Wohin entwickelt sich das Christentum?

Zitat:

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Zitat von Jamie

Hm. Egal, ich welchen thread ich schaue - intellektuelle Diskussionen sind im Gange, aber ich kann an keiner Stelle (haltet es meinem simplen Gemüt und Hirn zugute) feststellen, dass es irgendwen irgendwie wirklich weiter gebracht hätte......

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Also mich bringen die Diskussionen hier schon weiter. Ich würde mich lediglich über noch mehr Meinungen freuen. Die dürfen auch ganz simpel sein. Ich fände es sehr schade, wenn man sich ausgeschlossen fühlte, weil man denkt man wäre zu simpel gestrickt im Kopf;-). Außerdem bin ich mir ganz ganz sicher, dass Du persönlich auch gar nicht so simpel im Hirn bist, wie Du es ausgedrückt hast. Also wenn Du, liebe Jamie, irgendeine Vorstellung, oder einen Wunsch haben solltest, wohin sich das Christentum entwickeln könnte/sollte, dann würde ich mich sehr über einen Beitrag von Dir freuen!

Zitat:

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Zitat von Jamie

Ok, ich mag mich in meiner beschränkten Intelligenz täuschen, aber dennoch spüre ich nur ein Sich-im-Kreise-drehen o.E.

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Vielleicht ist das ja auch tatsächlich so? Ich persönlich habe nun nicht dieses Gefühl, aber wenn andere oder Du das haben solltest, dann fände ich es toll, wenn Du sagen würdest, woran Du das festmachst. Das interessiert mich nämlich wirklich. Fahren wir hier Karussell und ich merke es nur nicht ;-)?

Zitat:

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Zitat von Jamie

Das irgendwann kurz über lang dann in Anfeindungen mündet - WARUM? Wir haben EINEN Gott, und dieser Gott ist, wie die Bibel selbst sagt, "größer als all unsere Vernunft".

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Also ich mag hier niemanden anfeinden für seine Meinung und ich fühle mich persönlich auch nicht angefeindet, wenn auch missverstanden, aber nicht angefeindet.

Weißt Du, ganz sicher ist Gott größer als alle Vernunft und unsere Erkenntnis wird genauso sicher auch immer nur Stückwerk bleiben, aber ich persönlich sehe deshalb noch keinen Grund die Vernunft gering zu achten, oder sie nicht zu gebrauchen. Ich kenne viele Menschen die keinen Zugang zum Glauben finden, weil sie ihn nicht mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft in Übereinstimmung bringen können (z.B. aufgrund der Evolutionstheorie). Ich finde da sollte man dann schon genauer drüber nachdenken und diese Zweifel ernst nehmen.

Padma hatte das in diesem Thread sehr schön ausgedrückt und meinte, dass im Glauben so eine "friss oder stirb Mentalität" nicht zielführend sein kann. Das sehe ich persönlich auch so und deshalb denke ich sehr gerne über meinen Glauben nach.

Zitat:

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Zitat von Jamie

Ich find grad keinen sinnvolĺen Schluß (man mag denken: Auch das Vorangegangene war/ist nicht eben sinnvoll; das sei euch unbenommen) und bleibe einfach so stehen.....

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Das ist doch völlig ok. Aber vielleicht magst ja trotzdem noch was zu der Entwicklung des Christentums sagen? Der neue Papst hatte gesagt, dass er sich eine arme Kirche wünsche. Was könnte er damit gemeint haben? Hast Du eine Idee?

LG
Provisorium

Lieber Provisorium,

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Meister Eckhart hat darüber mal eine Predigt verfasst. Die kannst Du mit Auslegung unter folgendem Link einsehen: http://www.meister-eckhart-gesellschaft.de/texte.htm. Vielleicht kann man mich dann besser verstehen?

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Ich las jetzt erstmal nur die Predigt und überflog die Auslegungen lediglich. Ich muss sagen, dass mir diese Art des Denkens und Glaubens sehr fremd ist.

Ich zitiere zunächst einige wenige Aussagen aus der langen Predigt, etwas wahllos, nicht gezielt, weshalb ich hoffe nichts aus dem Zusammenhang zu nehmen. Ich möchte drunter meine Eindrücke dazu aufschreiben.

Soll der Mensch arm sein an Willen, dann darf er so wenig wollen und verlangen, als er wollte und verlangte, als er nicht war. Und in diesem Sinne ist der Mensch arm, der nichts will.

Wer nun arm sein soll an Geist, der muss arm sein an allem eigenen Wissen, so dass er überhaupt nichts weiß – weder Gott noch Geschöpfe noch sich selbst. Dazu ist es notwendig, dass der Mensch frei darauf verzichte, die Werke Gottes zu wissen oder sonst zu erkennen. In diesem Sinne kann der Mensch arm sein an seinem eigenen Wissen.

Als ich aus Gott herausfloß, da sagten alle Dinge: Gott ist. Aber das kann mich nicht selig machen, denn hierbei bekenne ich mich als Geschöpf. Hingegen beim Durchbrechen – da stehe ich losgelöst von meinem Willen und vom Willen Gottes, von allen seinen Werken und von Gott selbst; da stehe ich oberhalb von allen Geschöpfen. Da bin ich weder Gott noch Geschöpf, ja, da bin ich das, was ich war und bleiben werde, jetzt und für immer.

Wer diese Rede nicht versteht, der mache sich deswegen in seinem Herzen keine Sorgen. Denn solange der Mensch dieser Wahrheit nicht gleich wird, so lange wird er diese Rede nicht verstehen, denn sie ist unverdeckte Wahrheit, wie sie unvermittelt aus dem Herzen Gottes kommt.

Provisorium, ich muss jetzt schreiben, dass ich auch meine, dass dahinter eine Ideologie steht. Alleine die Art des Redens erschreckt mich.

Das hier ... Nun beschwöre ich euch, ihr möchtet so sein, dass ihr diese Lehre verstündet. Denn bei der ewigen Wahrheit, ich sage euch: Kommt ihr der Wahrheit nicht gleich, von der wir nun reden wollen, dann werdet ihr mich nicht verstehen. ... sagte ein Mensch und er wirkt damit überheblich auf mich.

Ebenso wie dies... Wer diese Rede nicht versteht, der mache sich deswegen in seinem Herzen keine Sorgen. Denn solange der Mensch dieser Wahrheit nicht gleich wird, so lange wird er diese Rede nicht verstehen, denn sie ist unverdeckte Wahrheit, wie sie unvermittelt aus dem Herzen Gottes kommt.

Diese Predigt hat was Elitäres, weil darin irgendwie doch ein richtigster Weg beschrieben wird.
Ist mir zu abgehoben und zu mystisch. Die Suche nach höheren Begriffen ist mir suspekt und verlässt mir zu sehr die rationale Vernunftsebene, die Überprüfbarkeit beinhaltet.

Schau hier... In diesem ersten Grund bist du du, dort brauchst du nichts, begehrst folglich nichts. Begehren, Verlangen, Anstreben, dies alles setzt voraus, dass das Gute außer dir ist. Du bist aber im Guten. Du bist das Gute. Normalerweise stellst du dir Gott, die Welt und dich als verschieden vor. Aber im ersten Grund bist du Gott, Welt und Mensch.

Ich merke nicht nur die Widersprüche, ich spüre sie auch. Einerseits ist man nichts und andererseits ist man wieder Gott, Welt und Mensch.
Es ist mir lebensfremd. Ich beschäftigte mich evtl. auch schon zu viel rational mit Gehirnforschung & Co, als dass ich für solch Mystik empfänglich sein könnte.

Gewiss hat man eine gewisse Sehnsucht nach irgendwas, wenn man den Wunsch verspürt sich gar von sich selbst ablösen zu wollen, aber ich kann das wirklich sehr schlecht nachspüren, schreib ich jetzt einfach mal so ehrlich auf. Dies ist nicht als Abwertung deines Lebenskonzeptes gedacht, nein, einfach nur meine schlichte Haltung dazu mitgeteilt.

LG, Effi

Nachtrag: Wenn du dich von allem, auch von dir selbst loslösen wolltest, von deinem Wissen, deinem Geist dann dürftest du ja eigentlich gar nicht hier schreiben, was ich sehr bedauerte ;-)).

Das hier finde ich traurig:
Eckhart radikalisiert die geistige Armut. Sein armer Mensch stellt das Wollen ein. Er weiß nicht nur, dass er nichts weiß; er löst sich auch noch von diesem Wissen ab. Er läßt alles fallen. Mit nichts identifiziert er sich. Er hat keine Welt mehr.

Für mich ist es wichtig eine Welt zu haben. Identifizieren ist bedeutsam, um empathisch sein zu können.

Zitat:

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Zitat von Snoopy

Nein, du hat nicht gesagt, dass man deine Sichtweise teilen muss, aber dann akzeptiere auch den Widerspruch, dass man es eben nicht teilt...

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Sehr klug, finde ich.
@ Jamie: Diese Haltung hilft bei kontroversen Diskussionen, die gewiss nicht per se sinnlos sind und auch nicht in unfairen Streits enden müssen. Es liegt an den Beteiligten was aus Diskussionen so wird und das kann durchaus spannend sein.

Zitat:

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Wer nun arm sein soll an Geist, der muss arm sein an allem eigenen Wissen, so dass er überhaupt nichts weiß – weder Gott noch Geschöpfe noch sich selbst. Dazu ist es notwendig, dass der Mensch frei darauf verzichte, die Werke Gottes zu wissen oder sonst zu erkennen. In diesem Sinne kann der Mensch arm sein an seinem eigenen Wissen.

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"nur" eine kleine Anmerkung: „Arm im Geist“, was da Jesus in der Berglehre meinte, hat nichts mit „nicht Wissen“ zu tun…

Darüber gibt es hier irgendwo in den Tiefen des Forums auch schon einen Thread…

Zitat:

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Zitat von Alef

"nur" eine kleine Anmerkung: „Arm im Geist“, was da Jesus in der Berglehre meinte, hat nichts mit „nicht Wissen“ zu tun…

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Sondern? Da ich deine Erklärungen schätze, würde ich mich freuen, könntest du hierzu eine abgeben :-).

hier zB...

http://gnadenkinder.de/board/showthr...ight=berglehre

weiteres müsste ich noch intensiver suchen.....

Zitat:

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Zitat von Alef

hier zB...

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?2191-Die-Bergrede-Jesughlight=berglehre

weiteres müsste ich noch intensiver suchen.....


