Ok. Es ist MEINE zugegeben primitiv-kindliche Wahrnehmung und Wiedergabe. Und damit auch schon beendet, die intelligenten Diskussionen überlasse ich dann anderen.....
Wer damit weiterkommt, weiß nur Gott......&weißnicht
Jamie
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Ok. Es ist MEINE zugegeben primitiv-kindliche Wahrnehmung und Wiedergabe. Und damit auch schon beendet, die intelligenten Diskussionen überlasse ich dann anderen.....
Wer damit weiterkommt, weiß nur Gott......&weißnicht
Jamie
http://www.zeno.org/Literatur/M/Luth...um/Matthäus+18Zitat:
2Jesus rief ein Kind zu sich und stellte das mitten unter sie 3und sprach: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.
4Wer nun sich selbst erniedrigt wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich.
5Und wer ein solches Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf.
6Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist.
Dennoch hat Gott uns auch einen Verstand geschenkt und den dürfen wir auch gebrauchen, denn:
Ausserdem ist uns verheissen:Zitat:
Joh 8,32Zitat:
Ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
Und dabei bleibt doch stets zu beachten:
1.Korinther 13:12Zitat:
Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.
War vorhin das Thema, Griechen und Juden…
Zitat:
Der Opferdienst im Kriege
Zu der Zeit, da das Haus der Hasmonäer seinen Bruderkrieg führte, war Hyrkanos drinnen in Jerusalem und Aristobulos draußen. Tag um Tag ließen die Belagerten einen Korb voller Denare zu den Belagerern herab, und diese gaben ihnen dafür auf demselben Wege Opfertiere für das immerwährende Opfer hinauf.
Da war im Heere des Aristobulos ein Greis, der in der Weisheit der Griechen unterrichtet war; der sprach zu den Soldaten: Solange die da oben den Opferdienst beobachten können, werdet ihr sie nicht bezwingen. Als nun die Belagerten am nächsten Tage, wie gewohnt, den Korb mit den Denaren herunterließen, taten die Belagerer einen Eber hinein und ließen sie diesen hinaufziehen.
Auf der halben Höhe aber des Walles angelangt, stieß das Tier seine Klauen in das Mauerwerk, und das ganze Land Israel, vierhundert Meilen im Geviert, erbebte.
In dieser Stunde wurden zwei Sätze angeordnet: Verflucht, wer da Schweine großzieht! Verflucht, wer seinen Sohn die Weisheit der Griechen lehrt!
(Talmud) b. Baba Kama 82b; Sota 49b; Menachot 64b
Das ist interessant. Böse griechische Weisheit...;-)Zitat:
Zitat von Alef
Aber irgendwie erinnert mich das auch ein bisschen an die Bulle, die Papst Johannes XXII im Inquisitionsverfahren gegen Eckhart veröffentlichte. Er warf Eckhart darin vor, dass er mehr hätte wissen wollen, als nötig war und dadurch Teufelsaat auf dem Acker des Herrn gesät hätte. Schädliche Disteln und Giftpflanzen seien deshalb darauf gewachsen...
Aber ich kann das schon verstehen. Man sollte sich dafür hüten zu klug sein zu wollen. Letztlich muss man sowieso auch alle Klug- und Weisheit lassen...
LG
Provisorium
Es gibt da eine interessante Stelle in der Bibel. Bei Paulus, im Römerbrief 1, 19+20 heißt es:Zitat:
Zitat von Padma
"...weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat; denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben."
Das war für viele Theologen und Philosophen der Grund anzunehmen, dass Gott durch Nachdenken (durch forschen und philosophieren) aus der Natur heraus wahrgenommen werden kann. Ich will jetzt nicht schon wieder mit Meister Eckhart anfangen, aber es passt gerade so gut, deshalb nur ganz kurz: Eckhart hatte sich auch genau das vorgenommen. Er sagte, er wolle die Heilige Schrift beider Testamente mit den natürlichen Gründen der Philosophie (also sozusagen der damaligen Wissenschaft) auslegen. Auch der Jude Philon von Alexandria versuchte ähnliches bereits zuvor. Er verschmolz seinen jüdischen Glauben mit dem zur damaligen Zeit als höchste Philosophie und Wahrheit angesehenen Platonismus der Griechen und das wohl aus dem einfachen Grund, weil eine objektiv wahre Religion nicht mit anderen objektiven Wahrheiten im Widerspruch stehen kann.
Und deshalb kann ich Dich sehr gut verstehen. "Friss oder stirb" ist keine angemessene Herangehensweise und auch mit dem Hinweis darauf, dass alles Verstehen nur Stückwerk sei, sollte man nicht zu voreilig kommen. Was gar nicht geht ist, dass Wahrheit sich gegenseitig widerspricht. Das habe ich in meinem Glaubenswegen auch nie gut aushalten können.
Genau! Die Mystiker von denen Du hier sprichst waren alle negative Theologen. Sie betonen Gottes absolute Transzendenz und Unfassbarkeit und halten ihn in ihren Spekulationen von allen Bestimmungen fern. Deshalb kommt es bei ihnen zu solch paradoxen Aussagen. Aber auch die sogenannte Allmacht Gottes ist für unseren Verstand ja paradox. Denn Gott könnte keinen Kreis schaffen, für den nicht die Kreisgesetze gelten und kein rechtwinkliges Dreieck, für das nicht der Satz des Pythagoras gelten würde. Man kennt ja diese Gedankenspiele bzgl. der Allmacht...Zitat:
Zitat von Padma
Das ist ein ganz wesentlicher Punkt! Auch hier muss ich nochmal kurz Meister Eckhart zu Wort kommen lassen: Er meinte, wenn man sich in mystischer Verzückung befinden würde, wie einst der Heilige Paulus, als er in den dritten Himmel entrückt ward, und man wüsste aber gleichzeitig vor der Tür einen Kranken, der eines Tellers Suppe bedarf, dann soll man sofort von der Verzückung lassen und dem Kranken mit ganzer Liebe dienen! Ich denke, das ist die rechte Herzenshaltung...Zitat:
Zitat von Padma
LG
Provisorium
Naja, die Griechen waren damals alles andere als lieb mit dem Volke Israel…
Aber eigentlich wollte ich eine Geschichte einstellen (was ich inzwischen auch getan habe), bin da aber über dieses Talmudzitat gestolpert.
