomo von Israel vor etwa 3000 Jahren so formulierte: Der dumme Mensch traut jedem Wort, der Kluge überlegt sich seine Schritte"(Sprüche 14:15,Pattloch-Bibel).
Es wäre wirklich "dumm", blind durchs Leben zu gehen, ohne etwas zu hinterfragen oder seine Entscheidungen auf unseriösen Rat oder zweifelhafte Lehren zu stützen. Auf etwas Falsches zu vertrauen kann--wie ein Tritt auf morsche Planken--katastrophale Folgen haben.
Millionen Menschen auf der Erde setzten ihr volles Vertrauen auf ein altes Buch---die Bibel.
Sie lassen sich von ihr leiten, ziehen sie bei Entscheidungen zurate und stimmen ihr Leben darauf ab.
Bauen sie damit auf "morsche Planken"?
Wer Bücher und Texte losgelöst von Geschichte, Zeit und heutigem Wissen 1:1 als göttliche Wahrheit annimmt, der darf das tun aber verkennt mit hoher Zielsicherheit die Wahrheit.
Wer allerdings unsere uralte menschliche Hochnäsigkeit und Selbstüberschätzung frönt und glaubt über unsre alte Geschichte, über dem Wesen des Glaubens und den dazugehörigen Schriften zu stehen besitzt zumeist ein geringes zusammenfassendes Allgemeinwissen.
lehit
Isaak
outiouti
12.03.2010, 14:41
Wer von einem Irrwahn , den Gott persönlich sendet heimgesucht wird - versteht mit Sicherheit weder die biblische Wahrheit noch ihre Logik.
Er mag die Bibel mit den Augen der Welt betrachten und kommt von daher niemals zu einer genauen Erkenntnis der Wahrheit .
2 Thessalonicher
Die Ankunft Christi und der ihr vorausgehende große Verführer
1 Wir bitten euch aber, Brüder, wegen der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus und unserer Vereinigung mit ihm1, 2 dass ihr euch nicht schnell in eurem Sinn2 erschüttern, auch nicht erschrecken lasst, weder durch Geist noch durch Wort noch durch Brief, als seien sie von uns, als ob der Tag des Herrn da wäre. 3 Dass niemand euch auf irgendeine Weise verführe! Denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, dass zuerst der Abfall gekommen und der Mensch der Gesetzlosigkeit3 offenbart worden ist, der Sohn des Verderbens; 4 der sich widersetzt und sich überhebt über4 alles, was Gott heißt oder Gegenstand der Verehrung ist, so dass er sich in den Tempel Gottes setzt und sich ausweist, dass er Gott sei. 5 Erinnert ihr euch nicht, dass ich dies zu euch sagte, als ich noch bei euch war? 6 Und jetzt wisst ihr, was zurückhält, damit er zu seiner Zeit offenbart wird. 7 Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur offenbart es sich nicht, bis der, welcher jetzt zurückhält, aus dem Weg ist; 8 und dann wird der Gesetzlose offenbart werden, den der Herr Jesus beseitigen wird durch den Hauch seines Mundes und vernichten durch die Erscheinung seiner Ankunft; 9 ihn, dessen Ankunft gemäß der Wirksamkeit des Satans erfolgt mit jeder Machttat und mit Zeichen und Wundern der Lüge 10 und mit jedem Betrug der Ungerechtigkeit für die, welche verloren gehen, dafür, dass sie die Liebe der Wahrheit zu ihrer Rettung nicht angenommen haben. 11 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft5 des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben,12 damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.
Ermahnung zum Festhalten an der Wahrheit
13 Wir aber müssen6 Gott allezeit für euch danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang an7 erwählt hat zur Rettung8 in Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit, 14 wozu er euch auch berufen hat durch unser Evangelium, zur Erlangung der Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus. 15 Also nun, Brüder, steht fest und haltet die Überlieferungen9, die ihr gelehrt worden seid, sei es durch Wort oder durch unseren Brief. 16 Er selbst aber, unser Herr Jesus Christus, und Gott, unser Vater, der uns geliebt und uns in seiner Gnade ewigen Trost und gute Hoffnung gegeben hat, 17 tröste eure Herzen und stärke sie in jedem guten Werk und Wort
Von daher sagt ja auch Petrus
2Petr 3,17 Da ihr, Geliebte, es nun vorher wisst, so hütet euch, dass ihr nicht durch den Irrwahn der Ruchlosen mit fortgerissen werdet und aus eurer eigenen Festigkeit fallt!
mfg
anonym002
12.03.2010, 17:15
Stimmt, dieser Irrwahn entstand vor ca. 1900 Jahren, wo die Lehre Jesu entstellt
Alef
outiouti
13.03.2010, 12:49
Der in der Bibel beschriebene Irrwahn wird auch heute noch meiner Meinung nach vielen Menschen zuteil ( werden ) , so wie es in Thessalonicher eingehend beschrieben ist .
mfg
Der in der Bibel beschriebene Irrwahn wird auch heute noch meiner Meinung nach vielen Menschen zuteil ( werden ) , so wie es in Thessalonicher eingehend beschrieben ist .
mfg
Da bin ich mal froh, dass wir alle unter des Schöpfers Macht stehen und nicht unter der Menschen Macht. Eines Tages werden wir alle sehen, wer dem Irrwahn verfallen war und einige werden sich schämen müssen, das immer wieder anderen unterstellt zu haben. Bis dahin nehme ich den Menschen wie er ist - als Mensch und beurteile ihn nicht nach seiner Ausrichtung.
Mensch bleiben unter Menschen und sich nicht aufspielen als militanter Vertreter Gottes. Es reicht ein selbsternannter Gottes Stellvertreter auf den sieben Hügeln - diese Herren haben schon genug bewiesen, dass sie einen solchen Titel nicht verdient haben. Bleiben wir Menschlein mal schön auf dem Boden und schauen am besten nur nach uns selbst.
Gruß
Fisch
Also, den outioti mag verstehen wer will. Ich weiß zumindest, dass ich ihn gar nicht verstehen muss und da ich ehrlich bin, schreibe ich auch, dass ihn gar nicht verstehen will. Von daher gesehen, habe ich selbst schon viel zu viel hier zu ihm getippt. Sorry.
outiouti
13.03.2010, 18:06
@ fisch
stimmt letztendlich stehen wir alle und nicht nur wir , sondern alles und jedes unter der Macht des in der Bibel beschriebenen Schöpfers , insofern die Bibel uns die Wahrheit verkündet.
Vordergründig sind wir aber als Menschen , und auch andere Geschöpfe , wie zB Engel , in der Lage uns unter die Macht des Satans zu stellen, indem wir uns von den Geboten des Schöpfers abwenden, das bis zum letztendlichen Gerichtstage Gottes , dann werden wir es sehen.
@ noisy
ich respektiere Deine Entscheidung mich nicht verstehen zu wollen voll und ganz .
mfg
anonym002
13.03.2010, 18:56
Naja, es ist Glaube und nicht Wissen, dass wir alle unter dieser „Macht“ des Ewigen sind. Somit kann „Glaube“ kaum allgemeinverbindlich sein.
Die Bibel als ganzes so zur Refernz zu nehmen zum Absoluten erklären, ist etwas gewagt, da die Bibel bekanntilich nicht vom Himmel gefallen ist, und von Menschen geschrieben wurde.
Und „Glauben“ lässt sich nicht nach Buchstaben, respektive Bekenntnis "beweisen", sondern bewahrheitet sich im Leben.
Alef
... Macht des Satans ... Was ist für Dich Satan?
Halbbruder outiouti,
wir teilen ihn mit, dass wir nach langen überlegen Ihnen die Absolution erteilen werden. Die Diskussion war hart, denn die Beweislast liegt schwer, doch wir wollen gnädig sein.
Sie glauben an den Satan, Sie halten nicht die Gebote, lästern die Bibel, belästigen Geschwister und huldigen dem Irrsinn.
Bitte finden Sie sich am Montagmorgen mit einem Mühlstein im Gepäck am örtlichen See ein. Markus 9 / 42: Und wer der Kleinen einen ärgert, die an mich glauben, dem wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.
Mit freundlichen Grüßen
diedrei
@alef
natürlich ist Glaube nicht Wissen,
doch mir scheint das Urteil hier und Einigkeit über Unsinn der Meinung von outi outi, der sagt er glaubt an die Bibel,
härter als das Urteil das outi outi spricht, nämlich eigentlich keins, oder?
Das ist für mich nicht mehr als die Toleranz des Mittelfelds, der vorgefertigten Schablonen, aber wehe einer verlässt die mal und sagt Ja zu Dingen und Nein zu anderen. und das ernsthaft. (so denke ich mal)
müssen Menschen die an ein satanisches System glauben gleich noch ein medizinisches Attest beilegen oder ein Art Glaubwürdigkeitsbescheinigung dass sie als Mensch dieses glauben dürfen?
Selbst der Staat ist da barmherziger und darf diese persönlichste aller Meinungen nicht beurteilten, verbieten, diktieren,
es gibt Religionsfreiheit wie es auch sexuelle Freiheit gibt, sofern es nicht andere Rechte übertritt.
tiffi
anonym002
13.03.2010, 21:10
@tiffi
Also outiouti’s Urteil über Artikel von mir war schon sehr klar und hart, stellte er doch meine Erklärungen als reine Spekulation hin, ohne auch nur konkret darauf einzugehen.
Wenn er seinen Glauben als Glauben hinstellen würde, als relative Erkenntnis seinerseits, und nicht andere indirekt der Rache Gottes hinanstellen würde, des Irrwahn usw, hätte auch kaum keiner etwas entgegnet.
Weiter habe ich nirgends so geschrieben, dass jemand ein ärztliches Attest oder ähnliches für irgendwas brauchen muss. So verstehe ich deine letzten Sätze überhaupt nicht, was sie aussagen sollen und mit dem Thema zu tun haben.
Alef
outiouti
14.03.2010, 05:27
Tja - manchmal ist sie hart die Wahrheit ....
im Grunde ist sie aber ein lieblicher und harmonischer Fluß der Harmonie .....Alef
die Bibel schildert uns ganz klar wer Satan ist - und sie schildert uns auch ganz klar die Geschichte des Menschen
manchmal werden Synonyme gebraucht - Jesus zum Beispiel wird als das Lamm Gottes betrachtet - wenn aber Du sagst etwas sei legendenhaft , also nachweisliche Mär
und nicht logisch begründbares Synonym , so mußt Du Dir gefallen lassen, das man Dir klar vor Augen führt das Du dann reine Spekulation von Dir gibst.
Das ist vielleicht im ersten Moment hart für Dich - aber es ist nicht falsch Dich darüber aufzuklären wenn Du spekulierst, besonders dann nicht wenn Du zeigst das Du in der Lage bist - Fakten von Legenden zu trennen.
Menschen die dazu nicht in der Lage sind - behaupten - der eine sagt es gibt einen Gott
der andere sagt es gibt keinen
nach Weisung der Bibel und gradeschneiden der Worte der Wahrheit lügen beide
der eine mußte sagen ich glaube , das es einen Gott gibt , der andere sagen ich glaube es gibt keinen .
Bisher ist weder der wissenschaftliche Beweis dafür erbracht , das es eine Schöpfung gibt , noch der Beweis das es keine Schöpfung gibt
es liegt an dem wie wir uns auszurichten bereit sind ob wir versuchen der Wahrheit treu zu werden und sie auch sprachlich in unsere Standpunkite einfließen lassen - oder nicht
was nutzt ein Spekulant der darauf fundamentalistisch beharrt es gäbe keinen Gott - was nutzt einer der fundamentalistisch darauf beharrt das es einen gibt
was nutzt ein Spekulant , der sagt der in der Bibel als Persönlichkeit darfestellte Satan ist nur ein Prinzip ?
was nutzt ein Spekulant der sagt Satan gibt es nicht ?
Ist es nicht das durchsetzen wollen der von anderen vorgekauten Erkenntnis und nicht das Prüfen mit dem eigenen Verstand das zu solchen Äußerungen führt ?
Wäre es nicht viel vernünftiger sich von den Verstrickungen der Irrlehren zu befreien und die biblische Logik als das anzuerkennen als das sie die Bibel definiert - nämlich Wahrheit - wenn man daran glaubt ?
Ich glaube an die Wahrheit der Bibel - an welche Wahrheit glaubst denn Du ?
mfg
anonym002
14.03.2010, 08:39
Die Bibel, von Menschen zusammengestellt, das NT vor allem nach Auswahlkriterien der später entstandenen christlichen Lehre, sehr geprägt von heidnischen, hellenistischen Mythologie, und hellenistischen-jüdischer Philosophie.
Wie absolut kann eine solche Zusammenstellung sein? Nein, solches hat keinen Absolutheitsanspruch, noch kann das als das absolut Wahre hingestellt werden (da zudem noch etliche Ungereimtheiten und Widersprüche darin zu finden sind).
Stimmt, solche Wahrheit zu erkennen ist vielleicht hart.
So gibt die Bibel kein klares Bild über „Satan“ noch weniger über einen Teufel.
So musst du mich sicher nicht mit Falschem über etwas Vermeintliches aufklären wollen. So nutzt deine spekulative Darstellung der Dinge ebenso wenig. Es ist nun mal das Wesen der Religionen, gewisse Dinge zu dogmatisieren.
Merkst du nicht, genau das, was du mir meinst vorwerfen zu müssen, trifft doch genau auf deine Aussagen zu.
Du darfst alles glauben, was du willst, meinen, was alles Wahr sein soll, musst mir aber nicht Dinge verkaufen wollen, die der Prüfung nicht Stand halten.
Alef
@tiffi
Weiter habe ich nirgends so geschrieben, dass jemand ein ärztliches Attest oder ähnliches für irgendwas brauchen muss. So verstehe ich deine letzten Sätze überhaupt nicht, was sie aussagen sollen und mit dem Thema zu tun haben.
Alef
hallo alef,
sorry, diesen letzten Abschnitt bezog ich auch nicht speziell auf dich,
sondern darauf dass ich hier im forum grenzen der Toleranz spüre und doch eine indirekte Erwartung, welche Meinung ok ist und bei welcher mann einen dachschaden oder entwicklungsverzögerungen haben muss wenn man sowas als "aufgeklärter Mensch" vertritt.
outiouti
15.03.2010, 06:38
@ Alef
es ist gut zu wissen , das Du die Bibel nicht als die Heilige Schrift Gottes anerkennst, damit stellst Du Dich meiner Meinung nach auf die Seite der Menschen, die sich ihre eigene Religion basteln.
Die Bibel sagt selbst das die ganze Schrift von Gott inspiriert ist , ihre Autoren handelten im Auftrage Gottes , oftmals wußten sie selbst nicht was sie schrieben, aber sie schrieben es nieder , damit wir Menschen eine Möglichkeit haben , die in der Bibel geschilderte Wahrheit klar zu erkennen.
Wenn Du also die Wahrheit der Bibel im Grunde nicht anerkennst , dann ist es doch klar das Du aufgrund der Nichtanerkennung jeden kritisieren wirst , der sie anerkennt .
Somit erübrigt sich eine Diskussion mit Dir über die Bibel, denn dazu müßtest Du die biblische Logik nachvollziehen können, was aber ja nicht der Fall ist .
Für mich hast Du damit weder den Hang zur Wahrheitsliebe, noch die notwendige Kompetenz der biblischen Logik auf den Grund zu gehen, weil Du meiner Meinung nach schwer vorurteilsbehaftet bist was die Bibel und deren Stellung betrifft.
Ich jedoch erkenne die Bibel als das Buch Gottes für die Menschen an , bin davon überzeugt, das Gottes Sohn als Mensch auf die Erde kam und starb um die Erbsünde von den Menschen zu nehmen.
ist also Dein Beweggrund das Du Dich ständig darüber ausläßt wie legendenhaft die Bibel sei - oder wie von Menschen zusammengestellt sie ist eine Folge der Nichtanerkennung .....
vielleicht solltest Du den eigenen Vorurteilen mal auf den Grund gehen unter Umständen eröffnet sich Dir dann eine freiere Sicht der Dinge, die die Bibel betreffen.
mfg
Die Bibel sagt selbst das die ganze Schrift von Gott inspiriert ist
Viele Schriften behaupten von sich, Gottes Worte wiederzugeben - AT, NT, Koran, Bhagavad Gita etc. Das ist nichts besonderes.
Wer nun behauptet, eine dieser Schriften sei allein das Wort Gottes, mag seinen eigenen Vorlieben und Neigungen folgen. Objektive Beweise gibt es nicht. Oder hast Du welche?
LD
Eines tages, dieser tag war lang, sonnig, warm, und ich schwitzte wie Sau. Sah ich meinen Kaktus an, der da so alleine auf der Fensterbank stand; ich griff zu stift und block und stellte mir vor wie das Leben so waere als Kaktus, wie es so waere mein ganzes Leben auf der Fensterbank zu verbringen, oder wie es waere jahrzehnte in einer Wueste zu stehen.. Jedenfalls inspirierte der Kaktus mich zu einer neuen Kaktusreligion, und das was ich schrieb muss ja die absolute wahrheit sein - denn die Kaktuslogik muss doch jedem ins Gesicht springen in meiner Kaktusbibel.
outiouti
15.03.2010, 16:38
@ luxdei - beweise ? wozu ? Die Wahrheit steht in der Bibel - aber sie ist nicht für jeden verständlich .
Es muß eine Wahrheitsliebe existieren und es darf kein von Gott gesendeter Irrwahn vorhanden sein . Man muß in der Lage sein zu erkennen , das die Gebote einem in Sinn und Herz gepflanzt sind , dann versteht man auch warum die Bibel
das meist übersetzte
meist verkaufte
mit Abstand meist verbreitete Buch
der Menschheitsgeschichte ist und nicht eines jeden Spekulationstheorie oder Kaktusreligion .
Aber ich will Euch nicht kritisieren - für mich ist aber nun viel verständlicher warum ihr nicht in der Lage seid die biblischen Inhalte sachlich zu diskutieren , wieso solltet ihr auch , wo ihr doch nicht an die Wahrheit der Bibel zu glauben in der Lage seid ???
mfg
Ob outiouti jemals die wahrheit hinter der Bibel verstehen lernt?
@ Outiputi
Deine Wahrheitsliebe scheint mir darin zu bestehen, nicht hinterfragen zu wollen.
Gruß
LD
anonym002
15.03.2010, 17:31
@ outiouti
Du irrst, die Bibel besagt nirgends, dass die ganze Schrift (welche denn überhaupt?) von Gott inspiriert ist. Du ignorierst schlichtweg einfach was wirklich geschrieben steht, und zwängst deine Meinung in biblische Texte hinein.
Weiter müsste man auch das Wort inspiriert zuerst genau definieren, denn auch deine Beitrage, wie auch meine sind „inspiriert“, geprägt durch das Sinnieren über Gott.
Klar wussten die Menschen, insbesondere Paulus sehr wohl, was er schrieb.
So hast du keinen Hang zur Wahrheitsliebe, sondern liebst Kirchendogmen, welche Menschen aufgestellt haben, du nichts mit der Lehre Jesu zu tun haben. Stelle anderen nicht Dinge unter, deren du selber hingegeben hast.
Weiter lasse ich mich nicht ständig darüber aus. Was sollen solche Unterstellungen? Oder ist es wie gewohnt, wenn Argumente aus dogmatischer nur Phantasiegebilde sind, leicht zu entlarven, schwenkt man eine Ebene tiefer? Ganz so scheinst du zu agieren.
Ist das dein vermeintliches geisterfülltes Christenleben?
Willst du diskutieren oder polemisieren?
Alef
Darüber hinaus ist doch wesentlich interessanter, was einst Paulus unter inspirierte Schriften verstand. Bekanntlich gab es zu seinen Lebzeiten noch kein N.T. inkl. dessen Schriftgutes. Wohl kaum kann er dieses Schriftgut gemeint haben. Was meinte er dann? Zumindest große Teile der Septuaginta, wenn auch in überaus schlampiger Übersetzung und Freiinterpretation, Schriftgut, welches man heute vergeblich in Bibeln sucht, wohl aber in pseudepigraphischer und apokrypher Literatur findet, bis hin zu Zitaten von den Essenern. Das ist selbst von christlicher – theologischer Seite wissenschaftlich klar belegt. War das nun auch alles inspiriert?
Absalom
Ragamuffin
16.03.2010, 11:07
Du irrst, die Bibel besagt nirgends, dass die ganze Schrift (welche denn überhaupt?) von Gott inspiriert ist. Du ignorierst schlichtweg einfach was wirklich geschrieben steht, und zwängst deine Meinung in biblische Texte hinein.
2. Tim 3:16
16 Denn die ganze Heilige Schrift ist von Gott eingegeben. Sie soll uns unterweisen; sie hilft uns, unsere Schuld einzusehen, wieder auf den richtigen Weg zu kommen und so zu leben, wie es Gott gefällt.
Zunächst einmal steht da schon die ganze (pas) und eingegeben (theopneustos). Da gibt es eigentlich nicht viel zu ignorieren.
Ich denke, das Paulus schon einen Brückenschlag zwischen den von Timotheus bekannten Texten macht, und dem, was über Jesus geschrieben worden ist. Er sagt nicht ausdrücklich, das seine Briefe theopneustos sind, da war der Paulus wohl etwas zurückhaltend. Dennoch ist bekannt, das seine Briefe schon damals einen hohen Stellenwert hatten:
2. Petrus 3:
15 [l]Erkennt doch: Der Herr bringt euch so viel Geduld entgegen, damit ihr gerettet werdet! Das hat euch ja auch schon unser lieber Bruder Paulus gesagt, dem Gott in all diesen Fragen viel Weisheit geschenkt hat. 16 Er schreibt in seinen Briefen mehrfach darüber. Allerdings ist manches davon nur schwer zu verstehen. Und deshalb haben Leute, die entweder unwissend oder im Glauben noch nicht gefestigt sind, vieles verdreht und verfälscht. So machen sie es ja auch mit den anderen Heiligen Schriften und stürzen sich damit selbst ins Verderben.
Hier wird es deutlich welchen Stellenwert die Schriften von Paulus haben, sie werden auf eine Ebene gestellt mit "anderen Heiligen Schriften". Petrus warnt sogar davor diese zu verdrehen und aus dem verdrehten Verständnis heraus ins Verderben zu stürzen. Das finde ich schon eine sehr harte Aussage, wenn die Briefe von Paulus den Christen unbekannt waren oder nicht gleichwertig sein sollen.
Schön finde ich dabei, das Petrus zugibt "manches davon sei nur schwer zu verstehen". ;-).
Siehe auch:
H. Wayne House, "Biblical Inspiration in 2 Timothy 3:16," Bibliotheca Sacra 137:545 (January-March
1980):54-56;
@ Raga
Zu Paulus´ Zeiten war wohl noch nichts über Jesus geschrieben. Die Evangelien kommen zumindest erst später. Wenn Paulus also von Schrift redet, meint er das AT. Sonst nichts. Deshalb kann ich Deiner Aussage
das Paulus schon einen Brückenschlag zwischen den von Timotheus bekannten Texten macht, und dem, was über Jesus geschrieben worden ist
nicht zustimmen.
Was den Petrusbrief betrifft, scheint es begründete Zweifel zu geben, daß Petrus der Autor ist (s. Wiki). War der Brief eher ein politisches Fake?
Gruß
LD
Gesangbuchvergesser
16.03.2010, 11:53
Für uns Christen ist die Bibel, das Buch überhaupt. Denn Gott hat hier seinen Willen, sein Wesen und sich selbst erklärt.
Die Bibel darf auch auf Aktualität zu heutigen Zeit überprüft werden. Sämtliche Aussagen finde ich, sind heute auch standhaft. Besonders, was das NT anbelangt. Der Mensch muss mindestens einmal im Leben gegen Gott rebellieren, um ihn zu verstehen und muss einmal alles hinterfragen, um ihm nachzufolgen. Wenn wir nicht sterben, können wir auch nicht leben...
Aber von der Richtigkeit der Bibel muss man sich selbst überzeugen.
Viele Menschen wollen sich nicht mehr damit beschäftigen und behaupten, ohne sich näher damit befasst zu haben, es sei alles überholt. Das finde ich anmaßend, da sich die Menschen auf die Stufe Gottes stellen wollen und es besser wissen wollen, als der allmächtige Schöpfer!
Ich bin der Meinung, dass die Bibel das erste Buch ist, was uns in dieser zerstörten Welt hilft. In zerstörten Beziehungen, nach Absturz im Beruf, nach dem Verlust des Lebenspartners, nach dem Erdbeben in Haiti. USw.
Ragamuffin
16.03.2010, 12:14
@ Raga
Zu Paulus´ Zeiten war wohl noch nichts über Jesus geschrieben. Die Evangelien kommen zumindest erst später.
Zu Zeiten Paulus hat Paulus über Jesus geschrieben. Andere Apostel auch. Vielleicht gab es die Evangleien noch nicht, über datierung wird immer noch gestritten.
Was den Petrusbrief betrifft, scheint es begründete Zweifel zu geben, daß Petrus der Autor ist (s. Wiki). War der Brief eher ein politisches Fake?
Ob große stylistische Unterschiede gleichzusetzen ist mit einem politischen Fake ist meiner Meinung nach sehr weit hergeholt. Zweifel gab es, aber die haben nie dazu geführt, das 2. Petrus abgelehnt worden ist.