Alef

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Danke!

Mt 5,3 Glückselig die Armen im Geist, denn ihrer ist das Reich der Himmel.

Bezieht sich auf:

Jes 57,15 Denn so spricht der Hohe und Erhabene, der in Ewigkeit wohnt und dessen Name der Heilige ist: In der Höhe und im Heiligen wohne ich und bei dem, der zerschlagenen und gebeugten Geistes ist, um zu beleben den Geist der Gebeugten und zu beleben das Herz der Zerschlagenen.


Wer Arm ist, hat Mangel, ist nicht gesättigt. Der geistlich/geistig Arme erkennt sein Ungenügen vor Gott. Er Überhebt sich nicht seiner Geistlichkeit, Frömmigkeit, Erkenntnis, seinen guten Taten, sich besser fühlen / leben als andere, usw.

Math. 25, 31-46 Schafe und Böcke vor Gericht, der „geistlich Reiche“ = die Motivation waren gute Taten zu vollbringen, besser als andere zu sein, der „geistlich Arme“ = der Gerechte ist sich seiner Taten nicht "bewusst", es ist seine Lebenshaltung.


Der „Arme“ stützt sich somit nicht auf seine Taten, sondern gibt seiner Beziehung zu Gott den Vorrang. Man könnte es auch einfach mit „Demut“ bezeichnen. Das hat aber nichts mit „nicht Wissen wollen/können“ zu tun. Wir müssen auch nicht unser Wissen verdrängen oder verleugnen. Im Gegenteil, "Wissen" hilft für die richtige Entscheidung.

Zitat:

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Zitat von Alef

Mt 5,3 Glückselig die Armen im Geist, denn ihrer ist das Reich der Himmel.

Bezieht sich auf:

Jes 57,15 Denn so spricht der Hohe und Erhabene, der in Ewigkeit wohnt und dessen Name der Heilige ist: In der Höhe und im Heiligen wohne ich und bei dem, der zerschlagenen und gebeugten Geistes ist, um zu beleben den Geist der Gebeugten und zu beleben das Herz der Zerschlagenen.


Wer Arm ist, hat Mangel, ist nicht gesättigt. Der geistlich/geistig Arme erkennt sein Ungenügen vor Gott. Er Überhebt sich nicht seiner Geistlichkeit, Frömmigkeit, Erkenntnis, seinen guten Taten, sich besser fühlen / leben als andere, usw.

Math. 25, 31-46 Schafe und Böcke vor Gericht, der „geistlich Reiche“ = die Motivation waren gute Taten zu vollbringen, besser als andere zu sein, der „geistlich Arme“ = der Gerechte ist sich seiner Taten nicht "bewusst", es ist seine Lebenshaltung.


Der „Arme“ stützt sich somit nicht auf seine Taten, sondern gibt seiner Beziehung zu Gott den Vorrang. Man könnte es auch einfach mit „Demut“ bezeichnen. Das hat aber nichts mit „nicht Wissen wollen/können“ zu tun. Wir müssen auch nicht unser Wissen verdrängen oder verleugnen. Im Gegenteil, "Wissen" hilft für die richtige Entscheidung.



soweit mal eine weitere Betrachtung....

Alef

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Ja, so verstehe ich es. So stecken positive Aussagen dahinter. Ja, schön, aber Meister Eckart sah das schon anders oder verstehe ich nur seine Art des Redens nicht?

Ich vermute mal, dass Eckart schon ähnliches sagen wollte, aber mit seiner „Philosophie“, seinen "Worten". Wenn man aber nichts mehr Wissen darf, sollte man dann auch die Philosophie beiseite legen, denn diese kann das grösste Hindernis der Demut sein.

Es mündet in einer Kapitulation vor Gott, denn nicht ich im Zentrum, sondern DU einziger Gott JHWH. Aber vor diesem Gott ist der Mensch kein „Nichts“ sondern ein DU: „Du, ich habe dich lieb“, ein Mitfühlen mit mir. Dieser "kalte", ja fast unpersönliche Gott, der nicht mitfühlt, ist dem "biblischen" weit entfernt. Es wird Überschneidungspunkte geben, aber auch Dinge, die sich diametral gegenüberstehen.

Jesus sagte ja oft: „wer hört und tut“, also Verstehen und daraus Wissen haben einen Einfluss auf unser entscheidendes Handeln.

Thema: Wohin entwickelt sich das Christentum?

Vielleicht ist das ja gerade auch ein Problem des Christentums, weil es in einigem das ursprüngliche Verständnis mit anderem ausgetauscht hat.

Zitat:

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Zitat von Alef

Thema: Wohin entwickelt sich das Christentum?

Vielleicht ist das ja gerade auch ein Problem des Christentums, weil es in einigem das ursprüngliche Verständnis mit anderem ausgetauscht hat.


Alef

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Dachte ich mir auch schon so. Ich merke jedenfalls zunehmend, dass mir das ursprüngliche Verständnis näher steht.

Zitat:

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Zitat von Alef

Ich vermute mal, dass Eckart schon ähnliches sagen wollte, aber mit seiner „Philosophie“, seinen "Worten". Wenn man aber nichts mehr Wissen darf, sollte man dann auch die Philosophie beiseite legen, denn diese kann das grösste Hindernis der Demut sein.

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Eben, darin sehe ich u.a. die Widersprüchlichkeit, die ich vorhin erwähnte.

Zitat:

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Zitat von Alef

Aber vor diesem Gott ist der Mensch kein „Nichts“ sondern ein DU: „Du, ich habe dich lieb“, ein Mitfühlen mit mir.

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Ja, so... :-)

Zitat:

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Zitat von Alef

Dieser "kalte", ja fast unpersönliche Gott, der nicht mitfühlt, ist dem "biblischen" weit entfernt. Es wird Überschneidungspunkte geben, aber auch Dinge, die sich diametral gegenüberstehen.

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Mich stört an solchen Philosophien, dass sie nur für Auserlesene gemacht sind, nämlich jene, die sie verstehen können, die Zugang finden und haben, wie auch immer. Hab ich vorhin ja zitiert. Ich verstehe Eckarts höheren Sinn von Armut nicht, kann ihm nichts abgewinnen. Es soll nichts sein und doch so viel. Es geht um ein "Etwas" in unserer Seele. Das "Etwas" darf wieder was sein, ist was ganz besonderes, das unter Intellekt und göttliche Einheit fällt, wenn ich's richtig verstanden habe. Provisorium, wie kannst du das alles verstehen?

Zitat:

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Zitat von Alef

lailah tov

Alef

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Gute Nacht (habe ich ergoogelt ;-)),
Effi

guten Morgen,

Zitat:

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Mt 5,3 Glückselig die Armen im Geist, denn ihrer ist das Reich der Himmel.

Bezieht sich auf:

Jes 57,15 Denn so spricht der Hohe und Erhabene, der in Ewigkeit wohnt und dessen Name der Heilige ist: In der Höhe und im Heiligen wohne ich und bei dem, der zerschlagenen und gebeugten Geistes ist, um zu beleben den Geist der Gebeugten und zu beleben das Herz der Zerschlagenen.


Wer Arm ist, hat Mangel, ist nicht gesättigt. Der geistlich/geistig Arme erkennt sein Ungenügen vor Gott. Er Überhebt sich nicht seiner Geistlichkeit, Frömmigkeit, Erkenntnis, seinen guten Taten, sich besser fühlen / leben als andere, usw.

Math. 25, 31-46 Schafe und Böcke vor Gericht, der „geistlich Reiche“ = die Motivation waren gute Taten zu vollbringen, besser als andere zu sein, der „geistlich Arme“ = der Gerechte ist sich seiner Taten nicht "bewusst", es ist seine Lebenshaltung.

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Thema: Wohin entwickelt sich das Christentum...

vielleicht gelingt es dem "Christentum", wieder hungrig zu werden?
Vielleicht schweigen irgendwann die vorformulierten Antworten und "Grundsätze"?
Vielleicht wäre es "wacher" und "neugieriger", wenn es alle festgelegten Antworten vergißt, wenn Fragen neu gefragt werden und einfach nichts mehr schlechthin "logisch" oder "biblisch eindeutig" sein muss?
Wenn die Beziehung zum Schöpfer nicht mehr mit (unterschiedlich versteh- und auslegbaren) Bekehrungen, Riten oder ähnlichem, sondern mit einfachem Fragen und Leben beginnt...

Vielleicht käme Beziehung und Liebe auch mehr in den Vordergrund als Worte und Bücher...
Vielleicht gäbe es dann kein "du musst... sonst bist du verloren", sondern ein aufeinander achtendes "du darfst... dann ist dein Leben zielgerichteter"...

vielleicht wäre das Leben, Beziehungen mit dem Schöpfer und den Mitmenschen- einfacher? intensiver, neugieriger, nicht formell...
weil keiner "mehr wissen kann oder muss", sondern alle abhängig bleiben von dem EINEN, in jeder Minute, in jedem Handeln und Denken.

aber vielleicht sind das auch einfach zu viele "Vielleichts" für Religionen allgemein?

lg bonnie&kopfhoch

Zitat:

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Wer Arm ist, hat Mangel, ist nicht gesättigt. Der geistlich/geistig Arme erkennt sein Ungenügen vor Gott. Er Überhebt sich nicht seiner Geistlichkeit, Frömmigkeit, Erkenntnis, seinen guten Taten, sich besser fühlen / leben als andere, usw.

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Vielleicht sind heutzutage unsere 'Hände' in jeder Hinsicht auch einfach nur zu voll, um empfangen zu können - und damit stehen wir uns selbst im Weg.

So wie ein Kamel leichter durch ein Nadelöhr geht als ein Reicher in das Reich Gottes und der ein zur Nachfolge Jesu Aufgeforderter traurig von dannen ging "denn er hatte viele Güter".

Es ist nun mal eben so : "Wo euer Schatz ist, da ist auch euer Herz" - und wenn das Herz bereits vergeben ist, kann Gottes 'Liebeswerben' nicht mehr auf fruchtbaren Boden fallen und grosse Resonanz hervorrufen.

Nicht umsonst erinnern sich Viele erst wieder an ihren verschütteten Glauben, wenn ihnen durch einen Schicksalsschlag die 'Leere ihrer Hände' deutlich vor Augen kommt.

