Haben Engel freien Willen?

@Ragamuffin

"Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ist dann Christus ein Diener der Sünde? Das ist unmöglich" (Gal. 2:17. Einheitsübersetzung)

"Wenn wir nun aber bei unserem Streben, in Christus gerechtfertigt zu werden, gerade als Sünder erfunder worden wären, da stünde ja Christus im Dienst der Sünde! Das kann nicht sein!" (Herrman Menge)

Legen wir diese zwei Übersetzungen zusammen:
"Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ...
..., da stünde ja Christus im Dienst der Sünde! Das kann nicht sein!"

Also, lehnt Paulus deine Einstellung strickt ab.

Zitat:

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Zitat von Knudelchen

Fragt mich doch mal was,freu mich.

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Mich interesiert der Heilige Israels (Jes. 10:16.), aus dem Hause Josephs (Obadja 18.)

Zeuge ist es nicht so, dass Christen glauben Jesus wäre für ihre Sündne gestorben? Das bedeutet, Jesus stand dann sehr wohl im Dienst der Sünde, wenn er sie auf sich genommen hat am Kreuz. Er war also dann voller sünde, mehr als jeder andere Mensch, schließlich soll er ja angeblich alle Sünden der Welt getragen haben.

Der nächste Punkt wäre, warum sieht sich selber Paulus als Sünder an?

Samu

Zitat:

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15 Wir, von Natur Juden und nicht Sünder aus den Nationen, aber wissend,
16 daß der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern nur durch den Glauben an Jesum Christum, auch wir haben an Christum Jesum geglaubt, auf daß wir aus Glauben an Christum gerechtfertigt würden, und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt werden wird.
17 Wenn wir aber, indem wir in Christo gerechtfertigt zu werden suchen, auch selbst als Sünder erfunden worden sind, ist denn Christus ein Diener der Sünde? Das sei ferne!

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Du hast leider die textstelle aus dem kontext gerissen. Der vorwurf, den einige wohl damals Paulus gemacht worden war lautet:

"Die rechtfertigung durch glauben öffnet tür und tor für gesetzloses verhalten."

Wenn das wahr wäre, so wäre die tat christi nichts anderes als ein freibrief zu sündigen.

Genau diesen argumenten wiederlegt Paulus. Er sagt aber nicht, das ein christ niemals sündigen wird.

Ich denke der knackpunkt ist, das du denkst, das menschen nach ihrer erlösung nie wieder sündigen können. Es gibt aber einen unterschied, einerseits sind wir vor Gott gerechtfertigt, andererseits sind wir in der lage, sachen zu tun, die unsere beziehung zu Gott trüben. Gott verwirft uns nicht, in seiner gnade zieht er uns immer wieder und möchte, das wir aufgerichtet werden.

Ich kenne keine Christen, die ernsthaft behaupten können, das sie niemals sündigen. Damit meine ich nicht, das sie taten tun, die sie sofort von der gnade trennen - sowas gibt es nicht. Vielmehr reichen gedanken, oder unterlassungstaten die dazu führen, das die beziehung nicht stimmt.

Wer aber behauptet, das er nie böse gedanken hat und alles immer richtig macht, lügt.

Zitat:

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Zeuge ist es nicht so, dass Christen glauben Jesus wäre für ihre Sündne gestorben? Das bedeutet, Jesus stand dann sehr wohl im Dienst der Sünde, wenn er sie auf sich genommen hat am Kreuz. Er war also dann voller sünde, mehr als jeder andere Mensch, schließlich soll er ja angeblich alle Sünden der Welt getragen haben.

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Preach it, brother!!!

Zitat:

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Zitat von samu

Zeuge ist es nicht so, dass Christen glauben Jesus wäre für ihre Sündne gestorben? Das bedeutet, Jesus stand dann sehr wohl im Dienst der Sünde, wenn er sie auf sich genommen hat am Kreuz. Er war also dann voller sünde, mehr als jeder andere Mensch, schließlich soll er ja angeblich alle Sünden der Welt getragen haben.

Der nächste Punkt wäre, warum sieht sich selber Paulus als Sünder an?

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"Durch sein Sterben ist er ein für alleman gestorben für die Sünde, sein Leben aber lebt er für Gott. So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus." (Röm. 6:10,11.)

Ein Sünder ist aber für die Sünde nicht tot.
Und wo sieht Paulus sich als Sünder? Du nimmst wohl an daß er im siebten Kapitel des Römerbriefes seinen derzeitigen Zustand beschreibt? Ein allgemein verbreiteter Irrtum! Da beschreibt er den Zustand eines Menschen der mit dem Gesetz verheiratet ist. Wer mit dem Gesetz verheiratet, b.z.w. unter dem Gesetz steht, der ist ein Sünder, denn durch das Gesetz kommt es zur Erkenntnist der Sünde. Das Gesetz sagt uns, was wir tun sollen, oder nicht sollen, gibt uns aber nicht die Kraft dazu.
Nach dem wir mit Christus für das Gesetz gestorben sind, sind wir vom Gesetz frei, und keiner sagt uns mehr, daß wir Sünder sind.
Wir sind jetzt mit Christus verheiratet, der uns die Kraft gibt, seinen Anforderungen entsprechen zu leben.

