Wohin entwickelt sich das Christentum?

[Provisorium]

Aber vielleicht können wir wieder zum eigentlichen Thema zurück? Die Papstwahl lässt dazu ja zu weiteren Spekulationen leiten, wie es danach weiter gehen könnte…..

Das ist auch mein Wunsch.

Vielleicht ist es ja möglich meine Ausführungen unter genau diesem Aspekt zu betrachten. Jeder gläubige Mensch hat seine Vorstellungen und Wünsche, wie er seinen Glauben ausgestaltet sehen möchte und das auch im Hinblick auf die gesamte religiöse Entwicklung.

Das hat in den "Schriftreligionen" dann natürlich zunächst auch einmal sehr viel mit dem individuellen Verständnis der Heiligen Schriften zu tun und den dort beschriebenen Wegen, die die Menschen gegangen sind, um eine Gottesbeziehung zu haben. Dabei weiß ich natürlich auch, das mein persönliches Verständnis der Schrift nicht "mehrheitsfähig" ist und es auch nie war. Aber, und das ist eben mein Wunsch für die Entwicklung des Christentums, ich wünschte, man würde sich verstärkt mit dieser Perspektive auseinandersetzen - sie hat auch eine lange Tradition.

Die meisten Menschen definieren ihre Beziehung zu Gott aber eben eher über die Moralität, als über ein lassen und ledigwerden. Sie wollen anständige Menschen sein und ein gottgefälliges Leben führen. Daran habe ich auch gar nichts auszusetzen und auch ich selbst habe genau in diesem Sinne meine ersten Glaubensschritte getan. Mir kommt deshalb ganz bestimmt nicht in den Sinn diesen Weg als falsch bezeichnen zu wollen, denn er ist aus dem Blickwinkel der substantiellen Einheit heraus auch nicht falsch, er ist ein möglicher Weg und alle die ihn so gehen mögen wünsche ich Segen und Frieden auf ihren Wegen!

Aber ich persönlich bin nach Jahren damit in eine Sackgasse geraten und die Mauer, vor der ich stand, konnte ich vermöge der Moralität nicht bezwingen. Deshalb bin ich unendlich dankbar, dass ich lernen durfte auch von meiner Moralität zu lassen und von allen Dogmen und aller Anstrengung, ein gottgefälliges Leben führen zu müssen und von allem Gut und allem Böse...

Ich denke es gibt viele gläubige Menschen die vor solchen Mauern stehen und im schlimmsten Fall versuchen sie sich durch sie hindurch zu sprengen, egal wer noch dabei drauf geht...

Ich nehme ganz allgemein wahr, das wir Menschen über unsere weltlichen, materialistischen Bedürfnisse hinaus, weitere Bedürfnisse haben. Vielleicht kennst Du die Bedürfnispyramide nach Maslow? Da steht in der Spitze, als zuletzt zu befriedigendes Bedürfnis die Transzendenz. Ich erlebe das nun irgendwie andersherum. Aber natürlich bin ich in dieser Welt ein ganz normaler Mensch. Ich muss essen, muss mich kleiden, brauche ein Dach über dem Kopf, Beziehung zu den Menschen um mich herum, meiner Familie, Freunde, Arbeitskollegen. Wenn ich nach einem langen und anstregenden Dienst nach Hause komme habe ich Rückenschmerzen, ich bin mal traurig und mal froh, aber all das erlebe ich als Wesen, dass sich transzendent in Gott geborgen weiß, möge mein Leben mir bescheren was es mag, ich bin in Gott.

Ich glaube das ist es, was uns dieser Jesus sagen wollte und wenn ich die Bibel zur Hand nehme und darin lese, dann lese ich sie aus dieser Perspektive heraus und so komme ich dann zu den "Einsichten", die ich in diesem Thread auf Nachfrage etwas ausführlicher dargestellt habe.