Zitat:

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Zitat von Padma

Es ist nun mal eben so : "Wo euer Schatz ist, da ist auch euer Herz" - und wenn das Herz bereits vergeben ist, kann Gottes 'Liebeswerben' nicht mehr auf fruchtbaren Boden fallen und grosse Resonanz hervorrufen.

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Welche Bedeutung hat für dich "und wenn das Herz bereits vergeben ist..."? In meinem Herzen, in meinem Innern spüre ich genug Raum für Liebe, Zuneigung, Aufmerksamkeit, Achtsamkeit... zumindest habe ich den Eindruck, das Gefühl. Ich wollte mich nicht zwischen Gott und anderem mir Wertvollem entscheiden müssen. Für mich gehört das alles zusammen, daher schrieb ich auch von lebenspraktischem Glauben, der meine Lebenspraxis begleitet.

"Das Herz bereits vergeben" dh "wo der Schatz ist" bedeutet für mich:
Dasjenige, vn dem her ich den Sinn in meinem Leben beziehe, von dem her ich entscheide, was in meinem Erleben und Tun ich als "gut und sinnvoll" empfinde und was ich als "negativ, falsch und überflüssig/vergeblich" einordne.
Oder mit anderen Worten: womit ich mich - bei meinem Erleben und Handeln - 'identifiziere' und was ich ablehne, oder noch anders: die Grundlage für mein 'Identitätsbewusstsein'/Selbstverständnis.

Auf eben dieser Grundlage 'verwirkliche ich mich selbst' (oder auch nicht, wenn ich daran gehindert werde).

Und wenn diese Grundlage schon "besetzt" ist, wenn ich den Sinn (oder 'Unsinn') in meinem leben nach anderen Kategorien festlege und beurteile - als nach dem, was der Schöpfer dieses Lebens dafür vorgesehen hat - , mache ich mich in meiner "Selbstverwirklichung" auch davon abhängig. Ich kann mich nur dann glücklich und zufrieden fühlen, wenn ich in Übereinstimmung mit meinen Zielen (dh dort wo mein Schatz und somit auch mein Herz ist) leben kann. Denn nur ein so ausgerichtetes Leben fühlt sich für mich dann als "sinnvoll" an.

Da heutzutage sehr viel mehr "machbar" ist als früher, kommen wir viel weniger schnell an unsere Grenzen und können uns viel länger etwas vor machen und uns darüber hinweg täuschen, wie abhängig wir uns von bestimmten Dingen (materiell oder auch ideell oder zwischenmenschlich) gemacht haben. Um so tiefer ist dann aber der Absturz in die "Sinnlosigkeit", wenn so ein Kartenhaus aus dann doch einmal einstürzt....

Zitat:

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Zitat von Effi

Ich las jetzt erstmal nur die Predigt und überflog die Auslegungen lediglich. Ich muss sagen, dass mir diese Art des Denkens und Glaubens sehr fremd ist.

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Die Armutspredigt Eckharts ist ein meditativer und vielleicht auch ein Stückweit ein philosophischer Text. Deshalb erschließt er sich vielleicht nicht sofort und wirkt deshalb fremd für unsere Ohren?

Vielleicht hast Du die Auslegung der Predigt ja doch noch gelesen, dann bist Du im Laufe des Textes einer Dame vorgestellt worden: Marguerite Porete.
Marguerite hatte in ihrer französischen Landessprache ein Buch geschrieben mit dem Titel "Spiegel der einfachen Seelen". Inhalt des Buches ist die Beziehung der menschlichen Seele zu Gott. Marguerite stellt in ihrem Text fest, dass die Seele des Menschen von Natur aus so geartet ist, dass sie sich immer mit Gott in der Einheit befindet und beschreibt dann in Dialogform, wie sich die menschliche Seele dessen bewusst werden könne.

Das war der Kirche natürlich massiv ein Dorn im Auge, denn den Weg den Marguerite beschrieb, machte eine Institution Kirche eigentlich überflüssig. Deshalb wurde sie von der Inquisition angeklagt und 1310 schließlich auch verbrannt, nachdem sie sich geweigert hatte zu widerrufen.

Für die Inquisitionsprozesse waren in der katholischen Kirche immer die Dominikaner zuständig. Eckhart war Dominikaner und deshalb natürlich auch mit diesem Fall vertraut. Allerdings und nur nebenbei, weil es tatsächlich bemerkenswert ist, ist trotz intensiver Forschung kein einziger Fall bekannt, in dem Eckhart einen Menschen verurteilt hätte. Im Gegenteil!

Die Armutspredigt Eckharts ist sein Versuch 10 Jahre nach der Verbrennung von Marguerite, ihren Text zu rehabilitieren und entspricht somit quasi einem posthumen Freispruch Poretes, von einem der einflussreichsten Theologen dieser Zeit.

Eckhart hat sich damit selbst in Gefahr gebracht und tatsächlich wurde er weitere acht Jahre später ebenfalls angeklagt und verurteilt.

Es ist wichtig die Zusammenhänge zu verstehen, sonst wird man seiner Predigt nicht gerecht. Wir sprechen hier schließlich über einen 700 Jahre alten Text, der zudem auch noch ein Stückweit eine Verteidigungsrede war. Da ist es gut, dass Eckhart deutliche Worte gefunden hat und von "unverdeckter Wahrheit" sprach! Im Klartext heißt das nämlich nichts anderes als: Nein, wir brauchen keine Kirche um mit Gott verbunden zu sein. Nein, wir brauchen kein Christentum, keine anderen -tümer, -ismen, Religionen oder sonstwas. Denn unsere Seelen sind substantiell mit Gott verbunden, jede Seele, ausnahmslos. Keine besondere Gnadenausstattung ist nötig, kein besonderes Bekenntnis, nichts dergleichen. Keine Ideologie, keine bestimmte Sichtweise, kein besonderer Weg ist nötig, um mit Gott verbunden zu sein. Eckhart spricht von der Natur der Seele und die ist immer geborgen in Gott und mit ihm in der Einheit.

Zitat:

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Zitat von Effi

Ich zitiere zunächst einige wenige Aussagen aus der langen Predigt, etwas wahllos, nicht gezielt, weshalb ich hoffe nichts aus dem Zusammenhang zu nehmen. Ich möchte drunter meine Eindrücke dazu aufschreiben.

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Die Predigt ist eigentlich ganz klar gegliedert, aber ich will trotzdem mal versuchen auf Deine Eindrücke einzugehen.

Zitat:

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Zitat von Effi

Soll der Mensch arm sein an Willen, dann darf er so wenig wollen und verlangen, als er wollte und verlangte, als er nicht war. Und in diesem Sinne ist der Mensch arm, der nichts will.

Wer nun arm sein soll an Geist, der muss arm sein an allem eigenen Wissen, so dass er überhaupt nichts weiß – weder Gott noch Geschöpfe noch sich selbst. Dazu ist es notwendig, dass der Mensch frei darauf verzichte, die Werke Gottes zu wissen oder sonst zu erkennen. In diesem Sinne kann der Mensch arm sein an seinem eigenen Wissen.

Als ich aus Gott herausfloß, da sagten alle Dinge: Gott ist. Aber das kann mich nicht selig machen, denn hierbei bekenne ich mich als Geschöpf. Hingegen beim Durchbrechen – da stehe ich losgelöst von meinem Willen und vom Willen Gottes, von allen seinen Werken und von Gott selbst; da stehe ich oberhalb von allen Geschöpfen. Da bin ich weder Gott noch Geschöpf, ja, da bin ich das, was ich war und bleiben werde, jetzt und für immer.

Wer diese Rede nicht versteht, der mache sich deswegen in seinem Herzen keine Sorgen. Denn solange der Mensch dieser Wahrheit nicht gleich wird, so lange wird er diese Rede nicht verstehen, denn sie ist unverdeckte Wahrheit, wie sie unvermittelt aus dem Herzen Gottes kommt.

Provisorium, ich muss jetzt schreiben, dass ich auch meine, dass dahinter eine Ideologie steht. Alleine die Art des Redens erschreckt mich.

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Kannst Du das bitte noch etwas konkretisieren? Was ist Dir denn unklar? Was erschreckt Dich? Wo siehst Du hier eine Ideologie?

Eckhart spricht hier von der Natur der menschlichen Seele. Er baut keine Ideologie auf, sondern er spricht von unserem innersten Grund, unserem Wesen. Ideologen sagen aber, dass man erst, wenn man das so oder so sieht, oder so oder so macht, dann erst sieht oder macht man es richtig. Und in Religionen bedeutet das, dass man erst dann richtig mit Gott verbunden ist, wenn man es so oder so sieht oder denkt oder macht.

Eckhart erklärt dem klar eine Absage. Nicht erst wenn Du Dich auf ganz spezielle Art und Weise verhältst, oder denkst, oder Dich bekennst bist Du mit Gott verbunden, sondern Du bist es immer und jeder Mensch ist es. Ganz egal wie er denkt, fühlt, glaubt und sich verhält. Er formuliert eine deutliche Absage an jede Form von Ideologie die meint, sie sei notwendig um den Menschen mit Gott zu verbinden. Wo also ist hier eine Ideologie verborgen? Ich verstehe es wirklich nicht!

Zitat:

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Zitat von Effi

Das hier ... Nun beschwöre ich euch, ihr möchtet so sein, dass ihr diese Lehre verstündet. Denn bei der ewigen Wahrheit, ich sage euch: Kommt ihr der Wahrheit nicht gleich, von der wir nun reden wollen, dann werdet ihr mich nicht verstehen. ... sagte ein Mensch und er wirkt damit überheblich auf mich.

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Hältst Du Eckharts Armutspredigt für leicht verständlich? Eckhart war bewusst, dass seine Predigt eben nicht leicht verständlich ist. Gleichzeitig war er von der Wahrheit, von der Richtigkeit seiner Worte völlig überzeugt und deshalb sehnt er sich danach, dass die Menschen ihn verstehen würden. Ich denke das diese Art zu reden 1320 völlig normal war. Und Eckhart war damals einer der größten Theologen seiner Zeit. Ich denke er musste auch mit dieser Autorität auftreten.

Zitat:

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Zitat von Effi

Ebenso wie dies... Wer diese Rede nicht versteht, der mache sich deswegen in seinem Herzen keine Sorgen. Denn solange der Mensch dieser Wahrheit nicht gleich wird, so lange wird er diese Rede nicht verstehen, denn sie ist unverdeckte Wahrheit, wie sie unvermittelt aus dem Herzen Gottes kommt.