Ich finde das weder primitiv, noch besonders kindlich. Es ist einfach das, was gelehrt wird. Punkt :-)Zitat:
Zitat von Jamie
LG
Provisorium
Das ist ja gerade das große Problem! Was haben die Juden schon leiden müssen! Und dann wird auch noch ihre religiöse Identität von mancher Seite als minderwertig gegenüber der christlichen hingestellt und schamlos die Tora und das, was man dann AT nannte, umgedeutet...Zitat:
Zitat von Alef
Jetzt hat sich aktuell der türkische Ministerpräsident wieder eine bodenlose Unverschämtheit herausgenommen. Es ist himmelschreiend...
Aber ich bin mir auch sicher, dass ER es hört! Das wird sein Ende finden!
LG
Provisorium
Philo von Alexandria war nur einer unter vielen, und auch eher nur am „Ende“ diese jüdischen hellenistischen Epoche, welche ja viel früher schon begonnen hatte und deshalb auch schon in Palästina bekannt war.
Sie hatte haben keinen Bestand.
Er versuchte, den jüdischen Gott JHWH auf Griechisch zu erklären, machte aber vorher den Gott JHWH griechisch also er machte ihn zuerst mal handlungsunfähig, da Gott so gross sei, ausserhalb der Schöpfung (so dass ERr nicht mal der Schöpfer wäre, sondern der Logos), dass er praktisch Handlungsunfähig war, und deshalb alles in den Logos setzte, den Gottessohn, wobei Philon diesen Gottessohn nicht physisch sah, sondern eher als „Kraft“.
Vom jüdischen Verständnis ist das natürlich „Unsinn“, da JHWH ebenso hier gegenwärtig und voll handlungsfähig ist, wie es die Tenach an so vielen Stellen bezeugt.
Genau dieses Denken, welches aber schon älter als Philon ist, floss nun in die Texte des Johannes, welcher dann diese selbst auf Jesus personifiziert.
Also hat nicht immer alles die gleiche „Wahrheit“, und man kann nicht immer alles miteinander verbinden. Gott auf griechisch zu erklären ist was anderes, als den Ewigen einzigen Gott JHWH gemäss der Tenach zu verstehen.
Ah, die Griechen…
Also es um die Flotilla ging, war Griechenland übrigens eines der wenigen Länder Europas, welches da einen Riegel vorschob und zu Israel hielt…..
Aber kehren wir wieder zum Thema zurück....
Wohin entwickelt sich das Christentum?
In Alexandria war ja damals sowas wie die erste Uni im modernen Sinn und das Zentrum des Hellenismus. Die Bibliothek muss gigantisch gewesen sein. Viele bahnbrechende Erfindungen und Erkenntnisse wurden mit dem modernen Ansatz gemacht, die Welt aus sich selbst, also rational zu erklären und damit von Einflussnahmen der Götter abzusehen. In Alexandria lehrte etwa der Mathematiker Euklid, Eratosthenes berechnete den genauen Umfang der Erde und Aristarch von Samos nahm schon das heliozentrische Weltbild vorweg, das in der Wiederentdeckung durch Kopernikus über eineinhalb Jahrtausende später in Europa den Beginn der modernen Naturwissenschaft markieren sollte. Da war also so richtig was los und sicher konnte sich weder Philon noch sonst jemand diesem Einfluss entziehen.Zitat:
Zitat von Alef
Ich denke auch die Religion muss Stellung zum jeweiligen Zeitgeist beziehen. Natürlich ist sie aber auch darin frei, diese Erkenntnisse rundheraus abzulehnen, oder alternative Thesen aufzustellen. Wir müssen uns ja auch heute noch damit begnügen noch immer kein einheitliches Weltbild festgemacht zu haben und arbeiten deshalb ja auch recht unbeschwert mit Hypothesen und Theorien. Da begreife ich persönlich die Religionen eher als Bereicherung, obwohl sie sicher auch lange Zeit ein Hemmschuh war.
Ich hoffe jedenfalls, dass keine Religion und keine Naturwissenschaft der jeweils anderen Disziplin noch einmal die Daseinsberechtigung abschreiben wird...
LG
Provisorium
Ja, wirklich schade um diesen Verlust der Bibliothek. Da sind wertvolle Schätze verloren gegangen.
Aber zurück zum Christentum, das gab es damals noch nicht, und es fragt bekanntlich weniger nach seinen Wurzeln.
Da keimt die Frage wieder auf, welche vor einigen Wochen im Raume stand: Wie christlich ist das Christentum?
Aber um mal aktuell zu werden: Welche Berechtigung (in Bezug auf den Katholizismus und Papst) hat ein solches Christentum in heutiger Zeit, welches an seinen eigenen Dogmen klebt?
Das ist ein ganz wichtiges Thema. Wenn ich den Terroristen aus Deinem Beispiel nehme, dann nehme ich da eine Herzenshaltung wahr, die glaubt den Willen seines Gottes tun zu müssen und also tut er ihn. Wahrscheinlich wird sein Blick auch auf die Belohnung gerichtet sein, z.B. weil er für seine Tat das Himmelreich zu erben begehrt und ihm dort was weiß ich alles begegnet.Zitat:
Zitat von Snoopy
Aber ich sage, dass überall dort, wo der Mensch noch den Willen hat den Willen Gottes zu tun, keine rechte Herzenshaltung zu finden ist. Denn solch ein Mensch hat noch einen Willen, mit dem er Gott gefallen will und das ist in meiner Vorstellung nach letztlich Eigensucht und der Versuch bei Gott sowas wie Pluspunkte zu sammeln und ich habe Gott nicht als einen Gott kennengelernt, der sich von sowas abhängig machen würde - das ist mir persönlich zu anthropozentrisch und eine vermenschlichende Vorstellung von Gott. Ich weiß, das Provisorium begibt sich hier auf sehr dünnes Eis und ich will auch niemandem damit zu Nahe treten, aber meine Erfahrung ist nun einmal, dass man den Willen Gottes nicht tun kann, auf dass sich niemand etwas auf sich einbilde...
Darum ist in meiner Vorstellung die rechte Herzenshaltung gerade andersherum. Gerade wenn ich keinen Willen mehr habe, also gar keinen, dann kenne ich auch keinen Eigennutz, weder zum moralischen Guten noch Bösem. Dann weiß und will ich gar nichts mehr und das ist wieder das Absehen und lassen alles Kreatürlichen und Geschaffenen und dadurch komme ich zur Einheitserfahrung mit Gott (ich hoffe das glaubt mir hier jetzt endlich mal jemand..., menno...;-)).