Warum gehen deine Darlegungen irgendwie nicht auf? Da will Jesus „eins sein“ mit Gott, nein, er will es nicht nur, er sagt dass er es sei und es ist dir ein Vorbild, aber gleichzeitig sagst du, dass solches nicht geht? Wenn es bei allen Menschen so ist, dann auch bei Jesus nicht, dann hat er was vorgemacht. Da sprichst du vom Leben aus der Einheit, und meinst gleichzeitig, dass solches nicht geht.

Es gibt zwei Perspektiven. Eine substantielle (Reale), die ist in Gott. Eine geschaffene, kreatürliche (die nennen wir Realität, aber sie ist es nicht wirklich), die ist in dieser Welt.

Jesus ist sich in meiner Vorstellung auch in dieser Welt dieser substantiellen Einheit bewusst gewesen und also hat er sie gelehrt. Er weist uns einen Erkenntnisweg hin zur substantiellen Einheit durch radikales ledigwerden. Willentlich ist dieser Weg nicht zu gehen, denn am Ende, wenn Du alles gelassen hättest, aber Dein Wille stände noch zwischen Dir und Gott, dann musst Du auch Deinen Willen lassen. Geschieht das und Du hast Dich auf die unterste Stufe gelassen, dann geht Gott mit allem worin er Gott ist in Dich ein, da ist kein Unterschied mehr, da ist alles eins. Denn Gott schafft aus dem Nichts heraus etwas und soll Gott etwas in Dir schaffen, dann musst Du zuvor zu nichts geworden sein.

Man muss diese Erfahrung nicht machen, aber ich wünschte sie allen Menschen. Auf den Stufen zuvor kommst Du zur Gelassenheit und Stück für Stück zieht stärker werdend Frieden in Dich ein. Davon kann ich Zeugnis geben und ich wünschte, dass das Christentum insgesamt dafür Zeugnis wäre.

Dasselbe mit der Beziehung. Hatte Abraham keine Gottesbeziehung?

Selbstverständlich hatte er die und für ihn war das auch von ganz entscheidender Bedeutung. Ich hatte ja gesagt, dass es einen fundamentalen Unterschied macht, ob man eine Beziehung zu Gott hat oder nicht, aber eben nur für den Menschen, nicht für Gott. Gott bleibt davon unberührt. Ich glaube nicht an einen Gott der traurig sein kann, oder zornig, egal wie oft die Bibel ihn in diesem Bild auch beschreiben mag. Für mich ist das nur ein Bild und nichts weiter. Gott ist der unbewegte Beweger, wir mögen zu ihm stehen wie wir wollen, ihn tangiert das nicht. So wünsche ich mir für alle Menschen eine ganz wunderbare Beziehung zu Gott, aber diese Beziehung wird und soll nur uns verändern und nicht Gott.

Wo beginnt denn „Eigennutz“? Auch der Philosoph, der meint, dass er seinen Willen abgibt, um in Einheit zu leben, macht das aus Eigennutz.

Eigennutz beginnt überall dort, wo ich etwas für mich will. Das muss auch so sein und daran ist nichts verwerfliches. Ich muss in dieser Welt Ziele verfolgen, Bedürfnisse befriedigen und also muss ich auch an meinen eigenen Nutzen denken.

Aber es gibt über den weltlichen und materiellen Weg hinaus auch noch einen spirituellen Weg. Der weltliche Weg ist eher der Weg nach außen und in Bezug dazu und der spirituelle Weg ist der Weg nach innen und in Bezug dazu. Wenn Du den spirituellen Weg zunächst aus Eigennutz gehen magst, prima! Dann beginne ihn so. Aber dann wirst Du über kurz oder lang die Erfahrung machen, dass eben dieser Eigennutz Dir Steine auf Deinen spirituellen Weg vor die Füsse stellt, die Du aus eigener Kraft nicht aus dem Weg räumen kannst und Du wirst zur Einsicht(!) kommen, dass der Stein sofort verschwindet, lässt Du auf Deinem spirituellen Weg den Eigennutz sein.