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Aber er beruhigt doch nur die Menschen. Er sagt doch nur, dass man seine Predigt gar nicht unbedingt verstehen muss. Deshalb ist er ja auch kein Ideologe. Er weiß das es nicht nötig ist seine Predigt zu verstehen. Aber er weiß eben auch, dass er die Wahrheit spricht. Die Wahrheit das jeder Mensch substantiell mit Gott verbunden ist. Würde man das verstehen, würden auf einen Schlag sämtliche Gräben zwischen den einzelnen Religionen überwunden.

Zitat:

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Zitat von Effi

Diese Predigt hat was Elitäres, weil darin irgendwie doch ein richtigster Weg beschrieben wird.
Ist mir zu abgehoben und zu mystisch. Die Suche nach höheren Begriffen ist mir suspekt und verlässt mir zu sehr die rationale Vernunftsebene, die Überprüfbarkeit beinhaltet.

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Eckhart gehörte damals zur Elite, das kann man ihm also nur schwerlich vorwerfen. Es wird auch kein richtigster Weg beschrieben, sondern Eckhart beschreibt nur wie sich die Vernunft dieser göttlichen Einheit nähern kann. Die Vernunftebene wird hier eben gerade nicht verlassen. Das ist reinste neuplatonische Philosophie und baut damit völlig auf der Vernunft auf. Und überprüfbar ist der von Eckhart beschriebene Weg in gewisser Weise auch. Einmal weil es hier eben um Vernunftgründe geht und zum zweiten, weil der von Eckhart beschriebene Weg spirituell nachvollziehbar ist.

Zitat:

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Zitat von Effi

Schau hier... In diesem ersten Grund bist du du, dort brauchst du nichts, begehrst folglich nichts. Begehren, Verlangen, Anstreben, dies alles setzt voraus, dass das Gute außer dir ist. Du bist aber im Guten. Du bist das Gute. Normalerweise stellst du dir Gott, die Welt und dich als verschieden vor. Aber im ersten Grund bist du Gott, Welt und Mensch.

Ich merke nicht nur die Widersprüche, ich spüre sie auch. Einerseits ist man nichts und andererseits ist man wieder Gott, Welt und Mensch.
Es ist mir lebensfremd. Ich beschäftigte mich evtl. auch schon zu viel rational mit Gehirnforschung & Co, als dass ich für solch Mystik empfänglich sein könnte.

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Hier ist vom ersten Grund des Menschen die Rede und dieser erste Grund ist die Einheit mit Gott. Einheit mit Gott bedeutet, dass Du aus jedem Unterschied, aus jedem Gegensatz herausgenommen bist. Du bist in der Einheit und also bist Du die Einheit. Ich halte das nicht für lebensfremd, sondern das schafft eine völlig neue Perspektive, aus der heraus sich das Leben meiner Meinung nach sehr viel bejahender erleben lässt.

Und gerade die Gehirnforschung gibt Eckhart in vielen Dingen recht: Wenn Du magst kannst Du ja mal den Artikel "Das einfache Nichts. Der Gottesbegriff bei Meister Eckhart und die aktuelle Gehirnforschung" lesen. Ist der 8. Artikel von unten: http://www.philosophia-online.de/maf...sion_index.htm

Zitat:

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Zitat von Effi

Gewiss hat man eine gewisse Sehnsucht nach irgendwas, wenn man den Wunsch verspürt sich gar von sich selbst ablösen zu wollen, aber ich kann das wirklich sehr schlecht nachspüren, schreib ich jetzt einfach mal so ehrlich auf. Dies ist nicht als Abwertung deines Lebenskonzeptes gedacht, nein, einfach nur meine schlichte Haltung dazu mitgeteilt.

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Ich löse mich nicht von meinem Selbst ab, sondern nur von allem Geschaffenen, das mein Selbst verdeckt. Erst so komme ich zu meinem Selbst.

Zitat:

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Zitat von Effi

Das hier finde ich traurig:
Eckhart radikalisiert die geistige Armut. Sein armer Mensch stellt das Wollen ein. Er weiß nicht nur, dass er nichts weiß; er löst sich auch noch von diesem Wissen ab. Er läßt alles fallen. Mit nichts identifiziert er sich. Er hat keine Welt mehr.

Für mich ist es wichtig eine Welt zu haben. Identifizieren ist bedeutsam, um empathisch sein zu können

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Ich verlasse auch nicht die Welt nur weil ich mich von ihr zu lösen trachte und alles fallen lasse. Bis zu meinem Tod werde ich Teil dieser Welt sein und das finde ich ganz prima. Aber gerade weil ich wissen darf, dass mich diese Welt nicht binden kann, fühle ich mich wahrhaft befreit für andere Menschen da zu sein und mich empathisch in sie einzufühlen, weil ich gleichzeitig auch noch weiß, dass ich substantiell mit ihnen verbunden bin.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Effi

Provisorium, wie kannst du das alles verstehen?

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Ich nehme Eckharts Armutspredigt dann mal ein bisschen auseinander und versuche sie selbst und mit meinen eigenen Worten auszulegen, damit sie vielleicht bisschen verständlicher wird. Das Fettgedruckte dient allein der besseren Lesbarkeit und Unterscheidung meines Textes, von Eckharts Predigt. Eckharts Predigt ist kursiv geschrieben, meine Denke dazu fettgedruckt. Bitte nicht angeschrien fühlen.

Die Seligkeit selbst öffnete den Mund der Weisheit und sprach: „Selig, die arm sind an Geist, denn ihnen gehört das Himmelreich“.

Alle Engel, alle Heiligen und alles, was geboren wurde, alle müssen sie schweigen, sobald die Weisheit des Vaters spricht. Ist doch alle Weisheit der Engel und aller Geschöpfe reine Torheit vor der unergründlichen Weisheit Gottes.

Und sie hat behauptet, die Armen seien selig.

Nun gibt es zwei Arten von Armut.

Einmal die äußere Armut. Sie ist gut und hoch zu loben – in einem Menschen, der sie um der Liebe unseres Herrn Jesus Christus willen frei erwählt. Auch er hat sie gehabt, als er auf der Erde war. Von dieser Armut will ich jetzt nicht weiter reden.

Aber über sie hinaus gibt es eine Armut, eine inwendige, und auf sie bezieht sich das Wort unseres Herrn, wenn er sagt: „Selig, die arm sind an Geist“.

Nun beschwöre ich euch, ihr möchtet so sein, dass ihr diese Lehre verstündet. Denn bei der ewigen Wahrheit, ich sage euch: Kommt ihr der Wahrheit nicht gleich, von der wir nun reden wollen, dann werdet ihr mich nicht verstehen.

Das ist eigentlich nur Eröffnungsgeplänkel, mit einer kurzen Unterscheidung von äußerer Armut und innerer Armut. Äußere Armut ist uns allen bekannt und bezieht sich eventuell auf Mängel, materielle Not, Besitzlosigkeit und dergleichen.

Als die Predigt 1320 gehalten wurde, wussten sicher alle Zuhörer was äußere Armut bedeutet. Deshalb wollte Eckhart auch heute nicht davon reden, obwohl er sie ausdrücklich lobt, wenn sie jemand freiwillig erwählt hat und das waren damals nicht eben wenige Menschen.

Aber heute will Eckhart von innerer Armut sprechen. Armut beschreibt hier keinen Mangel oder irgendeine Form von Notstand, sondern den innersten Grund der menschlichen Seele. Die Seele ist dann als arm zu bezeichnen, wenn sie in der Seligkeit geborgen ist, wenn sie nichts Geschaffenes oder Kreatürliches umschlungen hält. Da wo die Seele das ist, was sie im ursprünglichsten Sinne ist, ist sie arm, ist der Mensch innerlich arm.

Ihr habt mich gefragt, was das Wesen der Armut sei und was ein armer Mensch sei. Darauf will ich antworten.

Bischof Albert lehrt, ein armer Mensch sei der, der kein Genüge findet an allem, was Gott je geschaffen hat. Das ist gut gesagt. Doch darüber hinaus: Ich sage es noch besser und nehme „Armut” in einem höheren Sinn:

Ein armer Mensch ist, wer nichts will, nichts weiß und nichts hat.

Von diesen drei Punkten will ich heute reden, und um der Liebe Gottes willen beschwöre ich euch, ihr möchtet diese Wahrheit verstehen, wenn ihr könnt. Und versteht ihr sie nicht, so sorgt euch darum nicht, denn ich will von einer Wahrheit sprechen, die so beschaffen ist, dass auch von guten Menschen nur wenige sie verstehen werden.

Jetzt geht’s also los! Eckhart legt das Jesuswort „Selig, die arm sind an Geist“ aus. Er kommt sofort zu einer kristallinen Dreiteilung:„Ein armer Mensch ist, wer nichts will, nichts weiß und nichts hat.“

Bitte im Hinterkopf behalten, dass es hierbei nicht um ein äußeres Verhalten oder Verhältnis geht, sondern um ein inneres. Es geht also nicht darum in der äußeren, materiellen Welt keinen Willen mehr zu haben, also z.B. keine Ziele mehr zu verfolgen oder ähnliches, sondern es geht um einen geistigen, um einen inneren Prozess.

Erstens also behaupten wir, ein armer Mensch sei der, der nichts will.

Diesen Satz verstehen einige Leute nicht richtig. Es sind die Leute, die sich in ihrem Selbstbezug an Bußwerke und äußere Übungen halten. Sie finden, das sei etwas Großes. Mir tun diese Menschen leid. Denn sie begreifen so wenig von der göttlichen Wahrheit. Dem äußeren Anschein folgend, nennen viele Leute sie „heilig”. Aber sie sind Esel. Innen sind sie Esel, denn sie begreifen nicht das Besondere der göttlichen Wahrheit. Auch diese Menschen behaupten, ein armer Mensch sei, wer nichts will.

Eckhart spricht hier unseren Hinterkopf an. Es geht ihm nicht um äußere Werke, nicht um für andere sichtbare Werke, sondern um etwas innerliches.

Sie erklären das aber so: Der Mensch soll so leben, dass er nirgends seinen eigenen Willen erfüllt, sondern immer nur danach strebe, wie er den liebsten Willen Gottes erfülle.
Um diese Menschen steht es gut, denn ihre Absicht ist gut, deshalb wollen wir sie loben.
Gott gebe ihnen in seiner Barmherzigkeit das Himmelreich.