Aus dieser Einheitserfahrung heraus erwächst dann die Liebe und Verbundenheit die nichts tut, weil sie glaubt ein Gott verlange es von ihr, sondern sie tut alles ohne warum. Das Leben ist Selbstzweck, es ist das Leben in das Gott mich gestellt hat, es ist leben um des Lebens willen. Da darf ich niemandem dieses Leben nehmen. Da muss ich das Leben lieben und fördern und soweit es an mir liegt verschönern und bereichern, für jeden. Aber als Pflegekraft weiß ich natürlich auch, dass es nicht der Sinn sein kann dem Leben mehr Tage zu geben, sondern den Tagen mehr leben...
Das ist für mich spirituelles Leben, leben aus der Einheit. Es ist das, was Eckhart als Leben "sunder warumbe" bezeichnete: Das Leben ist ohne Warum...
Das sehe ich nun anders, ohne aber Deine Sicht als falsch bezeichnen zu wollen. Sie ist deshalb nicht falsch, weil sie danach trachtet mit Gott in eine Beziehung treten zu wollen, aber ich sehe es anders, weil ich glaube das es nicht möglich ist mit Gott in Beziehung zu treten. Jedenfalls nicht mehr oder weniger, als Du ohnehin schon mit ihm in Beziehung stehst. So mag es zwar möglich sein seinen Blick auf ihn zu richten, oder ihn zu ignorieren, aber egal was Du tust wird es nichts an Deiner Bezogenheit zu Gott ändern. Sicher, es wird Dich betreffen, es ist ein fundamentaler Unterschied, ob Du Deinen Blick auf ihn richtest oder nicht, aber eben nur allein für Dich, nicht für Gott, ihn lässt das unberührt, er ist so oder so der alleinige Grund für Dein Sein, ob Du es merkst oder nicht. Und deshalb bleibt er auch von dem individuellen Bild, das Du Dir von ihm machst unberührt. Das betrifft und verändert nur Dich allein...Zitat:
Zitat von Snoopy
Ich bin froh und dankbar, dass ausgerechnet Du hier Admin bist!Zitat:
Zitat von Snoopy
Oh, vor wenigen hundert Jahren hätte das Provisorium auf dem Scheiterhaufen gebrannt - ganz sicher. Oder es wäre später im KZ gemordet worden! Provisorien brauchen gemäßigte Zeiten, um ihre "radikalen Ansichten" vertreten zu dürfen...;-)Zitat:
Zitat von Snoopy
Es ist wie bei Asterix: Ein kleiner Haufen negativ theologisch Gottesgläubiger hört nicht auf dem Eindringling Widerstand zu leisten...;-)Zitat:
Zitat von Snoopy
Es geht nicht Snoopy, es ist. Bei allen Menschen, ohne Ausnahme. Es weiß nur nicht jeder und vielen ist es auch völlig egal. Gott hat uns frei gelassen, als wir frei sein wollten und uns das Fernweh hinaustrieb. Jetzt müssen wir sehen, wie wir zurecht kommen mit unserer Freiheit und unserem Heimweh...Zitat:
Zitat von Snoopy
LG
Provisorium
Ach, Provisorium, was soll der gute, "alte" Eckhart mir bringen? Ich denke: Ein jeder folge seinem Stern.Zitat:
Zitat von Provisorium
Nebenbei gesagt, glaube ich nicht, dass Konzeptionen einem das Göttliche letztlich näher bringen - seien sie nun positiv oder negativ. Denn auch der Theologicus negativus ist und bleibt Dualist ;-)
Grüße LD
@Luxdei
Er bringt gar nichts. Er nimmt Dir aber vielleicht etwas...Zitat:
Ach, Provisorium, was soll der gute, "alte" Eckhart mir bringen? Ich denke: Ein jeder folge seinem Stern.
Sicher, aber er glaubt eben auch nicht daran und setzt es deswegen auch nicht absolut...Zitat:
Nebenbei gesagt, glaube ich nicht, dass Konzeptionen einem das Göttliche letztlich näher bringen - seien sie nun positiv oder negativ. Denn auch der Theologicus negativus ist und bleibt Dualist ;-)
LG
Provisorium
Und was?Zitat:
Zitat von Provisorium
Die Angst nicht daheim zu sein, oder nicht nach Hause zu kommen...Zitat:
Zitat von luxdei
LG
Provisorium
Und diese Angst habe ich?Zitat:
Zitat von Provisorium
Liebe(r) Provisorium, Dein "Missions"eifer trägt seltsame Blüten ;-)
Das weißt Du ganz genau...!Zitat:
Zitat von luxdei
Aber niemand braucht jemanden, der einem etwas nimmt, wenn man es nicht hat...
Ich wünschte Dir nur Frieden!
Ich sage hier nur wohin sich das Christentum meiner Meinung nach entwickeln sollte. Das ist kein Missionseifer, sondern vielmehr Sehnsucht, Wunsch und Liebe zu der Religion, in der ich zum Glauben gefunden habe.Zitat:
Zitat von luxdei
Niemand nehme das Provisiorium zum Anlass, um sich gedrängt zu sehen... Die Blüte meines Glaubens ist etwas woran man sich erfreuen soll, jeder der sie sehen mag. Aber man muss sie nicht für sich haben wollen...!
LG
Provisorium
Guten Morgen Provisorium
Warum gehen deine Darlegungen irgendwie nicht auf? Da will Jesus „eins sein“ mit Gott, nein, er will es nicht nur, er sagt dass er es sei und es ist dir ein Vorbild, aber gleichzeitig sagst du, dass solches nicht geht? Wenn es bei allen Menschen so ist, dann auch bei Jesus nicht, dann hat er was vorgemacht. Da sprichst du vom Leben aus der Einheit, und meinst gleichzeitig, dass solches nicht geht.
Dasselbe mit der Beziehung. Hatte Abraham keine Gottesbeziehung? Da kommt mir noch in den Sinn, Abraham glaubte nicht nur, dass er seinen Sohn „opfern“ sollte, sondern da war auch die Beschneidung als Bundeszeichen und und und … , was ebenso zum Glauben Abrahams gehörte. Hatte David keine Gottesbeziehung? Usw. So wollte Abraham den Willen Gottes erfüllen….. hatte er keine rechte Herzenshaltung deswegen, wie es so darstellst?
So müsste man vielleicht mal überlegen, was der einzelne unter „Gottesbeziehung“ versteht.