Siehe auch:
Donald Guthrie, Introduction to the New Testament 4th ed. (Leicester: Apollos, 1990), p. 806.
Ragamuffin
16.03.2010, 13:52
1Simon Petrus, ein Knecht und Apostel Jesu Christi, denen, die mit uns ebendenselben teuren Glauben überkommen haben in der Gerechtigkeit, die unser Gott gibt und der Heiland Jesus Christus:
Der autor nennt sich Simon Petrus. Entweder ist es der echte Simon, ein anderer Simon Petrus, oder jemand hat schlichtweg gelogen. Es gibt wenig, das darauf schliessen lässt, das es ein anderer Simon war. Somit bleibt nur noch übrig, das ein Lügner am Werk war, oder?
Ich vermute einfach, das der Stein des Anstosses beim Petrusbrief Verse 15 und 16 sind, wo er gegen Verfälschung angeht. Solche Aussagen stechen natürlich hervor und sind unangenehm. Kann es sein, das diese politisch-religiöse Unkorektheit ein Anlass dazu ist, diesen Petrus Brief abzulehnen?
Ragamuffin
16.03.2010, 15:20
1. Tess 2:13
13 Und auch deswegen danken wir Gott unaufhörlich, dass ihr die Botschaft, die wir euch brachten, als Wort Gottes aufgenommen habt - nicht als Menschenwort, sondern als Wort Gottes, das sie tatsächlich ist! Und als solches erweist sie sich auch wirksam unter euch, die ihr dieser Botschaft glaubt.
Dieser Brief wurde von Paulus verfasst.
Udo Schnelle. Einleitung in das Neue Testament. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2007. S. 62.
Die Botschaft von Paulus wird nicht als Menschenwort, sondern als Wort Gottes dargestellt. Von welcher Botschaft redet Paulus?
Aber von der Richtigkeit der Bibel muss man sich selbst überzeugen.
Nur gut dass sie keine absolute richtigkeit besitzt, sonst waere die welt christlich
Viele Menschen wollen sich nicht mehr damit beschäftigen und behaupten, ohne sich näher damit befasst zu haben, es sei alles überholt. Das finde ich anmaßend, da sich die Menschen auf die Stufe Gottes stellen wollen und es besser wissen wollen, als der allmächtige Schöpfer!
Es steht jedem frei nicht an maerchen zu glauben, denn das ist gott und nichts anderes. Du musst schon beweisen koennen dass er real ist, solange bleibt es ein Mythos
Ich bin der Meinung, dass die Bibel das erste Buch ist, was uns in dieser zerstörten Welt hilft. In zerstörten Beziehungen, nach Absturz im Beruf, nach dem Verlust des Lebenspartners, nach dem Erdbeben in Haiti. USw.
Und nicht zu vergessen, die super kriegsanleitungen!
Gesangbuchvergesser
16.03.2010, 17:02
Nur gut dass sie keine absolute richtigkeit besitzt, sonst waere die welt christlich
Es steht jedem frei nicht an maerchen zu glauben, denn das ist gott und nichts anderes. Du musst schon beweisen koennen dass er real ist, solange bleibt es ein Mythos
Und nicht zu vergessen, die super kriegsanleitungen!
Seleiah: Was hast du denn hier im Forum zu suchen? Hast du dich vielleicht verlaufen? Willst du uns vom Glauben abbringen? Deine blöden Kommentare kann ich nicht gebrauchen. &mr.bean
Was willst du eigentlich?
Gott beweisen geht nicht. Man kann da nur Erlebnisse mit ihm sammeln. Bete einfach zu Gott und er wird dir zeigen, dass er da ist. Es gibt Dinge, die für das Auge unsichtbar bleiben
Die Bibel besitzt absolute Richtigkeit.
Seleiah: Was hast du denn hier im Forum zu suchen? Hast du dich vielleicht verlaufen? Willst du uns vom Glauben abbringen? Deine blöden Kommentare kann ich nicht gebrauchen. &mr.bean
Du musst meine kommentare ja nicht lesen
Gott beweisen geht nicht. Man kann da nur Erlebnisse mit ihm sammeln. Bete einfach zu Gott und er wird dir zeigen, dass er da ist. Es gibt Dinge, die für das Auge unsichtbar bleiben
Die Bibel besitzt absolute Richtigkeit.
Die erlebnisse sind auch rein subjektiv, da das menschliche gehirn nunmal ein riesiges potential hat ist das was man subjektiv wahrnimmt nicht unbedingt "real". Und nein, sie hat keine absolute richtigkeit, zumindest nicht allgemeingueltig fuer das Universum - wenn das fuer dich persoenlich zutrifft ist das ok das will ich dir nicht absprechen, sollte die BIbel aber eine universelle wahrheit sein haette sie jeder mensch bereits erkannt
Das für viele Christen – nicht für alle - die christliche Bibel (man muß hier deutlich unterscheiden – Bibel ist nicht gleich Bibel), unantastbar ist, ist verständlich, bildet diese doch im Wesentlichen (nicht nur, siehe z.B. Katechismus, etc) die Grundlage des Glaubens ihrer Religion. Das ist in soweit in Ordnung, dass man als Außenstehender (z.B. Nichtchrist) dieser Ansicht nicht zustimmen muß, d.h. diese Verbindlichkeit aus verschiedensten Gründen ablehnen kann.
Für mich persönlich z.B. spielt die christliche Bibel im Wesentlichen in einer Hinsicht eine entscheidende Rolle, indem ich ihren historischen – literarischen und theologischen Werdegang nachvollziehen möchte und ich dessen Lehrgut in wesentlichen Bereichen abgetrennt, von dem einstigen jüdischen Urgemeinschaftsgut um und nach Jesu, sehe. Das heißt, dass entscheidendes Lehrgut des N.T. nur ganz bedingt auf die Urheberschaft dieser „Urgemeinschaft“ zurückzuführen ist und im Verlauf der Zeit entscheidende Wandlungen erfahren hat.
Gerade das N.T. und mehr noch die sog. apostolischen Väter sind bei genauerem Studium der Sachlage die besten Zeugen dieser Entwicklungsgeschichte. Exemplarisch möchte ich das an folgendem historischen Zeugnis belegen.
Wir begeben uns zurück in die Zeit des „Kirchenvaters“ Hieronymus und seiner intensiven redaktionellen Arbeit, um endlich einen allgemein gültiges N.T. inkl. gleichen Textgehaltes zu erstellen. Diesen Auftrag erhielt er von Papst Damasus.
Bei seinen Recherchen und der Sichtung des überaus vielschichtigen Überlieferungsgutes der Texte des N.T. stieß er auf hoch interessantes Material, doch lauschen wir seinen Schilderungen selbst:
1. "Ein schwieriges Werk ist mir auferlegt, nachdem diese (Übersetzung ? ) mir von Euer Hochwürden anbefohlen wurde, wovon St. Matthäus selbst, der Apostel und Evangelist, nicht wünschte, dass es offen geschrieben werde. Denn wenn das nicht geheim gewesen wäre, würde er (Matthäus) dem Evangelium hinzugefügt haben, dass das, was er herausgab, von ihm war; aber er stellte dieses Buch mit hebräischen Lettern versiegelt her und gab es noch dann auf solche Art heraus, dass das Buch, in hebräischen Buchstaben und von seiner Hand geschrieben, im Besitze der religiösesten Menschen sein sollte; die es auch im Verlaufe der Zeit von denen erhielten, die ihnen vorangingen. Aber dieses Buch selbst gaben sie niemals irgend jemandem zum Abschreiben, und seinen Text erzählten die einen auf die eine Art und die ändern auf eine andere. (Brief an die Bischöfe Chromatis und Heliodorus + de Viris Illustr., III.)
2. Es fand sich das echte und ursprüngliche Evangelium, hebräisch geschrieben von Matthäus, dem Zöllner, in der zu Caesarea von dem Märtyrer Pamphilius gesammelten Bibliothek, "ich erhielt Erlaubnis von den Nasaräern, die zu Beroea zu Syrien dieses benützten, es zu übersetzen", de Viris Illustr., III.
3. "In dem Evangelium, das die Nasarener und Ebioniten benützen", das ich neulich aus dem Hebräischen ins Griechische übersetzte und das von den meisten Leuten (alten Kirchenvätern) das echt Evangelium des Matthäus genannt wird und in chaldäischer Sprache, aber mit hebräischen Lettern geschrieben war. (Komment. Zu Matthäus XII. 13)
4. „Und es traf zu, dass dieses Buch … Stoff nicht zur Erbauung, sondern zur Zerstörung darbot (für die Kirche) und dass dieses (Buch) auf einer Synode approbiert wurde, worauf zu hören die Ohren der Kirche sich schicklich weigerten.“ (Aversus Haer. I. 26) Die Ursache dafür war : Das die Judenchristen, alle übrigen apostolischen Schriften verwarfen und nur dieses Evangelium benutzten (Adv. Haer; I. 26); und die sie glaubten, wie Epiphanius erklärt: „Ebenso wie die Nazarener halten sie fest daran, dass Jesus nur ein Mensch war, vom Samen eines Menschen".
5. Hieronymus bemerkt weiter, das dieses Hebräerevangelium „häufig benutzt“ hat der Origenes, der es Evangelium der 12 Apostel nannte, worin er bestärkt wurde in seinem Glauben an die Vorexistenz der Seele. (Diese Lehre wurde von der Kirche als „jüdische Lehre“ zur Häresie erklärt) (de Viris Illustr, Adv. Haer.)
6. Doch auch andere alte Kirchenväter kannten dieses Evangelium, angefangen von Papias, bis hin zu Julius Afrikanus und Eusebius, welche alle diese Schrift als das einzig echte Evangelium bezeichneten.
Die heutige Textforschung weiß, dass immer wieder dieses „seltsame Schriftstück“ in apostolischer Zeit aufgetaucht ist und etliche Kirchenfürsten es nicht lesen konnten, da es in fremder Sprache (hebräisch) geschrieben war und von daher kaum Interesse fand. Fakt ist auch, die Kirche verwarf dieses Evangelium auf Grund seines jüdischen Inhaltes und der Darstellung des Juden Jesus als natürlicher Menschen und auf Grund der zu jüdisch anmutenden Lehren und stufte es letztlich als gefährlich ein. Fakt ist auch, dass die jüdischen Nachfolger der Urgemeinde dieses allein benutzten und es auch in Synagogen verbreitet war. Soweit kann die Textforschung heute, auf Grund der Zeugnisse der Kirchenväter, den Sachverhalt recherchieren. Die Frage die sich stellt und die einst schon der renommierte kath. Theologe Prof. Alfons Deißler stellte ist, wieso konnte eine Schrift, die von der Mehrheit der großen Kirchenväter als einzig echte und verlässliche Schrift eines Augenzeugen über die Person Jesu und die Lehren Jesu von der Kirche als gefährlich und zu jüdisch eingestuft werden? Was erregte die Angst der frühen Kirche, dass es zu einer regelrechten Jagd nach diesem Schriftgut kam und in Folge dessen zu einer gänzlichen Vernichtung diese Schriftgutes, ja sogar in Folge dessen diese Glaubensgemeinschaften verfolgt und vernichtet wurden?
Es ist heute möglich Großteile des Lehrgutes Jesu zu rekonstruieren und es ist heute möglich – nicht zuletzt durch die Funde von Qumran und der neuen Auswertung hellenistischen und auch jüdischen – hellenistischen Glaubensgutes die Einflüsse auf das N.T. gut zu werten. Wir wissen heute sehr genau, dass Paulus in ganz wesentlichen Aussagen vom Essenertum beeinflusst war, und auch wissen wir wie nachhaltig der Philosemitismus auf das N.T. gewirkt hat. Es ist heute sehr gut nachvollziehbar wie die Jungfrauengeschichte und insbesondere die Magoigeschichte ihren Weg ins N.T. fanden, bis hin zu den apokalyptischen Einflüssen des letzten Buches, dass seine Vorreiter nicht selten in jüdischen - apokalyptischen Schriftgut findet.
All dies ist sicher die Ebene der Wissenschaft – sprich Textforschung und Religionshistorie, doch für einen „Außenstehenden“ können diese Ergebnisse eben nicht den Tatbestand reinen göttlichen Wirkens beinhalten, sondern in erster Linie den Fakt von religionshistorischen Entwicklungen, welche überaus menschlich sind und oft den Fakt von Theopolitischer Einflussnahme verdeutlichen. Man denke nur an den historischen Satz von Konstantius: Was ich will, dass ist kanonisch“; und die Antwort der Synode dazu: „Wir folgen dir.“
All das kann man ausblenden, trägt aber zu einer offenen und nüchternen Analyse zur christlichen Bibel nicht bei.
Es verwundert mich dann eben nicht, dass für die Mehrheit der Christen die Bibel nicht das Buch des Glaubens ist, sondern eher des Anzweifelns. Und das liegt weniger am Inhalt dieser Schriften, als vielmehr mit der Postulierung dieses Schriftgutes als göttlich. Und genau das nimmt dieses Schriftgut, ja nicht einmal Paulus für sich selbst in Anspruch. Oder um mit Lukas zu sprechen: „Viele haben es schon unternommen, Bericht zu geben von den Geschichten, die unter uns geschehen sind, wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Worts gewesen sind. So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben…“
Ich meine eine ganz ehrliche Aussage, die die Absicht eines Menschen klar und deutlich darstellt und vor allem ohne göttliche Inanspruchnahme, sondern aus Eigenermessen.
Absalom
Ragamuffin
16.03.2010, 21:37
sollte die BIbel aber eine universelle wahrheit sein haette sie jeder mensch bereits erkannt
Es können auch universelle Wahrheiten ignoriert werden oder wegargumentiert werden. Sie bleiben trotzdem wahr.
Ragamuffin
16.03.2010, 21:43
Ich meine eine ganz ehrliche Aussage, die die Absicht eines Menschen klar und deutlich darstellt und vor allem ohne göttliche Inanspruchnahme, sondern aus Eigenermessen.
Hmm..."in guter Ordnung Aufschreiben" hört sich für mich an, als hätte sich Lukas gedanken gemacht über die Berichte und versucht sie chronologisch zu verfassen. Somit wird das Lukasevangelium doch sehr glaubwürdig, oder?
Wasserkrüge im Himmel wären sicherlich schon entdeckt worden ;-)
Die Bibel mag Wahrheiten enthalten. Aber von universeller Wahrheit oder absoluter Richtigkeit scheint sie mir nicht zu sein.
Gruß
LD
Lieber Raga,
ich gebe dir darin absolut Recht, dass sich besagter Autor viel Mühe gegeben und sich sehr viele Gedanken gemacht hatte. Nicht umsonst gilt das Lukasevangelium als historisch verlässlichstes unter diesem Schriftgut. Und man muß zugleich bedenken, dass es dieser Autor – laut eigenen Aussagen – nicht leicht hatte unter sehr viel Schriftgut auszuwählen was und wie und wo hingehört, also neu zu ordnen und zu sortieren. Auch wenn die sog. Synoptiker in sich ähnlich sind, es gibt untereinander ebenso viele Unterschiede und anders lautende Erzählstücke (Angefangen bei dem Auftreten Jesu, bis hin zum Lehrgut und den historischen Rahmenbedingungen). Und was ich an Lukas sehr schätze, er kennt zumindest noch Teilweise gesellschaftliche Gegebenheiten Israels zur Zeit Jesu, was alle anderen Evangelien deutlich vermissen lassen. Und das von einem syrischen Koniegrieche – schon erstaunlich. Ich persönlich schätze diese Schrift unter den Evangelientexten am meisten und messe ihm auch den größten Wert unter diesen Texten zu.
Dennoch bleibt der Selbstbeschriebene Sachverhalt, dass er es für gut gehalten hat, für einen Privatmann aufzuschreiben. Von Gott lese ich da nichts. Und das jeder Evangelist und auch die späteren Redakteure – die übrigens gerade an Lukas sehr gut nachweisbar sind – jeweils ihre ganz persönliche Sicht der Dinge darzustellen versuchen – was also sehr menschlich ist – ist ebenso ein Beleg, dass wir es hier mit menschlichen Schriftgut – übrigens inklusive erheblichen Grammatikalischen- und Rechtschreibfehlern – zutun haben. Dass hier eventuell ein göttlicher Gedanke bei den Autoren zum Tragen kommt mag durchaus sein, doch wer will dies bei anderem Schriftgut ausschließen?
Für mich bleibt eine historische Tatsache, dass es einst ein Evangelium gab, welches sich der Sprache Jesu bediente und offensichtlich von vielen Kirchengelehrten als echte Schrift anerkannt wurde und doch von der Kirche verworfen wurde. Und mehr noch ist es ein Fakt, es geschah auf Grund des jüdischen Inhaltes dieser Schriften. Das gibt mir zu denken und dies um so mehr, wenn wir uns die Rekonstruktionsarbeiten und Rückübersetzungen zu allen drei Synoptikern anschauen und die Wissenschaft zu einem einhelligen Ergebnis kommt, Jesus kann allein schon aus linguistischen Gründen so nicht gesprochen haben. Gerne kann ich dir einmal ein ganz praktisches Beispiel davon geben, um die Dimensionen aufzuzeigen, um die es hier geht.
Wie dem auch sei, es sei jedem seine „heilige Schrift“ gegönnt – ohne Zweifel - und man mag diese trotz aller wissenschaftlichen Erkenntnisse und historischen Überlieferungsgutes für göttlich halten – man darf glauben was man möchte - , es macht die Sache für Andere nicht glaubwürdiger und genau hier setze ich an.
Absalom
Ragamuffin
16.03.2010, 23:11
Wasserkrüge im Himmel wären sicherlich schon entdeckt worden ;-)
Die Bibel mag Wahrheiten enthalten. Aber von universeller Wahrheit oder absoluter Richtigkeit scheint sie mir nicht zu sein.
Gruß
LD
Die Bibel bedient sich doch unterschiedlicher Formen der Literatur. Hiob erhebt nicht den Anspruch eine Abhandlung über das Wetter zu sein, um anhand dieser Kenntnisse klarzumachen, das Gott hinter allem steckt. Das Buch Hiob eines der universell wahrsten Bücher der Menschheit - mit dem, was es aussagen will.
Das Lukasevangelium hingegen ist nahezu pedantisch in seiner Form. Es wirkt wie ein Bericht eines Journalisten. Er (Lukas) will das, was er niederschreibt nicht als Spekulation darstellen. Er sucht die Wahrheit wiederzugeben, wie es Leute mit eigenen Augen gesehen haben...oder wie Jesus es ihnen erzählt hat.
Ragamuffin
16.03.2010, 23:27
Dass hier eventuell ein göttlicher Gedanke bei den Autoren zum Tragen kommt mag durchaus sein, doch wer will dies bei anderem Schriftgut ausschließen?
Hmm....wer kann ausschliessen, das Lukas bei seinem Schreiben nicht von Gott gelenkt worden ist bei der Auswahl der Berichte? Oder können wir davon ausgehen, das Lukas kein Interesse an der Wahrheitsfindung hatte, wollte er nur es so zusammenstellen, damit der Glaube seines Freundes bestätigt wird?
Gerne kann ich dir einmal ein ganz praktisches Beispiel davon geben, um die Dimensionen aufzuzeigen, um die es hier geht.Verstehe mich nicht falsch, ich schätze deine Ausarbeitungen sehr. Dennoch wäre es für mich nicht nützlich, weil ich keine vernünftige Möglichkeiten habe, deine Aussagen kritisch zu prüfen. Mir stehen nicht die Mittel und das Wissen zu Verfügung, das du dir in vielen Jahren erworben hast. Ich würde dem gerne auf gleichem Niveau begegnen - ist aber nicht bei mir drin. Würde wahrscheinlich nur zu Missverständnisse und sowas führen.
Die Bibel bedient sich doch unterschiedlicher Formen der Literatur. Hiob erhebt nicht den Anspruch eine Abhandlung über das Wetter zu sein, um anhand dieser Kenntnisse klarzumachen, das Gott hinter allem steckt. Das Buch Hiob eines der universell wahrsten Bücher der Menschheit - mit dem, was es aussagen will.
Natürlich ist das Buch Hiob keine Abhandlung über das Wetter. Ich wandte mich nur gegen Gesangbuchvergessers These der absoluten Richtigkeit.
Ob das Buch Hiob universale Wahrheit enthält ... Nun ja, wir haben einen sehr unterschiedichen weltanschaulichen Hintergrund, denke ich ;-)
Ragamuffin
17.03.2010, 08:29
Natürlich ist das Buch Hiob keine Abhandlung über das Wetter. Ich wandte mich nur gegen Gesangbuchvergessers These der absoluten Richtigkeit.
Ich denke, es gibt sachen in der Bibel, die sich als absolut richtig verstanden werden sollen, abere wiederum nicht. Himmlische Wasserkrüge in einer Stück Göttlichen Poesie zählt nicht unbedingt zur Wortwörtlichkeit. Ein Lukas, der journalistisch über den Werdegang Jesu recherchiert, möchte schon wortwörtlich verstanden werden.
Ob das Buch Hiob universale Wahrheit enthält ... Nun ja, wir haben einen sehr unterschiedichen weltanschaulichen Hintergrund, denke ich ;-) Ich denke, wir unterscheiden uns da nicht. Es sei denn, du bist in der Lage immer eine Erklärung dafür zu finden warum Menschen leiden. Dann bist du ja fast so gut wie manch evangelikaler Prediger, wie Pat Robertson und Haiti. ;-)
Ich denke, es gibt sachen in der Bibel, die sich als absolut richtig verstanden werden sollen, abere wiederum nicht. Himmlische Wasserkrüge in einer Stück Göttlichen Poesie zählt nicht unbedingt zur Wortwörtlichkeit. Ein Lukas, der journalistisch über den Werdegang Jesu recherchiert, möchte schon wortwörtlich verstanden werden.
Für mich haben beide Bücher etwas gemeinsam: Sie erzählen Mythen. Lukas nicht anders als Hiob. Denke nur an die Umstände von Marias Empfängnis und Jesu Geburt. Die Ankündigung durch Engel, die Jungfräulichkeit, die Abstammung aus königlichem Hause, die Hirten. Alles Elemente, die wir auch in vielen anderen Kulten finden.
Lukas journalistisches Vorgehen zu attestieren, halte ich für problematisch, weil wir heute mit Journalismus eine gewisse Art der Berichterstattung verbinden, die - meines Wissens nach - nicht in die antike Welt paßt. Damaligen Geschichtsschreibern ging es weniger um genaue Fakten, als um die Botschaft dahinter. In diesem Sinne wäre es egal, ob Jesus 50, 500 oder 5000 Menschen mit 5 Fischen und Broten versorgte. Es ging darum, daß er sehr viele Menschen mit sehr wenig sättigte.
Wie ich vor ein paar Tagen las, muß man in der Antike zwischen Mythos und Logos unterscheiden. Beide gehören in die antike Welt, dürfen jedoch nicht vermischt werden. Der Mythos war nicht rational, eher intuitiv - wie beispielsweise auch Musik, Malerei etc. Der Logos hingegen bedeutete das rationale,wissenschaftliche, pragmatische Denken.
In diesem Sinne würde ich Lukas eher zum Mythos rechnen - ohne seinen Bericht damit abzuwerten. Aber es ist halt keine Reportage oder Geschichtsschreibung im heutigen Sinne.
Ich denke, wir unterscheiden uns da nicht. Es sei denn, du bist in der Lage immer eine Erklärung dafür zu finden warum Menschen leiden. Dann bist du ja fast so gut wie manch evangelikaler Prediger, wie Pat Robertson und Haiti. ;-)
Also mit so manchem evangelikalen Prediger könnte ich es durchaus aufnehmen. Müßte evtl. noch meinen rechten Fauststoß trainieren (<< schlechter Scherz).
Weshalb ich die Schlußfolgerungen in Hiob nicht teilen kann, ist nicht, daß ich eine durch und durch befriedigende Erklärung hätte. Sondern daßich nicht an einen personifizierten Gott glauben kann. An einen Gott der außerhalb ist. Mein Welt- und Gottesbild ist panentheistisch. Folglich stellt sich mir die Frage, warum Gott Leid zuläßt, nicht. Denn es gibt für mich keinen Gott in diesem Sinne.
Gruß
LD
PS: Schön Dich mal wieder bei den GnaKis zu lesen.
outiouti
17.03.2010, 11:31
Ob outiouti jemals die wahrheit hinter der Bibel verstehen lernt?
Er hat sie schon verstanden .....
mfg
outiouti
17.03.2010, 11:32
@ Outiputi
Deine Wahrheitsliebe scheint mir darin zu bestehen, nicht hinterfragen zu wollen.
Gruß
LD
da liegst Du falsch - einer der lustigsten Übersetzungsfehler ist die Stelle , wo steht - Gott bereute es die Menschen gemacht zu haben .....
mfg
@ Outi
Interessant.
Enthält die Bibel Fehler oder ist sie Deines Erachtens nach fehlerfrei?
Gruß
LD
Ragamuffin
17.03.2010, 14:28
@Luxdei:
Leider schreibt Lukas nicht davon, das er einen Mythos zu paoer bringen will. Vielmehr schreibt er folgendes:
1Schon viele haben sich darangesetzt, einen Bericht über die Ereignisse zu schreiben, die bei uns geschehen sind 2und die wir von denen erfahren haben, die von Anfang an als Augenzeugen dabei waren und dann den Auftrag erhielten, die Botschaft weiterzusagen. 3Nun habe auch ich mich dazu entschlossen, allem von Anfang an sorgfältig nachzugehen und es für dich, verehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. 4So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Dinge überzeugen, in denen du unterwiesen worden bist.