Zitat:

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Zitat von Ragamuffin

Ich denke der knackpunkt ist, das du denkst, das menschen nach ihrer erlösung nie wieder sündigen können. Es gibt aber einen unterschied, einerseits sind wir vor Gott gerechtfertigt, andererseits sind wir in der lage, sachen zu tun, die unsere beziehung zu Gott trüben. Gott verwirft uns nicht, in seiner gnade zieht er uns immer wieder und möchte, das wir aufgerichtet werden.

Ich kenne keine Christen, die ernsthaft behaupten können, das sie niemals sündigen. Damit meine ich nicht, das sie taten tun, die sie sofort von der gnade trennen - sowas gibt es nicht. Vielmehr reichen gedanken, oder unterlassungstaten die dazu führen, das die beziehung nicht stimmt.

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Dadurch werden wir aber nicht zu Sündern. Genau das ist dein Irrtum, wenn du denkst, daß der Mensch es verdienen muß, sich nicht mehr Sünder nennen zu dürfen.
Uns wurde der Name "Heilige" gegeben, und das aus Gnade, nicht weil wir es verdient hätten. Und wenn wir daran glauben und uns auch so nennen, dann wird es in unserem Leben zur Wirklichkeit. Denn wie du geglaubt hast, so geschehe dir.

Abram glaubte Gott und nannte sich Abraham (Vater der Menge) obwohl noch nichtmal Isaak geboren war. Was für ein Narr! Aber genau so handelt der Glaube: er nimmt eine Verheißung Gottes und eignet sie sich an, obwohl noch nichts zu sehen ist.

Ein Wort ergibt ein anderes Wort. So weit ich Internetdiskussionen bisher verstanden habe sind diese zumeist mit einem Leitthema versehen. Natürlich kommt man vom Leitthema, dass hier ja mit „Haben Engel freien Willen?“ ab, weil das Eine ergibt das Andere und irgendwie hat alles einen Bezug zueinander. Dennoch würde ich vorschlagen, dass was zu weit vom Thema „Haben Engel freien Willen?“ sich wegentwickelt hat in einem neuen Artikel mit neuer Überschrift zu entfalten.

Zitat:

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Zitat von Ragamuffin

Du hast leider die textstelle aus dem kontext gerissen. Der vorwurf, den einige wohl damals Paulus gemacht worden war lautet:

"Die rechtfertigung durch glauben öffnet tür und tor für gesetzloses verhalten."

Wenn das wahr wäre, so wäre die tat christi nichts anderes als ein freibrief zu sündigen.

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Jesus sagte doch: Gehet hin und sündigt mehr!
Äh, sorry, Auslassungsfehler!
Ganz unmissverständlich sagte Jesus: "Gehet hin und sündigt nicht mehr" und auch: "Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht."
Wie kann man da seinen Tod als Freibrief nehmen, daraufloszusündigen, wie es viele Gläubige tun? Das kommt davon, wenn Menschen falschen Theologien aufsitzen und das Denken anderen überlassen, anstatt selber in der Schrift zu forschen. Ich hoffe, sie werden doch noch eines Besseren belehrt werden und sich umbesinnen können, denn sonst gibt es ein unsanftes Erwachen:
"Was nennt ihr mich: Herr, Herr! und tut nicht was ich sage?
Nicht jeder der zu mir sagt: Herr, Herr! wird eingehen in das Königreich des Himmels, sondern wer den Willen meines Vaters in den Himmeln tut." sagt Jesus.

Zitat:

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Und wo sieht Paulus sich als Sünder?

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Hier Zeuge, ich meine diese Sätze!

Es steht außer Zweifel, daß das Gesetz von Gott kommt. Aber wir sind schwache Menschen, als Sklaven an die Sünde verkauft. Deshalb sind wir in unserem Handeln nicht frei; wir tun nämlich nicht, was wir eigentlich wollen, sondern was wir verabscheuen. Wenn wir aber das Böse, das wir tun, gar nicht wollen, dann erkennen wir damit an, daß das Gesetz gut ist. Wir selbst sind es also gar nicht, die das Böse tun. Vielmehr tut es die Sünde, die von uns Besitz ergriffen hat.
Wir tun nicht das Gute, das wir gerne tun möchten, sondern das Böse, das wir verabscheuen.« Römer 7,14-17.19 (GN)

7:15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich. (Luther)

Und jetzt? Doch nicht Tod für die Sünde? Oder einfach nur eine realistische Selbsteinschätzung dieses Mannes!