Wo beginnt denn „Eigennutz“? Auch der Philosoph, der meint, dass er seinen Willen abgibt, um in Einheit zu leben, macht das aus Eigennutz. Oder bleiben wir mal etwas praktisch, Abraham, hat er das nun aus Eigennutz getan oder nicht, all seine verschiedenen Glaubenstaten? Wer gegenüber Gott gehorsam ist, seinen Willen, hat immer auch einen Eigennutz.
Dass wir durch unser handeln, unser willentliches handeln deshalb nicht von Gott Lohn fordern können, ist eine alte Wahrheit, die Jesus auch betont.
Aber, so frage ich mich, warum müssen wir im Andersdenkenden meist das so sehen, dass sein Handeln falsche Beweggründe hat, weil es nicht der eigenen idealisierten philosophischen Vorstellung entspricht?
Dasselbe trifft auch genau auf das Christum zu, es macht sich zum Massstab für andere.
Und so ist Philosophie in etwa mit „Religion“ gleichzusetzen.
Sicher mag unser Verständnis über Gott sehr begrenzt sein, und schlussendlich können wir nicht etwas fassen, was wir nicht mal in der Lage sind zu beweisen. Aber genau daran scheitern auch die Religionen und Philosophen.
Müssen wir schlussendlich nicht einfach vor Gott kapitulieren? Selbst mit unserem philosophischen Denken, ja selbst mit unserer Religion oder gar mit unserem Glauben, in welchem sich der Mensch sozusagen in seinem Denken hochschaukelt?
Sicher bedarf Gott unserer nicht, aber er WILL unser, und deshalb lässt es ihn nicht unberührt, weil er uns liebt.
Aber so durch alles hindurch denken wir doch ähnlich, bezeichnen und gewichten wir einiges verschieden.
Letzthin las ich ein Zitat, das in etwa so lautete, dass sich die Philosophie selbst die Fallen stellt, in die sie hineintappt.
Aber vielleicht können wir wieder zum eigentlichen Thema zurück? Die Papstwahl lässt dazu ja zu weiteren Spekulationen leiten, wie es danach weiter gehen könnte…..
Das ist auch mein Wunsch.Zitat:
Zitat von Snoopy
Vielleicht ist es ja möglich meine Ausführungen unter genau diesem Aspekt zu betrachten. Jeder gläubige Mensch hat seine Vorstellungen und Wünsche, wie er seinen Glauben ausgestaltet sehen möchte und das auch im Hinblick auf die gesamte religiöse Entwicklung.
Das hat in den "Schriftreligionen" dann natürlich zunächst auch einmal sehr viel mit dem individuellen Verständnis der Heiligen Schriften zu tun und den dort beschriebenen Wegen, die die Menschen gegangen sind, um eine Gottesbeziehung zu haben. Dabei weiß ich natürlich auch, das mein persönliches Verständnis der Schrift nicht "mehrheitsfähig" ist und es auch nie war. Aber, und das ist eben mein Wunsch für die Entwicklung des Christentums, ich wünschte, man würde sich verstärkt mit dieser Perspektive auseinandersetzen - sie hat auch eine lange Tradition.
Die meisten Menschen definieren ihre Beziehung zu Gott aber eben eher über die Moralität, als über ein lassen und ledigwerden. Sie wollen anständige Menschen sein und ein gottgefälliges Leben führen. Daran habe ich auch gar nichts auszusetzen und auch ich selbst habe genau in diesem Sinne meine ersten Glaubensschritte getan. Mir kommt deshalb ganz bestimmt nicht in den Sinn diesen Weg als falsch bezeichnen zu wollen, denn er ist aus dem Blickwinkel der substantiellen Einheit heraus auch nicht falsch, er ist ein möglicher Weg und alle die ihn so gehen mögen wünsche ich Segen und Frieden auf ihren Wegen!
Aber ich persönlich bin nach Jahren damit in eine Sackgasse geraten und die Mauer, vor der ich stand, konnte ich vermöge der Moralität nicht bezwingen. Deshalb bin ich unendlich dankbar, dass ich lernen durfte auch von meiner Moralität zu lassen und von allen Dogmen und aller Anstrengung, ein gottgefälliges Leben führen zu müssen und von allem Gut und allem Böse...
Ich denke es gibt viele gläubige Menschen die vor solchen Mauern stehen und im schlimmsten Fall versuchen sie sich durch sie hindurch zu sprengen, egal wer noch dabei drauf geht...
Ich nehme ganz allgemein wahr, das wir Menschen über unsere weltlichen, materialistischen Bedürfnisse hinaus, weitere Bedürfnisse haben. Vielleicht kennst Du die Bedürfnispyramide nach Maslow? Da steht in der Spitze, als zuletzt zu befriedigendes Bedürfnis die Transzendenz. Ich erlebe das nun irgendwie andersherum. Aber natürlich bin ich in dieser Welt ein ganz normaler Mensch. Ich muss essen, muss mich kleiden, brauche ein Dach über dem Kopf, Beziehung zu den Menschen um mich herum, meiner Familie, Freunde, Arbeitskollegen. Wenn ich nach einem langen und anstregenden Dienst nach Hause komme habe ich Rückenschmerzen, ich bin mal traurig und mal froh, aber all das erlebe ich als Wesen, dass sich transzendent in Gott geborgen weiß, möge mein Leben mir bescheren was es mag, ich bin in Gott.
Ich glaube das ist es, was uns dieser Jesus sagen wollte und wenn ich die Bibel zur Hand nehme und darin lese, dann lese ich sie aus dieser Perspektive heraus und so komme ich dann zu den "Einsichten", die ich in diesem Thread auf Nachfrage etwas ausführlicher dargestellt habe.
Es gibt zwei Perspektiven. Eine substantielle (Reale), die ist in Gott. Eine geschaffene, kreatürliche (die nennen wir Realität, aber sie ist es nicht wirklich), die ist in dieser Welt.Zitat:
Zitat von Snoopy
Jesus ist sich in meiner Vorstellung auch in dieser Welt dieser substantiellen Einheit bewusst gewesen und also hat er sie gelehrt. Er weist uns einen Erkenntnisweg hin zur substantiellen Einheit durch radikales ledigwerden. Willentlich ist dieser Weg nicht zu gehen, denn am Ende, wenn Du alles gelassen hättest, aber Dein Wille stände noch zwischen Dir und Gott, dann musst Du auch Deinen Willen lassen. Geschieht das und Du hast Dich auf die unterste Stufe gelassen, dann geht Gott mit allem worin er Gott ist in Dich ein, da ist kein Unterschied mehr, da ist alles eins. Denn Gott schafft aus dem Nichts heraus etwas und soll Gott etwas in Dir schaffen, dann musst Du zuvor zu nichts geworden sein.