Das dieser Weg im Christentum wieder häufiger erklärt und gelehrt würde, ist ein weiterer Wunsch von mir!

Aber, so frage ich mich, warum müssen wir im Andersdenkenden meist das so sehen, dass sein Handeln falsche Beweggründe hat, weil es nicht der eigenen idealisierten philosophischen Vorstellung entspricht?
Dasselbe trifft auch genau auf das Christum zu, es macht sich zum Massstab für andere.
Und so ist Philosophie in etwa mit „Religion“ gleichzusetzen.

Ich rede nicht von falschen Beweggründen. Ich gebe nur Zeugnis von meinen persönlichen Beweggründen und Ansichten, die aber niemand teilen muss und ich habe auch kein Problem damit, wenn man das alles komplett anders sieht, erlebt und entsprechend praktiziert. Ich formuliere hier keine Maßstäbe aus an denen man sich gefälligst zu orientieren hätte. Und ich wünschte, dass würde das Christentum und alle andere Religion auch mal besser lassen.

Müssen wir schlussendlich nicht einfach vor Gott kapitulieren?

Aber was ist denn der spirituelle Weg des radikalen ledigwerdens anderes, als totale Kapitulation?

Also ich habe jetzt doch mal sehr ausführlich meine Sicht und Wünsche dargestellt. Das Provisorium steht sozusagen mit runtergelassenen Hosen da. Jetzt seit ihr mal dran, hopp, hopp ;-)

LG
Provisorium

[Provisorium]

Aber um mal aktuell zu werden: Welche Berechtigung (in Bezug auf den Katholizismus und Papst) hat ein solches Christentum in heutiger Zeit, welches an seinen eigenen Dogmen klebt?

Solange es an seinen eigenen Dogmen klebt, klebt es an sich selbst und das ist nicht das, was Jesus lehrte. Gerade die katholische Kirche weiß das auch! Sie haben aber leider in unschöner Regelmäßigkeit alle Leute aus ihren Reihen entfernt, die darauf aufmerksam gemacht haben. Und das tut sie noch bis heute und entzieht dann ganz gerne mal die Lehrerlaubnis. So gräbt sie sich ihr eigenes Grab. Aber vielleicht muss es dann eben auf diesem Weg sein, dass sie lernt sich selbst zu lassen...

LG
Provisorium

[luxdei]

Das weißt Du ganz genau...!
Aber niemand braucht jemanden, der einem etwas nimmt, wenn man es nicht hat...
Ich wünschte Dir nur Frieden!

Sorry, aber mit dieser Aussage kann ich nichts anfangen. Haben wir aneinander vorbei geredet?!?

[Provisorium]

Sorry, aber mit dieser Aussage kann ich nichts anfangen. Haben wir aneinander vorbei geredet?!?

Wir kamen doch ins Plaudern über Eckhart und Du fragtest was er schon bringen könne und ich meinte gar nichts, aber vielleicht kann er Dir ja was nehmen. Und dann sprachen wir kurz über Ängste und Du fragtest, ob Du solche hättest und darauf bezieht sich meine Aussage "das weißt Du ganz genau". Ich kann es auch anders sagen, dann sage ich, das musst Du doch selbst wissen!

Jedenfalls braucht aber niemand jemanden (natürlich auch keinen Eckhart) wenn er einem nichts bringen und auch nichts nehmen kann. Mit anderen Worten, man muss sich damit kein bisschen auseinandersetzen wenn man es nicht möchte und da wo man ist, gerne ist. Und ganz egal wer oder wo Du bist und mit was auch immer Du Dich in Deinem Leben noch auseinandersetzen magst und musst, wünsche ich Dir Frieden.