Samu

@ Isaak

Wir machen weiter im programm, wie es aussieht...&weißnicht

@Zeuge

Zitat:

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Dadurch werden wir aber nicht zu Sündern. Genau das ist dein Irrtum, wenn du denkst, daß der Mensch es verdienen muß, sich nicht mehr Sünder nennen zu dürfen.

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Wir sind gerechtertigte Sünder. Und nirgendwo habe ich gesagt, das ein mensch gnade verdienen muss. Der gläubige ist vor Gott gerechtfertigt. Und dennoch sind sie in der lage zu sündigen - sollen es aber nicht. Darum geht es bei Paulus, er ermahnt, das die gnade nicht als freibrief dafür gesehen werden soll, fröhlich so weiterzumachen wie zuvor.

Zitat:

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Abram glaubte Gott und nannte sich Abraham (Vater der Menge) obwohl noch nichtmal Isaak geboren war. Was für ein Narr! Aber genau so handelt der Glaube: er nimmt eine Verheißung Gottes und eignet sie sich an, obwohl noch nichts zu sehen ist.

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Wieso ist Abram ein Narr, wenn Gott im klar sagt, wie er sich nennen soll und was passieren wird? Er eignet sich doch keine verheissung an, er tut das, was Gott ihm gesagt hat. Und versucht nebenbei ishmael ins spiel zu bringen.

@samu

Wie ich gesagt habe: Röm. 7. Aber warum zitierst du nicht von Anfang?

Wißt ihr denn nicht, Brüder - ich rede doch zu Leuten, die das Gesetz kennen -, daß das Gesetz für einen Menschen nur Geltung hat, solange er lebt? ...

Dann brigt Paulus ein Beispiel mit der Ehefrau, und weiter schreibt er:

... Ebenso seid auch ihr, meine Brüder, durch das Sterben Christi tot für das Gesetz, so daß ihr einem anderen gehört, dem, der von den Toten auferweckt wurde; ihm gehören wir, damit wir Gott Frucht bringen. Denn als wir noch dem Fleisch verfallen waren, wirkten sich die Leidenschaften der Sünden, die das Gesetz hervorrief, so in unseren Gliedern aus, daß wir dem Tod Frucht brachten. Jetz aber sind wir frei geworden von dem Gesetz, an das wir gebunden waren, wir sind tot für das Gesetz und dienen in der neuen Wirklichkeit des Geistes, nicht mehr in der alten des Buchstabens. (Röm. 7:1-6.)

Weiter beschreibt Paulus das Wirken des Gesetzes im Menschen allgemein, und nicht seinen derzeitigen Zustand. Denn wo und wann lebte Paulus ohne Gesetz? (Fers 9)

Und im achten Kapitel schreibt Paulus von der Befreihung aus der mieslichen Lage im siebten Kapitel:
Das Gesetz des Geistes und des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht vom Gesetz der Sünde und des Todes. (Fers 2)

In Philipper 4:13 schreibt er: "Alles vermag ich durch ihn, der mir Kraft gibt."

Das hört sich doch garnicht nach dem an, was du meinst.

Zitat:

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Zitat von Ragamuffin

Wir sind gerechtertigte Sünder.

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Ich hab noch niemals gehört daß es gerechtfertigte Verbrecher gibt. Enweder ist der Mensch ein Verbrecher, und dann ist er nicht gerechtfertigt. Oder er ist gerechtfertigt, aber dann ist er kein Verbrecher. Und Sünde ist ein Verbrechen.
Du solltes mal bei einem Anwalt nach dem Sinn des Wortes - gerechtfertigt - fragen, vielleicht geht dir dann ein Licht auf.

Vor dem richter sind wir keine verbecher mehr. Trotzdem sind wir in der lage, verbrechen zu begehen.

Zitat:

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Wie ich gesagt habe: Röm. 7. Aber warum zitierst du nicht von Anfang?

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Ich zitiere mal von Römer 6:

Zitat:

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12 So herrsche nun nicht die Sünde in eurem sterblichen Leib, daß er seinen Lüsten gehorche;
13 stellt auch nicht eure Glieder der Sünde zur Verfügung als Werkzeuge der Ungerechtigkeit, sondern stellt euch selbst Gott zur Verfügung als Lebende aus den Toten und eure Glieder Gott zu Werkzeugen der Gerechtigkeit.
14 Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade.

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Einerseits erkennt Paulus, das die sünde nicht über die leute herrschen soll. Gleichzeitig fordert er aber auf, das man sich nicht der sünde zur verfügung stellen soll.