Eckhart spricht hier „klassisch religiöses Verhalten“ an. Der Mensch muss den Willen Gottes tun, dann ist er ein guter Mensch. Diese Art zu denken hat in der Vergangenheit immer für die Unterschiede in den einzelnen Religionen geführt, weil der Wille Gottes immer unterschiedlich interpretiert wurde und letztlich in bestimmten Positionen dann auch verbindlich und absolutgesetzt wurde. Eckhart erkennt wohl an, dass solche Menschen es gut meinen und deshalb wünscht er ihnen auch das Himmelreich, aber er erkennt auch gleichzeitig die Gefahr, die von solch einem Denken ausgeht und deshalb wendet er sich dagegen.

Ich gehe aber noch weiter und behaupte bei der göttlichen Wahrheit: Diese Menschen sind nicht arm, und sie gleichen auch nicht armen Menschen. Leute, die nichts Besseres kennen, achten sie hoch. Aber ich behaupte: Sie sind Esel; von der Wahrheit begreifen sie nichts.

Weil sie es gut meinen, werden sie das Himmelreich erlangen, aber von der Armut, von der wir nun reden wollen, verstehen sie gar nichts.

Nochmal betont Eckhart hier, dass er niemandem aufgrund seines individuellen Verständnisses das Himmelreich absprechen will. Also nix da mit Absolutsetzung, oder Ideologie, oder „ihr müsst das jetzt so sehen wie ich das sehe, sonst war’s das“.
Gleichzeitig will er aber erklären, wie er es persönlich sieht und weshalb es für ihn die Wahrheit ist. Dazu wählt er einen argumentativen Weg.

Käme nun einer und fragte mich: Was wäre denn ein armer Mensch, der nichts will? So antworte ich ihm und argumentiere wie folgt:

Solange der Mensch daran festhält, es sei sein Wille, den liebsten Willen Gottes erfüllen zu wollen, so lange hat er die Armut nicht, von der wir reden wollen. Denn dieser Mensch besitzt immer noch einen Willen, mit dem er dem Willen Gottes entsprechen will, und das ist nicht die wahre Armut.

Denn der Mensch, der die wirkliche Armut hat, der ist völlig abgelöst von seinem geschaffenen Willen, so wie damals, als er noch nicht war. Denn ich sage euch bei der ewigen Wahrheit: Solange ihr den Willen besitzt, den Willen Gottes zu erfüllen und solange ihr Verlangen habt nach der Ewigkeit und nach Gott, so lange seid ihr nicht arm.
Denn nur das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts verlangt.

Das Schlüsselwort in diesem Abschnitt ist „geschaffener Wille“. Was meint Eckhart damit? Eckhart ist philosophisch gesprochen Neuplatoniker. Ich kann an dieser Stelle jetzt unmöglich den kompletten Neuplatonismus erklären, aber grundlegend reicht es auch zu wissen, dass im Neuplatonismus alles Sein aus der Einheit kommt.

Das glaubt der Neuplatoniker aber nicht mal einfach so, sondern er gibt ganz klare Vernunftgründe an, weshalb er das so sieht. Weiter vorne habe ich ja ein viel gerügtes Beispiel gegeben, warum wir Menschen auch das Absolute nur als Einheit verstehen können. Das mag nerven, aber es ist Neuplatonismus. Der Mensch denkt über sein denken nach und ihm wird dabei klar, dass er alles Sein immer und ausschließlich nur als Einheit betrachten, denken kann.

Das ist keine böse Ideologie, sondern ganz einfach unsere Art zu denken. Falls jemand dazu in der Lage sein sollte irgendein Sein nicht als Einheit denken zu können, dann lasse er mich das doch bitte wissen. Ich werfe dann stante pede meine komplette Weltsicht über Bord!

Aber zurück zum geschaffenen Willen Eckharts und sorry für den kurzen polemischen Ausfall.

Wenn also alles Sein aus der Einheit kommt und nur als Einheit gedacht werden kann, dann müssen wir Menschen, bevor wir zu einer Kreatur, zu einem geschaffenen Wesen, zu einem Teil der Schöpfung, zu einem Menschen wurden, eben in dieser Einheit gewesen sein.

Der Neuplatoniker nennt diese ursprüngliche Einheit lediglich Einheit, Eckhart hingegen gibt ihr in vielen Texten den Namen Gottheit, im Unterschied zu Gott, der für ihn eben schon Teil des geschaffenen Willens ist. Das wird später noch mal wichtig.
Jetzt ist aber nur wichtig zu verstehen, was Eckhart mit „denn der Mensch, der die wirkliche Armut hat, der ist völlig abgelöst von seinem geschaffenen Willen, so wie damals, als er noch nicht war“ meint.

Eckhart spricht hier von der „Zeit“ vor unserem „in die Welt treten“. Also der „Zeit“ bevor wir aus der Einheit heraustraten. Er spricht von unserem ersten Ursprung und in unserem ersten Ursprung waren wir eben in der Einheit mit Gott und insofern waren wir Gott.
Erst als wir aus der Einheit hinaus in die Welt traten, bekamen wir einen geschaffenen Willen und Eckhart bezeichnet nun Armut an Willen, als den Willen, den wir ursprünglich in der Einheit hatten, nicht den, den wir jetzt als Willen haben. Er erklärt weiter:

Als ich in meinem ersten Ursprung stand, da hatte ich keinen Gott, und da war ich Ursprung meiner selbst.
Da wollte ich nichts. Dort verlangte ich nach nichts, denn ich war abgelöst von ihm und ein Erkennender meiner selbst im Genuss der Wahrheit.
Da wollte ich mich selbst und sonst nichts. Was ich wollte, das war ich. Was ich war, das wollte ich.
Und hier stand ich, abgelöst von Gott und allen Dingen.

Abgelöst von Gott und allen Dingen bedeutet, dass ich mich als ursprünglich in der Einheit befindlich denkend, gegensatzlos eben diese Einheit bin. Da gibt es keinen Gott als Unterschiedenen, da ist alles eins. Da gibt es nichts, wonach ich verlangen könnte, denn es gibt ja nichts als nur die Einheit, in der alles in Einem vollendet ist. Deshalb nennt es Eckhart „das Selbst im Genuss der Wahrheit“.
Wir können uns das nicht wirklich vorstellen, aber Eckhart lehrt, dass wir im Innersten alle dieses Selbst sind und er lehrt weiter, dass wir, als wir geboren wurden, einst aus diesem Selbst herausgetreten sind (aber nicht völlig).

Aber als ich dann heraustrat aus meinem freien Willen und mein geschaffenes Wesen entgegennahm, da bekam ich einen Gott.
Denn bevor die Geschöpfe waren, da war Gott nicht Gott, vielmehr war er, was er war.
Aber als die Geschöpfe entstanden und ihr geschaffenes Wesen empfingen, da war Gott nicht mehr Gott in sich selbst, sondern er war Gott in den Geschöpfen.

Das ist der Unterschied zwischen Gottheit und Gott. Gottheit ist die ursprüngliche Einheit, Gott die Vorstellung der Menschen, bzgl. eines höchsten Wesens. Über die Gottheit können wir keine Aussage treffen, weil das nur in der ursprünglichen Einheit, nicht aber in den weltlichen Strukturen möglich wäre.
Deshalb war Gott auch nicht Gott bevor die Geschöpfe waren, sondern erst die Geschöpfe haben ihn Gott genannt und ihn sich als Gott vorgestellt. Aber was er vor den Geschöpfen war, das können wir nicht wissen. Er war, was er war.
Dann aber entstanden die Geschöpfe und sie nannten das, was sie eigentlich überhaupt nicht verstehen können, Gott. Eigentlich haben die Menschen Gott geschaffen und Gott wurde zu Gott in den Geschöpfen.

Nun behaupte ich: Gott, sofern er Gott ist, ist nicht das vollkommene Wesensziel der Geschöpfe. Dazu ist der Reichtum zu groß, den das geringste Geschöpf in Gott hat.

Hätte eine Mücke Vernunft und suchte sie mit Vernunft den ewigen Abgrund des göttlichen Wesens, aus dem sie gekommen ist, so könnte Gott, behaupte ich, mit all dem, worin er Gott ist, die Mücke nicht ausfüllen und ihr Genüge verschaffen.

Mit Gott, sofern er Gott ist, meint Eckhart hier den geschaffenen Gott unserer menschlichen Vorstellung. Mit dem ewigen Abgrund göttlichen Wesens, meint er die Gottheit, also die Einheit, aus der alles Geschaffene ausfließt.
Der geschaffene Gott unserer Vorstellung kann nach Eckhart selbst eine Mücke nicht ausfüllen, wenn diese mit Vernunft die Gottheit, die Einheit suchen würde.
Entscheidend ist hier die Betonung der Vernunft. Aufgrund der neuplatonischen Spekulation über die Einheit, die völlig vernunftbasiert ist, ist es eben unmöglich genau bestimmen zu können, was genau diese Einheit ist.

Man muss sich das einmal deutlich vor Augen führen. Da behauptet ein Top-Theologe zu Zeiten der Inquisition, dass alle Aussagen über Gott falsch sein müssen!
Alle Dogmen - Quatsch.
Alle Absolutsetzungen - Unsinn.

Wir Menschen haben uns nur selbst unseren Gott geschaffen und wenn wir diesen Gott nun absolutsetzen, dann verfehlen wir Gott. Nicht in der Form, dass man dann dafür bestraft würde und nicht in das Himmelreich käme, aber schon die Vernunft sagt einem, dass das was Du denkst das Gott ist, das ist er ganz sicher nicht. Und darum:

Deswegen bitte ich Gott, losgelöst zu werden von Gott und die Wahrheit dort zu ergreifen und die Ewigkeit dort zu genießen, wo die obersten Engel und die Mücke und die Seele gleich sind, worin ich stand und wollte, was ich war und war, was ich wollte.

Deshalb behaupte ich: Soll der Mensch arm sein an Willen, dann darf er so wenig wollen und verlangen, als er wollte und verlangte, als er nicht war. Und in diesem Sinne ist der Mensch arm, der nichts will.

Zurücktreten in den ersten Grund, als der Mensch noch nicht geschaffener Mensch, sondern in der Einheit war. Das ist für Eckhart ein Mensch der nichts will.

Zweitens: Der ist ein armer Mensch, der nichts weiß.