Man muss diese Erfahrung nicht machen, aber ich wünschte sie allen Menschen. Auf den Stufen zuvor kommst Du zur Gelassenheit und Stück für Stück zieht stärker werdend Frieden in Dich ein. Davon kann ich Zeugnis geben und ich wünschte, dass das Christentum insgesamt dafür Zeugnis wäre.
Selbstverständlich hatte er die und für ihn war das auch von ganz entscheidender Bedeutung. Ich hatte ja gesagt, dass es einen fundamentalen Unterschied macht, ob man eine Beziehung zu Gott hat oder nicht, aber eben nur für den Menschen, nicht für Gott. Gott bleibt davon unberührt. Ich glaube nicht an einen Gott der traurig sein kann, oder zornig, egal wie oft die Bibel ihn in diesem Bild auch beschreiben mag. Für mich ist das nur ein Bild und nichts weiter. Gott ist der unbewegte Beweger, wir mögen zu ihm stehen wie wir wollen, ihn tangiert das nicht. So wünsche ich mir für alle Menschen eine ganz wunderbare Beziehung zu Gott, aber diese Beziehung wird und soll nur uns verändern und nicht Gott.Zitat:
Zitat von Snoopy
Eigennutz beginnt überall dort, wo ich etwas für mich will. Das muss auch so sein und daran ist nichts verwerfliches. Ich muss in dieser Welt Ziele verfolgen, Bedürfnisse befriedigen und also muss ich auch an meinen eigenen Nutzen denken.Zitat:
Zitat von Snoopy
Aber es gibt über den weltlichen und materiellen Weg hinaus auch noch einen spirituellen Weg. Der weltliche Weg ist eher der Weg nach außen und in Bezug dazu und der spirituelle Weg ist der Weg nach innen und in Bezug dazu. Wenn Du den spirituellen Weg zunächst aus Eigennutz gehen magst, prima! Dann beginne ihn so. Aber dann wirst Du über kurz oder lang die Erfahrung machen, dass eben dieser Eigennutz Dir Steine auf Deinen spirituellen Weg vor die Füsse stellt, die Du aus eigener Kraft nicht aus dem Weg räumen kannst und Du wirst zur Einsicht(!) kommen, dass der Stein sofort verschwindet, lässt Du auf Deinem spirituellen Weg den Eigennutz sein.
Das dieser Weg im Christentum wieder häufiger erklärt und gelehrt würde, ist ein weiterer Wunsch von mir!
Ich rede nicht von falschen Beweggründen. Ich gebe nur Zeugnis von meinen persönlichen Beweggründen und Ansichten, die aber niemand teilen muss und ich habe auch kein Problem damit, wenn man das alles komplett anders sieht, erlebt und entsprechend praktiziert. Ich formuliere hier keine Maßstäbe aus an denen man sich gefälligst zu orientieren hätte. Und ich wünschte, dass würde das Christentum und alle andere Religion auch mal besser lassen.Zitat:
Zitat von Snoopy
Aber was ist denn der spirituelle Weg des radikalen ledigwerdens anderes, als totale Kapitulation?Zitat:
Zitat von Snoopy
Also ich habe jetzt doch mal sehr ausführlich meine Sicht und Wünsche dargestellt. Das Provisorium steht sozusagen mit runtergelassenen Hosen da. Jetzt seit ihr mal dran, hopp, hopp ;-)
LG
Provisorium
Solange es an seinen eigenen Dogmen klebt, klebt es an sich selbst und das ist nicht das, was Jesus lehrte. Gerade die katholische Kirche weiß das auch! Sie haben aber leider in unschöner Regelmäßigkeit alle Leute aus ihren Reihen entfernt, die darauf aufmerksam gemacht haben. Und das tut sie noch bis heute und entzieht dann ganz gerne mal die Lehrerlaubnis. So gräbt sie sich ihr eigenes Grab. Aber vielleicht muss es dann eben auf diesem Weg sein, dass sie lernt sich selbst zu lassen...Zitat:
Zitat von Alef
LG
Provisorium
Sorry, aber mit dieser Aussage kann ich nichts anfangen. Haben wir aneinander vorbei geredet?!?Zitat:
Zitat von Provisorium
Wir kamen doch ins Plaudern über Eckhart und Du fragtest was er schon bringen könne und ich meinte gar nichts, aber vielleicht kann er Dir ja was nehmen. Und dann sprachen wir kurz über Ängste und Du fragtest, ob Du solche hättest und darauf bezieht sich meine Aussage "das weißt Du ganz genau". Ich kann es auch anders sagen, dann sage ich, das musst Du doch selbst wissen!Zitat:
Zitat von luxdei
Jedenfalls braucht aber niemand jemanden (natürlich auch keinen Eckhart) wenn er einem nichts bringen und auch nichts nehmen kann. Mit anderen Worten, man muss sich damit kein bisschen auseinandersetzen wenn man es nicht möchte und da wo man ist, gerne ist. Und ganz egal wer oder wo Du bist und mit was auch immer Du Dich in Deinem Leben noch auseinandersetzen magst und musst, wünsche ich Dir Frieden.
Nebenbei: Ich bin ja Altenpfleger und es ist für mich geradezu erschreckend festzustellen, dass es zwei ganz klare Hauptprobleme bei alten Menschen gibt. Das ist übrigens auch wissenschaftlich erforscht und dient also nicht "der Angstmache", sondern der sachlichen Information.
Die zwei Hauptprobleme sind Angst und Schmerzen. Gegen die Schmerzen gibt es feine Sachen, aber gegen die Angst stehen wir fast völlig hilflos da.
Sowas kann sehr schlimm werden und ich wünschte mir sehr, dass die Menschen vorzeitig jemanden oder etwas gefunden hätten, was ihnen die Angst nimmt.
Wir müssen alle einmal sterben, dass lernen wir schon sehr früh im Leben, aber irgendwie verdrängen wir es nur, dass wir eines Tages ganz bestimmt einmal alles lassen müssen...
LG
Provisorium
Nur noch etwas zu diesem Zitat, das andere lasse ich mal beiseite, da wir sonst im Kreise reden, was so im philosophischen Alltag wohl üblich ist.Zitat:
Zitat von Provisorium
Es ist schon klar, dass der Mensch verändert wird, durch und in der lebendigen Beziehung zu Gott. Aber der Schöpfer hat mehr drauf, als nur ein „unbewegter Beweger“ zu sein, als einer, der ausserhalb seiner Schöpfung sich befindet.