Wenn Paulus wirklich gemeint hätte, das ein christ gar nicht in der lage wäre zu sündigen, würde er auch keine aufforderung aussprechen, nicht zu sündigen.

Des weiteren:

Zitat:

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14 Denn wir wissen, daß das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft;
15 denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus.
16 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, daß es gut ist.
17 Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
18 Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnte; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht.
19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
20 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.

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Paulus redet über sich selbst in der gegenwartsform. Er sagt nicht, das er einst nichts gutes vollbrachte und jetzt nicht mehr sündigt.

Zitat:

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Zitat von Ragamuffin

Vor dem richter sind wir keine verbecher mehr. Trotzdem sind wir in der lage, verbrechen zu begehen.

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Du meinst, so lange wir den freien Willen haben?
Damit der Mensch wirklich nicht mehr sündigt, muß ihm der freie Wille genommen werden?
Darum geht es ja in diesem Tread: Manche denken, daß die Engel so gut sind, muß wohl daran liegen, daß sie keinen freien Willen haben.
Wie ist es denn mit Gott? Er hat ja den freien Willen, ist auch in der Lage zu sündigen, tut es aber nicht.
Oder Jesus genau so. Daß er in der Lage war zu sündigen, heißt nicht daß er ein Sünder war.

Es gibt manche (unter den Rechtshütern), die alle Menschen als potenzielle Mörder sehen. Ihrer Meinung nach, kann jeder Mensch, bei entsprechenden Umständen, einen Mord begehen. Sind deswegen alle Menschen Mörder? Wohl kaum.

Zitat:

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Paulus redet über sich selbst in der gegenwartsform. Er sagt nicht, das er einst nichts gutes vollbrachte und jetzt nicht mehr sündigt.

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"Ich lebte einst ohne das Gestz; aber als das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, ich dagegen starb ..." (Fers 9,10)

Wann und wie lebte Paulus ohne Gesetz?
Wann und wie kam das Gebot?
Und wann und wie starb Paulus?

Zitat:

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Wie ist es denn mit Gott? Er hat ja den freien Willen, ist auch in der Lage zu sündigen, tut es aber nicht.
Oder Jesus genau so. Daß er in der Lage war zu sündigen, heißt nicht daß er ein Sünder war.

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Wir sind weder Gott, noch Jesus, noch Engel.

Zitat:

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Wann und wie lebte Paulus ohne Gesetz?
Wann und wie kam das Gebot?
Und wann und wie starb Paulus?

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Also:

"Ich lebte einst ohne das Gesetz"

Ihm war der volle umfang und auswirkung des gestzes nicht bewusst....Paulus
lebte nicht in dem bewusstsein der wahren forderungen des gesetzes und wurde selbstgerecht (Phil 3:6)

"aber als das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, ich dagegen starb ..."

Irgendwann kam für ihn auch die erkenntnis, das er geistlich tot ist. Er erkannte sein sündhaftigkeit. Das hat aber nichts mit einer bekehrung zu tun, das ist nur die feststellung seines zustandes.

es ist schon aufwendig hier alles zu lesen, aber es scheint ein muss, dies zu tun.

die frage lautet ja, haben engel freien willen?

bei allem respekt, gegenueber dem herantasten an moegliche antworten und zwar ob nun engel freien willen haben, oder eben nicht und den dazu entstehenden textaufwendigen meinungsaustaeuschen, vermisse ich ein wenig klare kurze aussagen, wie zum beispiel: ich glaube dass engel freien willen haben. bzw. ich glaube, dass engel keinen freien willen haben.

natuerlich gehoert die faehigkeit der suende und das ausueben, oder unterlassen, der selbigen zum willen und man koennte noch tausende andere eigenschaften thematisch behandeln, welche auf ein fehlen oder ein vorhandensein vom freien willen hinweisen koennten. aber ich fuerchte, dass jede weitere neu thematisch behandelte eigenschaft und wer diese, oder nicht diese, ausfuehrte, oder wer es nicht tut und dennoch koennte, dass diese vorgeheweise nur noch mehr unuebersichtlichkeit, zur eigentlichen frage und zwar: haben engel freien willen, fuehren wuerde.

ich befuerchte hier kann man nur antworten was man glaubt und weniger was man weiss, oder gar beweisen wollte oder zu beweisen wuenscht. denn der freie willen an sich selbst, ob nun fuer engel oder mensch, ist sehr vielschichtig und muesste erst ein mal aufgesplittet werden.

man muesste klaeren was wille ist und dann was freier wille sei. danach vielleicht, ob und wie viel freien willen der mensch hat. darauf folgend vielleicht zu fragen, wo es ausserhalb vom organischem leben freien willen gibt. als naechstes vielleicht, was engel ueberhaupt sind. am ende, koennte man zusammenfassen und sich einer moeglichen antwort annaehern.

man kann natuerlich auch und dass wollte ich keinem verwehren, mitten heraus und von ueberall her, kreuz und quer da heran gehen.

gruss Isaak

selbst wuerde ich auf die frage: haben engel freien willen? wie folgend antworten.

einst soll ein jude, als man eine ehebrecherin steinigen wollte, den gerechten gesagt haben, "... wer ohne suende ist, der werfe den ersten stein ..."

ich antworte aber nun, " ... der welcher unter uns einen engel wahrnimmt, gebe uns die rechte antwort ..."

shalom isaak

BTT:

Engel haben einen freien willen, aber keine sündige natur.