Irgendwann einmal habe ich gesagt, der Mensch solle so leben, dass er für nichts lebt, weder für sich noch für die Wahrheit noch für Gott.
Aber heute will ich anderes und Größeres sagen:

Der Mensch, der diese Armut haben soll, der soll so leben, dass er nicht einmal weiß, dass er lebt, für überhaupt nichts, weder für sich selbst noch für die Wahrheit, noch für Gott. Mehr noch: Er soll so abgelöst sein von allem Wissen, dass er weder wisse noch sonstwie erkenne oder wahrnehme, dass Gott in ihm ist.

Abgelöst soll er sein von jeder Art der Erkenntnis, die in ihm lebt. Denn als der Mensch im ewigen Wesen Gottes weilte, da war nichts in ihm, was nicht er selbst war, sondern alles, was da war, das war er selber.

In diesem Sinne behaupte ich, der Mensch solle abgelöst sein von seinem eigenen Wissen, so wie er es war, als er nicht war.
Er lasse Gott wirken, wie Gott will. Der Mensch sei abgelöst.

Ich hoffe jetzt wird die Perspektive klar, aus der heraus Eckhart in die Welt schaut. Es geht ihm immer um dieses Zurücktreten in den ersten Grund des Menschen und allen Seins. In der Einheit gibt es nichts Unterschiedenes, das gibt es nur in den weltlichen Strukturen.

Die weltlichen Strukturen sind aber nichts böses, nicht das man das falsch versteht. Eckhart ist kein Weltverneiner, er zieht nur schroff die Konsequenz aus seiner Einheitserkenntnis.

Und als mich ursprünglich in dieser Einheit denkend, bin ich abgelöst von aller Erkenntnis, weil da nichts in mir ist, was ich nicht selbst bin. Dort herrscht sozusagen nur reinste Selbsterkenntnis und nichts außerdem.
Darum will Eckhart abgelöst sein von aller Erkenntnis und zurücktreten in seinen ersten Grund, zurücktreten in die Einheit.

Alles, was je von Gott herkam, ist bestimmt, sein Wesen durch Wirken rein zu entfalten. Die für den Menschen charakteristische Tätigkeit ist Lieben und Erkennen. Nun entsteht die Frage, worin von beidem die Seligkeit vor allem bestehe.

Hier ist das menschliche Sein innerhalb der weltlichen Strukturen angesprochen. Lieben und Erkennen ist die für den Menschen charakteristische Tätigkeit, behauptet Eckhart. Das heißt unser Erkennen, unser Denken wird immer angezogen von dem was es liebt. Was es liebt, darin erkennt es sich, oder sucht sich darin zu erkennen. Der Mensch strebt nach Integrität und Identität. Er will wissen wir er mit anderem Sein verbunden ist, was das mit ihm zu tun hat. Er sucht nach einem Sinn.

Einige Meister lehren, sie bestehe in der Liebe; andere lehren, sie bestehe im Erkennen und im Lieben, und die reden besser. Aber ich behaupte, sie bestehe weder im Erkennen noch im Lieben. Mehr noch: Es gebe ein Eines in der Seele, von dem Erkennen und Lieben herkommen. Es selbst erkennt nichts und liebt nichts – wie das die Kräfte der Seele tun. Nur wer dieses Eine erkennt, der begreift, worin die Seligkeit besteht. Es kennt weder ein Davor noch ein Danach. Es harrt keiner von außen zufällig erfolgenden Ergänzung, denn es kann weder etwas hinzu gewinnen noch etwas verlieren. Es ist so arm, dass es nicht weiß, dass Gott in ihm wirkt. Ja, es ist selber das selbe, das sich selbst genießt wie Gott sich genießt.

Für Eckhart ist die Sinnsuche beendet. Der Sinn kommt für ihn nicht von außen herein. Er ist nicht etwas zusätzliches, was erst noch geschaffen werden müsste. Der Sinn muss nicht erst noch erkannt und begriffen werden, sondern er liegt im menschlichen Sein selbst verborgen.
Weil das menschliche Sein ursprünglich gedacht sich in der Einheit befindet, ist es sich selbst der Sinn. Es kennt weder Davor noch Danach, harrt keiner zufällig erfolgenden Ergänzung, es ist ganz bei sich, so arm, dass es nichts mehr bedarf.
Der Mensch ist in der Vorstellung Eckharts immer schon vollendet, immer schon in Gott. Nur das Geschaffene an ihm, lässt ihn leiden, macht ihm das Leben schwer. Deshalb will er sich davon lösen.

Daher behaupte ich, der Mensch solle frei und abgelöst stehen. Er soll nicht wissen und nicht erkennen, dass Gott in ihm wirke. Auf diese Weise kann der Mensch Armut besitzen.

Die Meister lehren, Gott sei Sein und ein vernünftiges Sein und erkenne alle Dinge. Ich aber lehre: Gott ist weder Sein noch ein vernünftiges Sein, noch erkennt er dieses und jenes.
Daher ist Gott losgelöst von allen Dingen und deshalb ist er alle Dinge. Wer nun arm sein soll an Geist, der muss arm sein an allem eigenen Wissen, so dass er überhaupt nichts weiß – weder Gott noch Geschöpfe noch sich selbst.

Dazu ist es notwendig, dass der Mensch frei darauf verzichte, die Werke Gottes zu wissen oder sonst zu erkennen. In diesem Sinne kann der Mensch arm sein an seinem eigenen Wissen.

Nichts wissen ist also keine Geringachtung von menschlicher Erkenntnis in den weltlichen Strukturen, sondern die Einsicht darin, dass uns menschliche Erkenntnis nicht selig machen kann.
Sie dient uns hier auf Erden quasi als Konstruktionsgrundlage auf derer wir dann die Welt bauen und verstehen (müssen), aber Seligkeit ist in diesem Wissen, diesen Erkenntnissen nicht zu finden.

Drittens: Arm ist der Mensch, der nichts hat.

Viele Menschen haben behauptet, das sei das vollkommene Leben – auf Erden nichts zu besitzen an körperlichen Dingen.
Das ist auch wahr in einem gewissen Sinne, wenn einer es freiwillig tut.
Aber in diesem Sinne meine ich es nicht.

Wieder macht Eckhart deutlich, dass es ihm nicht um äußerliche Dinge geht.

Ich habe zuvor gesagt, arm sei, wer den Willen Gottes nicht erfüllen wolle, ja, der Mensch solle so leben, dass er abgelöst sei von beidem, von seinem eigenen Willen und vom Willen Gottes, abgelöst wie damals, als er nicht war.
Von dieser Armut behaupte ich, es sei die höchste Armut.

Zweitens habe ich behauptet, arm sei, wer die Werke Gottes in sich nicht kennt. Wer so lebt, abgelöst von Wissen und Erkenntnis, wie Gott abgelöst lebt von allen Dingen, der hat die durchsichtigste Armut.

Aber das dritte, das ist die innerste Armut. Von ihr will ich jetzt reden. Es ist die Armut, in der der Mensch nichts hat.
Achtet darauf mit Ernst. Ich habe es manchmal gesagt, und auch ein großer Meister sagt es: Der Mensch soll derart abgelöst sein von allen Dingen und von allen Werken, äußeren wie inneren, dass er Gottes eigene Stätte werde, in der Gott wirken kann.

Doch jetzt sage ich es anders: Löst der Mensch sich ab von allen Geschöpfen, von Gott und von sich selbst, aber Gott findet in ihm noch eine Stätte, darin zu wirken, so behaupte ich: Solange das in diesem Menschen noch so ist, so lange ist er nicht arm in der innersten Armut.

Snoopy hat in diesem Thread mal irgendwo gesagt, dass man letztlich vor Gott kapitulieren müsse. Eckhart sagt hier genau das Gleiche. Nur beschreibt er genauer, worin diese Kapitulation besteht. Sie besteht darin, nichts zurückzuhalten und an nichts festzuhalten.

Denn es ist keineswegs das Ziel Gottes in seinen Werken, dass der Mensch eine Stätte in sich hätte, in der Gott wirken könne.
Denn das ist Armut des Geistes: Abgelöst leben von Gott und seinen Werken, so dass Gott, wenn er in der Seele wirken will, selbst die Stätte ist, worin er wirken will – und das tut er gern.

Denn findet Gott den Menschen in dieser Armut, dann nimmt Gott sein Wirken in sich selbst auf; er wird die eigene Stätte seiner eigenen Werke, denn Gott ist ein Tätiger, der in sich selbst wirkt.
Hier nun, in dieser Armut, da erreicht der Mensch das ewige Sein, das er einst gewesen ist, das er jetzt ist und das er immer bleiben wird.

Genau darum geht es Eckhart. Der Mensch kommt nicht durch Religion, oder einem bestimmten Glauben zu Gott, sondern der Mensch ist substantiell mit Gott verbunden. Das heißt er war einst in Gott, ist in Gott und wird immer in Gott bleiben.

Das ist eine klare Absage an jede Religion die behauptet, nur auf ihrem vorgeschriebenen Weg könne man zu Gott kommen. Nach Eckhart sind wir aber von Natur aus alle bereits substantiell mit Gott verbunden, nicht erst durch einen bestimmten Glauben. Wenn das in euren Augen eine Ideologie ist, dann bitteschön.

Eckhart folgt nur der Vernunft und diese sagt, dass ausnahmslos jeder Mensch aus der Einheit kommt und wieder in die Einheit zurücktreten wird. Schon hier auf Erden kann man dies auf spirituellem Wege tun, man muss es aber nicht, wenn man nicht will. Das ändert nichts an der substantiellen Verbundenheit.

Doch da entsteht ein Problem. Der heilige Paulus sagt: „Alles, was ich bin, das bin ich durch die Gnade Gottes”.
Aber meine Rede steigt höher hinauf – höher als Gnade, als Sein und Erkennen, als Wollen und alles Verlangen – wie kann dann das Wort des heiligen Paulus wahr sein?

Hierauf lautet die Antwort: Das Wort des Paulus ist wahr. Er brauchte die Gnade, denn die Gnade Gottes bewirkte in ihm, dass das Zufällige an ihm in sein Wesen einging. Als die Gnade endete, weil sie ihr Werk vollbracht hatte, da blieb Paulus das, was er war.

Gnade ist in diesem Sinne das, was Dir auf Deinem Lebensweg begegnet. Du kannst Dir aus unserer Sicht heraus nicht aussuchen wann Du geboren wirst, in welches Land, wer Deine Eltern sein werden, wem du begegnen oder nicht begegnen wirst. Für all das bist Du auf Gnade angewiesen.
Aber am Ende wirst Du eben immer bleiben was Du warst und das ist ursprünglich gedacht immer die Einheit. Und die Einheit braucht keine Gnade mehr.