1: Er schreibt einen Bericht über die Ereignisse, die bei denen geschehen sind.
Mir ist nicht klar, wie ein Bericht über Ereignisse, die passiert sind ein Mythos sein sollen. Lukas macht doch Ausdrücklich klar, worum es ihm hier geht.
2. Es waren Augenzeugen dabei.
Also denken sich die Augenzeugen Märchen aus? Oder hat er doch Augenzeugen befregt, die dabei waren und mit eigenen Augen bestätigen können, das alles echt war?
3. Er will seinen Bericht mit sorgfalt behandeln.
Für mich klingt es so, als würde Lukas sehr viel wert auf die Wahrheftigkeit des Inhalts legen. Warum denn sorgfältig sein, wenn es nur legenden sind? Davon gab es ja viele damals. Ich erkenne nicht, das Lukas sich zum Bruder Grimm des Altertums emporschwingen möchte.
4. Der Reihe nach Aufschreiben
Also hier wieder Sorgfalt und Chronologie.
5. Die Zuverlässigkeit der Dinge.
So, hier der Knackpunkt. Lukas sagt, das die Ereignisse zuverlässig sind. Aber was ist denn ein zuverlässiger Mythos?
Ich verstehe den Bericht von Lukas so, das er für Theophilus prüfen will, ob die Ereignisse um Jesus sich nun zugetragen haben oder nicht. Das Lukas daraus einen Mythos bastelt wäre gelinde gesagt eine Verarschung für Theophilus.
Wenn ich nun vergleiche, mit welcher sorgfalt Lukas rangeht und sogar Augenzeugen befragt (keine Märchenerzähler), sehe ich sehr starke parallelen zu einem Journalisten. Auch wenn es diesen Beruf damals nicht gab.
Alles Elemente, die wir auch in vielen anderen Kulten finden.
Und waum sollte es nicht echt gewesen sein? Nur weil es solche Berichte in andere Kulturen gab? Hat also Lukas gelogen?
outiouti
18.03.2010, 07:25
@ Outi
Interessant.
Enthält die Bibel Fehler oder ist sie Deines Erachtens nach fehlerfrei?
Gruß
LD
Die Bibel enthält Übersetzungsfehler - diese Übersetzungsfehler sind aber leicht erkennbar - ja nach Organisation der Herausgeber.
Ein Beispiel - Luther zB übersetzte die Worte Tartarus , Sheol , Abgrund, Feuersee etc allesamt mit Hölle
in der neusten Ausgabe der rev. Elberfelder Bibel die aus der Lutherbibel resultiert - wird wieder transkribiert ...
dafür wird aber im Bereich der Ökumenischen Irrlehre und der Dreieinigkeitsvermischung Jesus Christus schon fast zum Gott .
Dort wo in den Originalschriften zB Codex sinaiticus Jehova steht als Gottesname - in der Lutherbibel nahezu noch 7000 Mal steht heute - Herr oder Gott .....
Dort wo in der Neuen Welt Übersetzung der Heiligen Schrift - die aus der King James Bibel resultiert - Jehova steht , dieser Bibel bedienen sich m.u. die ZJ steht in anderen Bibel Herr der Heerscharen - oder Vater - oder schlichtweg das deutsche Wort Gott .
Aber ich will niemanden verwirren - das Wort Gottes der Dekalog , die zehn Gebote ( Deka = zehn / logos = Wort ) des Schöpfers für die Menschen sind nahezu in jeder Bibel unverfälscht vorhanden , darauf baut sich die christliche Lehre auf , so auch die jüdische ......
hier muß der logische Konsens des eigenen Prüfungsverstandes beginnen -
Es gibt ( nur ) einen ( wahren ) Gott und der Mensch ( soll ) keinen anderen Gott machen / haben ( neben mir) ich bin der Jehova ( hebr. der der veranlaßt zu werden ) Jahwe JHWH , Jah !!!
Da alles was Gott macht vollkommen ist - ist bereuen für ihn unmöglich - dies ist bekanntlich ein Lernprozeß ....
das mit bereuen übersetzte Verb bedeutet auch 'eine Trauerzeit beobachten unter '
Gott beobachtete eine unter den Menschen gemachte Trauerzeit.
In der Bibel steht - der Hase ist ein Widerkäuer !!! Das findet sich in vielen deutschen Versionen.
das steht aber nicht da , sondern es steht da der Hase ist ein wieder und wieder kauendes Tier - was ja auch stimmt - die Hasen betreiben Kothäsion - aber sie sind nicht biologisch als Widerkäuer klassifiziert .....
das sind Paradebeispiele - aber sei Dir sicher luxdei es gibt noch viele mehr .
Somit ist die Frage - wie definierst Du Fehler ?
Sind Fehler unzulängliches Wissen oder organisationsbedingte gewollte Falschübersetzungen , die im logischen Konsens der Bibelhandschriften so nicht auftreten - so eindeutige Antwort ja .
Sind Fehler grundsätzliche Gebote des Schöpfers nicht achtende Anweisungen durch Schreiber - oder durch Jesus Christus - so eindeutiges - nein .
Stimmen Angaben - über Zahlen etc . im Grunde ja - aber das genau tausend Jahre für den Schöpfer wie ein Tag sind - sicher nicht - der König der Ewigkeit hat die Zeit erschaffen - so wie er alles andere erschuf - er ist somit ewig , d.h. zeitlos , denn er bewegt sich grundlegend in einer Dimension außerhalb zeitlicher Einschränkung - er ist der Schöpfer !!!!
Die Fragen und Dinge sollte man im einzelnen genau diskutieren , da aber jeder Mensch sich anders mit der Schrift auseinandersetzt - ist es folglich so , das man für jeden Menschen andere Dinge verdeutlichen oder klarstellen muß.
Die friedvolle langmutige hoffnungsvolle nicht parteilichkeit bekundende liebende Gebote gerechte milde sanftmütige herzliche menschliche verzeihende freigiebige selbstlose vorurteilsfreie glaubende Art sich als Mensch Gottes zu verhalten , aber m.u. die Händler aus dem Tempel zu werfen - findest Du nicht nur bei Christen die behaupten welche zu sein - sondern auch bei Hindus oder Buddhisten Islamisten ja sogar bei Attheisten und auch wie schon gesagt beim Urwaldindianer Inselbewohner etc.
man kann sich nun mit dem Evangelium und der Lehre von Gott und Jesus Christus auseinandersetzen - das ist ein gutes Ding wenn einem das ungerechte weltliche nicht so behagt ....
oder man bemüht sich ein guter Mensch und gerecht zu sein wie Ghandi , wenn einem das Ungerechte weltliche nicht so behagt ....
der eine heilt - der andere schadet - der dritte versucht zu manipulieren - konzentriert man sich auf das gesundmachende heilende auf das gut zu sein , folgt man seinem verständnis von Gut und Böse gerecht und ungerecht
der Dieb nimmt weg , der Schenker gibt
Der Gierende begehrt , der Selbstlose vetraut
Der Suchende sucht , Der Manipulator versucht ....
verstehst Du was ich Dir sagen will - ich denke ja
viele Grüße und keine Ursache von der Wahrheit bekommt jeder kostenfrei !!!
@ Outi
Du sagst, es gäbe Fehler in der Bibel, die auf unzulänglichem Wissen oder organisationsbedingter gewollter Falschübersetzungen beruhen, die aber "im logischen Konsens der Bibelhandschriften so nicht auftreten".
Und Du gehst davon aus, daß es einen fehlerfreien Urtext gab bzw fehlerfreie Schriften (bspw. der Codex Sinaiticus).
Habe ich Dich in diesen Punkten richtig verstanden?
LD
@ Raga
Ein Mythos war in der antiken Welt nichts Unreales. Im Gegenteil. Ein Mythos war hochreal, wenn selbst auch nicht empirisch beweisbar. Mythen behandelten das was wir heute vielleicht am ehesten als Archetypen bezeichnen würden. Sie stifteten Sinn- und Bedeutungszusammenhänge. Sie waren Ausdruck zeitloser, ewiger Realitäten, die sich - im damaligen zirkulären(!) Zeitverständnis - immer wieder wiederholten und wiederholen mußten.
Nimm einmal das Bild des Exils, des Vertriebenseins aus der Heimat. Wir finden es in der Vertreibung aus dem Paradies, dem Herumziehen in der Wüste, in der babylonischen Gefangenschaft. Bis hin zur lurianischen Kabala, in der als Mythos beschildert wird, wie das Göttliche selbst im Exil dieser Welt gefangen ist. Die historische Wirklichkeit war der Ausdruck der dahinter stehenden Gesetzmäßigkeit, des Mythos.
Insofern hat Lukas sicherlich nicht gelogen. Er gehörte nur zu einer anderen Welt mit anderen Sichtweisen ;-)
Aber vielleicht kann Absalom das Thema "Mythos" noch ein wenig kompetenter erörtern?
Gruß
LD
Mein erster Beitrag hier... na mal sehen wie er wird.
Die Bibel ist für mich keine eigene Größe. Will sagen, dass dort die Worte zu finden sind, welche Gott hat für uns Menschen aufschreiben lassen. Vertraue ich Gott, vertraue ich auch dem, was er hat aufschreiben lassen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
jehu
Ragamuffin
18.03.2010, 13:36
Okay, der unterschied zwischen Mythos und Fabel...
Wenn ich Lukas richtig verstehe, will er ja gerade überprüfen was sich bei dem Mythos zugetragen hat. Stimmt es das Jesus auferstanden ist? Stimmt die Sache mit dem Jungfräulichen empfängnis etc.?
Wurde Lukas in der Form schreiben wie die Hiob-erzählung, würde ich ohne weiteres zustimmen: Kann sein, muss aber nicht.
Dagegen spricht aber folgendes:
1. Lukas ist Präzise:
Nahezu historisch akkurat gibt er Orte und Zeiten wieder. Mythen sind da eher schwammig, weil gerade das allgemiengültige betont werden soll.
2. Lukas sass an der Quelle und hatte Augenzeugen:
Als Mitarbeiter von Paulus hat er dirketen Zugriff auf die Leute, die nahe an Jesus dran waren. Ohne Jesus direkt befargen zu können hat er die Augenzeugen befragt. Es stellt sich dan die Frage, warum diese Augenzeugenberichte nicht empirisch beweisbar waren.
outiouti
18.03.2010, 16:42
@ Outi
Du sagst, es gäbe Fehler in der Bibel, die auf unzulänglichem Wissen oder organisationsbedingter gewollter Falschübersetzungen beruhen, die aber "im logischen Konsens der Bibelhandschriften so nicht auftreten".
Und Du gehst davon aus, daß es einen fehlerfreien Urtext gab bzw fehlerfreie Schriften (bspw. der Codex Sinaiticus).
Habe ich Dich in diesen Punkten richtig verstanden?
LD
Auch der Codex sinaiticus - die uns bisher älteste Vollvariante der Bibel sozusagen wird auf das Jahr 350 n.Chr.datiert obwohl da wohl auch noch einige Änderungen vorbehalten sind - ich denke es pendelt sich so um 250 n.Chr.ein .....
Auch der Codex sinaiticus wurde in Auftrag gegeben sozusagen ......
vergleicht man jedoch die heutigen Bibelübersetzungen mit dem Codex sinaiticus , so stellt man fest, das es Bibelübersetzungen gibt die bis zu 3500 Mal vom Codex eklatant abweichen.
Vergleicht man den Codex wiederum mit Handschriften der früheren Jahre so stellt man fest das der Codex mehr oder weniger buchstabengetreu übernommen wurde - mehr oder weniger - weil auch hier ein Auftraggeber im Hintergrund stand - leider ist das Vatikan Archiv nicht für jedermann uneingeschränkt zugänglich - wahrscheinlich lassen sich noch ältere Dokumente einer vollständigen Schrift finden , denn Johannes schrieb das letzte 98 n. Chr.
Kann ja sein das die Originalhandschriften irgendwo noch existieren , die würde ich dann als nicht verfälschte Urhandschrift bezeichnen.
Bekannt / gefunden sind wie gesagt nur Fragmente abeer mit einer auch aus den heutigen Bibeln entnehmbaren Ausrichtung des Verstandes und des Herzens lassen sich Übersetzungsfehler eigentlich leicht erkennen - somit kann ich endgültig
nur die Aussage machen , das das was die Apostel niederschrieben und die anderen Autoren der Bibel niederschrieben unverfälscht war .
Mir persönlich ist aber keine unverfälschte Erstausgabe/ Originalausgabe der Bibel bekannt , zumindest nicht in vollem Umpfang .
mfg
anonym002
18.03.2010, 18:12
Vergleicht man den Codex wiederum mit Handschriften der früheren Jahre so stellt man fest das der Codex mehr oder weniger buchstabengetreu übernommen wurde - mehr oder weniger -
mfg
Stimmt nun mal schlichtweg einfach nicht, oder aber man pflückt nur genau jene Handschriften aus diesen Tausenden, die fast genau passen ...
... und so schwach ist genau die Argumentation....
Alef
@ Outi
Also hast Du keinen Beleg für Deine Thesen.
Gruß
LD
@ Raga
Mythen sind eher schwammig. Stimmt. Aber ob das Evangelium des gleich ein Tatsachenbericht ist?
Lukas als Mitarbeiter bei Paulus? Hm. Ich bin zur Zeit nicht mehr so ganz in der Materie drin. Aber wie ich mich entsinne, sind folgende Ausführungen von Wiki nicht ganz aus der Luft gegriffen:
"Die neuere Forschung geht jedoch mehrheitlich davon aus, dass der Autor des Doppelwerkes des Lukas und der Paulusbegleiter nicht dieselbe Person waren.[3] Dafür gibt es viele Anhaltspunkte; so übernimmt beispielsweise der Autor nirgends spezifische Theologie des Paulus in seine Schriften und die Erwähnung des Namens des Paulusbegleiters wird nie mit dem Doppelwerk verbunden. Auch berichtet vor allem die Apostelgeschichte oftmals andere Details aus dem Leben des Paulus, als sie von Paulus selbst in seinen Briefen berichtet werden."
Wie dem auch sei ...
Gruß
LD
outiouti
19.03.2010, 09:13
@ luxdei - die Belege hat niemand für seine Thesen ....
Behauptungen wie von Alef sind schlichtweg falsch - denn es ist wissenschaftlich belegbar das meine Aussage bezüglich der Codex und früheren Handschriften wahr ist , genauso wie meine Aussage bezüglich späterer Bibelübersetzungen .
Daraus folgere ich das was ich persönlich subjektiv glaube , und das ist , das es einen Schöpfer gibt -
das ist allerdings eine Glaubensfrage
Das die Gebote des Schöpfers in allen Bibelübersetzungen dieselben sind - bis auf wenige Ausnahmen stimmt ebenfalls - ich glaube , das die Gebote Bestand haben
das ist allerdings eine Glaubensfrage
Des weiteren glaube ich daran das 66 Bibelbücher aufgrund der Auswahl die getroffen wurden einen Sinn machen ...
das die Schriften der Apostel wie die Schriften der jüdischen Bibel im Einklang stehen
ich glaube das Jesus Christus , der Sohn Gottes als mensch auf der Erde gelebt hat und die Lehre , die ich hier als die christliche bezeichne
auf den Geboten aufbaut - der mensch die Chance zum ewigen Leben besitzt und letztendlich an die Richtigkeit der Bibel
das Menschen, die sich nach den Geboten ausrichten, die Gott ihnen in Herz und Verstand pflanzte , sich dem Guten zuwenden - wie zB Ghandi
das diese Menschen die Wahrheit lieben und nicht die Lüge , die Selbstlosigkeit dem Egoismus bevorzugen, das Verzeihen höher halten als das Anklagen, das Menschen eine Erkenntnis über gut und böse besitzen und nach dem gut streben , wenn sie friedfertig sind
das diese Menschen Gerechtigkeit der Ungerechtigkeit vorziehen, egal welcher Religion sie angehören oder nicht
aber auch das ist wie Du siehst eine Glaubensfrage.
Somit kann ich mit Sicherheit sagen , das ich an einen einzigen Gott glaube , das es beweisbar ist wie verschiedene Organisationen versuchen Lehren wie die Bibel oder den Koran oder den Buddhismus, Hinduismus, Naturreligion für sich und ihren Organisationserhalt zu verbiegen dabei die Werte
Wahrheitsliebe
Mildgesinntheit
Freigiebigkeit
Toleranz
Liebe
Freidfertigkeit
Langmut
Sanftmut
Gerechtigkeit
Selbstlosigkeit
dem jeweiligen Organisationserhalt unterordnen.
Nach der Bibel werden diese Menschen die ungerecht handeln, sich dafür zu verantworten haben, das vor Gott, der den Inhalt ihrer Herzen , somit ihr wahres Bestreben erkennt.
mfg
@ outiouti
Es zeigt sich einmal wieder wie schlecht du informiert bist und vor allem Quellen (?) benutzt, die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht standhalten können.
Absalom
outiouti
19.03.2010, 09:24
es zeigt mal wieder wie haltlos Deine Behauptungen sind .....
&dackelblick
Ach outiouti, hör auf zu polemisieren. Es ist wahrlich nicht das erste Mal, dass du hier Parolen verbreitest, die haltlos sind. Ob es bei den apostolische Vätern war, oder in Textrezeptionen zum N.T.. Bisher kam da wirklich nichts fundiertes außer Sachen von Wikipedia.
Ich empfehle dir wirklich, sich einmal eingängig mit religionswissenschaftlichen Ausarbeitungen zu diesen Themen zu beschäftigen.
Absalom
erleuchtetenVier
19.03.2010, 09:40
Ermahnung zum heiligen Wandel in Verfolgungen
8 Endlich aber seid alle gleichgesinnt, mitleidig, voll brüderlicher Liebe, barmherzig, demütig, 9 und vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern im Gegenteil segnet, weil ihr dazu berufen worden seid, dass ihr Segen erbt! 10 "Denn wer das Leben lieben und gute Tage sehen will, der halte Zunge und Lippen vom Bösen zurück, dass sie nicht Trug reden; 11 er wende sich ab vom Bösen und tue Gutes; er suche Frieden und jage ihm nach!12 Denn die Augen des Herrn sind gerichtet auf die Gerechten und seine Ohren auf ihr Flehen; das Angesicht des Herrn aber ist gegen die, welche Böses tun." 13 Und wer wird euch Böses tun, wenn ihr Eiferer des Guten geworden seid? 14 Aber wenn ihr auch leiden solltet um der Gerechtigkeit willen, glückselig seid ihr! Fürchtet aber nicht ihren Schrecken, seid auch nicht bestürzt, 15 sondern haltet den Herrn, den Christus, in euren Herzen heilig3! Seid aber jederzeit bereit zur Verantwortung jedem gegenüber, der Rechenschaft von euch über die Hoffnung in euch fordert, 16 aber mit Sanftmut und Ehrerbietung4! Und habt ein gutes Gewissen, damit die, welche euren guten Wandel in Christus verleumden, darin zuschanden werden, worin euch Übles nachgeredet wird. 17 Denn es ist besser, wenn der Wille Gottes es will5, für Gutestun zu leiden als für Bösestun6
viele Grüsse
@ luxdei - die Belege hat niemand für seine Thesen ....
Behauptungen wie von Alef sind schlichtweg falsch - denn es ist wissenschaftlich belegbar das meine Aussage bezüglich der Codex und früheren Handschriften wahr ist , genauso wie meine Aussage bezüglich späterer Bibelübersetzungen .
Ein kleiner Widerspruch in sich, ob es nun Belege gibt oder nicht.
Das die Gebote des Schöpfers in allen Bibelübersetzungen dieselben sind - bis auf wenige Ausnahmen stimmt ebenfalls - ich glaube , das die Gebote Bestand haben
Natürlich stehtes Dir frei so etwas zuglauben. Aber Einheitlichkeit im Text kann auch auf eine einheitliche Überarbeitung hinweisen
das die Schriften der Apostel wie die Schriften der jüdischen Bibel im Einklang stehen
Mir ist nicht ganz klar, was Du mit Einklang meinst.
Für mich stellen sich beide Textgruppen recht verschieden dar. Beide Gruppen zeigen fremdkulturelle Einfüsse. Im AT kommen Einflüsse aus der ägyptischen und babylonischen Welt zum tragen. Bei Paulus beispielsweise griechisches Gedankengut.
Einen Einklang kann ich dort erstmal nicht erkennen.
Somit kann ich mit Sicherheit sagen , das ich an einen einzigen Gott glaube , das es beweisbar ist wie verschiedene Organisationen versuchen Lehren wie die Bibel oder den Koran oder den Buddhismus, Hinduismus, Naturreligion für sich und ihren Organisationserhalt zu verbiegen
Aus dem Versuch, etwa zu verbiegen, resultiert die absolute Richtigkeit von diesem etwas? Diese Beweisführung erscheint mir erstmal alles andere als zwingend.
Gruß
LD
outiouti
19.03.2010, 13:57
nicht falsch verstehen
ich sagte das ich es glaube - so war es zumindest gemeint
Des weiteren glaube ich daran das 66 Bibelbücher aufgrund der Auswahl die getroffen wurden einen Sinn machen ...
das die Schriften der Apostel wie die Schriften der jüdischen Bibel im Einklang stehen......
mfg
Ragamuffin
19.03.2010, 14:06
Lukas als Mitarbeiter bei Paulus? Hm. Ich bin zur Zeit nicht mehr so ganz in der Materie drin. Aber wie ich mich entsinne, sind folgende Ausführungen von Wiki nicht ganz aus der Luft gegriffen:
"Die neuere Forschung geht jedoch mehrheitlich davon aus, dass der Autor des Doppelwerkes des Lukas und der Paulusbegleiter nicht dieselbe Person waren.[3] Dafür gibt es viele Anhaltspunkte; so übernimmt beispielsweise der Autor nirgends spezifische Theologie des Paulus in seine Schriften und die Erwähnung des Namens des Paulusbegleiters wird nie mit dem Doppelwerk verbunden. Auch berichtet vor allem die Apostelgeschichte oftmals andere Details aus dem Leben des Paulus, als sie von Paulus selbst in seinen Briefen berichtet werden."
Wobei im Englischen Wiki folgendes steht:
Biblical Scholars are in wide agreement that the author of the Gospel of Luke also wrote the Acts of the Apostles.[12] Many believe "the Gospel of Luke and the Acts of the Apostles originally constituted a two-volume work." [13] [14] [15]
Tja, da sind sich die Theologen mal wieder einig ;-)
nicht falsch verstehen
ich sagte das ich es glaube - so war es zumindest gemeint
Des weiteren glaube ich daran das 66 Bibelbücher aufgrund der Auswahl die getroffen wurden einen Sinn machen ...
das die Schriften der Apostel wie die Schriften der jüdischen Bibel im Einklang stehen......
mfg
Wenn du sagen würdest, dies und jenes Glaube ich, so ist dass völlig in Ordnung. Dies muß man dann auch so stehen lassen können. Eventuell kann man auch erklären warum du dies und jenes so glaubst, wie du es glaubst. Das ist auch in Ordnung und kann Diskussionsgrundlage sein. Wenn du aber von "Wahrheit" sprichst, wenn du davon sprichst so und so ist es - als verbindliche Gewissheit für Andere, oder aber sogar die Wissenschaft für deinen Glauben bemühst, dann müssen Fakten kommen und eben nicht Glaubensanwandlungen. Du erkennst den Unterschied?
Ich gestehe dir all deine Glaubensansichten zu, denn wie du selbst schon richtig erkannt hast, jede Religion hat ihre Existenzberechtigung. Und wenn du glaubst, die 66 Bücher in deiner Bibel gehören zur Grundlage deines Glaubens, so ist dass eine legitime Sache für dich. Doch zu behaupten Gott will es so und du von „Wahrheit“ sprichst, dann ist es eine Aussage, die andere Kirchen und Religionsgemeinschaften ins Abseits und als Gott ungehorsam darstellen, weil sie diese Ansicht eben nicht teilen. Das ist in meinen Augen eine Anmaßung von dir, die du erst einmal wissenschaftlich belegen mußt. Und genau diesen Sachverhalt bleibst du schuldig.
Absalom
outiouti
19.03.2010, 20:30
Nö in der Bibel steht - die ganze Schrift ist von Gott inspiriert !!!!
Aber naturlich nur die Bibel - nicht alleine das AT als einziger Teil der Bibel - oder das NT als einziger Teil der Bibel
die uns als früheste bekannte gesamte Bibel mit 66 Büchern ist momentan der codex sinaitikus
datiert auf 350 n.Chr. aber es wird sich bestimmt bald noch ein früheres Werk finden mit 66 Büchern bestenfalls datiert auf 100 n.Chr oder 98 n.Chr. oder es wird sich ein Beweis finden das die Bibel 98 n.. Chr aus 66 Büchern bestand natürlich nachdem Johannes die letzten Bücher dazufügte ....
davon bin ich überzeugt
zitat wiki
Der älteste existierende Text des NT überhaupt ist der Papyrus 52, ein Kodex-Fragment mit einem Text aus dem Johannesevangelium, entstanden etwa um 125. Neutestamentliche Texte in Rollenform sind bisher nicht gefunden worden.