Sicher ist er immer der Gleiche, er steht zu seinem „Wort“ (was der Mensch auch immer als sein Wort betrachtet). Aber da ist Liebe, Barmherzigkeit und ohne „Gefühl“ (soweit man bei Gott von Gefühl sprechen kann) gibt es keine Liebe, keine Barmherzigkeit keine Wärme.
Also was für ein Papst muss her, damit sich das Christentum, zumindest das katholische in welche Richtung geht?
????
@ Provisorium
Oh, ok. Dann kam das zwischen den Zeilen nicht über, was ich meinte.
Er ist ein unbewegter Beweger indem er unbewegt, in einem ewigen Schaffensprozess, diese ganze Welt mit allem was dazu gehört (also auch Dich und mich) schafft. Und würde er auch nur einen winzig kleinen Moment damit aufhören, dann wär's das gewesen, dann gehen alle Lichter aus. Ich denke noch näher kann Gott uns also gar nicht sein.Zitat:
Zitat von Snoopy
Eine andere Frage ist die, wie wir das dann mit den uns gegeben Erkenntnisstrukturen wahrnehmen (müssen). Und da nehmen wir eben stark vereinfacht ausgedrückt, eine Evolution wahr, in der sich alles aus der Einheit heraus entwickelt hat. Also noch mehr Hinweise kann Gott jetzt doch wirklich nicht geben, die Einheit betreffend ;-) Und dann der Tod, was sagt uns denn der Tod? Er sagt, "Du musst alles lassen, wenn ich Dich hole". Hier haben wir schon die beiden Pole innerhalb dessen sich der von mir angesprochene spirituelle Weg vollzieht.
Jetzt muss ich gerade an die vielen Statements denken, die hier schon von so vielen Usern gepostet wurden und in denen sie übereinstimmend meinen, dass man nur mal mit offenen Augen durch die Natur schreiten muss und dann kann man Gott schon sehr Nahe sein. Ich kann das verstehen, ich weiß was damit gemeint ist, aber Gott ist doch keine schöne Blumenwiese, oder eine majestätische Berglandschaft. Er drückt sich nur darin aus, wenn wir dafür offen sind. Aber glaube mir bitte, kein Moment Deines Lebens ist weniger oder mehr geeignet, um diese Erfahrung zu machen und sich Gott ganz nah zu fühlen. Es ist allein unsere Emotionalität, die die jeweiligen Situationen unterschiedlich bewerten, aber Gott ist immer gleich und immer gleich nah da, da bewegt sich bei ihm nichts...
Stell Dir doch einmal vor, da ist jemand der Dich von ganzem Herzen liebt. An wem liegt es nun, ob Du dieser Liebe gewahr wirst, oder nicht? Es wird immer und ausnahmslos allein an Dir liegen. Da kann sich der Jemand noch soviel Mühe geben und seine Liebe zu Dir zum Ausdruck bringen, wenn Du das nicht wahrnimmst, oder ablehnst, dann spürst Du eben keine Liebe. Wenn Du aber liebst und den Dingen die Du liebst zugewandt bist, dann braucht Dich doch beispielsweise der Sonntagsbraten nicht zu lieben und Du liebst ihn aber trotzdem. Oder die schöne Natur: meinst Du sie liebt Dich? Warum kann sie dann aber solche Emotionen in Dir hervorrufen? Natürlich kann man sich auch peu a peu verlieben und steter Tropfen höhlt den Stein, aber es gibt eben auch keinen steteren Tropfen als Gott, der für Dein und alles Sein der Schöpfer und Ursprung ist. Die Emotionalität trägst aber immer allein Du in diese Beziehung hinein.Zitat:
Zitat von Snoopy
Ja, ich weiß schon, wir lassen nicht gerne ab von solchen Bildern, dass Gott sich jetzt gerade freut, weil ich was toll gemacht habe, oder traurig ist, weil ich gesündigt habe, aber das sind doch alles nur allein unsere Verständnisbilder. Ich könnte auch sagen, dass ich morgens, wenn ich erwache, erstmal mit Gott Frühstücke und dann Zähne putzen gehe und wenn ich abends dann wieder ins Bett gehe, dann deckt er mich liebevoll zu und drückt mir noch einen zärtlichen Kuss auf die Stirn. Wenn Du das auch so erlebst und empfindest, dann bitteschön, dann sag' es eben auch so. Aber Du musst doch zugeben, dass das alles allein nur Deine Bilder sind und Dein Empfinden. Es liegt allein an Deiner Gottesbeziehung und Verbundenheit.
Natürlich ist Gott als Dein Ursprung und Schöpfer auch Ursprung und Schöpfer Deiner Emotionalität, aber dazu muss er doch nicht selbst emotional sein und mit Milliarden Menschen mitfühlen. Dieser Gedanke ist Wunschdenken der Menschen, die sich Gott wie einen Talisman um den Hals hängen möchten und häufig wenig auf ihn achten, wenn sie glücklich sind, ihn aber anflehen sie wieder glücklich zu machen, wenn sie traurig sind...
Außerdem hat ein mitfühlender; emotionaler Gott noch einen großen Nachteil: solch ein Gott ist dem einen mehr und dem anderen weniger zugewandt. Und daraus ensteht die menschliche Überheblichkeit sich im Namen Gottes über andere zu erheben. Das kannst Du auf unserem schönen Erdenrund tagtäglich beobachten.
LG
Provisorium
Hallo Provisorium
Bitte bitte, komm mal runter.
Ich empfinde solches Aussagen wie: „unbewegter Beweger indem er unbewegt...“ eher als Phrasen und Floskeln. Nicht etwa, dass ich dich nicht verstanden habe. Ist denn Gott ein Sonntagsbraten? Ok, wenn das deine Meinung ist, meine ist sie nicht, obwohl in gewissen anderen Dingen wir durchaus ähnliche Gedanken haben. Und ja, Pflanzen scheinen Liebe zu mögen......
Warum willst du Gott, wenn er gefühlsvoll ist, Parteilichkeit zuschreiben? Warum machst du Ihn so zum Menschen? So presst du genau so dein Bild gemäss deiner Philosophie auf Gott hin. Ist das nicht genau so ein Fallstrick der Philosophie, andere in das eigene Denkschema zu setzen?