Nebenbei: Ich bin ja Altenpfleger und es ist für mich geradezu erschreckend festzustellen, dass es zwei ganz klare Hauptprobleme bei alten Menschen gibt. Das ist übrigens auch wissenschaftlich erforscht und dient also nicht "der Angstmache", sondern der sachlichen Information.
Die zwei Hauptprobleme sind Angst und Schmerzen. Gegen die Schmerzen gibt es feine Sachen, aber gegen die Angst stehen wir fast völlig hilflos da.
Sowas kann sehr schlimm werden und ich wünschte mir sehr, dass die Menschen vorzeitig jemanden oder etwas gefunden hätten, was ihnen die Angst nimmt.
Wir müssen alle einmal sterben, dass lernen wir schon sehr früh im Leben, aber irgendwie verdrängen wir es nur, dass wir eines Tages ganz bestimmt einmal alles lassen müssen...

LG
Provisorium

[anonym001]

....
Gott bleibt davon unberührt. Ich glaube nicht an einen Gott der traurig sein kann, oder zornig, egal wie oft die Bibel ihn in diesem Bild auch beschreiben mag. Für mich ist das nur ein Bild und nichts weiter. Gott ist der unbewegte Beweger, wir mögen zu ihm stehen wie wir wollen, ihn tangiert das nicht. So wünsche ich mir für alle Menschen eine ganz wunderbare Beziehung zu Gott, aber diese Beziehung wird und soll nur uns verändern und nicht Gott.

Nur noch etwas zu diesem Zitat, das andere lasse ich mal beiseite, da wir sonst im Kreise reden, was so im philosophischen Alltag wohl üblich ist.

Es ist schon klar, dass der Mensch verändert wird, durch und in der lebendigen Beziehung zu Gott. Aber der Schöpfer hat mehr drauf, als nur ein „unbewegter Beweger“ zu sein, als einer, der ausserhalb seiner Schöpfung sich befindet.

Sicher ist er immer der Gleiche, er steht zu seinem „Wort“ (was der Mensch auch immer als sein Wort betrachtet). Aber da ist Liebe, Barmherzigkeit und ohne „Gefühl“ (soweit man bei Gott von Gefühl sprechen kann) gibt es keine Liebe, keine Barmherzigkeit keine Wärme.

[anonym001]

Also was für ein Papst muss her, damit sich das Christentum, zumindest das katholische in welche Richtung geht?


????

[luxdei]

@ Provisorium

Oh, ok. Dann kam das zwischen den Zeilen nicht über, was ich meinte.

[Provisorium]

Es ist schon klar, dass der Mensch verändert wird, durch und in der lebendigen Beziehung zu Gott. Aber der Schöpfer hat mehr drauf, als nur ein „unbewegter Beweger“ zu sein, als einer, der ausserhalb seiner Schöpfung sich befindet.

Er ist ein unbewegter Beweger indem er unbewegt, in einem ewigen Schaffensprozess, diese ganze Welt mit allem was dazu gehört (also auch Dich und mich) schafft. Und würde er auch nur einen winzig kleinen Moment damit aufhören, dann wär's das gewesen, dann gehen alle Lichter aus. Ich denke noch näher kann Gott uns also gar nicht sein.

Eine andere Frage ist die, wie wir das dann mit den uns gegeben Erkenntnisstrukturen wahrnehmen (müssen). Und da nehmen wir eben stark vereinfacht ausgedrückt, eine Evolution wahr, in der sich alles aus der Einheit heraus entwickelt hat. Also noch mehr Hinweise kann Gott jetzt doch wirklich nicht geben, die Einheit betreffend ;-) Und dann der Tod, was sagt uns denn der Tod? Er sagt, "Du musst alles lassen, wenn ich Dich hole". Hier haben wir schon die beiden Pole innerhalb dessen sich der von mir angesprochene spirituelle Weg vollzieht.