Der hebräische Tanach war in Teilen bereits seit etwa 250 v. Chr. in Alexandria in die griechische Verkehrssprache, die Koiné, übersetzt worden und wurde um 100 n. Chr. abgeschlossen. Die Ausbreitung des Christentums trug entscheidend zur Bewahrung dieser griechischen Bibelübersetzung, der Septuaginta, bei. Ihre ältesten vollständigen Texte, die zugleich auch das ganze NT enthalten, sind der Codex Sinaiticus und der Codex Vaticanus aus dem 4. Jahrhundert,
zitat ende
anm.meinerseits papyrus b52
ansetzen sollte man hier Dionysius Areopagita (1. Jh. n. Chr.) ist der Name eines von Paulus in Athen bekehrten Beisitzers des Areopags, der später der erste Bischof von Athen wurde
Fakt ist über das erste Jahrhundert n.Chr. gibt es viel weniger Schriftliche Zeugnisse als über andere Epochen ,,, wer da wohl schon die Hand im Spiel hatte ...
mfg
anonym002
19.03.2010, 20:44
Nö in der Bibel steht - die ganze Schrift ist von Gott inspiriert !!!! .....
mfg
und das steht nun mal schlichtweg nicht so in der Bibel.
Alef
Du zitierst einen Paulus und implizierst ihm einen gleichen Wissensstand wie Du ihn hast.
Paulus kannte den Kanon wie er jetzt vorliegt nicht. Schnapp Dir ein Buch und schau nach, welche Schriften Paulus kennen konnte und dann ......................... staune!
Poe
Nö in der Bibel steht - die ganze Schrift ist von Gott inspiriert !!!!
Diese Aussage steht im N.T. und bezieht sich auf die damaligen hl. Schriften. Und da gab es bekanntlich - zu den Zeiten des Paulus - das N.T. noch nicht. Es gab weder die Evangelien, noch die Apg., nicht einmal alle Paulsubriefe waren da schon geschrieben, es gab keine Johannesschriften und den Rest vom N.T. auch nicht.
Sag einmal, merkst du nicht selbst, wie unglaubwürdig du dich mit solchen Aussagen - die aus dem Kontext gerissen werden - machst? Wenn überhaupt, dann bezog Paulus sich auf die Septuagintaversion, welche er nur zitiert, nicht einmal auf die hebräischen Schriften, die er eben nicht zitiert.
Dir ein schönes Wochenende
Absalom
die uns als früheste bekannte gesamte Bibel mit 66 Büchern ist momentan der codex sinaitikus
Selbst diese Aussage ist schlichtweg falsch. Bitte informiere dich genau darüber was in diesem Kodex wirklich alles enthalten ist!
Absalom
datiert auf 350 n.Chr. aber es wird sich bestimmt bald noch ein früheres Werk finden mit 66 Büchern bestenfalls datiert auf 100 n.Chr oder 98 n.Chr. oder es wird sich ein Beweis finden das die Bibel 98 n.. Chr aus 66 Büchern bestand natürlich nachdem Johannes die letzten Bücher dazufügte ....
Würdest du die Kirchenväter kennen, dann wüstest du, dass diese Hoffnung vergebens ist. Du weißt offensichtlich nicht, dass erstmals im Jahr 250 n. Chr. eine Kanonaufstellung getätigt wurde und es noch weitere 200 Jahre dauerte, bis der heutige Kanon von der Mehrheit der Kirchen – nicht allen – angenommen wurde. Im Übrigen gilt z.B. in den meisten orthodoxen Kirchen die Offenbahrung als minderwertige Schrift, die nicht in Gottesdiensten verlesen werden darf.
Sag mal, bist du wirklich angehöriger der christlichen Religion? Ich frage deshalb, weil du so wenig über die Geschichte deiner Religion wissen tust. Ich finde das sehr seltsam mittlerweile.
Absalom
Würdest du die Kirchenväter kennen, dann wüstest du, dass diese Hoffnung vergebens ist. Du weißt offensichtlich nicht, dass erstmals im Jahr 250 n. Chr. eine Kanonaufstellung getätigt wurde und es noch weitere 200 Jahre dauerte, bis der heutige Kanon von der Mehrheit der Kirchen – nicht allen – angenommen wurde. Im Übrigen gilt z.B. in den meisten orthodoxen Kirchen die Offenbahrung als minderwertige Schrift, die nicht in Gottesdiensten verlesen werden darf.
Sag mal, bist du wirklich angehöriger der christlichen Religion? Ich frage deshalb, weil du so wenig über die Geschichte deiner Religion wissen tust. Ich finde das sehr seltsam mittlerweile.
Absalom
War nicht das Buch Hennoch sogar teil des Kanons, welches spaeter aber aussortiert und verbrannt wurde?
outiouti
20.03.2010, 06:24
Quatsch Das sich das nicht auf die ganze Schrift bezieht impliziert ihr
!!!
Paulus hatte Heiligen Geist !!!
Das johannes der Apostel nicht wußte welche Bücher in die Bibel kommen werden
impliziert ihr !!!!
Aber es war mal wieder lustig mitanzuschauen wie das Bienenhäufchen aufgeschreckt herumschwirrt.....
selten so gelacht ....
mfg
Quatsch Das sich das nicht auf die ganze Schrift bezieht impliziert ihr
!!!
Paulus hatte Heiligen Geist !!!
Das johannes der Apostel nicht wußte welche Bücher in die Bibel kommen werden
impliziert ihr !!!!
Aber es war mal wieder lustig mitanzuschauen wie das Bienenhäufchen aufgeschreckt herumschwirrt.....
selten so gelacht ....
mfg
Ich schrieb ja schon, dein Glaube sei dir gegönnt, auch wenn er papierenen Ursprungs ist. Ich gehe nun davon aus, dass all dein Geschreibe deine Glaubensansichten sind und damit kann ich - zumindest für mich - feststellen, es geht dir nicht um redliches Wissen, sondern einzig um deine Glaubensansichten. Über diese Ansichten kann man diskutieren, muß man aber nicht.
In deinem Fall denke ich, es ist besser dich und deine Glaubensansichten zu ignorieren, da du mir mit zu viel Unwahrheiten, Polemisierungen und Lächerlichkeiten herum hantierst. Dazu ist das Thema einfach zu geschichtsträchtig und zu ernst.
Absalom
War nicht das Buch Hennoch sogar teil des Kanons, welches spaeter aber aussortiert und verbrannt wurde?
Lieber Sel, dass ist richtig, zumindest für einen Teil der damaligen Kirchen. In der koptischen Kirche gilt es immer noch als Bestandteil der hl. Schrift. Dabei beruft man sich auf alte Kirchenväter und den hl. Geist als Garanten für diese Annahme.
Sicher ist, Paulus zitiert aus dieser Schrift mehrfach, der Judasbrief auch, ebenso die Johannesschriften und am häufigsten die Offenbarung - sogar fast wortwörtlich. Überhaupt finden wir insbesondere aus den jüdischen - apokalyptischen Kreisen (z.B. Essener, Täuferbewegungen, etc) sehr viele Zitate im N.T. wieder. Dieses Schriftgut war damals weit verbreitet und hatte einen enormen Einfluss auf das junge Christentum, welches oft zur neuen Heimat für diese Gruppierungen wurde.
Absalom
outiouti
20.03.2010, 17:13
Absalonischer Implizissimus und Spekulationstheorie
natürlich kann man der gesamten Bibel voll und ganz vertrauen , bekanntlich hat die Bibel 66 Bücher .
mfg
anonym002
20.03.2010, 17:15
Wer nichts mehr weiss, beginnt sich zu wiederholen, damit er es selber glaubt, und wie wenn 100 mal etwas erzählen damit das Etwas wahrer werden würde.
Alef
outiouti
20.03.2010, 17:20
naja - siehst Du ja bei absal. der wiederholt sich doch ständig ....
der Bibel mit 66 Bibelbüchern ist aber voll und ganz zu vertrauen alef
mach Dir da mal keine Sorgen - erkläre lieber dem armen absalom wie das mit der Ignore Funktion geht ....
tu endlich mal ein gutes Werk
&affe
mfg
anonym002
20.03.2010, 17:29
Nun, absalom wollte dir etwas erklären, du hingegen wiederholst monoton phrasenhaft und nichtwissend dogmatisches Kirchegut.
Selber halte ich nichts von deinem Vorschlag des Ignorierens, denn es ist Menschenverachtend.
Alef
outiouti
20.03.2010, 17:31
naja absalom machte derartige Vorschläge .....
mach Dich ja nicht unbeliebt ....
mfg
anonym002
20.03.2010, 17:33
Ich bin immer mich selbst.
Alef
outiouti
20.03.2010, 17:35
Spekulationsbaronstheorie - Du bist alef
mfg
anonym002
20.03.2010, 17:37
Wer Buchstabensalat macht, der spekuliert, und das war eindeutig von dir....
Alef
outiouti
20.03.2010, 17:40
nein alef Spekulationsbaronstheorie ist vom Spekulationsbaron ...
da vertust Du Dich
mfg
outiouti
20.03.2010, 17:42
Die werden in Models gebacken ....
mfg
Wobei im Englischen Wiki folgendes steht:
Biblical Scholars are in wide agreement that the author of the Gospel of Luke also wrote the Acts of the Apostles.[12] Many believe "the Gospel of Luke and the Acts of the Apostles originally constituted a two-volume work." [13] [14] [15]
Tja, da sind sich die Theologen mal wieder einig ;-)
Ähm ... Ok!
Gruß
LD
nicht falsch verstehen
ich sagte das ich es glaube - so war es zumindest gemeint
Des weiteren glaube ich daran das 66 Bibelbücher aufgrund der Auswahl die getroffen wurden einen Sinn machen ...
Du scheinst "glauben" und "wissen" schlecht unterscheiden zu können.
Wenn Du in Deinen Auffassungen ernst genommen werden möchtest, solltest Du nichts als Tatsache, als Wahrheit hinstellen, was Du nicht belegen kannst. Die meisten User, besonders einige Nicht-Christen kennen sich in Deiner Religion und ihrer Geschichte aus. Da reicht es dann kaum, Phrasen zu dreschen.
Wenn Du meinst, daß die gesamte Bibel göttlich inspiriert sei,weil es so (angeblich) darin steht. Dann frage ich mich, ob Du alles aus der Bibel so wörtlich nimmst.
Gruß
LD
outiouti
23.03.2010, 17:03
Ich nehme aus der Bibel wörtlich was aus der Bibel wörtlich zu nehmen ist .
Wir können gerne über die einzelnen Bibelstellen diskutieren in denen Du Dir unsicher bist .
mfg
Ich nehme aus der Bibel wörtlich was aus der Bibel wörtlich zu nehmen ist .
Wir können gerne über die einzelnen Bibelstellen diskutieren in denen Du Dir unsicher bist .
mfg
Nimmst du alles woertlich? ja? nein? Wirst du zu matsch wenn du duscht?
Ich nehme aus der Bibel wörtlich was aus der Bibel wörtlich zu nehmen ist .
Wir können gerne über die einzelnen Bibelstellen diskutieren in denen Du Dir unsicher bist .
mfg
Diskutieren? Outi, Diskussion hat etwas mit Argumemten und Belegen zu tun. Daran hat es Dir bislang im Forum gefehlt.
Ich nehme aus der Bibel wörtlich was aus der Bibel wörtlich zu nehmen ist .
Und da würde ich gern wissen, nach welchen Kriterien Du entscheidest, was wortwörtlich zu nehmen ist und was nicht.
Und bitte, lass den heiligen Geist aus dem Spiel, der weht anscheinend bei jedem anders.
poe
Ich nehme aus der Bibel wörtlich was aus der Bibel wörtlich zu nehmen ist .
Wir können gerne über die einzelnen Bibelstellen diskutieren in denen Du Dir unsicher bist .
mfg
Wir nehmen die Bibel nicht wörtlich, dein Glück. Da hättest du verdammt schlechte Karten.
Zumindest darfst du die Krümmel vom Boden aufschlecken - laut Nt. Viel Spaß dabei.
dieDrei
outiouti
24.03.2010, 11:41
Hm - lecker ...war ein Küchenkrümel ...Hm lecker war ein Brotkrümel ...Hm lecker war ein Kekskrümel ....
Hm - lecker war ein Spekulatiuskrümel ....
mfg
anonym002
27.05.2010, 19:16
„Die Bibel ist nicht die Urkunde der Offenbarung Gottes selbst, sondern die Urkunde des Glaubens von Menschen an Gottes Offenbarung. Gott sei Dank hat Gott nicht alles gedacht, gesagt und getan, was in der Bibel über ihn geschrieben steht!
Er hat uns sein Wort gegeben, nicht seine Wörter – die Wörter stammen von Menschen. Auch wenn es in der Bibel heißt: „Der Herr hat geredet“, geschieht solches Reden durch Menschen. Darum sollen wir Gott zwar beim Wort, aber die Bibel – um Gottes willen! – nicht wörtlich nehmen".
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)
anonym002
27.05.2010, 19:44
"Gestatten Sie mir, Ihnen zu sagen, dass unsere heutigen Religionen der Religion Christi so wenig gleichen wie jener der Irokesen. Jesus war ein Jude, und wir verbrennen Juden. Jesus predigte Duldung, und wir verfolgen. Jesus predigte eine gute Sittenlehre, und wir üben sie nicht aus. Jesus hat keine Dogmen aufgestellt, die Konzile aber haben reichlich dafür gesorgt. Kurz, ein Christ des 3. Jahrhunderts ist einem Christen des 1. gar nicht mehr ähnlich.
(Friedrich der Große, preuß. König, 1712-1786)
Obertonmusik
05.06.2010, 12:16
„Die Bibel ist nicht die Urkunde der Offenbarung Gottes selbst, sondern die Urkunde des Glaubens von Menschen an Gottes Offenbarung. Gott sei Dank hat Gott nicht alles gedacht, gesagt und getan, was in der Bibel über ihn geschrieben steht!
Er hat uns sein Wort gegeben, nicht seine Wörter – die Wörter stammen von Menschen. Auch wenn es in der Bibel heißt: „Der Herr hat geredet“, geschieht solches Reden durch Menschen. Darum sollen wir Gott zwar beim Wort, aber die Bibel – um Gottes willen! – nicht wörtlich nehmen".
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)
...und trotzdem gibt es Menschen die hängen und kleben im
wahrsten Sinne des "Wortes" an denselbigen !
frankenstein
06.06.2010, 17:53
Ich brauche noch nicht einmal ein Rettungsboot ! Das " Schiff " meistert seine Aufgabe sehr gut
Papier ist geduldig - das ist nicht nur ein Sprichwort; das ist eine Tatsache. Es gibt sogar Papier, das ist so geduldig, dass es nicht einmal aufschreit, wenn man
"Die Heilige Schrift"
darauf druckt.
Ich halte die Bibel gerade wegen ihrer vielschichtigen Entwicklungsgeschichte und gerade als historisches Zeugnis der Menschheits-, Religions- und Kulturgeschichte für ein überaus wichtiges Buch. Wenn man die vielen Schriftzeugnisse dieses Buches und ebenso das Schriftgut aus dem Umfeld dieser Schriften betrachtet, so kann man eine ganze Menge über uns Menschen, unsere Kulturen, Religionen und unsere Geschichte lernen.
Ich nehme diese Schriften ernster denn je, denn letztlich sind sie unser aller Vorgeschichte, träger unserer Kultur und eben auch Religionen.
Für mein Glaubensleben hat dieses Buch allerdings nur wenig Relevanz und dies mag zum Teil einfach nur daran liegen, dass ich keinem papiernen Gott huldige, sondern einem Lebendigen.
Absalom
Ps.: Wenn man die Bibel als Heilig betrachtet, dann betrachtet man auch alle Erzählungen als solche und somit auch alle erzählten Ungerechtigkeiten, Kriegsgeschichten, Morde und Irrtümer.
Ich glaube an die Bibel, an die Henoch glaubte, Noah, Abraham, Melchisedek, Moses und viele andere, die keine Ahnung von der "Heiligen Schrift" gehabt haben konnten. Gemäss christlicher Lesart müssten sie alle verdammt sein, weil sich niemand von ihnen für "Jesus" entschieden hat bzw. als Baby von einem katholischen Priester "getauft" wurde. Wie können tote Buchstaben lebendig machen?
Wie können tote Buchstaben lebendig machen?
Gute Frage lieber Shomer, ich weiß es nicht...
Eventuell indem man sie den Toten so lange zu Leibe führt bis sie lebendig werden? Ach ja...
Liebe Grüße
Absalom
anonym002
07.06.2010, 20:14
Sind Buchstaben tot?
Es kommt vielleicht auf die Reihenfolge darauf an......
&schleck
Alef
nitro2018
08.06.2010, 12:42
Ich glaube an die Bibel, an die Henoch glaubte, Noah, Abraham, Melchisedek, Moses und viele andere, die keine Ahnung von der "Heiligen Schrift" gehabt haben konnten. Gemäss christlicher Lesart müssten sie alle verdammt sein, weil sich niemand von ihnen für "Jesus" entschieden hat bzw. als Baby von einem katholischen Priester "getauft" wurde. Wie können tote Buchstaben lebendig machen?
Ist es zu viel verlangt zu verstehen, wenn man sagt, dass wenn man sich für Jesus enscheidet, man sich für Gott entscheidet?
Ist es zu viel verlangt, wenn man der Ansicht ist man müsse Jesus nicht als den Erlöser betiteln um dennoch Gottes Werke zu tun?
Und nun eine Verständnisfrage: Ist es möglich Jesus als Erlöser, Messias etc. zu halten und "dennoch" an Gott zu glauben?
Sind für dich Lippenbekenntnisse wichtiger als die Taten?
Zurecht kritisiert du menschliche Regelungen des Christentums, aber lese dir einfach mal Markus7 Von Reinheit und Unreinheit durch, und ich bin mir sicher, dass du zur Überzeugung gelangst, dass damit alle Religionen gemeint sind.
ps Ich fände es schade, wenn du die von mir empfohlene Bibelstelle als tote Buchstaben empfinden würdest, dennoch würde es aber einiges über deine Geisteshaltung ausdrücken.
Shalom
Sind Buchstaben tot?
Die letzten Drei, ja und das vorwärts wie rückwärts!
Ich glaube an die Bibel, an die Henoch glaubte, Noah, Abraham, Melchisedek, Moses und viele andere, die keine Ahnung von der "Heiligen Schrift" gehabt haben konnten. Gemäss christlicher Lesart müssten sie alle verdammt sein, weil sich niemand von ihnen für "Jesus" entschieden hat bzw. als Baby von einem katholischen Priester "getauft" wurde. Wie können tote Buchstaben lebendig machen?
Müssen Juden an Jesus Christus glauben, um gerettet zu werden?
Jesaja 53:1-12 sagte über den Messias voraus, daß er durch seinen Tod ‘die Sünde vieler tragen und für Übeltäter vermittelnd eintreten’ würde. In Daniel*9:24-27 wird in Verbindung mit dem Kommen des Messias und seinem Tod davon gesprochen, „ein Ende zu machen den Sünden, und zu sühnen die Missetat“ (Zu). Die beiden Aussagen zeigen, daß die Juden jemand benötigten, der für sie vermittelnd eintreten und ihre Sünden vergeben würde. Konnten sie daher erwarten, den Messias zu verwerfen und dennoch die Billigung desjenigen zu haben, der ihn gesandt hat?
Apg. 4:11, 12: „[Der Apostel Petrus wurde vom heiligen Geist angetrieben, den jüdischen Führern und den älteren Männern in Jerusalem über Jesus Christus zu sagen:] Dieser ist ,der Stein, der von euch Bauleuten verächtlich behandelt wurde, der das Haupt der Ecke geworden ist‘. Überdies gibt es in keinem anderen Rettung, denn es gibt keinen anderen Namen unter dem Himmel, der unter den Menschen gegeben worden ist, durch den wir gerettet werden sollen.“ (Das natürliche Israel steht zwar nicht mehr in besonderer göttlicher Gunst, aber für einzelne Juden besteht dieselbe Möglichkeit wie für Menschen aus allen anderen Nationen, nämlich aus der Rettung Nutzen zu ziehen, die durch Jesus, den Messias, möglich geworden ist.)
Jesaja 53:1-12 sagte über den Messias voraus, daß er durch seinen Tod ‘die Sünde vieler tragen und für Übeltäter vermittelnd eintreten’ würde.Dies ist eine widerlegte Behauptung. Bitte glaube es nicht, was du da gerade geschrieben hast: es hat mit dem, was der Jude Jesaja gemeint hat, nichts im geringsten zu tun. Das ist christliche Auslegung, oder, besser gesagt: Unterstellung. Hier der Beweis:
Jes 53:9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei Reichen, da er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat noch Betrug in seinem Munde gewesen ist.
Mat 27:57-58 Am Abend aber kam ein reicher Mann von Arimathia, der hieß Joseph, welcher auch ein Jünger Jesu war. 58 Der ging zu Pilatus und bat ihn um den Leib Jesus. Da befahl Pilatus man sollte ihm ihn geben.Das geht nur auf, wenn die Jünger Jesu die Gottlosen sind; ja, dann allerdings hättest du recht. Oder hast du eine bessere Erklärung dafür, dass die Kreuzigung Jesu nichts mit Jesaja 53 zu tun haben kann?
Servus Artmann,
ich möchte auf eine "Fehler" (falls nicht falsch formuliert) vom Anfang hinweisen:
Millionen Menschen auf der Erde setzten ihr volles Vertrauen auf ein altes Buch---die Bibel.
Sie lassen sich von ihr leiten, ziehen sie bei Entscheidungen zurate und stimmen ihr Leben darauf ab.
Bauen sie damit auf "morsche Planken"?
Wenn diese Millionen von Menschen die Bibel und den dahinter stehenden Geist für sich sprechen und wirken lassen und nicht nur auf vermeidliche Widersprüche, die oft von Menschen mit anderen Absichten in Umlauf gebracht werden hören, würden sie ihr Vertrauen dort gut platzieren.
Leider ist das nur in den seltensten Fällen so, denn die Unmengen an religiösen Auslegungen überfordern die meisten und machen sie nur zu Nachfolgern Ihrer Gruppierungen. Jedoch nicht zu Nachfolgern Christi.
Dann beginnt oft Dogmatie, Religionshaß, Intolleranz und Volksverhetzung und das alles im Namen Gottes, denn man schiebt gerne IHM die alleinige Verantwortung zu.
Die meisten Menschen merken oft erst zu spät (wenn überhaupt), wem sie damit in Wirklichkeit gedient haben und verleugnen dann ihren Glauben, der aber auf morsche Planken gebaut war, denn den Christus hatten sie bisher nie verstanden oder ernsthaft angenommen.
Bauen sie damit auf "morsche Planken"?Leider ja.
Als ich meine Tochter über den katholischen Hintergrund von Jesus aufzuklären versuchte, da sagte meine Tochter zu mir: "Ich habe zu Jesus gebetet und Jesus hat mein Gebet erhört." Ende der Durchsage, keine Widerrede, für meine Info war sie zu.
Nach dieser Logik hätten alle Katholiken Recht, die zur Maria beten und Maria erhört ihr Gebet....
JHWH liebt es klein. Er hat das kleinste Volk erwählt und auch Jeshua sprach davon, dass die Pforte eng und der Weg schmal ist, der zum Leben führt und dass ihn nur wenige finden würden (Mat 7:14). Der christliche Jesus ist dann aber zwei Minuten vor seiner Himmelfahrt grössenwahnsinnig geworden und hat geboten, alle Völker zu Jüngern zu machen. Mit viel Mystik bringt man diese Widersprüche allerdings auf einen Nenner. Und solchen Widersprüchen soll ich vertrauen?
Wenn ich die Bibel lese, dann beginne ich vorne. Und da sehe ich, dass "Gott", wer auch immer das sein mag, am vierten Tag bereits vergessen hatte, dass er bereits am ersten Tag Licht ins Dasein gesprochen hatte. Da hatte er also Licht und schuf nochmals Lichter. Entweder ist das Licht des ersten Tages noch irgendwo ausserhalb unserer Wahrnehmung, oder wir wurden, mit der Bibel in der Hand, falsch gepolt.
Mit der Bibel in der Hand konnte die Kirche über vielleicht 1500 Jahre lang beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist. Wer es nicht glaubte, kam auf den Scheiterhaufen. Ist es da nicht besser, wenn man auch Infos hinzu zieht, die nicht auf dem vielen geduldigen Papier zwischen zwei schwarzen Pappdeckeln stehen?
Oder, da lese ich im sogenannten "NT", dass Israel durch das Rote Meer gezogen ist. Wenn das Rote Meer aber trocken ist, fallen Steilwände bis auf 2000m unter der Meeresoberfläche ab. Hier haben wir nämlich einen Graben zwischen zwei Tektonischen Platten. In meinen Bibeln und Bibellexika finde ich Kartenmaterial, wonach Moses, der nach Nordosten wollte, direkt nach Süden gezogen sei, in die entgegengesetzte Richtung und dann - irgendwie - durch den Golf von Suez auf die Sinai-Halbinsel gezogen sei. Dann aber wäre er ein völliger Idiot gewesen, dessen Ziel das Kap der Guten Hoffnung gewesen wäre - ohne jede Hoffnung auf Kanaan. Entweder, wir wurden bezüglich des Durchzugs durchs Rote Meer im "NT" angelogen und der Durchzug war an einer völlig anderen Stelle oder aber es gab gar keinen Auszug aus Ägypten - das wäre dann eine Phantasiegeschichte gewesen.