Einige jedoch rebellierten:

Zitat:

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4 Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in finstere Höhlen des Abgrundes hinabgestürzt und zur Aufbewahrung für das Gericht überliefert hat;

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Engel haben auch keine möglichkeit umzukehren oder erlöst zu werden.

Gott selbst ist nicht in der lage zu sündigen. Wenn er selber sündigen würde, würde sich alles in nichts auflösen. Um zu sündigen, müsste Gott dazu gereizt oder herausgefordert werden. Aber von wem? Wer will den bitteschön das absolut gute dazu auffordern, etwas böses zu tun und sich selbst zu wiedersprechen?

Die menschen haben einen freien willen, der aber nicht zwangsläufig "frei" ist. Wir haben als christen die freiheit nicht zu sündigen. Doch leider nutzen wir auch die freiheit zu sündigen, was wir nicht tun sollen.

Zitat:

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Zitat von Ragamuffin

Gott selbst ist nicht in der lage zu sündigen. Wenn er selber sündigen würde, würde sich alles in nichts auflösen. Um zu sündigen, müsste Gott dazu gereizt oder herausgefordert werden. Aber von wem? Wer will den bitteschön das absolut gute dazu auffordern, etwas böses zu tun und sich selbst zu wiedersprechen?

Die menschen haben einen freien willen, der aber nicht zwangsläufig "frei" ist. Wir haben als christen die freiheit nicht zu sündigen. Doch leider nutzen wir auch die freiheit zu sündigen, was wir nicht tun sollen.

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Ziemlich phantasievoll

Wäre die logische konsequenz wenn das absolut gute im universum, die quelle und ursprung allen lebens, sich plötzlich entscheidet böse zu sein.

Es wäre so, als würde man sämtliche sterne ausknipsen.

Thema:
Haben Engel einen freien Willen?

Nachdem ich hier schon lange mitlese und mir meine Gedanken mache. Komme ich für mich zu dem Schluß, dass ich eigentlich kaum was weiß über die Himmel und den himmlischen Geschöpfen.
Auf der einen Seite dachte ich, sie hätten einen freien Willen, da ein Teil von ihnen gegen Gott rebellieren konnten. Doch dann wiederum lese ich von dienstbaren Geistern und jeder Dienstbare braucht einen über sich der den Dienst überträgt oder aufgibt.

Ehrlich Leute, ich weiß es nicht ob Engel einen freien Willen haben.......
Selber ist mir noch kein Engel begegnet, obwohl ich mir sicher bin, dass sie um mich herum sind.

Grüßle
Fisch

Zitat:

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Zitat von Ragamuffin

Wäre die logische konsequenz wenn das absolut gute im universum, die quelle und ursprung allen lebens, sich plötzlich entscheidet böse zu sein.

Es wäre so, als würde man sämtliche sterne ausknipsen.

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Ganz ehrlich, wie kommst du auf so einen mist? Es steht doch geschrieben das alles gute und boese aus Gott kommt, und woher willst du wissen ob er noch nie "gesuendigt" hat? Er ist immerhin Gott..

Hallo Isaak

Schön, dass du versuchst zum eigentlichen Thema zurückzukehren. Versuche hier auch mal einfach ein paar kurze Gedanken reinzubringen.

Gibt es überhaupt ein Wesen ausser dem Ewigen, welches einen völlig einen freien Willen besitzt? Ich denke nein. In irgendeiner Form sind doch immer Einschränkungen da. Und sind Engel nicht dienstbare Geister? Nun Dienende müssen sich doch immer nach dem Herrscher richten.

Können Menschen auch Engel sein? Könnte ein Mensch zur richtigen Zeit am richtigen Ort nicht auch so was wie ein Engel sein? Denn soviel ich weiss sind מַלְאָךְ Malak doch einfach Boten und erfüllen eine Aufgabe.

Aber da gibt’s ja noch andere Sorten von Engeln wie Cherubim und Seraphim. Wofür sind wohl diese Wesen da? Tja, wäre wohl wirklich ein Thema womit man sich mal ausführlicher beschäftigen könnte.