Jetzt muss ich gerade an die vielen Statements denken, die hier schon von so vielen Usern gepostet wurden und in denen sie übereinstimmend meinen, dass man nur mal mit offenen Augen durch die Natur schreiten muss und dann kann man Gott schon sehr Nahe sein. Ich kann das verstehen, ich weiß was damit gemeint ist, aber Gott ist doch keine schöne Blumenwiese, oder eine majestätische Berglandschaft. Er drückt sich nur darin aus, wenn wir dafür offen sind. Aber glaube mir bitte, kein Moment Deines Lebens ist weniger oder mehr geeignet, um diese Erfahrung zu machen und sich Gott ganz nah zu fühlen. Es ist allein unsere Emotionalität, die die jeweiligen Situationen unterschiedlich bewerten, aber Gott ist immer gleich und immer gleich nah da, da bewegt sich bei ihm nichts...

Sicher ist er immer der Gleiche, er steht zu seinem „Wort“ (was der Mensch auch immer als sein Wort betrachtet). Aber da ist Liebe, Barmherzigkeit und ohne „Gefühl“ (soweit man bei Gott von Gefühl sprechen kann) gibt es keine Liebe, keine Barmherzigkeit keine Wärme.

Stell Dir doch einmal vor, da ist jemand der Dich von ganzem Herzen liebt. An wem liegt es nun, ob Du dieser Liebe gewahr wirst, oder nicht? Es wird immer und ausnahmslos allein an Dir liegen. Da kann sich der Jemand noch soviel Mühe geben und seine Liebe zu Dir zum Ausdruck bringen, wenn Du das nicht wahrnimmst, oder ablehnst, dann spürst Du eben keine Liebe. Wenn Du aber liebst und den Dingen die Du liebst zugewandt bist, dann braucht Dich doch beispielsweise der Sonntagsbraten nicht zu lieben und Du liebst ihn aber trotzdem. Oder die schöne Natur: meinst Du sie liebt Dich? Warum kann sie dann aber solche Emotionen in Dir hervorrufen? Natürlich kann man sich auch peu a peu verlieben und steter Tropfen höhlt den Stein, aber es gibt eben auch keinen steteren Tropfen als Gott, der für Dein und alles Sein der Schöpfer und Ursprung ist. Die Emotionalität trägst aber immer allein Du in diese Beziehung hinein.

Ja, ich weiß schon, wir lassen nicht gerne ab von solchen Bildern, dass Gott sich jetzt gerade freut, weil ich was toll gemacht habe, oder traurig ist, weil ich gesündigt habe, aber das sind doch alles nur allein unsere Verständnisbilder. Ich könnte auch sagen, dass ich morgens, wenn ich erwache, erstmal mit Gott Frühstücke und dann Zähne putzen gehe und wenn ich abends dann wieder ins Bett gehe, dann deckt er mich liebevoll zu und drückt mir noch einen zärtlichen Kuss auf die Stirn. Wenn Du das auch so erlebst und empfindest, dann bitteschön, dann sag' es eben auch so. Aber Du musst doch zugeben, dass das alles allein nur Deine Bilder sind und Dein Empfinden. Es liegt allein an Deiner Gottesbeziehung und Verbundenheit.

Natürlich ist Gott als Dein Ursprung und Schöpfer auch Ursprung und Schöpfer Deiner Emotionalität, aber dazu muss er doch nicht selbst emotional sein und mit Milliarden Menschen mitfühlen. Dieser Gedanke ist Wunschdenken der Menschen, die sich Gott wie einen Talisman um den Hals hängen möchten und häufig wenig auf ihn achten, wenn sie glücklich sind, ihn aber anflehen sie wieder glücklich zu machen, wenn sie traurig sind...

Außerdem hat ein mitfühlender; emotionaler Gott noch einen großen Nachteil: solch ein Gott ist dem einen mehr und dem anderen weniger zugewandt. Und daraus ensteht die menschliche Überheblichkeit sich im Namen Gottes über andere zu erheben. Das kannst Du auf unserem schönen Erdenrund tagtäglich beobachten.