Wenn ich das mache, was die in Beröa machten (sie forschten Täglich in der Schrift, ob es sich also verhielte), dann mache ich als Christ heute etwas "falsch"; denn die in Beröa kannten nachweislich gar kein "NT" und das, was ihnen der jüdische Rabbiner Shaul beibrachte, das konnten sie damals noch bereitwillig aufnehmen. Was ich aber heute, nach 2000 Jahren katholischer und anderer heidnischer Redaktionen an "NT"-Texten vorfinde, hat mit den Schriften der Synagoge in Beröa nicht mehr viel gemeinsam. Zum Prüfen gebrauchten sie die Tenach, die auch heute noch in der Originalfassung bestens bekannt ist. Aber, wie gesagt, wenn ich heute das "NT" mit der Tenach prüfe, dann mache ich etwas "falsch".
Mit sehenden Augen sehen sie die morschen Planken nicht. Papier ist geduldig, ja. Und es ist sogar so geduldig, dass es nicht einmal aufschreit, wenn man noch in Goldbuchstaben und in Übergrösse "Die Heilige Schrift" darauf druckt.
Shomer bist Du unter Drogen?
Ich kenn da einen guten Psychologen der hat schon einigen "Verirrten" geholfen.
Schreib mir ne PM dann geb ich Dir die Nummer.
Alles Gute und gute Besserung!
Shomer hat eine bessere Lösung gefunden: Shomer hat Thommy ignoriert. Gute Nacht und schlaf gut!
KindGottes
16.06.2010, 06:40
http://home.arcor.de/mhaenle/warning_evolution.jpg
http://home.arcor.de/mhaenle/warning_bible.jpg
Shomer bist Du unter Drogen?
Ich kenn da einen guten Psychologen der hat schon einigen "Verirrten" geholfen.
Schreib mir ne PM dann geb ich Dir die Nummer.
Alles Gute und gute Besserung!
Bist Du Christ? Praktizierst Nächstenliebe? Hm?
Dein Verhalten läßt nicht darauf schließen.
@ Shomer - auch wenn Du das jetzt nicht glauben kannst:
Ich verstehe Dein Posting und kann zu 99% zustimmend nicken.
poe
"Das Gesetz ist ungültig - wegen Jesus am Kreuz". Im Galatherbrief (Gal 3:13) kann man auch noch hinein lesen, dass das Gesetz ein Fluch ist, von dem uns Jesus erlöst haben soll, angeblich. Aber in der ganzen Tenach lese ich nichts davon, dass die Torah ein Fluch ist - das Gegenteil ist der Fall.
Mat 5:17-19 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen (....). 18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.Und da kommen gewisse Christen her, die im Brustton der Überzeugung behaupten, dass das Gesetz ungültig ist, s. o. Sie heben nicht das kleinste Gebot auf, nein, sie heben das ganze Gesetz auf, die Torah (5 Bücher Moses), auf die sich Jeshua massgeblich berief. Solche Christen haben gar keine Ahnung, was auf das Auflösen des ganzen Gesetzes für eine Strafe steht, wenn derjenige, der nur das kleinste Gebot auflöst, bereits der Kleinste im Himmelreich ist. Wer behauptet, dass die Torah ungültig ist, der macht JHWH zum Lügner und das eigene Beziehungsumfeld von IHM, dem Allein HEILIGEN, abfällig.
Wie bereits oben erwähnt, habe ich es in der Bibel mit Widersprüchen zu tun. Und dann widerspricht auch die christliche Theologie noch der Bibel. Was soll ich nun "glauben"? Auf was kann ich mich verlassen? Auf Dogmen? Auf die Bibel? Theologen? Widersprüche? Ich habe schon immer das geglaubt, was in der Bibel steht. Heute aber glaube ich das Gegenteil, die Widersprüche, &confus - schliesslich stehen sie ja auch in der Bibel - was ist also daran falsch? - Weiter:
2Sam 24:1-11 Und der Zorn Jahwes entbrannte abermals wider Israel; und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda! (....) 10 Aber dem David schlug sein Herz, nachdem er das Volk gezählt hatte; und David sprach zu Jahwe: Ich habe sehr gesündigt in dem, was ich getan habe; und nun, Jahwe, laß doch die Ungerechtigkeit deines Knechtes vorübergehen, denn ich habe sehr töricht gehandelt! 11 Und als David am Morgen aufstand, da geschah das Wort Jahwes zu Gad, dem Propheten, dem Seher Davids, indem er sprach:
1Chr 21:1-9 Und Satan stand auf wider Israel und reizte David an, Israel zu zählen. (....) 8 Und David sprach zu Gott: Ich habe sehr gesündigt, daß ich diese Sache getan habe; und nun laß doch die Ungerechtigkeit deines Knechtes vorübergehen, denn ich habe sehr töricht gehandelt! 9 Und Jahwe redete zu Gad, dem Seher Davids, und sprach:Wir sehen dieselbe Begebenheit, nur, dass im einen Fall der Zorn JHWHs und im anderen der Satan die Volkszählung auslösten. Was soll ich nun glauben? Für einen Juden geht die Beschreibung voll auf, da kann auch der HEILIGE in Israel der Satan sein; denn ein Jude kennt nicht solch verdrehte christliche Inputs wie wir. Christen haben die Tiefen Satans erkannt, in aller Regel. Wer ist überhaupt der christliche Satan? Das ist doch sonnenklar, das ist Petrus:
Mar 8:33 Er aber wandte sich um und sah seine Jünger an und bedrohte Petrus und sprach: Gehe hinter mich, du Satan! denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist.Der Stellvertreter Christi auf Erden behauptet, der legitime Nachfolger Petri zu sein, weil Christus angeblich auf Petrus seine Gemeinde baut. Wie nun, ist der "Heilige Vater" als Petri Nachfolger gemäss Jesus jetzt der Satan?
Das ganze Durcheinander bringt man mit viel Mystik auf die Reihe. Wer sich von der unbiblischen Mystik verabschiedet, dem fallen solche Klopfer in der sogenannten "Heiligen Schrift" auf, den anderen nicht. Man kann im "NT" alles glauben oder alles verwerfen. Aber man kann auch an der Tenach prüfen, was stimmen kann und was nicht. Denn "das NT" gibt es sowieso nicht; denn es wurde am Ende des vierten Jahrhunders von der katholischen Kirche nach katholischen Kriterien zusammen gestellt (kanonisiert), aber auch in der gesamten Kirchengeschichte überarbeitet.
Das "Neue Testament" hat nichts mit dem Neuen Bund zu tun; denn dieser wird in die Menschenherzen des Volkes geschrieben, das "NT" aber wurde auf brennbares Papier gedruckt, auf tote Materie nämlich.
Jer 31:33-34 Sondern dies ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel machen werde nach jenen Tagen, spricht Jahwe: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben; und ich werde ihr Elohim, und sie werden mein Volk sein. 34 Und sie werden nicht mehr ein jeder seinen Nächsten und ein jeder seinen Bruder lehren und sprechen: Erkennet Jahwe! Denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht Jahwe. Denn ich werde ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nicht mehr gedenken.Und wehe, jemand lehrt einen christlichen Bruder: "Erkenne JHWH!" Der soll dann etwas zu hören bekommen.... - ich weiss wovon ich spreche. Den Menschen wurde nur ein Name gegeben, darin sie selig werden sollen: Der Name JHWH! Aber niemals der andere Name, der mit dem hebräischen "Je" beginnt und mit dem lateinischen "Sus" endet. Siehe: Sus (http://http://de.wikipedia.org/wiki/Sus_%28Schweine%29)
Heute bin ich davon überzeugt, dass jeder, der das Durcheinander in der Bibel nicht erkennen will, dass der auf Drogen ist. Sie "heben hoch den Namen Jesus" und merken nicht, wie high sie selbst dabei sind. Nun, da muss man ja den Durchblickern vorwerfen, Drogenkonsumenten zu sein, und das nur, weil sie da was anders sehen als man selbst.
Auch ich kannte eine Zeit, da habe ich mir jeden Tag meine Portion Bibel eingewofen, wie einen Trip. Das nannte ich damals "Stille Zeit". Kennt ihr das auch? Auch ich habe die Bibel behandelt, als wäre sie Gott in Person. Von daher habe ich für diese Art Drogenkonsumenten noch irgendwie Verständnis, was ich von ihnen leider nicht behaupten kann.
Die Frage lautet: Kann man der Bibel vertrauen? Meine Antwort lautet:
Wer denkt, vertraut nicht und:
Wer "glaubt", bevor er geprüft hat, der ist ein Narr.
Auch ich kannte eine Zeit, da habe ich mir jeden Tag meine Portion Bibel eingewofen, wie einen Trip. Das nannte ich damals "Stille Zeit". Kennt ihr das auch? Auch ich habe die Bibel behandelt, als wäre sie Gott in Person.
Und wie lange hast du gebraucht, bis du sie durchgelesen hast?
Ich einen Monat! Wobei das Bibellesen für mich nie "Stille Zeit" war.
Und ich hab nie die Bibel als Gott in Person behandelt. (Selbst in meiner ersten Bibel hab ich längst und quer gekritzelt.)
Ich hab durch sie Gott gesucht, und gefunden. Sie ist für mich ein Zeugnis Gottes, aber nicht Gott.
Aber jetzt verstehe ich wenigstens, warum du dich so aufführst. Du warst in der Religion gefangen, und bist von ihr enttäuscht worden.
Wenn jemand das nicht lernen will, was er eigentlich lernen müsste, kann ihm der HEILIGE in Israel nicht helfen. Und wenn der ALLMÄCHTIGE schon nicht helfen kann, kann ich es noch viel weniger.
Luk 9:62 Jesus aber sprach zu ihm: Wer seine Hand an den Pflug legt und sieht zurück, der ist nicht geschickt zum Reich Gottes.Allerdings ist das Zurückschauen auf den Tag, als man gerettet wurde, aber auch auf andere Tage, im Christentum Usus. Offenbar hat das Christentum mit dem Reich Gottes nichts gemeinsam.
"Die Heilige Schrift" enthält ganz offensichtlich nur Spuren vom Wort "Gottes", mehr nicht. Wer aber von den Spuren auf das ganze "Werk" schliesst, der ist ein Narr, auch dann, wenn er sich wichtig vorkommt.
Früher hast du die Bibel unter dem Einfluß der Kirchenlehre gesehen, und heute unter dem Einfluß der modernen Theologie. Immer nur anderen nachlaufen.
....
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Es ist immer das Gleiche....
Wenn Buchstabenglaube auf Erfahrungsglaube trifft, dann trennen sich letztlich die Wege. Witzig finde ich allerdings, dass letztlich die Buchstaben auf denen sich dann anderer Leute Glauben aufbaut, auch aus Glaubenserfahrungen stammen. Welch eine Ironie.
Absalom
anonym002
19.06.2010, 14:36
Treffend gesagt....
Aus „toten“ Buchstaben (wie das so gerne abwertend gesagt wird) beseelt man zum „Leben“, um es wieder in Buchstaben festhalten zu können.
Oder aber, Buchstaben sind gar nicht so Tod.
Alef
Es ist immer das Gleiche....
Wenn Buchstabenglaube auf Erfahrungsglaube trifft, dann trennen sich letztlich die Wege. Witzig finde ich allerdings, dass letztlich die Buchstaben auf denen sich dann anderer Leute Glauben aufbaut, auch aus Glaubenserfahrungen stammen. Welch eine Ironie.
AbsalomShabbat Shalom, lieber Abs.
Dies ist sicherlich ein Aspekt. Der andere Aspekt ist der, dass Konstantin, Kirchenväter und Kumpane (Abk. "KKK") an der Absicht des EWIGEN g. s. E. herum gedreht haben, was sie wollten. Und sie drehen noch heute. Bedauerlicherweise kann man in demselben Buch sogar das Gegentiel von Aussagen von Moses und den Propheten lesen, auf die Jeshua sich bekanntlich berief. Was soll man nun "glauben"? Das was ursprünglich war, oder das was später überarbeitet wurde? Du kennst ja meine Antwort bereits.
Beispiel: Da habe ich ein Kirchendogma und einen Vers, der dieses Dogma stützt - nehmen wir einmal Mat 28:19 (Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes) - logisch: Gott ist dreieinig. Dass aber in Dewarim 6:4 das krasse Gegenteil steht, fällt niemandem auf, der die katastrophalen deutschen Übersetzungen "glaubt". Und so geht es durch die Bank. Ein anderes Beispiel wäre z. B. das Dogma der Wiedergeburt, die man angeblich in Joh. 3:3 findet. Mat 1:23 widerspricht Jes 7:14 (Kontext) usw. Ich habe nun zwei Möglichkeiten: Ich kann das verinnerlichen, was in der Tenach steht, oder aber das, was im sogenannten "NT" steht. Sogar der gesamte Missionsbefehl widerspricht Aussagen, die Jeshua an anderer Stelle im "NT" von sich gab. Meine Frage hier lautet: "glaubt" man in der Christenheit eigentlich nur noch diejenigen Stellen, die der Tenach widersprechen? Und alles, was man von den jüdischen Schriften her stützen könnte, wird geflissentlich ignoriert?
Die "schönen Verse" in den Psalmen z. B., ja, die können auch Christen glauben, aber wenn es um Gerichtsandrohungen an die Adresse der Christen geht, dann darf man sie nicht verstehen; diese gelten dann natürlich nur für die "bösen" Juden....
In jungen Jahren habe ich diesen Vers hier wiederholt gehört und gelesen:
Jer 31:3 Der HERR ist mir erschienen von ferne: Ich habe dich je und je geliebt; darum habe ich dich zu mir gezogen aus lauter Güte.Nun, dieser Vers galt natürlich "uns Christen", so als ob es die Verse 1 und 2 gar nicht gäbe. Ach ja, natürlich sind "wir Christen" ja das geistliche Israel, das musst du wissen; die Juden sind nämlich verworfen.... Du verstehst meine Ironie.
Wenn ich einen Zeitgenossen treffe, der wegen der Widersprüche nicht an die Bibel glauben kann, dann frage ich ihn einmal, welche Widersprüche er meint. In aller Regel kommt betretenes Schweigen oder, wenn er gut informiert ist, dann kennt er Widersprüche, die bei Licht betrachtet gar keine sind. Diejenigen Aussagen, auf die sich gewisse christliche Kreise unter dem Vorwand des "unfehlbar geoffenbarten Wortes Gottes" stützen, können aber grundsätzlich als Aussagen gewichtet werden, die den HEILIGEN in Israel zum Lügner machen. Schliesslich hat der Dreieinige mit Echad nichts gemeinsam - ähmmm, nein, noch weniger als nichts.
Ein anderes Beispiel wäre z. B. das Dogma der Wiedergeburt, die man angeblich in Joh. 3:3 findet. Mat 1:23 widerspricht Jes 7:14 (Kontext) usw. Ich habe nun zwei Möglichkeiten: Ich kann das verinnerlichen, was in der Tenach steht, oder aber das, was im sogenannten "NT" steht.
Und wie wäre es mit der dritten Möglichkeit?
"Nach rabbinischer Lehre gab es sechs Möglichkeiten wiedergeboren zu werden. ...
Die este Art, wiedergeboren zu werden, war, wenn ein Heide zum Judentum konvertierte. ...
Die zweite Art, wiedergeboren zu werden, war, wenn jemand zum König gekrönnt wurde. ...
Die dritte Möglichkeit war die "Bar Mizwah". ...
Die vierte Art war zu heiraten. ...
Die fünfte Art war, als Rabbi eingesetzt zu werden. ...
Die sechste Möglichkeit war, Leiter einer Rabbinerschule zu werden, ..." (Aus dem Buch "Das Leben des Messias" von Arnold G. Fruchtenbaum.)
Der ersten war Nikodemus nicht bedürftig, die zweite kam für ihn nicht in Frage, und die anderen vier hatte er bereits hinter sich, als er mit Jesus sprach. Daher sein Unverständnis.
Es ist immer das Gleiche....
Wenn Buchstabenglaube auf Erfahrungsglaube trifft, dann trennen sich letztlich die Wege. Witzig finde ich allerdings, dass letztlich die Buchstaben auf denen sich dann anderer Leute Glauben aufbaut, auch aus Glaubenserfahrungen stammen. Welch eine Ironie.
Und hier ein Beispiel für den Buchstabenglauben:
"Das Mosaische Gesetz sagt drei mal: Du darfst ein Ziegenjunges nicht in der Milch der Mutter kochen. Der ursprüngliche Grund für dieses Gesetz war, ein kanaanitisches Ritual zu verbieten. Unter den Kanaanitern war es üblich, nach der Erstgeburt das Ziegenjunge von der Mutter zu trennen: Die Mutterziege wurde dann gemolken und anschließend das Junge in der Milch der Mutter lebendig gekocht. Dieses war ein Erstlingsopfer für ihren Gott Baal. Juden durften dies nicht praktizieren. Darum sagte Mose: Koche kein Junges in der Milch der Mutter. Mose schrieb diese Anweisung etwa im Jahr 1400 vor Christus.
Inzwischen ... gab es keine Kanaaniter mehr. Niemand praktizierte noch dieses Ritual, und der ursprüngliche Grund für dieses Gebot war vergessen.
Nun warfen die Schriftgelehrten(Sophrim) die Frage auf, wie man sicherstellen könnte, daß niemals, zu keiner Zeit an keinem Ort, ein Junges in der Milch der Mutter gekocht werden würde. An dieser Stelle setzt die Pil-Pul-Logik ein:
Angenommen, man ißt ein Stück Fleisch und trinkt dazu ein Glas Milch, dann kommt beides im Magen zusammen und reagiert dort miteinander. Es könnte ja möglich sein, daß das Fleisch vom Jungen der Mutterziege stammt, von der die Milch ist. Und das Gesetz wäre gebrochen. Hieraus folgt Gesetz Nr.1: Ein Jude darf Fleisch und Milch nicht gemeinsam in einer Mahlzeit essen. Es müssen mindestens vier Stunden dazwischen liegen. Bis zum heutugen Tage halten sich alle orthodoxen Juden an dieses Gesetz.
...
Aber die Pil-Pul-Logok geht noch weiter.Angenommen, man ißt zum Mittagessen ein Käsegericht und wäscht diesen Teller anschließend. Ganz egal, wie gut man nun diesen Teller wäscht, kann es vorkommen, daß auf demselben ein winziges Stück Käse verbleibt. Jetzt nimmt man denselben Teller zum Abendessen, an dem es ein Fleischgericht gibt und legt das Stück Fleisch auf diesen Teller. Schneidet man sich jetzt einen Happen Fleisch ab, kann es passieren, daß dieser Fleischhappen das winzige Stückchen Käse aufnimmt. Nun kann es aber theoretisch möglich sein, daß das Fleisch, daß man gerade ißt, vom Jungen der Ziege stammt, welche die Milch gegeben hat, aus der der Käse vom Mittagessen hergestellt war. Wenn man diese Fleisch-Käse-Kombination ißt und beides reagiert im Magen miteinander, hat man wieder ein mal dieses Gebot des Mose gebrochen, in dem gesagt ist, daß man das Fleisch des Jungen nicht in der Milch der Mutter kochen soll.
Hieraus Gesetz Nr.2: Jeder jüdische Haushalt hat zwei Sätze Kochtöpfe und Geschirr. Einen für Fleischgerichte, einen für Milchgerichte. Bis auf den heutigen Tag halten sich alle orthodoxen Juden an dieses Gebot." (Arnold .G Fruchtenbaum "Das Leben des Messias")
P.S. Jede Generation sollte selbst in der Schrift forschen und über sie nachdenken um ihren Sinn(Geist) zu verstehen, und sich nicht auf die Auslegung der vergangenen Generationen verlassen. Denn die Worte der Schrift sind wie eingeschlagene Nägel, von denen man auf den ersten Blick nur die Köpfe sieht, sie selbst aber verborgen bleiben.
Lieber Zeuge,
mir ist natürlich sehr bewusst, welche seltsamen Entwicklungen entstehen, die besonders im Zusammenhang mit vagen kulturreligiösen Aussagen verbunden werden. Oft ist es eine regelrechte Versklavung der menschlichen Natur die einhergehen. Das fängt nicht nur bei sog. Speisegeboten an, die zwar in sich durchaus medizinischen und ernährungsbiologischen Sinn machen, wie die moderne Ernährungswissenschaft belegen konnte. Hier bin ich sogar geneigt zu sagen, dass wenn es um den gesunden Erhalt des Lebens geht man unbedingt darauf achten sollte. Warum sollte man die Erfahrungen früherer Generationen missachten? Dies allerdings als allgemeingültig für die Welt zu postulieren ist meines Erachtens eine Anmaßung! Diese Gebote galten Israel in besonderer Weise und letztlich wissen wir ja – ganz nüchtern betrachtet-, dass Israel diese von seinen umliegenden Nachbarn – die vor ihnen dort schon lebten - übernahm, weil es überlebensnotwendig in dieser Region war. Was allerdings darüber hinaus für ein „Budenzauber“ veranstaltet wird, ist schon mehr als fragwürdig.
Das man Menschen zwingt, sich die haare zu schneiden um dann letztlich doch Perücken zu tragen (Ultraorthodoxe Frauen) ist ein Baruch aus dem alten Ägypten und macht meines Erachtens genau so wenig Sinn, wie das tragen von Schleiern oder Kopftüchern aus religiöser Motivation – bis hin zur Verstümmelung von Menschen aus religiösen Gründen.
Wenn ein Mensch für sich das als richtig erachtet, dann sollte er das tun, aber nur dann! Gott wird man dadurch sicher keinen Millimeter näher kommen.
Doch wenn ich mir den Buchstabenglauben der Religionen – egal ob Judentum, Islam oder Christentum anschaue, so ist dies für mich immer wieder ein ganz erstaunliches Feld. Nämlich mit welcher Akribie hier jeweils für sich entschieden wird, welche Buchstaben nun wie und wo zu gelten haben – man nennt es auch Auslegung oder besser noch Theologie. Da nimmt z.B. für sich das Christentum in Anspruch das wahre Israel zu sein, doch tut genau das Gegenteil von dem, was Israel geboten ist. Ja und Israel erklärt anderseits die Tora von Gott gegeben aber entscheidet sich dann doch eher gegen diese, weil sie faktisch und praktisch nicht praktizierbar ist, was natürlich auch das Christentum so handhabt. Der Islam ist da schon konsequenter und schreibt diese wenigstens nach seinen Bedürfnissen um, hält sich aber auch daran längst nicht. Geht man so mit „Gottes Wort“ um? Oder haben wir es hier mit der Halbherzigkeit von Wortwörtlichnehmern zutun oder gar mit Religionsstrategen, die diese Worte ihren Bedürfnissen anpassen? Oder ist es einfach so, dass wir immer dann Gott vorschieben dürfen, wenn uns etwas nicht passt, um ihn zum Fürsprecher für Aufheben oder Inkrafttreten zu benennen? Oder wollten sich die Autoren der Schriften gar nicht so wortwörtlich verstanden wissen und schrieben nur das auf, was in ihrer Zeit, ihrer Situation, ihren Verstehen erkannt oder angenommen wurde? Und haben spätere Redakteure dies zum Anlass genommen um für ihre Zeit darauf ein Lehrgebäude von Verbindlichkeiten zu begründen, was man schlechthin als Religion bezeichnet, welche aus Traditionen erwachsen ist?
Ich bin davon überzeugt, dass kein Buch der Welt uns von der ganz innigen und persönlichen Beziehung zu Gott befreien kann und dazu brauche zumindest ich kein Buch, sondern offene Ohren, offen Augen und vor allem ein offenes Herz! Ich glaube, nein ich weiß, Gott ist mächtig genug, mir persönlich zu sagen, was dran ist und was nicht für mein Dasein. Und faktisch ist es so bei mir, dass sich vieles mit Aussagen der Bibel deckt, vieles aber eben auch nicht und genau hier horche ich sehr auf und ergründe warum dies nicht so ist und diesen Themen stelle ich mich dann auch. Bisher stellte sich immer heraus, dass dahinter nicht Gott, sondern oftmals ganz übles menschliches Kulturgut steckt. Das fängt beim Satansmythos an und hört noch lange nicht beim christlichen Jesusmythos auf.
Letztlich muß aber ein jeder Mensch selbst für sich entscheiden, ob der einem allgemeingültigen papiernen Theologiegott nachjagt oder einem persönlichen Schöpfergott.
Absalom
mir ist natürlich sehr bewusst, welche seltsamen Entwicklungen entstehen, die besonders im Zusammenhang mit vagen kulturreligiösen Aussagen verbunden werden. Oft ist es eine regelrechte Versklavung der menschlichen Natur die einhergehen.
Hier möchte ich wieder aus dem oben genannten Buch zitieren:
"Als die Juden aus der babylonischen Gefangenschaft zurückkehrten, erkannten die geistlichen Führer den Grund für das Exil: Der Ungehorsams gegen das Gesetz des Mose. Der Schriftgelehrte Esra brachte daraufhin alle geistlichen Führer in einer speziellen Schule zusammen. Diese Schule trug den Namen "Schule der Sophrim", ...
Der Grund hierfür war Folgendes: Sie nahmen jedes der 613 Gesetze, die Gott Mose gegeben hate, sehr ernst. ... Jedes einzelne Gesetz wurde genommen und intensiv studiert. Ziel war es, dem jüdischen Volk die Gebote Gottes auszulegen. ... Dadurch, daß man den Menschen Wissen über das Gesetz vermittelte, waren sie in der Lage das Gesetz zu halten, um nicht noch einmal eine göttliche Strafe zu verursachen und wieder in Gefangenschaft gehen zu müssen.