Seine Zuwendung gilt allen Menschen gleich.
Wie gesagt, für mich ist Gott dynamisch, lebendig, liebend. Und er schuf den Menschen IHM ähnlich, somit auch mit Gefühlen (nur dass er sich da besser beherrschen kann, und sich nicht davon in die Irre leiten lässt), Wärme und selbst ein Eingreifen in das Leben.
Das ist doch da grossartige an Gott, dass er liebt, dass er um uns wirbt (im AT ist ja Israel die Braut…), also da ist ein Begehren vom Schöpfer zum Geschöpf.
Der Tod ist für mich kein Wesen, der da was sagt, wennschon ruft da dann der Schöpfer mich zu sich.
Aber wie schon mal gesagt…. Was ist mit dem Papst?
Bitte ärgere Dich doch nicht an dem was ich hier sage. Ich will mich nur genauso mitteilen und meine Ansichten zum Ausdruck bringen, wie Du es tust. Da ist von meiner Seite keine Wertung drin nach dem Motto "besser und schlechter". Ich komme halt eher aus der philosophischen Ecke. Aber nochmal, das muss man nicht !Zitat:
Zitat von Snoopy
Das hast Du falsch verstanden. Ich sagte, dass ein gefühvoller Gott von den Menschen so interpretiert werden muss, dass er dem einen mehr und dem anderen weniger stark zugewandt ist. Damit mache ich ihn nicht zum Menschen, sondern ich ziehe nur die Schlussfolgerung, die schon seit jeher in solch einer menschlichen Denkweise verborgen liegt.Zitat:
Zitat von Snoopy
Und natürlich darf das auch so sein! Ich will Dir Deine Bilder nicht nehmen. Ich habe und brauche sie doch auch immer wieder, selbst wenn ich persönlich eben davon überzeugt bin, dass man ihn nur bildlos erkennen kann.Zitat:
Zitat von Snoopy
Ich kenn' mich da ehrlich gesagt nicht aus und weiß auch gar nicht wer da jetzt zur Wahl steht. Ne' schwarze lesbische Frau ist wohl nicht dabei, oder...? ;-)Zitat:
Zitat von Snoopy
LG
Provisorium
Was soll mit ihm sein? Die Kardinäle, die den neuen Papst wählen werden, sind von seinen Vorgängern bestimmt worden. Ein solches System neigt nicht gerade zu großer Dynamik.Zitat:
Zitat von Snoopy
Ja richtig. Da müsste sich schon ein Schelm unter den zur Wahl Stehenden finden, der mal frech das Selbe nochmal anders machen wollte. Gab es das schon einmal? Ich fürchte nicht.Zitat:
Zitat von Sunigol
LG
Provisorium
Sorry luxdei, was meintest Du denn? Ich hab es dann tatsächlich nicht begriffen.Zitat:
Zitat von luxdei
LG
Provisorium
Uii, die hatte ich ja völlig überlesen. Und tatsächlich, stimmt ja. So wird's sicher sein...Du bist jetzt mein Gnadenkinder-Orakel...:-)Zitat:
Zitat von bonnie
Gläubig-Ungläubig, oder noch besser Rechtgläubig - und verirrt. Dann kann man sich auch innerhalb ein- und derselben Religion noch abheben! Mit der Heiligkeit hätte man dann schon eine Exklusivität erreicht, die eigentlich nicht zu toppen ist, oder gibt es unter Heiligen auch noch Abstufungen?Zitat:
Zitat von bonnie
Aber man darf auch nicht unfair werden. So Gegensatzpaare und Exklusivitätsansprüche begegnen uns ja nicht nur in der Religion. Da verhält sich die Religion nur weltlich, oder die Welt religiös - ganz wie man will. Oh, und wieder ein wunderschönes Gegensatzpaar gefunden...;-)
Ja, die elendige "Schwarzweißdenke"...Zitat:
Zitat von bonnie
Das ist ja interessant. Wie könnte sie denn tiefgängiger werden?Zitat:
Zitat von bonnie
LG
Provisorium
Wie ich schon schrieb, fehlt mir das auch in der gängigen christlichen Verkündigung:
Die mit dem 'normalen Verstand' konkret nachvollziehbare Verbindung zwischen der Lebensrealität und den Glaubenswahrheiten.
Sehr oft werden bestimmte Aussagen einfach 'gesetzt', irgendwie irrational und wenn man anfängt, darüber nach zu denken, sträubt sich einem der Verstand und sagt "Das kann doch nicht sein."
Besonders in Situationen seelischer Not. Solange alles 'in Butter' ist, fällt es mir nicht so schwer, Dinge, die ich nicht begreifen kann, einfach so stehen zu lassen. Aber in mir empört sich alles dagegen, wenn ich beispielsweise höre, wenn Eltern, die um ihr Kind trauern, zum Trost gesagt wird: "Gott hat das nicht gewollt, aber er hat das zugelassen."
Was soll man denn in einer Situation, in der einem der Boden unter den Füssen wegbricht, mit einem Glauben an einen Gott anfangen, der die Katastophe, in der ich mich gerade befinde, nicht will, sie aber doch zulässt? Woran soll ich mich denn da halten? Komme ich mir denn da nicht total hilflos ausgeliefert vor wie "ein Gefäss seines Zorns" wie in Römer 9:
"20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so? 21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit."
Und auch bei mir selbst stelle ich fest, je weniger ich meinen Verstand an meinem Glauben beteilige und mir gestatte, bestimmte Dinge bis zum Ende zu durchdenken, um so mehr klafft meine Lebensrealität auseinander, zerfällt in einen Teil 'Glaubensleben' und in ein Teil 'weltliche Existenz', - und diesen Zwiespalt spüre ich mal mehr, mal weniger deutlich.
Aber für mich ist es wichtig, mir auch über meine Beweggründe und Ziele dabei im Klaren zu sein.
Wenn man mit der Motivation daran geht, alles ergründen und verstehen zu wollen, um es dann nicht mehr 'nötig' zu haben, 'einfach' zu glauben - dann kann das zu einem Hindernis werden. Denn das 'Verstehen' - so weit es mit unserem menschlichen Verstand überhaupt möglich ist - kann den Glauben nicht 'ersetzen', dieser Schritt wird nur 'verlagert.