LG
Provisorium

[anonym001]

Hallo Provisorium

Bitte bitte, komm mal runter.
Ich empfinde solches Aussagen wie: „unbewegter Beweger indem er unbewegt...“ eher als Phrasen und Floskeln. Nicht etwa, dass ich dich nicht verstanden habe. Ist denn Gott ein Sonntagsbraten? Ok, wenn das deine Meinung ist, meine ist sie nicht, obwohl in gewissen anderen Dingen wir durchaus ähnliche Gedanken haben. Und ja, Pflanzen scheinen Liebe zu mögen......


Warum willst du Gott, wenn er gefühlsvoll ist, Parteilichkeit zuschreiben? Warum machst du Ihn so zum Menschen? So presst du genau so dein Bild gemäss deiner Philosophie auf Gott hin. Ist das nicht genau so ein Fallstrick der Philosophie, andere in das eigene Denkschema zu setzen?
Seine Zuwendung gilt allen Menschen gleich.

Wie gesagt, für mich ist Gott dynamisch, lebendig, liebend. Und er schuf den Menschen IHM ähnlich, somit auch mit Gefühlen (nur dass er sich da besser beherrschen kann, und sich nicht davon in die Irre leiten lässt), Wärme und selbst ein Eingreifen in das Leben.

Das ist doch da grossartige an Gott, dass er liebt, dass er um uns wirbt (im AT ist ja Israel die Braut…), also da ist ein Begehren vom Schöpfer zum Geschöpf.
Der Tod ist für mich kein Wesen, der da was sagt, wennschon ruft da dann der Schöpfer mich zu sich.




Aber wie schon mal gesagt…. Was ist mit dem Papst?

[Provisorium]

Bitte bitte, komm mal runter.Ich empfinde solches Aussagen wie: „unbewegter Beweger indem er unbewegt...“ eher als Phrasen und Floskeln. Nicht etwa, dass ich dich nicht verstanden habe. Ist denn Gott ein Sonntagsbraten? Ok, wenn das deine Meinung ist, meine ist sie nicht, obwohl in gewissen anderen Dingen wir durchaus ähnliche Gedanken haben. Und ja, Pflanzen scheinen Liebe zu mögen......

Bitte ärgere Dich doch nicht an dem was ich hier sage. Ich will mich nur genauso mitteilen und meine Ansichten zum Ausdruck bringen, wie Du es tust. Da ist von meiner Seite keine Wertung drin nach dem Motto "besser und schlechter". Ich komme halt eher aus der philosophischen Ecke. Aber nochmal, das muss man nicht !

Warum willst du Gott, wenn er gefühlsvoll ist, Parteilichkeit zuschreiben? Warum machst du Ihn so zum Menschen? So presst du genau so dein Bild gemäss deiner Philosophie auf Gott hin. Ist das nicht genau so ein Fallstrick der Philosophie, andere in das eigene Denkschema zu setzen?Seine Zuwendung gilt allen Menschen gleich.

Das hast Du falsch verstanden. Ich sagte, dass ein gefühvoller Gott von den Menschen so interpretiert werden muss, dass er dem einen mehr und dem anderen weniger stark zugewandt ist. Damit mache ich ihn nicht zum Menschen, sondern ich ziehe nur die Schlussfolgerung, die schon seit jeher in solch einer menschlichen Denkweise verborgen liegt.

Wie gesagt, für mich ist Gott dynamisch, lebendig, liebend. Und er schuf den Menschen IHM ähnlich, somit auch mit Gefühlen (nur dass er sich da besser beherrschen kann, und sich nicht davon in die Irre leiten lässt), Wärme und selbst ein Eingreifen in das Leben.

Und natürlich darf das auch so sein! Ich will Dir Deine Bilder nicht nehmen. Ich habe und brauche sie doch auch immer wieder, selbst wenn ich persönlich eben davon überzeugt bin, dass man ihn nur bildlos erkennen kann.

Aber wie schon mal gesagt…. Was ist mit dem Papst?

Ich kenn' mich da ehrlich gesagt nicht aus und weiß auch gar nicht wer da jetzt zur Wahl steht. Ne' schwarze lesbische Frau ist wohl nicht dabei, oder...? ;-)

LG
Provisorium