Also lehren wir, der Mensch solle so arm dastehen, dass er keine Stätte sei und keine Stätte habe, in der Gott wirken könnte. Wo der Mensch noch eine solche Stätte behält, dort hält er am Unterschied fest. Darum also bitte ich Gott, dass er mich ablöse von Gott, da mein wesentliches Wesen oberhalb Gottes steht, sofern wir Gott begreifen als den Ursprung der Geschöpfe.

Denn in dem selben Wesen Gottes, aufgrund dessen Gott oberhalb von Sein und Unterschied steht, da war ich selbst. Und dort wollte ich mich selbst und dort erkannte ich mich selbst als den, der diesen Menschen schuf.

Darum bin ich Ursprung meiner selbst, nach meinem Wesen, das ewig ist, nicht nach meinem Werden, das zeitverloren ist.
Aufgrund des Werdens bin ich geboren, und sofern ich geboren bin, kann ich sterben. Sofern ich ungeboren bin, bin ich ewig gewesen, bin ich jetzt und werde ich ewig dauern.

Was an mir geboren ist, das wird sterben und zunichte werden, denn es ist zeitverloren, darum muss es in der Zeit zugrunde gehen.

Bei meiner Geburt, da wurden alle Dinge geboren, und ich war Ursprung meiner selbst und aller Dinge, und hätte ich gewollt, so wäre ich nicht entstanden und alle Dinge wären nicht entstanden. Und wäre ich nicht, dann wäre auch Gott nicht. Dass Gott Gott ist, dafür bin ich der Ursprung. Und wäre ich nicht, dann wäre Gott nicht Gott. Dies muss man nicht unbedingt wissen.

Der Mensch ist der Ursprung Gottes. Das habe ich schon weiter oben erklärt. Wichtig ist hier nur die Perspektive aus der heraus Eckhart über sein Sein nachdenkt. Und er versucht es zu denken, bevor es in der weltlichen Struktur zum Sein wurde und als er noch in der göttlichen Einheit war.

So verstanden, kenne ich persönlich keine tröstlicheren und keine schöneren Worte. Denn sie sagen alles ist gut und alles wird immer gut sein. Fürchte dich nicht.

Ein großer Meister lehrt, sein Durchbrechen sei edler als sein Ausfließen, und das ist wahr. Als ich aus Gott herausfloß, da sagten alle Dinge: Gott ist. Aber das kann mich nicht selig machen, denn hierbei bekenne ich mich als Geschöpf. Hingegen beim Durchbrechen – da stehe ich losgelöst von meinem Willen und vom Willen Gottes, von allen seinen Werken und von Gott selbst; da stehe ich oberhalb von allen Geschöpfen. Da bin ich weder Gott noch Geschöpf, ja, da bin ich das, was ich war und bleiben werde, jetzt und für immer.

Dabei erfahre ich ein Gepräge, das mich hinaufbringt über alle Engel. Dieses Gepräge gibt mir einen solchen Reichtum, dass Gott mir nicht mehr genügen kann mit all dem, was er als Gott ist und mit allen seinen göttlichen Werken, denn in diesem Durchbrechen erhalte ich es, dass ich und Gott eins sind. Dort bin ich, was ich war. Dort erhalte ich weder etwas hinzu noch verliere ich etwas. Denn da bin ich das unveränderliche Wesen, das alles verändert.

Hier findet Gott keine Stätte im Menschen, denn der Mensch erhält aufgrund dieser Armut, was er ewig gewesen ist und immerdar bleiben wird. Hier ist Gott eins im Intellekt, und das ist die innerste Armut, die man finden kann.

Wer diese Rede nicht versteht, der mache sich deswegen in seinem Herzen keine Sorgen. Denn solange der Mensch dieser Wahrheit nicht gleich wird, so lange wird er diese Rede nicht verstehen, denn sie ist unverdeckte Wahrheit, wie sie unvermittelt aus dem Herzen Gottes kommt.

So zu leben, dass wir es ewig einsehen, dazu helfe uns Gott. Amen

Man mag es glauben oder nicht, dass wir Menschen substantiell mit Gott eins sind. Ich glaube es und ich habe es schon so erfahren dürfen. Jeder darf aber seinen eigenen Weg gehen und niemand muss Angst haben auf seinem Weg verloren zu gehen. Das sagt Eckhart und nichts anderes.

Und ich persönlich behaupte, würden sich die Menschen dieser substantiellen Einheit bewusst, dann wäre diese Welt mit Sicherheit ein besserer Ort und insofern mag man mich gerne einen Ideologen schimpfen.

LG
Provisorium

Äm Wiise gnüeget wenig Wort

schwiizerischs Sprichwort &schweiz

Zitat:

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Zitat von Alef

Ich vermute mal, dass Eckart schon ähnliches sagen wollte, aber mit seiner „Philosophie“, seinen "Worten". Wenn man aber nichts mehr Wissen darf, sollte man dann auch die Philosophie beiseite legen, denn diese kann das grösste Hindernis der Demut sein.

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Im Grunde sind wir uns da glaube ich völlig einig, denn wahre Demut äußert sich ja im "nichts wissen, wollen, haben". Wenn man also Eckharts Armut mit dem Bild der Demut fassen möchte, sehr gerne!

Aber es ist doch auch wichtig dieses Armuts- oder Demutsdenken genauer zu Begründen, bzw. es zu erklären. Nichts anderes muss ein Theologe tun. Es ist ganz einfach sein Job.

Zitat:

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Zitat von Alef

Es mündet in einer Kapitulation vor Gott, denn nicht ich im Zentrum, sondern DU einziger Gott JHWH. Aber vor diesem Gott ist der Mensch kein „Nichts“ sondern ein DU:

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Hier, in der weltlichen Struktur sind wir ein Ich und dementsprechend auch ein Du. Das ist doch völlig klar. Aber wenn wir aus der weltlichen Perspektive heraus Einheit, oder Gott bestimmen wollten, dann müssten wir redlicher Weise zugeben, dass wir das nicht denken können, nicht wissen können was das oder er ist. Und insofern ist er uns ein Nichts und uns als ursprünglich in der Einheit, in Gott befindlich denkend, sind wir deshalb ebenfalls ein Nichts. Ein Nichts für unser Denken. Mehr sagt Eckhart gar nicht aus und z.B. im Buddhismus wird das exakt genauso gesehen.

Zitat:

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Zitat von Alef

„Du, ich habe dich lieb“, ein Mitfühlen mit mir. Dieser "kalte", ja fast unpersönliche Gott, der nicht mitfühlt, ist dem "biblischen" weit entfernt. Es wird Überschneidungspunkte geben, aber auch Dinge, die sich diametral gegenüberstehen.

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Eckharts Gott ist nicht kalt! Er überträgt ganz einfach nur keine menschlichen Eigenschaften auf ihn. Das verbietet ihm die Redlichkeit und eben die Erkenntnis, dass man als Mensch keine gültige Aussage über Gott treffen kann.

Natürlich wird uns Gott lieben, wenn man es denn so sagen möchte. Jedenfalls mutet er uns keine schlimmere Hölle zu als die, die wir uns hier auf Erden selbst bereiten. Und selbst wenn wir es hier auf Erden völlig verzocken, bleiben wir trotzdem mit ihm verbunden. Meinetwegen mag man das als Liebe bezeichnen.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Alef

Äm Wiise gnüeget wenig Wort

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Selbstverständlich! Aber wenn der Weise nicht verstanden wird, dann versucht er sich eben mit Worten verständlich zu machen. Wie sollte ich sonst die Fragen an mich beantworten?

LG
Provisorium

Nein, Demut, welche da der Ewige will, äussert sich nicht in „nichts wisse, wollen, haben“. Das ist schon eine Akzentverschiebung.

Liebe geht nur mit Gefühl und Hingabe, das besagt nicht, dass Gott menschliche Eigenschaften haben sollte, sondern das wir göttliche Eigenschaften haben , welche und geboten sind zu nutzen. Das macht auch keine absolute Aussage über den Ewigen.
Gott ist kein Computer, der mechanisch handelt, nach dem „Prinzip“ des Programmierers.

In redlicher Weise zugeben, was ist denen redlich? Die Philosophie? Was soll der Massstab dessen sein? Also setzt sich die Philosophie sich selbst den angeblichen redlichen Massstab. (das macht aber auch die Religion... udn somit kaum ein Unterschied)


Verstanden wird man eher mit wenigen kurzen prägnanten Worten. Weisheit gebracht keine langen Thesen, deshalb sind solche Spruch und Zitate kurz, und ein (fast) jeder versteht sie.


Aber es geht ja um das Christentum, wohin es sich vielleicht entwickelt....

Zitat:

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Zitat von Alef

Nein, Demut, welche da der Ewige will, äussert sich nicht in „nichts wisse, wollen, haben“. Das ist schon eine Akzentverschiebung.

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Welche Demut will denn dann der Ewige?

Zitat:

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Zitat von Alef

Liebe geht nur mit Gefühl und Hingabe, das besagt nicht, dass Gott menschliche Eigenschaften haben sollte, sondern das wir göttliche Eigenschaften haben , welche und geboten sind zu nutzen. Das macht auch keine absolute Aussage über den Ewigen.

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Aber natürlich macht es das. Wenn Du behauptest der Mensch habe göttliche Eigenschaften, dann musst Du ja ein Bild davon haben welche menschlichen Eigenschaften göttlich sind. Also müsstest Du eine zutreffende Aussage über den Ewigen treffen können, sonst könntest Du einige Eigenschaften des Menschen ja gar nicht als göttlich bezeichnen. Wenn man Liebe, Demut, Empathie, Sorgen, Behüten als göttliche Eigenschaften am Menschen sehen möchte, dann muss ich Gott eben auch in diesen Bildern fassen. Was aber, wenn die Liebe und Sorge um einen Menschen, des anderen Menschen Leid und Not bedeutet? Und so sieht es in dieser Welt nun einmal aus. Schau doch nur einmal ins politische Tagesgeschäft, dann weißt Du was ich meine.