Das richtige Erkennen führt eigentlich immer nur in die Selbsterkenntnis im Angesicht Gottes, in die Erkenntnis, der eigenen 'Nacktheit', wie schon Adam und Eva, nachdem sie vom Apfel der Erkenntnis gegessen hatten, ihre Nacktheit erkannten und sich vor Gott zu verbergen versuchten.Und der Versuch, diese 'Blösse' zu bedecken, führt in die Trennung von Gott. Dahinter steht der Wunsch die Einsicht in die eigene menschliche Unvollkommenheit nicht ertragen zu wollen und die Angewiesenheit und Abhängigkeit als Geschöpf von seinem Schöpfer, in dem der Ursprung, das Ziel und der Sinn des Lebens begründet liegen.
Aber auch der Verstand kann in dieser falschen Weise eingesetzt werden, wenn man Gotteserkenntnis sucht, um sich über eigene 'niedrige Kreatürlichkeit' zu erheben und über den 'göttlichen Funken' der Erkenntnis zur 'Erleuchtung zu kommen und darin dann Gott gleich zu sein. So weit über dem Schmutz des Irdischen und auch des eigenen weltlichen Tuns erhaben zu sein, dass man der Vergebung nicht mehr bedarf, Gottes ausgestreckte Hand nicht mehr benötigt, weil man selbst schon die höchsten Höhen erklommen hat.
Ganz ehrlich gebraucht führt der Verstand aber dazu, dass man sich selbst nicht nur in seiner 'Nacktheit vor Gott' erkennt, sondern auch in der Sünde, mit der man versucht, diese 'Schwäche' auszubügeln, womit wir diese Blösse bedeckt haben:
"Nun aber legt alles ab von euch: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde; 9 belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen
10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.
11 Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus.
12 So zieht nun an als die Auserwählten Gottes, als die Heiligen und Geliebten, herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Geduld;
13 und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!
14 Über alles aber zieht an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit." Kolosser 3
Mit dieser Aufforderung ist aber jeder Mensch schlichtweg überfordert - das sagt uns auch unser Verstand (und unsere Erfahrung), das geht wiederum nur aus dem Glauben und wird auch hier so begründet:
" 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott."
Das ist die Grundlage unserer Identität als Christen und über das "Leben, das mit Christus verborgen ist in Gott" kann auch unser Verstand nicht 'verfügen', er kann auch nur immer wieder in die Selbsterkenntnis führen und damit zum bewusst entschiedenen Glauben.
Ja, das berührt insgesamt die Frage nach der Theodizee. Die könnte tatsächlich im Christentum auch anders behandelt werden. Ich sag' da jetzt mal nix weiter zu, aber wer mag kann sich ja diesbezüglich mal folgenden Artikel durchlesen. Im Christentum gibt und gab es nämlich schon länger eine Sichtweise, die vielleicht eine befriedigendere Antwort auf die Theodizeefrage gefunden hat: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_1933/Zitat:
Zitat von Padma
Da kann ich Dich sehr gut verstehen. Ich kann das auch nicht haben, wenn mein Verstand und mein Glauben nicht zumindest Hand in Hand gehen können.Zitat:
Zitat von Padma
Deswegen meinte ich, sie sollten Hand in Hand miteinander gehen können.Zitat:
Zitat von Padma
Aber kam die Erkenntnis der Nacktheit nicht erst nach dem Sündenfall und ist das dann das richtige Erkennen?Zitat:
Zitat von Padma
Gottes ausgestreckte Hand liegt ja in der Vergebung und in der Einladung alle Mühsal, Sünde und Trübsal bei ihm zu lassen und dadurch frei zu werden. Natürlich macht dann letztlich er allein davon frei, aber ich muss nun einmal auch bereit sein, es frei zu lassen und auf diese Weise ergreife ich dann seine Hand...Zitat:
Zitat von Padma
Aber sicher, solche Überheblichkeiten mag es geben.
LG
Provisorium
Das Erkennen von 'gut' und 'böse' durch den 'Apfel der Erkenntnis' führte zur Erkenntnis der eigenen Nacktheit und dem Wunsch, diese zu bedecken und sie und sich vor Gott zu verbergen:Zitat:
Zitat von Provisorium
"Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.
...
Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich."
- Sie führte also in die Tennung von Gott, und die anschliessende 'Vertreibung aus dem Paradies' ist letzendlich nur die logische Konsequenz daraus.
Ja, das meinte ich ja. Die Erkenntnis der Nacktheit kam nach dem Sündenfall. Im Augenblick des Essens von der verbotenen Frucht wurden ihnen die Augen aufgetan und sie mussten dann z.B. zwischen gut und böse unterscheiden, lebten also verstandesmäßig plötzlich in einem Dualismus. Das war wohl zuvor nicht so und darum sehe ich persönlich darin einen Hinweis, dass die "richtige Erkenntnis Gottes" eben nicht im Dualismus, sondern in der Einheit mit ihm liegt.Zitat:
Zitat von Padma
Aber natürlich muss man das nicht so sehen.
LG
Provisorium
Ja, das sehe ich auch so.Zitat:
Zitat von Provisorium
Aber diese Einheit kommt nicht dadurch zustande, dass 'unser göttliche Funke' sich seiner 'Göttlichkeit' bewusst wird und auf diese Weise den 'irdischen Teil' seiner Existenz hinter sich lassen kann. Der menschliche Verstand kann trotz allem nicht über seine Begrenztheit hinaus, unser Erkennen bleibt zeitlebens Stückwerk und sobald es 'verabsolutiert' wird, wird die erkannte Wahrheit verfälscht.
Schon allein der Versuch, sich etwas vorzustellen, das jenseits der Grenzen von Raum und Zeit liegt, überfordert unseren Verstand, der gerade dieser Begrenzung auch unterworfen ist. Deshalb gibt es Erkenntnis des Göttlichen immer nur in der 'Relativität', nie in der 'Absolutheit'.
Erkenntnis gibt es immer nur den weltlichen Strukturen und insofern ist sie dann tatsächlich auch nur Stückwerk. In der Einheit selbst kann nichts erkannt werden, aber das Erkennen setzt ja in einem lebendigen Sein immer wieder ein, es geht ja gar nicht anders. Das führt dann eben zu der Erkenntnis, dass auch die höchste Erkenntnis nur kreatürlich und geschaffen ist und man auch von ihr wieder lassen muss, um in die Einheit genommen zu werden. Das ist der Erkenntnisprozess, den Eckhart "Sohnerkenntnis" nannte. Hier ist das bei Interesse nochmal ausführlicher erläutert: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_391/Zitat:
Zitat von Padma
LG
Provisorium