Liebe Grüsse

tja, du sagst es, das wäre interessant, das letzt erwähnte

Einst rollte und stieß sich selbst, außer Rand und Band, ein siebenjähriges, stummes, taubes und blindes Mädchen. Keiner, um sie herum sah, dass ein Cherub, tonfreie, wortlose Worte zu ihr sprach. „Mädchen, könntest du hören wie die Hörenden, so würdest du, ob dem Klang meiner Stimme, taub. Könntest du sehen wie die Sehenden, so würdest du, ob meinem Gesicht, blind. Könntest du sprechen, wie die Sprechenden, so würdest du, ob meiner Worte, stumm. Das Mädchen verstand und wurde sehr ruhig. Daraufhin kam ein Mal’ach zum Mädchen und dieser sprach zu Ihr, „Der Ewige gibt dir Sprache, Augenlicht und Stimme zurück, damit du vom Ewigen künden kannst!“ Zum erstaunen ihrer Geschwister und der ganzen Familie begann sie zu wispern, Wortfetzen zu stammeln, so bis sie völlig normal erschien. Aber man hörte kein Wort von ihr, welches über den Ewigen und auch kein Wort welches über Engel sprach. Allein die meisten fühlten sich so sehr wohl, in ihrer Nähe und fast alle schauten so gerne in ihre großen wunderbar ruhigen Augen. Und ihre Stimme war so warm, dass man das frieren, an selbst kalten Tagen völlig vergessen konnte. Einst wurde sie doch nach Engel befragt und sie lächelte so lieblich wie Blütentau, „Ich weiß, es ist interessant über die Ewigkeit, hinter der Unendlichkeit zu sprechen und es ist interessant den Scharen von Engeln Namen, Rang und Aufgabe zu benennen. Aber über etwas zu reden worüber man nicht sprechen kann, das gliche dem, als wolle man Wasser trocknen.“, sprach das Mädchen und nahm den Fragenden an ihr Herz. Der Fragende verstummte und ward ruhig.

Shalom Isaak

Danke Isaak - das ist so schön, ich bin tief berührt.

Woher kommen solche Geschichten?

Andererseits kam ein Seraph zu einem alten Mann. Dieser alte Mann hatte alles verloren und er hatte doch sein Leben lang hart gearbeitet. Sein Gesicht war mit falten übersäht, gerade so wie ein Acker auf dem das Maultier ohne Bauer furchen zog. Einfältig und nicht sehr hell im Kopf, so beschrieben ihn die Nachbarn. Doch seit der Seraph bei ihm war lief der alte Mann von Haus zu Haus und sprach ohne unterlass. Seine Sätze flammten förmlich vor Begeisterung und das was hererzählte, war beflügelnd und es schien, als ob er alles gesehen hätte, was im Dorf und weit draußen geschah. Das verwunderte das Dorf sehr, denn man glaubte der Alte sei nur mit sich selbst und seinem Leid beschäftigt gewesen. Als man ihn fragte, was mit ihm geschehen sei, antwortete er, „Ach, ich sah gerade, dass ich gar nichts verloren habe, sondern alles gewann.“ Und er sprach weiter von all den Kleinigkeiten, die doch so ungeheuerlich großartig sind.

Isaak!

Zitat:

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Zitat von Fisch

Woher kommen solche Geschichten?

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Die fallen mir so ein, während ich hier lese.

Gruß Isaak

danke Isaak

was sonst könnte mir im MOment dazu einfallen...&erröten

Der Ausdruck freier Wille oder Willensfreiheit hat keine allgemeingültige Definition. Verschiedene Philosophen definieren diesen Begriff unterschiedlich; umgangssprachlich versteht man etwas anderes darunter als im juristischen oder psychologischen Sprachgebrauch. Der zentrale Streitpunkt zwischen den verschiedenen Freiheitskonzepten ist die Frage, wovon der Wille eines Menschen frei zu sein hat, damit von einem freien Willen oder Freiwilligkeit gesprochen werden kann. (Wikipedia)

"Denn als ihr Sklaven der Sünde wart, da wart ihr der Gerechtigkeit gegenüber frei. ... Jetzt, da ihr aus der Macht der Sünde befreit und zu Sklaven Gottes geworden seid, ..." (Röm. 6:20-23.)

Nun, ich verstehe unter dem freien Willen lediglich die Fäigkeit zu Wählen, nicht aber die Möglichkeit, die von verschiedenen Umständen abhängig ist.

Zitat:

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Zitat von Ragamuffin

Vor dem richter sind wir keine verbecher mehr.

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Und woher nimmst du dir das Recht über dich anders zu urteilen als Got es macht? (Da haben wir wieder den freien Willen, der in die falsche Richtung, von Gott weg, arbeitet.)