So weit, so gut. Sie taten, was jeder Bibellehrer heute tut. Sie nahmen den biblischen Text und erklärten ihren Zuhörern die Bedeutung. Aber als die erste Generation dieser Lehrer gestorben war, nahm die zweite Generation ihre Aufgabe noch ernster. Sie sagten, daß es nicht allein ausreichte, das Gesetz zu erklären. Sie sagten, daß sie jetzt "Zäune" um das Gesetz herumbauen würden. Um die 613 einzelnen Gesetze wurden jetzt in der Schule der Schriftgelehrten "Zäune" gebaut. Sie bestanden aus neuen Regeln und neuen Gesetzen, die auf den 613 mosaischen Gesetzen aufbauten.
Der Gedanke dahinter war Folgender: Der Jude würde vielleicht ein Gesetz des Zaunes brechen, aber dies konnte verhindern, eines der ursprünglichen 613 Gesetze zu brechen, was wiederum eine neue göttliche Bestrafung nach sich ziehen würde. Dieser Vorgang dauerte die folgenden 400 Jahre.
Dabei benutzten die Bibellehrer ein bestimmtes Prinzip: Ein Schriftgelehrter kann mit einem anderen Schriftgelehrten unterschiedlicher Auffassung sein, aber mit dem Gesetz Mose müssen sie übereinstimmen. Dieses Gesetz wurde Mose dierekt von Gott gegeben und ist absolut heilig. Man brauchte die 613 Gesetze nicht diskutieren, denn diese waren gottgegeben. Aber bei der Entwicklung ihrer rabbinischen Gesetze, konnten sie untereinander streiten, bis eine Entscheidung durch Mehrheitsbeschluß getroffen wurde. Wenn solch ein neues Gesetz verabschiedet war, wa es bindend für alle Juden überall in der Welt. ... Und so gehen die neuen Gesetze weiter, weiter und weiter. Zu jedem der 613 Gesetze, die Gott Mose gab, wurden teilweise Hunderte, teilweise Tausende neuer Gesetze hinzugefügt. Man fing etwa 400 vor Chr. damit an und endete 30 vor Chr.
Dann kam eine weitere Schule von Rabbinern, die Tanaim genannt wurden. Diese schauten sich die Arbeit der Sophrim an und stellten fest: Es gibt viel zu viele Löcher in diesem Zaun. Es ist jetzt unsere Aufgabe, diese Löcher zu stopfen. Aber sie änderten ihr Prinzip der Vorgehensweise. Bei den Sophrim galt noch das Prinzip, daß man über die Regeln der Sophrim diskutieren konnte, nicht aber über die 613 Gesetze Mose. Das Prinzip der Tanaim war jetzt aber, daß sie untereinander in Nichtübereinstimmung sein konnten. Aber sie dürfen keine Regel der Sophriem antasten. So wurden die ganzen Bestimmungen der Sophrim, die in ca. 400 Jahren entwickelt wurden, "heilig gesprochen" und erhielten die gleiche Autorität wie die Schrift - manchmal standen sie sogar darüber.
Nun mußten die Tanaim allerdings ihre Entscheidung begründen und sie gaben folgende Lehre heraus, der alle orthodoxen Juden in der ganzen Welt bis auf den heutigen Tag folgen: Gott habe dem Mose dort zwei Gesetze gegeben. Das erste sei das geschriebene Gesetz, bestehend aus den 613 Gesetzen, die wir in den letzten vier Büchern Mose niedergeschrieben finden. Aber Gott hat Mose noch ein zweites Gesetz gegeben - das mündliche Gesetz. Mündlich, weil dieses Gesetz nicht aufgeschrieben wurde. Mose hat es auswendig gelernt und dann an Josua weitergegeben, Josua hat es an die Richter weitergegeben und diese an die Propheten, und die Propheten den Sophriem. Die Sophriem hätten also diese Gesetze gar nicht erfunden, sondern sie hätten sie über die Propheten, die Richter, Josua, Mose von Gott selbst erhalten. Von Beginn der Zeit an, als die Sophrim begangen, die se Tausende von Gesetzen zu entwickeln, wurden sie niemals niedergeschrieben - sie wurden immer auswendig gelernt und wurden auf diese Weise von Generation zu Generation weitergegeben - und deshalb wurden sie das "mündliche Gesetz" genannt.
Als sie diese Tradition aufbauten, sagten die Tanaim auch, daß man den Gesetzen der Sophrim genauso wie der Schrift gehorchen muß, wie den 613 Gesetzen des Mose. Beide kämen von Mose - und damit von Gott. Die Tanaim sprachen von sich selbst gern als Pfadfinder, weil sie der Meinung waren, daß sie neue Wege in den Wald der Gesetze schlügen. ... Die Tanaim begannen 30 vor Chr. und setzten ihre Arbeit bis 220 n. Chr. fort. In Summa 250 Jahre. Von 400 vor Chr. bis 220 n. Chr. wurden diese Tausende von Gesetze nicht aufgeschrieben. Sie wurden auswendig gelernt und schließlich erst im Jahre 220 n. Chr. aufgeschrieben.
Dann kam eine dritte Schule von Rabbinern, die Amorain, ... Diese schauten auf die Arbeit der Tanaim und sagten: Es gibt immer noch zu viele Löcher in diesem Zaun. Sie führten dann die Arbeit bis ins 6. Jahrhundert fort. Und sie änderten erneut das Prinzip: Ein Amora mag sich von einem Amora unterscheiden. Sie müssen aber beide mit den Gesetzen der Tanaim übereinstimmen. So bekamen die Gesetze der Tanaim die gleiche Autorität wie die Schrift. Die Gesetze der Sophriem und die Gesetze der Tanaim zusammen bilden die Mischna. Die Gesetze der Amorim heißen Gemora. Und beide zusammen sind der Talmud. Die Mischna ist in Hebräisch geschrieben und ist in kleingedrückter Ausgabe 1500 Seiten stark. Die Gemora ist in aramäischer Sprache geschrieben und hat den Umfang der Enzyklopädia Britannica."
Angefangen mit der zweiten Generation der Sophrim weicht das Judentum vom rechten Weg ab.
"Im übrigen, mein Sohn, laß dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielen Bücherschreiben, und viel studieren ermüdet den Leib.
Hast du alles gehört, so lautet der Schluß: Fürchte Gott, und achte auf seine Gebote! Das allein hat jeder Mensch nötig." (Koh. 12:12,13.)
Noch zu Josua sagte Gott: "Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben." (Jos. 1:8.)
Denn, wie es in Spr. 2 heißt, durch das Nachsinnen über die Gebote Gottes kommt man zur Gotteserkenntnis.
Mit ihren Geboten und Gesetzen haben die Schriftgelehrten aber dem Volk den Weg zu den Geboten Gottes und somit zu Gott versperrt. Was Jesus ihnen auch vorwirft (Mt. 15:7-9; 23:13.)
Und die Kirche hat, auf ihre Weise, nur das wiederholt, was die Schriftgelehrten im Judentum gemacht haben.
Das die Rechnung solcher "Eiferer" nicht aufgeht, ist klar.
Die Juden sind, trotz ihrem "Zaun", wieder ins Exil gegangen. Und diesmal für viel längere Zeit.
Und die Christen bekämpfen einander, wo sie doch ein Leib sein sollen.
Es gibt keine Zivilisation ohne Religion. Und zu Grunde Jeder Religion liegt eine Offenbarung Gottes.
Wenn die Zivilisation sich ihrem Untergang entgegen zu gehen sieht, sollte sie sich auf ihren Grund besinnen.
Das man Menschen zwingt, sich die haare zu schneiden um dann letztlich doch Perücken zu tragen (Ultraorthodoxe Frauen) ist ein Brauch aus dem alten Ägypten und macht meines Erachtens genau so wenig Sinn, wie das tragen von Schleiern oder Kopftüchern aus religiöser Motivation
Dieses Haareschneiden jüdischer Bräute kommt nicht aus Ägypten, sondern ist in Europa im Mittelalter entstanden, als Schutzmaßnahme gegen das Erstenachtrecht der Herren.http://basisreligion.reliprojekt.de/recht-nacht.htm
Eine kahlgeschorene Frau wirkt abstoßend, b.z.w. weniger anziehend.
Doch wenn ich mir den Buchstabenglauben der Religionen – egal ob Judentum, Islam oder Christentum anschaue, so ist dies für mich immer wieder ein ganz erstaunliches Feld. Nämlich mit welcher Akribie hier jeweils für sich entschieden wird, welche Buchstaben nun wie und wo zu gelten haben – man nennt es auch Auslegung oder besser noch Theologie.
Das ist natürlich nicht jedermans Ding. Und die Auslegungen dürfen niemals zum Gesetz erhoben werden.
Da nimmt z.B. für sich das Christentum in Anspruch das wahre Israel zu sein, doch tut genau das Gegenteil von dem, was Israel geboten ist. Ja und Israel erklärt anderseits die Tora von Gott gegeben aber entscheidet sich dann doch eher gegen diese, weil sie faktisch und praktisch nicht praktizierbar ist, was natürlich auch das Christentum so handhabt. Der Islam ist da schon konsequenter und schreibt diese wenigstens nach seinen Bedürfnissen um, hält sich aber auch daran längst nicht. Geht man so mit „Gottes Wort“ um? Oder haben wir es hier mit der Halbherzigkeit von Wortwörtlichnehmern zutun oder gar mit Religionsstrategen, die diese Worte ihren Bedürfnissen anpassen?
Solange eine Offenbarung Gottes nur wenig Adepten hat, wird sie entweder ignoriert oder bekämpft. Sobald sie aber genug Adepten hat, daß sie nicht mehr ignoriert und bekämpft werden kann, versucht man sie seinen Bedürfnissen anzupassen. Und es entsteht eine Religion, die mit der Zeit zur Tradition wird.
Ich bin davon überzeugt, dass kein Buch der Welt uns von der ganz innigen und persönlichen Beziehung zu Gott befreien kann und dazu brauche zumindest ich kein Buch, sondern offene Ohren, offen Augen und vor allem ein offenes Herz! Ich glaube, nein ich weiß, Gott ist mächtig genug, mir persönlich zu sagen, was dran ist und was nicht für mein Dasein.
Gott arbeitet wie mit einzelnen Menschen, so auch mit ganzen Völkern und der gesammten Menschheit. Denn wir müssen lernen daß wir aufeinander angewiesen sind. Nur zusammen können wir zum Ziel kommen, nicht jeder für sich allein.
Als Israel z.B. in Ägypten zu Gott schreit, erscheint er nicht jedem einzelnen, sondern nur Mose. Den anderen blieb nur, ihm zu glauben oder nicht. Solcher Beispiele gibt es in der Bibel viele.
Wenn wir also etwas über Gott, über seine Vorgehensweise lernen wollen, dann brauchen wir vor allem die Bibel. Denn ein Kluger lernt aus fremden Fehlern.
Und faktisch ist es so bei mir, dass sich vieles mit Aussagen der Bibel deckt, vieles aber eben auch nicht und genau hier horche ich sehr auf und ergründe warum dies nicht so ist und diesen Themen stelle ich mich dann auch. Bisher stellte sich immer heraus, dass dahinter nicht Gott, sondern oftmals ganz übles menschliches Kulturgut steckt. Das fängt beim Satansmythos an und hört noch lange nicht beim christlichen Jesusmythos auf.
Das mache ich auch. Allerdings komme ich zu anderen Ergebnissen.
Letztlich muß aber ein jeder Mensch selbst für sich entscheiden, ob der einem allgemeingültigen papiernen Theologiegott nachjagt oder einem persönlichen Schöpfergott.
Ein persönlicher Schöpfergott ist gut für die Gesellschaft, in der jeder seinen eigenen Gott hat, nicht aber für die Gemeinschaft, die einen gemeinsamen Gott hat.
Frage aus #1: Kann man der Bibel vertrauen?
Meine Antwort: Man kann und muss nicht alles können.
Es ist vielleicht eher eine Frage der Bildung, der menschlichen Reife und der Lebenserfahrung was dann was, wen glauben lässt, hauptsche man lässt sich und ihn.
oder: Wer Wissen weiß, glaubt mehr zu glauben als er sich zutrauen mag und wer glaubt zu wissen der weiß meist weniger als er selbst davon überzeugt ist.
lehit
Isaak
Zitat Absalom:
Das man Menschen zwingt, sich die Haare zu schneiden um dann letztlich doch Perücken zu tragen (Ultraorthodoxe Frauen) ist ein Brauch aus dem alten Ägypten und macht meines Erachtens genau so wenig Sinn, wie das tragen von Schleiern oder Kopftüchern aus religiöser Motivation
Dieses Haareschneiden jüdischer Bräute kommt nicht aus Ägypten, sondern ist in Europa im Mittelalter entstanden, als Schutzmaßnahme gegen das Erstenachtrecht der Herren.http://basisreligion.reliprojekt.de/recht-nacht.htm
Eine kahlgeschorene Frau wirkt abstoßend, b.z.w. weniger anziehend.
Einspruch lieber Zeuge!
Nach gängiger heutiger Ansicht ist die Argumentation so. Verheiratete Frauen der Ultraorthodoxen bedecken aus Keuschheit ihr Haar mit einer Perücke, während orthodoxe Frauen ihr Haar nur mit einer Mütze oder einem Hut bedecken.
Allerdings ist dieser Brauch wesentlich älter und findet sich bereits in Jesaja und Amos – in prophetischer Darlegung - wieder. Genau hier weißt der Weg nach Ägypten, wo aus selbigen religiösen Gründen die Haare geschert wurden.
Das wir es hier heute mit einer neuen Interpretation für einen uralten Brauch zu tun haben ist offensichtlich, doch dessen Ursprünge liegen viel tiefer in der Geschichte. Das kultische Haarscheren bei Frauen ist übrigens einzig in Ägypten und Israel belegt.
Solange eine Offenbarung Gottes nur wenig Adepten hat, wird sie entweder ignoriert oder bekämpft. Sobald sie aber genug Adepten hat, daß sie nicht mehr ignoriert und bekämpft werden kann, versucht man sie seinen Bedürfnissen anzupassen. Und es entsteht eine Religion, die mit der Zeit zur Tradition wird.
Tja, und mit den Adepten ist das dann ja auch immer so eine Sache, nämlich die Art und Weise der Widergabe von Lehren. Eine 1 :1 Übertragen ist bei Menschen äußerst selten.
Gott arbeitet wie mit einzelnen Menschen, so auch mit ganzen Völkern und der gesammten Menschheit. Denn wir müssen lernen daß wir aufeinander angewiesen sind. Nur zusammen können wir zum Ziel kommen, nicht jeder für sich allein.
Unbestritten, Gott kann mit jedem Menschen arbeiten. Warum auch nicht.
Wenn wir also etwas über Gott, über seine Vorgehensweise lernen wollen, dann brauchen wir vor allem die Bibel. Denn ein Kluger lernt aus fremden Fehlern.
Sehe ich nicht so. Ich brauche dazu nur ein Geschichtsbuch! Wenn man allerdings die Bibel auch als Übermittler für die menschliche Geschichte sieht, was ich tue, dann sind dessen Geschichten in der Tat aufschlussreich. Ein Buch von Menschen für Menschen.
Ein persönlicher Schöpfergott ist gut für die Gesellschaft, in der jeder seinen eigenen Gott hat, nicht aber für die Gemeinschaft, die einen gemeinsamen Gott hat.
Interpretationssache! Ich sehe es genau anders. Wenn man Gott als Schöpfergott versteht, so wird man zwangsläufig auf folgende Kausalität stoßen: Dein Ich wird zum Du, dass Du wird zum Ich. Das ist wahre Gemeinschaft, indem sich die Ego- und Klassengesellschaft zur Gemeinschaft / Familie umbildet. Dann erst wird ein Gott zum gemeinsamen Gott, weil dieser als Ursprung allen Seins und jedem Seins verstanden wird. Was die meisten Religionen jedoch direkt oder indirekt vermitteln ist ein Klassengott aus dem sich dann letztlich auch eigene Klassenzugehörigkeiten entwickeln – sprich Religionen. Hier ist für mich der Ursprung fast aller menschlichen Übel, welche dann eben auch geschichtswirksam werden, indem sich eine Klassengesellschaft / Religion über andere erhebt. Einzig der Mensch als Geschöpf Gottes bleibt bei diesem Irrsinn auf der Strecke, wie uns die Menschheitsgeschichte eindrucksvoll aufzeigt.
Absalom
Nach gängiger heutiger Ansicht ist die Argumentation so. Verheiratete Frauen der Ultraorthodoxen bedecken aus Keuschheit ihr Haar mit einer Perücke, während orthodoxe Frauen ihr Haar nur mit einer Mütze oder einem Hut bedecken.
Allerdings ist dieser Brauch wesentlich älter und findet sich bereits in Jesaja und Amos – in prophetischer Darlegung - wieder. Genau hier weißt der Weg nach Ägypten, wo aus selbigen religiösen Gründen die Haare geschert wurden.
Das wir es hier heute mit einer neuen Interpretation für einen uralten Brauch zu tun haben ist offensichtlich, doch dessen Ursprünge liegen viel tiefer in der Geschichte. Das kultische Haarscheren bei Frauen ist übrigens einzig in Ägypten und Israel belegt.
So alt ist dieser Brauch bei den Juden noch nicht.
Zumindest gibt es aus der Zeit Jesu und der Aposteln keine entsprechende Belege, sondern umgekehrt. Paulus, der ja ein Schriftgelehrter war, schreibt, daß es für die Frau eine Ehre ist, langes Haar zu tragen, eine Schande aber es zu scheren.
Darum wird durch die Propheten auch eine Drohung ausgesprochen, für den Ungehorsam die Haare abzuscheren, zu entehren.
Das Recht der ersten Nacht, das in ganz Europa verbreitet war, war einzig allein für die Juden inakzeptabel. Da sie es aber anders nicht verhindern konnten, haben sie zur List gegriffen.
(Das habe ich übrigens auch von einem Juden. Hab leider seinen Namen vergessen, ist schon ne Weile her.)
Tja, und mit den Adepten ist das dann ja auch immer so eine Sache, nämlich die Art und Weise der Widergabe von Lehren. Eine 1 :1 Übertragen ist bei Menschen äußerst selten.
Tja, und wie war es bei Gideon? "... ist der Herr wirklich mit uns? Warum hat uns dann all das getroffen? Wo sind alle seine wunderbaren Taten, von denen uns unsere Väter erzählt haben?" Waren es nur Mythen und Legenden? Oder entsprechen sie der Wahrhet? Wenn sie nämlich wahr sind, dann kann Gott sich doch heute genauso erweisen wie damals.
Und was hört er? "Geh und befrei mit der (b.z.w. mit dieser deiner) Kraft, die du hast, Israel ..."
Geh, und fordere Gott zum Handeln heraus. Zum Handeln gemäß der Erzählungen über ihn. Und du wirst Gitt in der Tat erleben.
Wer aber die Erzählungen für Mythen hält, für den wird auch Gott nur ein Mythos bleiben.
Unbestritten, Gott kann mit jedem Menschen arbeiten. Warum auch nicht.
Natürlich. Damit wir aber zu einer Gemeinschaft werden, müssen wir Gott gemeinsam erleben. Gemeinsame Erlebnisse schweißen zusammen.
Wenn wir also etwas über Gott, über seine Vorgehensweise lernen wollen, dann brauchen wir vor allem die Bibel. Denn ein Kluger lernt aus fremden Fehlern. Sehe ich nicht so. Ich brauche dazu nur ein Geschichtsbuch!
Welches?
Wenn man allerdings die Bibel auch als Übermittler für die menschliche Geschichte sieht, was ich tue, dann sind dessen Geschichten in der Tat aufschlussreich. Ein Buch von Menschen für Menschen.
Und zwar von Menschen, die Gott in der Tat erlebt haben, und die im Auftrage Gottes diese Erlebnisse niederschrieben, "damit das kommende Geschlecht davon erfahre, die Kinder späterer Zeiten; sie sollten aufstehen und es weitergeben an ihre Kinder, damit sie ihr Vertrauen auf Gott setzen, die Taten Gottes nicht vergessen, und seine Gebote bewahren und nicht werden wie ihre Väter, jenes Geschlecht voll Trotz und Empörung, das wankelmütige Geschlecht, dessen Geist nicht treu zu Gott hielt." (Ps. 78:6-8.)
"Das aber gescha an ihnen, damit es uns als Beispiel dient; uns zur Wahrnung wurde es aufgeschrieben, ..." (1Kor. 10:11.)
In diesem Sinne ein Geschichtsbuch!
Wenn man Gott als Schöpfergott versteht, so wird man zwangsläufig auf folgende Kausalität stoßen: Dein Ich wird zum Du, dass Du wird zum Ich. Das ist wahre Gemeinschaft, indem sich die Ego- und Klassengesellschaft zur Gemeinschaft / Familie umbildet. Dann erst wird ein Gott zum gemeinsamen Gott, weil dieser als Ursprung allen Seins und jedem Seins verstanden wird.
Und wo bleibt das "wir"? Die wahre Gemeinschaft besteht nicht aus "ich" und "du", sondern aus "wir". "Ich" und "du" werden dem "wir", als seine Teile, untergeordnet, dann erst wird ein Gott in der Tat zum gemeinsamen Gott.
So alt ist dieser Brauch bei den Juden noch nicht.
Zumindest gibt es aus der Zeit Jesu und der Aposteln keine entsprechende Belege, sondern umgekehrt. Paulus, der ja ein Schriftgelehrter war, schreibt, daß es für die Frau eine Ehre ist, langes Haar zu tragen, eine Schande aber es zu scheren.
Darum wird durch die Propheten auch eine Drohung ausgesprochen, für den Ungehorsam die Haare abzuscheren, zu entehren.
Ich sprach auch nicht über die Zeiten Jesu lieber Zeuge, sondern von den Zeiten Israels in Ägypten.
Tja, und wie war es bei Gideon? "... ist der Herr wirklich mit uns? Warum hat uns dann all das getroffen? Wo sind alle seine wunderbaren Taten, von denen uns unsere Väter erzählt haben?" Waren es nur Mythen und Legenden? Oder entsprechen sie der Wahrhet? Wenn sie nämlich wahr sind, dann kann Gott sich doch heute genauso erweisen wie damals.
Und was hört er? "Geh und befrei mit der (b.z.w. mit dieser deiner) Kraft, die du hast, Israel ..."
Geh, und fordere Gott zum Handeln heraus. Zum Handeln gemäß der Erzählungen über ihn. Und du wirst Gitt in der Tat erleben.
Wer aber die Erzählungen für Mythen hält, für den wird auch Gott nur ein Mythos bleiben.
Ich gehe davon aus und weiß es auch, dass Gott ganz real in unserer Zeit wirkt. Habe ich auch nie bestritten. Ich gehe auch davon aus, dass die Erfahrungen der Vorväter nicht aus Hirngespinsten bestehen. Die Frage ist natürlich, was für Erfahrungen haben etwas mit dem Eingreifen Gottes zutun und was geht auf ganz natürliche Geschehnisse zurück. Zudem stellt sich auch die Frage, wie viel Verklärung ist innerhalb der geschichtlichen Überlieferung ganz realen Geschehnissen zugedichtet worden – sprich redaktionell mythenhaft ausgestaltet worden. Der dritte Punkt ist, wie viele verschiedene kultische Einflüsse anderer Religionen haben auf die Bibel eingewirkt und somit auch diese mitgestaltet. Hier sehe ganz besonders viele Ansatzpunkte für eine systematische Entmythisierung biblischer Erzählung und dessen Darstellung in historischem Kontext. Und das fängt bereits bei der Adam / Eva Geschichte an, weiter bis zu Noahzyklus, Henoch, Mosesgeschichten, bis hin zur Königszeit und dem N.T.. Ganz besonders die Archäologie, Linguistik und Religionswissenschaft hat hier ein ganz weites Fenster zum besseren Verständnis biblischer Geschehnisse geöffnet, die ernsthafte Nachfragen und Neubestimmungen notwendig machen. Die unglaublich großen Einflüsse der Ägyptischen und Babylonischen Religion und des Hellenismus auf die Bibel müssen ihre nüchterne Beachtung finden und letztlich führt uns dies auch zu einem besseren Verständnis biblischer Texte und ihrem historischen Geschehnissen und auch zu eienr klaren Standortbestimmung.
Sehe ich nicht so. Ich brauche dazu nur ein Geschichtsbuch!
Welches?
Da gibt es viele! Übrigens auch die Bibel ist ein Sammelwerk vieler Bücher…
Ganz pauschal geantwortet, ich meine damit wissenschaftliche Bücher die sich der Geschichte / Historie der Menschheit stellen – auch der Religionsgeschichte der Menschheit.
Und wo bleibt das "wir"? Die wahre Gemeinschaft besteht nicht aus "ich" und "du", sondern aus "wir". "Ich" und "du" werden dem "wir", als seine Teile, untergeordnet, dann erst wird ein Gott in der Tat zum gemeinsamen Gott.
Wenn das Ich zum Du wird, dann ist es ein Wir. Und in einer Familie, die sich als Familie versteht, gibt es kein Ich und kein Du, sondern das Wir der Gemeinschaft ohne das allerdings die Persönlichkeit des Einzelnen auf der Strecke bleibt.
Absalom
Jedem das Seinige.
Oder gibt es so etwas wie das “Seinige”
Darüber nachzudenken, in wie weit und wenn ja dann G“tt wie in die Geschichte, die Schöpfung und in das Leben einzelner, bzw. ganzer Nationen eingreifen kann und das vielleicht doch nicht überall oder überhaupt ..., dm nachzugehen das schließt an die Beschäftigung ungezählter Generationen und Kulturen an. Und unzählige Antworten wurden bisher gefunden.
Das naturwissenschaftliche Vorgehen, zu solchen und ähnlichen Fragen ist noch nicht sehr alt und beschäftigt sich (neuerdings) auch mit der Frage nach dem „Ich“ und dem „Wir“.
Solange wir aber uns nicht wirklich versuchen selbst verständlich zu machen, dass Glauben, Religion und wissenschaftliches Wissen sich immer nur innerhalb unserer menschlichen Wahrnehmung bewegen kann und selbst diese Dreigliederung nicht wirklich voneinander gelöst werden kann blieben wir immer an Fragestellungen hängen wie zum Beispiel „greift etwas g“ttliches in die Schöpfung (Evolution) ein oder nicht“, oder sind die bisher gefundenen Religionen schon längst überholt, weil es die Naturwissenschaft gibt“ und „müssten wir nun ein neues Denken und neuen Glauben mit einer Möglichkeit zu einer offenen Frage wie „G“tt gibt es und vielleicht doch nicht““ weiter oder gar neu entwickeln?
Selbst denke ich dazu: "ja wir tun es bereits schon immer" und "nein", denn es ist schon längst im Gang und zwar so wie es schon immer im Gang war seit wir Mensch sind.
Wir, soeben lebende Menschen, sollten vielleicht nicht aus den Augen verlieren, dass unsere Wahrnehmung einen Konflikt gegenüber Geschichte, Kulturrückblicke und Religionen haben und zwar gegenüber unser eigenen lebendigen Selbstwahrnehmung.
Kein wissenschaftlicher Wissenstand, keine Religion und kein menschliches Wissen werden je so bleiben wie diese momentan wahrgenommen und gehandhabt werden.
Der Rückblick ist immer in gewisser Weise diffus und stellt aber im Moment der Erforschung und Bewertung das Fundamt zur Weiterentwicklung.
Es gab und gibt nie das allumfassende menschliche Wissen und G“tt, bzw. eine G“ttfreie Natur, wird uns immer, damals, heute und in allen Zeiten, zu den größten Teilen wissentlich verschlossen bleiben.
So manche Hochkultur ist vergangen und unsere momentane Zivilisation baut sich nicht Bruch- und Verlustlos auf altem Wissen und Unwissen auf und wird sicher auch nicht ohne Untergang unserer Zivilisation auskommen werden.
Momentan glauben wir zu wissen, dass „Wir“ nicht ohne den „Anderen“ auskommen und dass unser „Ich“ eine zu größten Teilen spezialisierte Form unserer menschlichen Wahrnehmung ausmacht.
Was darin und daran „G“tt“ zu schaffen, bzw. nicht mehr zu schaffen hat, bzw. hätte, darüber kann man forschen und sinnen und wird nie damit zum Ende kommen.
Tut man es doch gleicht es einer Reise mit dem Ziel „Unendlichkeit“.
Wenn die Unendlichkeit unendlich ist dehnt sich um uns herum die Unendlichkeit immer gleichmäßig unendlich um uns aus und somit wären wir immer und zwar immer der absolute Mittelpunkt der Unendlichkeit und das egal wie schnell wir uns auf die Unendlichkeit hinzubewegen würden.
Da frage ich mich zu was diese unendlichen Diskussionen über „G“tt“ hinführen sollen. Zu G“tt scheinbar nicht.
Denn wenn dieser existiert ist dann ist dieser mitten in uns und um uns presset und würde eben erkannt oder eben nicht.
Da gebe es nichts wo ER nicht aktiv anwesend wäre und da gäbe es auch nur das Wissen was zu wissen möglich ist.
Möglicherweise gibt es kein wirkliches „Wir“ und kein wirkliches „Ich“ sondern vielleicht eher Momente in denen „Wir“ „Ich“ sind und alles was davor und danach kommt bleibt uns im Moment verschlossen, da wir das Bewusstsein des Momentes leben und uns nicht daraus hinaus bewegen können.
Über G“tt zu reden und zu schreiben, gleicht für mich, wie über Nichts und Alles zu reden und das traue ich mir selbst und keinem wirklich zu es wirklich gut zu können.
Das eigene Leben zu finden und darin unmittelbare Lebensaufgaben zu lösen scheint näher an G“tt und unserer gemeinsamen Wirkung auf Leben und Umwelt einzunehmen als diese unendlichen Wissensaustäusche über das was G“tt tut, unterlässt und wer wir seien.
Amen
Isaak
Lieber Isaak,
in meinen Augen ein wirklich guter Beitrag von dir.
Er wirft so unendlich viele Fragen auf und stellt das Ansinnen – auch von mir – berechtigter Weise in Frage. Zumindest empfinde ich es so und das ist in meinen Augen ein Positivum.
Natürlich ist mir bei all meiner Argumentation klar, dass dies immer nur kleinste Ausblicke in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sein können. Doch trotz dieser Erkenntnis müssen wir Menschen auch immer den Focus auf unsere Vergangenheit lenken, damit wir Zukünftiges eventuell anders gestalten können, was wir allerdings nur schwerlich vermögen. Die Probleme der Menschheit mit sich selbst sind noch immer die Gleichen wie in der frühen Bronzezeit (Beginn der Bibelgeschichten) und sicher auch davor.
Noch ein Fakt ist mir jedoch wichtig und es war einst das Buch Kohelet, welches mich dazu animierte. Es war seine pessimistische Rückschau, Gegenwartsanalyse und Ausblicke auf die Zukunft (Stichwort: Windhauch). Dieser Pessimismus, der sich letztlich darin äußert, dass er zu der fundamentalen Erkenntnis gelangt: „Es gibt nichts Neues unter der Sonne, es wird auch nie etwas Neues geben, was nicht schon da wäre…“; verschaffte in mir die Neugier diese Aussagen des Kohelet zu überprüfen. Ja, und hier trifft man doch auf ganz Erstaunliches, wenn man sich gerade der Religionskunde zuwendet. Da tauchen plötzlich viele Noahs oder Henochs, Mosese, Jesuse, etc auf, die in ihrem Wirken und selbst in ihrer Gestalt in anderen Kulturen zu religiösen Größen erwachsen. Noch erstaunlicher ist, dass diese Erfahrung insbesondere antiken Autoren schon aufgefallen ist, ja es zu ihrer Zeit schon eifrige Diskussionen über dieses "Phänomen" gibt. Noch deutlicher trifft dies auf religiöses Brauchtum und Glaubenslehren zu. Das wirft natürlich ganz viele Nachfragen auf. Doch noch etwas wird hier zum Diskussionsgrund, nämlich der Eigenanspruch aller Religionen nach göttlicher Exklusivität und dem Offenbarungswirken Gottes.
Um dies einmal ganz praktisch zu veranschaulichen: Die Gebote Gottes hat Moses von Gott bekommen, ganz exklusiv für Israel, laut Bibel. Doch all diese Gebote gab es längst vor Moses, nämlich von Babylon bis Ägypten verbreitet. Sicher nicht in dieser komplexen Anordnung, aber doch substantiell waren sie Kultur- und Religionsgut aller Religionen im fruchtbaren Halbmond. Nun kann man sagen, Gott gab Moses diese Gebote, weil sie Gott auch schon vorher anderen Völkern gab und was für andere Völker gilt sollte auch für Israel gelten, doch exklusiv ist das dann nicht gerade. Man könnte auch sagen, diese ethischen Grundlagen entsprechen menschlichen Bedürfnissen für ein gemeinschaftliches Dasein, dass erkannte Moses und für ihn war klar, es ist im Sinne Gottes seinem Volk diese Gebote mit auf den Weg zu geben. Allerdings fragt sich dann, warum dieser ganze „Budenzauber“ um die Mosesgeschichte, inkl. brennenden Dornenbusch, Feuersäule, heiliger Berg etc, etc. Bedarf Gott solcher Hokuspokusgeschichten oder treffen wir hier nicht vielmehr auf eine Geschichte, die ebenfalls so schon in anderen Kulturen existierte und so Eingang in die Bibel fand. Letzteres lässt sich übrigens aus vielen frühantiken Kulten berichten. Selbst bei den Religionen Süd- und Nordamerikas finden sich Heilige feurige Berge, brennende Büsche, Gebotsanweisungen, etc. Man könnte jetzt die Bundeslade, das Stiftszelt, den Tempel, Kultgegenstände und vieles mehr anführen, was in anderen Kulten sein identisches oder ähnliches Gegenüber hatte.
Eventuell ist ja so, dass wir in allen Religionen deshalb immer wieder auf ähnliche oder gleiche Helden, Kultgüter, Kulturgüter, Glaubensaussagen, etc treffen, weil sich Gott als Geschichtsgott immer wieder gleich allen Völkern in ganz ähnlicher oder gar gleicher Weise offenbart, allerdings Menschen im Verlauf ihrer Geschichte dann diese Grundoffenbarungen auf ganz eigene Bedürfnisse verändern. Und eventuell können wir Menschen gar nicht anders, als diesen Unfassbaren Gott in ganz menschliche Mythen einzubinden, um ihn verständlich, bildlich, erfassbar, etc zu machen. Hier liegt übrigens der Grundstein für menschliche Erzähl- und Darstellungskunst.
Wenn dies so ist, was ist dann aber mit den Religionen und ihrem Exklusivanspruch die unmittelbare und einzigartig Wahre Offenbarung Gottes zu besitzen? Genau diese Frage lässt mich eben nicht am Glauben der Menschen zweifeln oder gar an ihren „Gotteserfahrungen“ – sie sind Privatsache, in meinen Augen, und immer auch Persönlichkeitsbezogen, sondern an der Legimitation jeder Religion, welche sich solches anmaßt und das tun letztlich ausnahmslos alle - inklusive ihrer heiligen Büchlein. Genau hier setzt auch die Religionswissenschaft mit ihrer Kritik an, indem sie letztlich sagt – ich sage es jetzt einmal sehr salopp – alle Religionen sind letztlich nur ein Aufguss früherer Religionen und deren Religionsgüter, die jedoch immer wieder neu aktualisiert, komprimiert und in integrativer Art und Weise strukturiert werden. Um auch das einmal kurz beispielhaft aufzuzeigen: So wurde aus der Urmutter der menschlichen Frühzeit ein Mutterkult, dann ein Isiskult und heute haben wir einen Marienkult. Alle diese Kulte sind in sich grundsätzlich gleich – bis hin zur bildlichen Darstellung. Und finden wir nicht in Abraham und Sara ein sehr urtümliches Bild vom Eingreifen Gottes in die menschliche Geschichte, indem Gott auf wundersame Weise aus einer uralten Frau ein Kind/Sohn hervorbringt, was in der Tat eine Vorlage zu anderen Kulten bildet, die von göttlichem Eingreifen bei der Zeugung von Gottesvölkern berichten (Summer z.B.). Und ist nicht auffällig, dass Abraham genau von dort entstammt? Was ist nun Mythos und was ist Zufall und was ist Geschichte und was ist Wahrheit? Und wie weit ist der Weg dann noch bis zu Gottmenschen, die auf wundersame Weise durch jungfräuliche Geistbefruchtung gezeugt werden? Die Vorlage dazu liefert die Bibel mehrfach, aber eben nicht nur, sondern alle Kulte im Fruchtbaren Halbmond – um sich hier einmal territorial zu beschränken.
Was haben sich nicht alles für Exklusivansprüche aus solchen Geschichten entwickelt, was für grenzenloses Unheil sind aus solchen Ansprüchen entstanden – bis hin zum Völkermorden, wie viele Zwischenmenschliche Hürden und Mauern wurden dadurch aufgerichtet, wie viele Religionskriege bis in unsere Zeit hinein legitimiert. Sollte man da nicht das Wesen von Religionen, ihr Kulturgut und ihren angeblichen Selbstanspruch und Wahrheitsgehalt in Frage stellen? Ich halte es für eine Pflicht und ich bin froh, dass die Epoche der Aufklärung den Menschen den Zugang zum Infragestellen eröffnete. Dass allerdings dadurch die Welt besser wurde, wird oder gar würde glaube ich nicht, aber sie wird sicher nicht schlechter, auch wenn das Religionsvertreter nur allzu gerne behaupten. Bonhoeffer sagte einmal treffend: „Vor und mit Gott leben wir ohne Gott.“ Eine Ursache für diesen Zustand sah er im leidlichen Versagen der Religionen, welche uns eben nicht die Freiheit zu Gott vermitteln, sondern religiöse Gängeleien wieder der menschlichen Natur – hin zu einem gefügigen Wesen religiöser Wertesysteme, die eben nicht dem Wesen Gottes –sprich Liebe – entsprechen. Doch bedarf Liebe einer Religion, oder bedarf Liebe der Freiheit?
Absalom
Eingreifen bei der Zeugung von Gottesvölkern berichten (Summer z.B.)
Sorry, es muß natürlich "Sumerer" heißen.
Lieber absolom,
welche Gedanklichen Bilder sollten wir Menschen uns überhaupt bedienen können wenn nicht derer die vor uns von Vorfahren sich entwickelten? Alle G“ttbeschreibungen und –Bilder leiten sich voneinander von Vorformen ab. Unser Fehler scheint zu sein, dass wir momentane Entwicklungen zu unseren momentanen Vorstellungen und zu G“tt zumeist als die richtigsten annehmen, deren Ideeherkunft oft absichtlich vertuschen und oder gar nicht kennen, bzw. kennen wollen.
Es gibt Behauptungen welche wissenschaftlich nicht belegbar sind, aber in der Psychologie, Theologie und Philosophie teils schon behandelt wurden und zwar dass unsere vielleicht ersten menschlichen Erinnerungen bereits mystische Vorstellungen g“ttlichen Materials sein könnten, welches allein die inneren Wahrnehmung an sich darstellen. Später wurden erste Zeichnungen aus diesem Pul angefertigt und Figürchen gebaut. Dies hätte sich vorgesetzt und weiter entwickelt, bis in Verpersönlichungen, zu einzelnen Schamanen und hinein in Schriftzeichen.
So wie es damals vieleicht in prähistorischen Zeiten war und zwar dass man zwar wahr nahm aber nicht wirklich wusste was Wahrnehmung ist, so fand man immer ausgefeilter Bilder für G“tt und G“tter und weiss aber bis heute nicht was da wirklich in und um uns zur gemeinschaftlichen und individuellen Wahrnehmung führt, bzw. was dies ist und wie dies überhaupt sein kann.
Die Übernahmen von G“ttern von einer Kultur zur Anderen sind also genauso natürlich und selbstverständlich menschlich richtig wie auch das Erklären, dass jeweils die eine Kultur gegenüber der Anderen unabhängig sei und g“ttlich wahrer sein will, ja sogar irgendwe muss. Allein die Adoptionen von G“ttideen erklären aber nicht die Idee an sich, sondern weisen nur auf den immer noch anhaltenden Versuch hin zu verstehen was dies auch immer sein mag, was da zu verstehen möglich, bzw. nicht wirklich möglich zu sein scheint.
Zumindest beweisen G“ttähnlichkeiten und historische durchaus schlüssige Rückschlüsse und zwar woher welche G“ttidee kamen eher nur darauf hin, dass es eine unsrige menschliche Entwicklung der Idee von G“tt gibt und eher einer äußerst unklaren aber tatsächlichen Wahrnehmung entspricht.
Ob es aber G“tt gibt oder nicht das bleibt nach wie vor dabei unberührt nicht beantwortet und gehört in den Glauben hinein. Ohne Glauben können wir aber nicht leben, denn selbst dass es keinen G“tt geben könnte können wir nur glauben, so wie davon überzeugt sind oder sein wollen.
Das ist selbsterklärend nur eine These meiner Wenigkeit und dennoch zeigt diese vielleicht ein vielleicht nahes Verständnis zur G“ttfrage und ließe uns größeren Raum, um Glauben dort anwenden zu können wo er hilfreich ist und Glauben dort einzudämmen wo er mit Wahrheitsdogmen Macht und Missbrauch ausüben will.
Im Buch Kohelet (hebräisch קהלת, gemeint ist Versammler, Gemeindeleiter, oder Prediger bzw. Prediger Salomos, oder Ekklesiastes, ist tatsächlich über weite Passagen von tiefem Pessimismus oder sogar echtem Nihilismus die Rede. Die/der Autor fungiert in den beiden ersten Kapiteln als Prototyp des nach Weisheit suchenden Menschen, der an die Grenzen seiner Weisheit stößt und zwar dass alle irdischen Genüsse letztlich nur zur Leere führten. Die Nichtigkeit allen Seins wird durch das Leitwort „Windhauch“ (הבל steht sonst für „Hauch“, „Dampf“ oder „Atem“) gekennzeichnet. Das Wort ist schon immer im Sinn von „Vergänglichkeit“, „Flüchtigkeit“, „Unbeständigkeit“, „Vergeblichkeit“ aufgefasst worden, zusammengefasst im Begriff der vanitas, die in der Übersetzung der Vulgata, entsprechend dem hebräischen Urtext, zu dem tautologischen vanitas vanitatum et omnia vanitas gesteigert ist.
Dieses Buch spigelt auch für mich einen Teil unserer menschlichen Psyche wider und zwar den Bereich wo uns Beobachtung und Logik, ja selbst der Genuss zur Leere wird, wenn wir uns in unserer Suche und Beobachtung zur absoluten Wahrheit vertiefen.
Die andere Richtung wäre dann eben sinnfrei und im Moment das Leben zu genießen und dem Tod mit dem Leben zu begegnen und nicht Religionen gegen Religionen erklärend austauschbar und als voneinander gestohlen, bzw, als kopiert und weiterentwickelt zu erkennen und zu erklären, damit wir irgend einer Wahrheit näher kämen.
Die Wahrheit unseres Seins, unseres Glaubens und Suchens scheint im Sein zu liegen und allein im handelnden Sein sich zu erfüllen, ohne zu wissen woher es kam und wohin es geht aber eben zu sein.
Zumindest so ist mein Sinnen, ohne Recht darin haben zu wollen oder gar zu können.
Der Bibel aber kann man vertrauen, solange man nicht in bibelexternen Wissen studiert.
lehit
Isaak
Lieber Isaak, auch hier vielen Dank für deinen – in meinen Augen – sehr wertvollen Gedankenbeitrag. Es ist wirklich eine Freude für mich auch auf dieser Ebene mit dir zu schreiben, denn es ist Bereicherung.
Allerdings vermisse ich an deinem Gedankengang die Konsequenz. Eventuell muß es ja auch keine geben!
Wenn du schreibst – ich zitiere: „Die Wahrheit unseres Seins, unseres Glaubens und Suchens scheint im Sein zu liegen und allein im handelnden Sein sich zu erfüllen, ohne zu wissen woher es kam und wohin es geht aber eben zu sein.“; dann frage ich mich, sprichst du hier von einem immer wieder kehrenden Kreislauf des menschlichen Seins, welches letztlich darin seine Erfüllung findet immer wieder in den gleichen Bahnen zu verlaufen? Schaue ich mir die Menschheitsgeschichte an, so scheint es mir so zu sein, denn faktisch hat der Mensch sich seit frühen Urzeiten (außer technologisch) evolutionär kaum weiter entwickelt. Trotz eherner Bekenntnisse und Glaubensvorsätze.
Letztlich bleibt für mich die große Frage, welche Früchte haben Religionssysteme und ihre Inanspruchnahme Gottes für ihre Thesen der Menschheit gebracht? Brachten diese wirklich den Menschen Gott näher oder gar Gott den Menschen näher?
Aus meinem Sichtwinkel sehe ich als Kernergebnis, dass Religionen inkl. ihres Selbstanspruches ein Hauptträger für eine unbefriedete Menschheit sind. Weltökumene hin, Weltökumene her, letztlich sind die Mauern religiösen Absolutheitsanspruches so hoch gebaut, dass ein sich Begegnen auf gleicher Augenhöhe nie stattfinden kann, denn im Hinterkopf wird immer eins bleiben: Wir sind die Auserwählten, wir haben die Wahrheit, wir haben die wahre Lehre, wir sind die Kinder Gottes.
Dies ist mir erst neulich wieder einmal sehr klar geworden, als ich mit einer wirklich gut befreundeten Frau (islamischen Glaubens) auf das Thema Gott kam. Letztlich – eigentlich ohne böse Absicht – vermittelte sie mir, dass ich in der Hölle landen werde, weil ich ihren islamisch vorgegebenen Gottesbild und ihren Glaubenslehren nicht nachfolgen kann. Das war eine neue Erfahrung für mich persönlich, denn bisher hörte ich dies nur von christlichen „Gottes- Religionskriegern“. Witzig war, dass die Argumentationsgrundlage beider Gruppen völlig identisch ist. Was ebenso deutlich wurde war, wie sich im Verlauf des Gespräches immer mehr Aggressionspotential bildete, fast so als Gänge es um einen heiligen Endzeitkampf. Wie dem auch sei, es zeigte sich zumindest in einem Teil, dass diese Frau auch deshalb mit uns/mir so tief verbunden ist, weil sie uns/mich erretten will, missionieren will, für uns/mich betet, ja eventuell ist es sogar der Motivationsmotor für die Freundschaft von ihrer Seite, weil wir/ich sehr offen gegenüber anderen Kulturen und Religionen sind. Heißt, wir bieten Zugangsfläche.
Ist wirklich ein Dialog auf gleichwertiger Augenhöhe zwischen Religionen und ihren Vertretern möglich, ohne dem Gegenüber nicht dann doch die Verlorenheit seines Glaubens anzudichten? Ich glaube nicht. Was ich jedoch glaube ist, dass in einem gewissen Maße dort ein Dialog möglich ist, wo man Gott – Gott sein lässt und sich der Mitmenschlichkeit versichert.
Absalom
Lieber absalom alias Abshalom,
ganz meinerseits, es ist mir eine Freude mir Deine Gedanken vertraut machen zu versuchen.
Du fragst nach einer eventuellen Konsequenz, bzw. vermisst sie in meinen Zeilen und stellst auch auf, dass es vielleicht keine geben könnte.
Dazu ist meine Meinung, dass es eben innerhalb unserer menschlichen Wahrnehmung keine Konsequenzlosigkeit geben könnte.
Weshalb meine ich das so behaupten zu können? Weil wir Menschen schon selbst sehr wahrscheinlich eine Konsequenz aus Vorereignissen sind und uns nicht sebst beobachtend außerhalb dieser Konsequenzfolgen herausnehmen könnten.
Mir ist natürlich bewusst, bzw. ich bilde mir ein zu verstehen von welcher Konsequenz Du sprichst, bzw. welche Du in meinem Text vermisst. Täuschungen meinerseits sind immer Bestandteil unsere Korrespondenz. Später im Text werde ich versuchen meine Konsequenz, zur Religion, Dir und Mitlesern, verständlich in Worte zu führen.
Zunächst aber zu meiner These des handelnden Seins.
Nein, ich dachte eher nicht an einen immer wieder kehrenden Kreislauf unseres menschlichen Seins, denn dass scheint eher nicht der Fall zu sein. Ich betone, scheint und kann dennoch. Meine Behauptung aber ist, dass es für uns Menschen nur so aussehen könnte und zwar dass sich alles wiederhole, aber dagegen spräche allein schon Dein individuelles Dasein, welches Du nur allein kennst und das so eit wie Deine Erinnerung reichen und diese sind einmalig und unwiederholbar mit Dir existierend.
Selbst empfinde ich es als etwas übertrieben, den Gedanken nachzugehen und zwar dass wir uns Menschen evolutionär kaum weiter entwickelt hätten.
Aus dieser Deinigen Denkrichtung spricht für mich eher eine mir selbst bekannte menschliche Ungeduld, welche nicht gewillt zu sein scheint die eigene Lebenszeit, wie kurz oder lang diese auch wahrgenommen wird, zu akzeptieren. Gegeninszenierung zu Deinem Denk- und Wahrnehmugnsmodel: Hätten wir eine Zeitrafferaufnahme, aufgenommen und anschaubar, vom Auftauchen der ersten Aminosäuren auf unserer Erde, über die ersten Einzeller und zu allen mehrzelligen Entwicklungen hin, über organisierte Eintelwesen … bis zum User Absalom, dann könnte der (schnelle) Wandel uns sogar eine Übelkeit unserer Eigenwahrnehmung des Wandels erzeugen und eben kein Bild des fast ewigen Widerkehrens der eigenen Art bewusst werden. Könnte könte ...
Es scheint also eine Frage der Sicht und eine Frage des Akzeptierens der (verdammt) kurzen Daseinszeit zu sein welche in uns gewisse Wahrnehmungsthesen hereinrutschen lassen, bzw. behindern könnte.
Daher hole ich selbst meine geringe Intelligenz, so oft wie nur möglich vom eigenen Sockel meiner eigenen Wahrnehmung, die eher Interpretationen sind und doch nicht wirklich dies nur sein können, hinunter und versuche mir zu erklären, dass ich ein Sterblicher und nur in begrenzter Weise verstehender Mensch meiner eigenen Art bin. Das ist z.B. eine meiner Konsequenzen.