Es heißt doch: "Ordnet euch Gott unter." Nimmt das Urteil Gottes an, und urteilt so, wie Gott urteilt. Denn "Gott sorgt dafür, daß wir für gerecht anerkannt werden."

Übrigens, in Röm. 7 spricht Paulus nicht von sich, sondern identifiziert sich mit dem ganzen Volk, und spricht im Namen des ganzen Volkes.
Eins lebte Israel, von den Vätern bis Mose, ohne Gesetz. Als aber das Gebot durch Mose kam, wurde die Sünde lebendig und Israel starb. Denn die Sünde trennt uns von Gott. Das zeigte der Vorhang im Tempel, der den Zugang zu Gott verwehrte. Erst als Jesus starb, wurde der Zugang frei (der Vorhang zerris von oben!).

Aber es steht jedem frei, diesen Zugang zu benutzen (freier Wille).

Ob wir eines Tages vor Gott stehen und auch versuchen IHM beizubringen was Menschen über IHN niederschrieben? Ob ER dann mit sich verhandeln lässt?

Es scheint uns Menschen frei zu stehen, zu lesen was wir lesen können und wollen. Es scheint uns Menschen frei zu stehen, zu antworten worauf wir antworten können und wollen.
Es scheint uns Menschen frei zu stehen, aufzuklären worüber wir aufklären können und wollen.

Wer unter uns kann aber aufklären und antworten was g“ttes und der Himmelscharen freier Wille sei?

Wie groß oder klein ist unser Zeugnis an allem insgesamt, so dass wir reden und erklären können?

Ob G“tt liest, zuhört und verhandelt, wer weiß das zu beantworten?

Es scheint so, als ob wir Menschen, selbst entscheiden müssen, welche Antworten wir lesen und auf welche wir eingehen und gar antworten.

Auf jeden Fall gibt es eher mehr als weniger, worauf man ohne Sorge, nicht eingehen muss und nicht antworten braucht.

Isaak

Und doch lässt Gott mit sich verhandeln - siehe Abraham und König Hiskia.

Gruß
Victor

Zitat:

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Zitat von Seleiah

Ganz ehrlich, wie kommst du auf so einen mist? Es steht doch geschrieben das alles gute und boese aus Gott kommt, und woher willst du wissen ob er noch nie "gesuendigt" hat? Er ist immerhin Gott..

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Zum Sündigen:

Zitat:

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1.Joh 1:5-10 (Alb) Dies ist die Botschaft, die wir von ihm gehört und euch verkünden: "GOTT IST LICHT, und in ihm ist keine Finsternis."

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Finsternis wird hier bei Johannes als sinnbild für sünde genutzt.

Ich bezweifle, das wir Gott als quelle des bösen...also böse im sinne von sünde, sehen können. Ich denke nicht, das züchtigung oder gericht Gottes im eigentlichen sinne etwas sündiges ist. Sicherlich wirkt es auf dem empfänger als etwas böses.

Als beispiel für hypothetische sünde Gottes wäre zB die auslöschung des bundes mit Abraham. Gott gab sein wort, er hat förmlich einen eid auf seinen eigenen namen gegeben um zu bezeugen, das abraham und seine nachfahren sein volk sind und sein werden. Nehmen wir mal an er würde plötzlich sagen "Ach, auf die habe ich keinen bock mehr....und jeder kann sich mal versprechen". Das wäre eidbruch und letztendlich eine lüge. Für die menschen wäre das vielleicht nicht so schlimm (für Israel schon!), den sie wären ja nicht direkt betroffen. Für Gott hätte das aber gewaltige auswirkungen, weil er als der eine und absolute sich relativiert hätte.

Das sehen wir bei vielen sachen in der bibel: Gott gibt zusagen einizig und allein auf seine person. Er ist die höchste instanz. Wenn er selber aber unzuverlässig und unbeständig wird, was bleibt dann?

Es ist meine persönliche überzeugung, das er einzig und allein durch sein sein, durch sein wesen und als quelle von alles was gut und vollkommen ist, alles zusammenhält. Würde er sich selber untreu werden, gäbe es keine existenz mehr.

Aber das ist ein rein philosophischer ansatz.

Zitat:

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Zitat von Fisch

Ob wir eines Tages vor Gott stehen und auch versuchen IHM beizubringen was Menschen über IHN niederschrieben? Ob ER dann mit sich verhandeln lässt?