Wissen und auch das meinige entspricht, meiner Meinung nach, einem Rückgreifen auf viele und immer zu großen Teilen menschlich irrigen Beobachtungs- und Erklärungsversuchen.
Meiner Meinung nach unterscheiden sich unsere heutige Erkenntnisse vom Stand der Erkenntnisse vor 2000 Jahren sehr wohl und aber im Erkennen, wer wir seien scheinen wir noch auf dem Stand der ersten menschlichen Selbst- und Ichbewusstwerdung zu stehen. Ein interessantes Gebiet, für mich, ist die Erleuchtung und selbst bin ich mit zwei Menschen im Kontakt, die mir erklären dass sie diesen Zustand leben würden, aber das wäre ein anderes Thema.
Und genau, lieber absalom, mit dem wissenschaftlichen analysieren der Frage nach den Früchten der Religionssysteme tut man meiner Meinung nach nichts anderes wie ein Aufräumen eines alten Familienalbumkoffers. Da ist so viel Interessantes drin und man kann darin tatsächlich oft herausfinden warum was sich wie weiterentwickelt hat. Aber G“tt kann man darin derart nicht finden. Das ist eine weitere Konsequenz, auf meiner Seite und zwar G"tt nicht kennen lernen zu wollen, durch ein durchwühlen der Wulst unserer G"ttesbilder, dessen Herkunft nachzugehen und irgendwann damit zum Kern der Entstehung der Bilder G“ttes und vielleicht zu G"tt oder einer Leere zu gelangen. Oft scheinst Du sogar vielleicht schon am Erklären zu sein, dass es da vielleicht eine Leere oder G“tt gäbe und somit alle Religionen falsch sind. Ich frage Dich aber, lieb und menschlich, wer wärest Du dass Du schon so antworten könntest?
Natürlich und selbsterklärend musst Du tatsächlich zur Frage kommen, ... "haben die Religionssysteme uns Menschen zu einer näheren G“ttbetrachtung oder uns Menschen zu G“tt näher geführt?"
Für mich gleicht diese Form der Fragestellung der Frage nach dem wahren Wehrt der Null. Hier nocheinmal die Schlange die sich selbst verschlingen mag:
Null ist gleich eine absolute Neutralität, bzw. entspricht dem „Nichts“, also einem Nicht vorhandensein dessen was wir wahrnehmen und allem nicht Wahrnehmbarem.
Wir Menschen können aber nicht Nichts wahrnehmen, geschweige dies denkend erfassen, sondern uns nur vorstellen, dass Etwas und immer nur Etwas und nie Alles nicht sei. Das entspricht einem Minus, dessen was ist. Das wahrzunehmen, dazu sind wir nicht in der Lage, wenn gleich unser Geist damit uns selbsttäuschend spielen kann. Aber unsere Augen können nicht Lichtloses sehen und dennoch würde unser Hirn uns etwas Bewusst machen, dass einem Sehen ohne Augen gleich kommt. Das ist das Spiel des Beobachters, welchen wir nicht selbst geboren haben und auch nicht selbst kreieren können.
Könnten wir uns aber ein Nichts richtig vorstellen, dann müssten wir im Augenblick der Wahrnehmung, des Nichts, selbst nicht mehr sein.
Genau so ähnlich verhält es sich mit der „Unendlichkeit“ und dem „Alles“. Wir können uns nur ein nicht endendes „Hinzu“ zu dessen was wir kennen, als Unendlichkeit vorstellen, aber die Unendlichkeit, an sich, können wir nicht wirklich verstehen und somit auch ein „Alles“ nicht. Ebenso wäre „G“tt“ völlig und zwar völlig unvorstellbar und das obwohl wir mitten in IHM, als Teil leben könnten, bzw. vielleicht soeben tun.
Damit komme ich zur Richtigkeit der Religionen. Aus dieser unserer unmöglichen G“ttwahrnehmung und der unzweifelhaften Selbstwahrnehmung können wir nur äußerst unvollkommene Religionen entwickeln, oder G“tt als nicht existent erklären. Stimmen können beide Richungen nicht.
Es ist, da wir sind.
Die Frucht der Religionen wäre somit nur und allein individuell erntebar und würde schmecken wie, „Alle Menschen, vor mir haben ihr Sein schmecken dürfen und ihre eigene Wahrheit in Worte, Glauben, Religion und Wissenschaft gegossen und haben ebenso Unrecht und Recht zugleich wie ich nun momentan selbst auch.
Ja und auch da stimme ich Dir zu, ohne Recht haben zu können, immer und immer wieder möchten wir Menschen G“tt festnageln und IHN erklären, bzw. wegerklären und das deshalb, weil wir unzufrieden sind IHN und letzten Endes uns selbst nicht wirklich erklären zu können. Ohne deren Anwesenheit, bzw. Vorleben, vor dem Meinigen könnte ich das nicht. Mit deren menschlich unvollkommenen Erklärungen meiner Vorfahren muss ich unvollkommen mir selbst unvollkommen erklären könnend leben oder Seelisch zu Grunde gehen, so ich die Wahrheit mir mit Worten und anderen erklären wollte und zugleich meiner Vorfahren Religionen und Wissenschaft als falsch erklären müßste. Wir alle sind auf Augenhöhe.
Dieser Ohnmacht entfliehend stürzen wir uns in die nächte Illusion und Erklären uns und vor allem anderen, das G“tt so und so sei und wir deshalb die und die sind und somit so und so zu leben haben.
Vielleicht und nur vielleicht ist der größte Schritt für mich gewesen herauszutreten, aus dieser Ohnmacht und zu versuchen zu erkennen, dass wir Glauben brauchen, ja, das Glauben eine unausweichliche Eigenschaft von mir ist, welcher ich mich nicht entziehen kann, denn ich muss meinen Eltern und allen mir bekannten Mitmenschen glauben, bzw. einen eigenen Glauben gegenüber ihren entwickeln.
Und ich versuche herauszutreten, aus der Ohnmacht dass Wissenschaft und fest beantworteter Glauben etwas neues seien und dass wir schon wirklich unzählige Generationen lange suchen und bis heute nicht verstehen wollen was wir sind.
Sterbliche Menschen und zwar mit begrenzten Wahrnehmungen, welche eben nicht erlauben zu wissen ob es G“tt gibt oder nicht.
Allerdings ist es für mich erstaunlich gewesen, als ich mir selbst erklärte, „sei es wie es ist, Hauptsache es ist momentan!“ und als ich diesem nachging und noch gehe, ist das Unmittelbare, die Gegenstände um mich herum und alles was mein Organismus ausmacht bedeutend wichtiger als jedes geistige Suchen und Beantworten.
Mir wurde bewusst, dass alles was mich organisch innen und unterhalb meiner Haut und alles was um meine Sinne herum sich befindet, sich innerhalb in meiner Wahrnehmung, wie ein innerer und aber fast getrennter Spiegel in mir selbst abbildet und solange ich nicht den wirklich anfassenden Kontakt als das Sein selbst bewegend pflege, ich selbst in meinen Inneren wahrnehmungsgebildeten Rückständen verloren gehen würde. Vom wind meiner selbst nicht beantworteten Daseinfom hinweggeblasen würde ins Leere.
Ich schreibe vom bewegten Sein nicht theoretisch. Und das ist meine weiter Konsequenz.
Ein Beispiel dazu: Unsere Wahrnehmung „Glücklich sein“ scheint uns meisten Mitmenschen effektiv angelegt zu sein im Optimieren unserer Wunschzielforsthellungsvermögen. Praktisch gesehen ist aber meist mit dem Erreichen des Zieles die Eigenwahrnehmung vom „Glücklichsein“ schon wieder am absinken und aber beim Erreichen wollen und sich dem wahrnehmbaren Annähren des Zieles ein intensiveres Glücksgefühl wahrnehmbar. Gleiches Wirken erkenne ich beim suchen nach der Wahrheit.
Lieber absalom, ich hoffe dass Du ahnst dass es die islamische, die christliche und sonstige Höllen nur hier zwischen uns Menschen gibt und da ist sie wirklich real und unmenschlich menschlich.
Ich hoffe aber auch, dass es uns bewusst werden kann, dass eben tatsächlich ein Wind der Selbstzerstörung uns selbst hinwegblasen wird, wenn wir und das egal mit welcher Methode, religiös oder wissenschaftlich, die Suche nach der Wahrheit wir zu extensiv betreiben.
Selbst lerne ich immer noch bemüht Mitmenschen, welche in einer Religion oder wissenschaftlichem denken leben und das egal in welcher und egal wie, als Mitmenschen wahrzunehmen, die mal festrer und mal vor sich selbst verbergend unsicher Antworten angenommen haben, welche so nicht wirklich beantwortbar sein können. Das ist meine angestrebte Augenhöhe.
Diese meine Mitmenschen haben nicht Unrecht im Recht selbst Antworten anzunehmen und zu leben zu dürfen, denn keiner kann ihnen das Gegenteil beweisen, sondern eher nur das Anwenden und Umsetzen ihrer gelebten Antworten bezweifelnd anzusprechen und mahnend auf sie zu wirken, dass sie vielleicht Etwas leben wollen, was man so gar nicht leben kann.
Aber diese Mitmenschen schützen sich auch mit recht vor dieser Leere, der Leere der offenen wichtigsten Antworten zu unseren Kernfragen unserer menschheit und auch das dürfen und sollte wir ihnen lassen. Denn was wären wir Menschen, wenn wir davon ausgehen würden, dass wir Nichts seien? Monster?
Ja absalom, für Mitmenschen welche sich selbst und im Gruppenzusammenhalt Antworten schenken und daran fest halten, welche nicht zu beantworten möglich sind, sind die welche objektiv bezogene Mitmenschen retten wollen, bzw. als verloren erklären müssen, weil sie sonst ihren Selbstschutz vor einer möglichen Seinsleere schützen müssen. Das dürfen sie doch so tun und wer mehr weiß kann dies ertragen und sein Selbst sicher und getrost neben sie stellen. Oder nicht?
Das Erstaunliche daran scheint, dass die Mitmenschen, die keine Antwort für sich selbst finden können tatsächlich vom eigenen inneren Wind der wahren Suche hinweg, ins Leere geblasen werden könnten, es sei denn, sie halten sich mit der Selbstthese an der Wasseroberfläche, sich selbst und allen religiösen Mitmenschen zu erklären, dass sie nichts wüssten, aber auf der Suche sind und wenn nicht sie selbst es irgendwer noch in Erfahrung bringen wird wie es wirklich zu verstehen sei. Das aber scheint eine Illusion zu sein.
Ja, es ist ein Dialog gleichwertiger Augenhöhe zwischen Religionen und ihren Vertretern möglich in dem man sich selbst vom Sockel der sich selbst überhebenden wissenschaftlichen Suche nach G“tt, bzw. vielleicht Nichtg“tt“ herunterbegibt und in ihnen Mitmenschen kennenlernt, die einen anderen Weg innerhalb der möglichen Leere und offensichtlichen Fülle wählten und zwar diese Leere mit selbst gefundenen Antworten füllen, die eben nicht wirklich selbst findbar sein können, nur eben unvollkommen beantwortet wurden, asl DIR Antwort erhoben. Darin wird auch die Wissenschaft sich bewegen müssen und zwar zeitweilige gut und wahr erscheinende Antworten als gefunden zu erklären und dennoch ebenso weit entfernt zu sein vom „Ich“ und „G“tt, bzw. „Nichtg“tt“.
Lieber absalom, auch Du wist G“tt nicht sein lassen können, wie ER ist, sondern IHN immer erklären, bzw. nicht erklären müssen und unsere Mitmenschlichkeit ist darin mitten drin und orientiert sich an unseren momentan gefundenen Antworten, die wir uns selbst geben und dennoch nicht wirklich selbst geben können.
Mein eigenes Fazit ist, handelnd zu sein und mich mit jedem Mitmenschen auf Augenhöhe zu begeben, denn sie wissen genauso wenig und so viel wie ich selbst und gehen ihre eigenen Wege die für mich ungebremst interessant sind.
Der Bibel kann man also Vertrauen, vorausgesetzt man studiert nicht darüber hinaus.
Das Erstaunliche könnte sein, dass G“tt selbsterklärend in der Bibel ist und aber unendlich mehr zu sein scheint als je alle Bücher fassen könnten. Daher scheint angeraten zu sein nicht allein der Bibel zu vertrauen und so viel wie möglich zu studieren, vorausgesetzt man will so viel wie möglich die Wahrheit selbst berühren. Meine Meinung ist, es lohnt sich zu leben selbst wenn man oft nicht verstünde weshalb.
Soviel zu meinem Konsequenten Unwissen und aktiven Handeln im Sein.
lehit
Isaak
Ganz tief berührt von deinem Text möchte ich erst einmal nur תודה רבה schreiben.
Absalom
Nachtrag, ich wünsche dir einen schönen Schabbes.
בעונג לעשות בשבילך
Danke für Deinen Shabbatwunsch und wer weiß, bis zum Widerlesen auch Dir alles Gute.
lehit
Isaak
Ich sprach auch nicht über die Zeiten Jesu lieber Zeuge, sondern von den Zeiten Israels in Ägypten.
Wenn die Juden, b.z.w. ihre Frauen, zur Zeit Jesu diesen Brauch nicht praktizierten, dann kann er nicht aus Ägypten stammen.
Ich gehe davon aus und weiß es auch, dass Gott ganz real in unserer Zeit wirkt. Habe ich auch nie bestritten. Ich gehe auch davon aus, dass die Erfahrungen der Vorväter nicht aus Hirngespinsten bestehen. Die Frage ist natürlich, was für Erfahrungen haben etwas mit dem Eingreifen Gottes zutun und was geht auf ganz natürliche Geschehnisse zurück. Zudem stellt sich auch die Frage, wie viel Verklärung ist innerhalb der geschichtlichen Überlieferung ganz realen Geschehnissen zugedichtet worden – sprich redaktionell mythenhaft ausgestaltet worden. Der dritte Punkt ist, wie viele verschiedene kultische Einflüsse anderer Religionen haben auf die Bibel eingewirkt und somit auch diese mitgestaltet. Hier sehe ganz besonders viele Ansatzpunkte für eine systematische Entmythisierung biblischer Erzählung und dessen Darstellung in historischem Kontext. Und das fängt bereits bei der Adam / Eva Geschichte an, weiter bis zu Noahzyklus, Henoch, Mosesgeschichten, bis hin zur Königszeit und dem N.T.. Ganz besonders die Archäologie, Linguistik und Religionswissenschaft hat hier ein ganz weites Fenster zum besseren Verständnis biblischer Geschehnisse geöffnet, die ernsthafte Nachfragen und Neubestimmungen notwendig machen. Die unglaublich großen Einflüsse der Ägyptischen und Babylonischen Religion und des Hellenismus auf die Bibel müssen ihre nüchterne Beachtung finden und letztlich führt uns dies auch zu einem besseren Verständnis biblischer Texte und ihrem historischen Geschehnissen und auch zu eienr klaren Standortbestimmung.
Und warum geht man bei solchen Vergleichen davon aus, daß die Religionen unabhängig voneinander entstanden sind? Sollte das uns nicht eher auf den Gedanken bringen, daß sie, die Religionen, eines gemeinsamen Ursprungs sind?
Übrigens auch die Bibel ist ein Sammelwerk vieler Bücher…
Ganz pauschal geantwortet, ich meine damit wissenschaftliche Bücher die sich der Geschichte / Historie der Menschheit stellen – auch der Religionsgeschichte der Menschheit.
Das ist ja das Wertvolle an ihr! Von verschiedenen Menschen, im Laufe von etwa 1500 Jahren geschrieben, haben sie einen gemeinsamen Nenner - Gott, von dem sie beanspruchen inspiriert zu sein. Sie erklären und ergänzen einander, was man von den wissenschaftlichen Büchern nicht sagen kann. Vor allem aus einer so großen Zeitspanne.
Wenn das Ich zum Du wird, dann ist es ein Wir. Und in einer Familie, die sich als Familie versteht, gibt es kein Ich und kein Du, sondern das Wir der Gemeinschaft ohne das allerdings die Persönlichkeit des Einzelnen auf der Strecke bleibt.
Dazu deine (und Isaaks) Gedanken zu Kohelett. Der weiseste Mensch findet den Sinn des Lebens nicht. Aus der "ich"-Position. Solange der Mensch, aus der ich-Position, Zielen und Wünschen nachjagt, muß er feststellen, sobald er sie erreicht hat, daß alles nur Windhauch ist. Erreichte Ziele und befriedigte Wünsche geben einem nicht das Glückgefül, das man erwartet hat.
Dann haben ein Problem, wenn sie sich im Alter überfüssig vorkommen. Sie wollen gebraucht werden. Eine ich-bezogene Gesellschaft kann sie aber nicht gebrauchen. Sie müssen der nächsten Generation Platz machen, die genau so eigenen Zielen und Wünschen nachjagt. Um am Ende zu erkennen, wenn jemand zur Erkenntnis gelangt, das alles nur Windhauch war.
Jesus dagegen, der von sich sagt, daß er größer ist als Salomo, hat diesen Sinn gefunden. Und zwar in dem "wir". Ein geteiltes Leid, ist ein halbes Leid, und eine geteilte Freude, ist eine doppelte Freude. Wirklich freuen können wir uns nur, wenn wir anderen Freude machen. Und diese unsere Freude ist dann dauerhaft.
Gott ist die Liebe, sagte Jesus. Und zwar Agape.
Das griechische Verb agapao bedeutet „sich zufrieden geben mit etwas“, aber auch „jemanden mit Achtung behandeln, bevorzugen“. Plotin verwendete den Begriff für die herabsteigende Liebe: ein vom Subjekt ausgehendes, freies Tun, wodurch das Geringere erhöht wird, während die emporstrebende Liebe, Eros, ein Zustand des Bestimmtseins ist durch etwas, was nicht vom Subjekt ausgeht, und der Drang nach diesem etwas.
...
Bei Agape handelt es sich nicht um (exklusive) partnerschaftliche Liebe, sondern um eine (inklusive) gemeinschaftliche Liebe.http://de.wikipedia.org/wiki/Agape
Agape ist kein Gefühl, sondern eine Lebenseinstellung, in der der Gemeinschaft bewußt Priorität eingeräumt wird.
Aus diesem Standpunkt sieht dann alles ganz anders aus. Wie die Bibel, so auch die Geschichte der Menschheit.
בעונג לעשות בשבילך
Danke für Deinen Shabbatwunsch und wer weiß, bis zum Widerlesen auch Dir alles Gute.
lehit
Isaak
אני מעדיף לכתוב בגרמנית
לאהיט אבסאלום
starangel
28.06.2010, 13:45
W
Das ist ja das Wertvolle an ihr! Von verschiedenen Menschen, im Laufe von etwa 1500 Jahren geschrieben, haben sie einen gemeinsamen Nenner - Gott, von dem sie beanspruchen inspiriert zu sein. Sie erklären und ergänzen einander, was man von den wissenschaftlichen Büchern nicht sagen kann. Vor allem aus einer so großen Zeitspanne.
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Hallo Zeuge,
Was ich unterstreichen kann ist, dass die Bibelbuchschreiber behaupten, von Gott inspiriert zu sein.
Ob sie es sind oder nicht hängt doch klar davon ab, was sie anordnen, befehlen etc.
Von Gott kommt nur Gutes, keineswegs Böses. Gott verführt nicht zu unmenschlichen Taten, wie Steinigung oder Verbrennung von Mitmenschen, wie dies oft in teils AT-Bücher behauptet wird.
Erst durch Jesus erkannten ja dereinst Bibelgläubige, dass sie bislang einem zwiespältigen Gottverständnis verfallen waren. Johannes als auch Jakobus erkannten, dass der wahre Gott kein rachesüchtiger Kriegsgott sein kann.
Gott ist der Herr des Lichts, der Schöpfung der Gerechtigkeit des Friedens und sein Kontrahent ist der Herr der Finsternis der Zerstörung, des Unrechts und des Unfriedens.
Also kann man in der Bibel klar erkennen, ob man es mit dem wahren Gott oder seinem Feind zu tun hat. Nicht alles was sich Gott nennt ist Gott. Jesus hat den Tarif für wahres Gottverständnis durchgegeben. Somit sind die Schriften im AT mit Vorsicht zu geniessen, abzuwägen, welcher Geist wen zu was inspiriert hat.
Ich vertraue nicht der ganzen Bibel, weil zuviele UNHEIL- und andere Kriegsgeschichten darin erwähnt werden, die Gottes neuem Reich eher entgegenwirken, als ihm zum Aufbau zu verhelfen.
lg und Gottes Segen
starangel
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Gott ist der Herr des Lichts
Ahja, nachts schläft der Herr also!? Somit hätte die Aussage von Psalm 127, 2 (... der Herr gibt es den Seinen im Schlaf!) eine ganz neue Bedeutung!
starangel
28.06.2010, 18:25
Ahja, nachts schläft der Herr also!? Somit hätte die Aussage von Psalm 127, 2 (... der Herr gibt es den Seinen im Schlaf!) eine ganz neue Bedeutung!
Hallo Ingo
Gott ist der Vater der Kinder des Lichts... Gott schläft nie, und sein Geist weht immer dort, wo Menschen dem Vater der Finsternis, also dem Satan den Gehorsam verweigern, Unfrieden, Ungerechtigkeit, Unheil zu bewirken.
Ich nehme an du kennst den Unterschied zwischen Kindern des Lichts und Kindern der Finsternis? Jedenfalls hat es ja nichts mit TAG und NACHT zu tun, sondern mit DienerInnen Gottes respektive Werkzeuge des Teufels.
In der Bibel hat es sicherlich mehr Unkraut als Weizen...wenn du verstehst was ich meine.
lg und Gottes Segen, starangel
Kinder des lichts? Der finsternis? Sind das fantasyromane?
Von Gott kommt nur Gutes, keineswegs Böses. Gott verführt nicht zu unmenschlichen Taten, wie Steinigung oder Verbrennung von Mitmenschen, wie dies oft in teils AT-Bücher behauptet wird.
Gehört Bestrafung eines Bösewichts zu guten oder bösen Taten?
Wenn jemand ein Verbrechen beobachtet und nichts unternimmt, ist das gut oder böse?
Wer stillschweigend zusieht wie einem anderen Unrecht geschieht oder Leiden zugefügt wird, handelt er gut oder böse?
"Lernt Gutes zu tun! Sorgt für das Recht! Helft den Unterdrückten! Verschafft den Waisen Recht, tretet ein für die Witwen!" (Jes. 1:17.)
Erst durch Jesus erkannten ja dereinst Bibelgläubige, dass sie bislang einem zwiespältigen Gottverständnis verfallen waren. Johannes als auch Jakobus erkannten, dass der wahre Gott kein rachesüchtiger Kriegsgott sein kann.
"Zu dieser Zeit kamen einige Leute zu Jesus und berichteten ihm von den Galiläern, die Pilatus beim Opfern umbringen ließ, so daß sich ihr Blut mit dem ihrer Opfertiere vermischt.
Da sagte er zu ihnen: Meint ihr, daß nur diese Galiläer Sünder waren, weil das mit ihnen geschehen ist, alle anderen Galiläer aber nicht?
Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt." (Lk. 13:1-3.)
Damit legitimiert Jesus das Handeln des Pilatus.
Und hier Johannes:
"Wir danken dir, Herr, Gott und Herrscher über die ganze Schöpfung, der du bist und der du warst; denn du hast deine große Macht in Anspruch genommen und die Herrschaft angetreten.
Die Völker gerieten in Zorn. Da kam dein Zorn ..." (Off. 11:17,18.)
Gott ist der Herr des Lichts, der Schöpfung der Gerechtigkeit des Friedens und sein Kontrahent ist der Herr der Finsternis der Zerstörung, des Unrechts und des Unfriedens.
Eben! Auch der Gerechtigkeit. Und zur Gerechtigkeit gehört nun mal die Bestrafung bösen Taten.
Dazu habe ich diesen Sonntag eine Predigt gehört. Ich gebe sie mit meinen Worten wieder:
In einer Uni sollten die Studenten eine Arbeit abgeben. Von 250 Studenten waren 50 mit ihrer Arbet nicht fertig, und der Professor übt Nachsicht. Das nächste Mal waren es 100. Und dann 150. Als es aber 150 waren, stellt der Professor allen eine schlechte Note. Ein Unmut machts sich breit: das ist ungerecht!
Ist das wirklich ungerecht? Daß der Professor Nachsicht geübt hat, war seine persönliche Sache. Kein Student hatte ein Anspruch darauf.
Warum meinen die Menschen, bei mehrfachem Eintreten des Ausnahmefalls, ein Recht darauf zu haben? Und warum empfinden sie die Rückkehr vom Ausnahmefall zur Normalität als ungerecht?
Wenn Gott nicht sofort eine böse Tat bestraft, heißt noch lange nicht, daß alle Bösewichter ein Recht auf Aufschub haben. Und wenn er Aufschub gewährt, heißt nicht, daß allen dengleichen.
Für den einen Autor oder Apostel war die Begebenheit wichtig und schrieb sie auf und der andere war eben bei der nächsten Situation zugegen. Auch menschlich Emotionen mögen in der Bibel mit gewirkt haben. Das Evangelium aber ist doch zu verstehen und das ist doch ausreichend. Ich finde da Antworten auf genau meine Fragen.
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