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Wir werden dann merken, wie doof wir eigentlich sind. &lol

@Viktor

Wir können darüber nachlesen, dass Propheten mit Engeln geringt und mit G“tt verhandelt hätten. Aber wer sind wir, dass wir solches wirklich verstünden? Oder versuchen wir es nur zu verstehen und haben dazu, mehr oder weniger, unsere eigenen Einschätzungen und Überzeugungen?
Es sieht so aus, als wenn wir ebenfalls, ab und an, Übel abwenden könnten, so wir uns darum bemühen.
Aber selber mit Engeln zu ringen und mit G“tt zu verhandeln, das entspricht etwas völlig anderem, als dies verstehen zu wollen oder gar zu verstehen.
Scheinbar ist Nichts ohne Verbindung zueinander. Nur zu erkennen, wie was zusammenhängt und miteinander wirkt, wer wo und zu welcher Zeit, an welchem Ort, was versteht und ahnt und dass nur ein sehr spezieller Teil vom Ganzen, als Mensch, erfahren werden kann, das könnte uns vielleicht ahnen lassen, was es bedeuten könnte mit Engeln gerungen zu und mit G“tt verhandelt zu haben. Kein Jude, meines Wissens, hat sich je selbst als Engel oder G“tt erkannt, sondern war und ist Mensch, so auch Abraham. Was wiederum nicht heißen soll, dass Abraham nicht mit G“tt verhandelt hätte. Es scheint nur nicht einfach dies wirklich einzuschätzen, auch wenn nachzulesen ist wie G“tt sich hätte überreden lassen und man das, an der weiter erzählten Überlieferung, herauslesen kann.

Was hat dies und direkt mit einem möglichen freien Willen von Engeln zu tun?

Gruß Isaak

@Ragamuffin

Was hat eine mögliche Güte und das Gegenteil G“tte’s mit möglichen freiem Willen der Engel zu tun?

Auch wenn man nicht wirklich alles fein säuberlich voneinander trennen kann, scheint es doch ein gewaltiger Unterschied zu sein, ob man über einen möglichen freien Willen bei Engeln oder G“tt nachsinnt.

Mann kann auch das zu beackernde Feld unter den Esel schieben, anstatt diesen darauf zu führen.

Oder man kann auch ein neues Thread, also ein komplett neues Thema, wie zum Beispiel „Ist G“tt gütig?“ anlegen und Parallelverweise, zu diesem Thread „haben Engel freien Willen“ erwähnen. Dies würde zumindest, in meinen Augen, eine Möglichkeit zu mehr Annäherung und Klarheit gegenüber den gewählten Themen führen.

freundlichen Gruß Isaak

Zitat:

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Und doch lässt Gott mit sich verhandeln - siehe Abraham und König Hiskia.

Gruß
Victor

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Ich denke, er lässt sich bitten. Ich erbitte mir oft was von Gott. Aber nicht immer wird meine Bitte erhört. Ich muss es IHM überlassen.

Möglein, Fischi,

aber wie Isaak schon ein paar mal anführte, wir haben uns vom eigentlichen Thema entfernt.

Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten. ( 1 Mose 6, 4)

Was meint Ihr, wer waren denn diese Gottessöhne? "Außerirdische" mit freiem Willen waren sie allemal - etwa Engel?

Victor

Zitat:

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Zitat von Ragamuffin

Zum Sündigen:



Finsternis wird hier bei Johannes als sinnbild für sünde genutzt.

Ich bezweifle, das wir Gott als quelle des bösen...also böse im sinne von sünde, sehen können. Ich denke nicht, das züchtigung oder gericht Gottes im eigentlichen sinne etwas sündiges ist. Sicherlich wirkt es auf dem empfänger als etwas böses.

Als beispiel für hypothetische sünde Gottes wäre zB die auslöschung des bundes mit Abraham. Gott gab sein wort, er hat förmlich einen eid auf seinen eigenen namen gegeben um zu bezeugen, das abraham und seine nachfahren sein volk sind und sein werden. Nehmen wir mal an er würde plötzlich sagen "Ach, auf die habe ich keinen bock mehr....und jeder kann sich mal versprechen". Das wäre eidbruch und letztendlich eine lüge. Für die menschen wäre das vielleicht nicht so schlimm (für Israel schon!), den sie wären ja nicht direkt betroffen. Für Gott hätte das aber gewaltige auswirkungen, weil er als der eine und absolute sich relativiert hätte.

Das sehen wir bei vielen sachen in der bibel: Gott gibt zusagen einizig und allein auf seine person. Er ist die höchste instanz. Wenn er selber aber unzuverlässig und unbeständig wird, was bleibt dann?

Es ist meine persönliche überzeugung, das er einzig und allein durch sein sein, durch sein wesen und als quelle von alles was gut und vollkommen ist, alles zusammenhält. Würde er sich selber untreu werden, gäbe es keine existenz mehr.

Aber das ist ein rein philosophischer ansatz.

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Wenn Gott nicht die Quelle des Boesens ist, was dann? Ausserdem sollte man nicht Menschenwort in Gottes mund legen, NUR weil Johannes dies und das sagte stimmt es nicht..