Wir sind aus unserem eingeschränkten Blickwinkel heraus nicht im Ansatz dazu in der Lage zu bestimmen, was an uns göttliche Eigenschaften sind. Natürlich nehmen wir zunächst an, dass es etwas mit dem moralisch Guten zu tun haben muss, aber dann bitteschön auch konsequent. Und konsequent moralisch Gutes macht keinen Unterschied zwischen den Menschen. Und Unterschiedslosigkeit gibt es nun einmal nicht in der Welt, sondern eben nur in der Einheit.

Zitat:

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Zitat von Alef

Gott ist kein Computer, der mechanisch handelt, nach dem „Prinzip“ des Programmierers.

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Wer behauptet denn das Gott ein Computer sei? Versuch doch mal all diese Bilder weg zu lassen und Gott sein zu lassen was er will.

Zitat:

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Zitat von Alef

In redlicher Weise zugeben, was ist denen redlich? Die Philosophie?

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Natürlich ist die Philosophie redlich. Sie denkt über unsere menschliche Art des Denkens nach. Mehr Redlichkeit kann man von nichts und niemandem erwarten!

Zitat:

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Zitat von Alef

Was soll der Massstab dessen sein?

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Unser Denken ist der Massstab, was denn sonst? Was anderes haben wir ja nicht.

Zitat:

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Zitat von Alef

Also setzt sich die Philosophie sich selbst den angeblichen redlichen Massstab. (das macht aber auch die Religion... udn somit kaum ein Unterschied)

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Diese Schlussfolgerung ist falsch. Nicht die Philosophie setzt sich selbst den Massstab, sondern unsere Art des Denkens setzt sich selbst den Massstab. Anders geht es ja wohl auch nicht.

Zitat:

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Zitat von Alef

Verstanden wird man eher mit wenigen kurzen prägnanten Worten. Weisheit gebracht keine langen Thesen, deshalb sind solche Spruch und Zitate kurz, und ein (fast) jeder versteht sie.

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Ich habe persönlich nicht den Eindruck, dass jeder versteht was Weisheit ist, wenn auch sicher fast jeder davon eine Vorstellung hat. Aber Weisheit verlangt Selbstreflexion und die Fähigkeit Perspektivwechsel vornehmen zu können/wollen und das können und wollen ganz viele Menschen ganz und gar nicht. Hier nochmal mein Verweis an das momentane politische Geschehen.

Das ist sogar wissenschaftlich erwiesen und man hat festgestellt, dass der Höhepunkt der menschlichen Weisheit im Durchschnitt mit etwa Mitte vierzig erreicht ist. Natürlich ist das ein fließender Prozess, aber davor und danach lebt der Mensch in mehr oder minder starkem Selbstbezug, was nicht als weise gilt.
Wie gesagt, das lässt sich unmöglich mit Bestimmtheit sagen, aber Weisheit ist nicht einfach so und voraussetzungslos da. Sie entwickelt sich in der Auseinandersetzung mit der Welt. Und wer viel über die Welt nachdenkt hat größere Chancen weise zu werden, als jemand der nur sich selbst sieht und auf sich selbst schaut.

Ich wurde hier lediglich immer wieder aufgefordert meine Sicht der Dinge darzustellen und ich bemühe mich dies möglichst präzise zu tun. Ich mache mir damit nicht eben wenig Arbeit und da ist es reichlich unfair, das was ich sage allein schon deshalb gering zu achten, weil es nicht nur in kurzen Sentenzen geschieht.

Wenn das mit der Weisheit alles so unmittelbar einleuchtend und einfach ist, warum geht es dann in dieser Welt nur so wenig weise und so arg ungerecht zu? Aber das liegt bestimmt an den Menschen, die sich wie ich viele Gedanken machen und aufgrund dieser Gedanken ihr Leben komplett in den Dienst kranker und hilfsbedürftiger Menschen stellen. Stimmt's? Die bösen Ideologen, die die Menschheit als substantielle Einheit begreifen und sich deshalb nicht wichtiger nehmen als jeden anderen auch. Stimmt! Die müssen dran Schuld sein!

Zitat:

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Zitat von Alef

Aber es geht ja um das Christentum, wohin es sich vielleicht entwickelt....

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Schon lange nicht mehr. Das Spiel heißt haut und relativiert das Provisorium wo ihr nur könnt. Und wenn ihr etwas nicht richtig versteht, dann dreht es euch nach eigenem Gusto zurecht und haut dann nochmal drauf. Wünsche noch viel Spaß dabei!

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Die Armutspredigt Eckharts ist ein meditativer und vielleicht auch ein Stückweit ein philosophischer Text. Deshalb erschließt er sich vielleicht nicht sofort und wirkt deshalb fremd für unsere Ohren?

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Gewiss.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Vielleicht hast Du die Auslegung der Predigt ja doch noch gelesen, dann bist Du im Laufe des Textes einer Dame vorgestellt worden: Marguerite Porete.
Marguerite hatte in ihrer französischen Landessprache ein Buch geschrieben mit dem Titel "Spiegel der einfachen Seelen". Inhalt des Buches ist die Beziehung der menschlichen Seele zu Gott. Marguerite stellt in ihrem Text fest, dass die Seele des Menschen von Natur aus so geartet ist, dass sie sich immer mit Gott in der Einheit befindet und beschreibt dann in Dialogform, wie sich die menschliche Seele dessen bewusst werden könne.

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Woher nimmt diese Marguerite Porete ihre Schlüsse? Woher weiß sie, dass die Seele des Menschen von Natur aus so geartet ist, dass sie sich immer mit Gott in der Einheit befindet?

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Im Klartext heißt das nämlich nichts anderes als: Nein, wir brauchen keine Kirche um mit Gott verbunden zu sein. Nein, wir brauchen kein Christentum, keine anderen -tümer, -ismen, Religionen oder sonstwas. Denn unsere Seelen sind substantiell mit Gott verbunden, jede Seele, ausnahmslos. Keine besondere Gnadenausstattung ist nötig, kein besonderes Bekenntnis, nichts dergleichen. Keine Ideologie, keine bestimmte Sichtweise, kein besonderer Weg ist nötig, um mit Gott verbunden zu sein. Eckhart spricht von der Natur der Seele und die ist immer geborgen in Gott und mit ihm in der Einheit.

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Und doch steckt hinter seiner Philosophie ein -ismus, schreibst du später sebst.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Kannst Du das bitte noch etwas konkretisieren? Was ist Dir denn unklar? Was erschreckt Dich? Wo siehst Du hier eine Ideologie?

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Eckharts Vorstellungen stellen für mich schon eine Anschauung (=Ideologie) dar. Du fasst sie auch unter negativer Theologie zusammen. Sie enthält bestimmte Denkweisen und Anschauungen. Nicht negativ besetzt, also nicht um andere oder sich selbst bewusst zu täuschen, aber eben schon auf spezielle Art und Weise aufbereitet.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Eckhart erklärt dem klar eine Absage. Nicht erst wenn Du Dich auf ganz spezielle Art und Weise verhältst, oder denkst, oder Dich bekennst bist Du mit Gott verbunden, sondern Du bist es immer und jeder Mensch ist es. Ganz egal wie er denkt, fühlt, glaubt und sich verhält. Er formuliert eine deutliche Absage an jede Form von Ideologie die meint, sie sei notwendig um den Menschen mit Gott zu verbinden. Wo also ist hier eine Ideologie verborgen? Ich verstehe es wirklich nicht!

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Eckart erklärt anderen Anschauungen eine Absage, er vertritt seine. Und die hörte sich in seiner Predigt über Armut mystischer an, als die Kernaussage: "dass jeder Mensch substantiell mit Gott verbunden ist"

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Aber er beruhigt doch nur die Menschen. Er sagt doch nur, dass man seine Predigt gar nicht unbedingt verstehen muss. Deshalb ist er ja auch kein Ideologe. Er weiß das es nicht nötig ist seine Predigt zu verstehen. Aber er weiß eben auch, dass er die Wahrheit spricht. Die Wahrheit das jeder Mensch substantiell mit Gott verbunden ist. Würde man das verstehen, würden auf einen Schlag sämtliche Gräben zwischen den einzelnen Religionen überwunden.

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Mit Eckarts Anschauung wäre also alles gut. Das ist mir zu absolutistisch.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Eckhart gehörte damals zur Elite, das kann man ihm also nur schwerlich vorwerfen. Es wird auch kein richtigster Weg beschrieben, sondern Eckhart beschreibt nur wie sich die Vernunft dieser göttlichen Einheit nähern kann. Die Vernunftebene wird hier eben gerade nicht verlassen. Das ist reinste neuplatonische Philosophie und baut damit völlig auf der Vernunft auf. Und überprüfbar ist der von Eckhart beschriebene Weg in gewisser Weise auch. Einmal weil es hier eben um Vernunftgründe geht und zum zweiten, weil der von Eckhart beschriebene Weg spirituell nachvollziehbar ist.

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Nunja, nunja, die Vernunft im Sinne von Verstand und Verständigkeit? Neuplatonismus ist übrigens ein - ismus und ein zumindest teilweise abgehobener dazu. Sie dachten schon, ja, aber eben in neuplatonischen Denkweisen.
Aus Wikipedia: Das Eine (Gottheit) bleibt einem verstandesmäßigen, diskursiven Begreifen prinzipiell entzogen.
Es ging im Neuplatonismus nicht um den Menschen als Kompositum aus Leib und Seele, sondern nur um ihn insoweit er Seele ist, denn im Platonismus ist allein die Seele das wahrnehmende und handelnde Subjekt und der Träger aller Lebensfunktionen, der Körper ist nichts als ein Instrument, das der Seele zeitweilig zur Verfügung steht.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Hier ist vom ersten Grund des Menschen die Rede und dieser erste Grund ist die Einheit mit Gott. Einheit mit Gott bedeutet, dass Du aus jedem Unterschied, aus jedem Gegensatz herausgenommen bist. Du bist in der Einheit und also bist Du die Einheit. Ich halte das nicht für lebensfremd, sondern das schafft eine völlig neue Perspektive, aus der heraus sich das Leben meiner Meinung nach sehr viel bejahender erleben lässt.

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Es ist also eine Anschauung, die dir gefällt.
Mehr dazu morgen, jetzt bin ich leider schon zu müde zum Philosophieren ;-)).

Gute Nacht und LG,
Effi

Zitat:

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Zitat von Effi

Woher nimmt diese Marguerite Porete ihre Schlüsse? Woher weiß sie, dass die Seele des Menschen von Natur aus so geartet ist, dass sie sich immer mit Gott in der Einheit befindet?

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Ich kann das an dieser Stelle nur sehr unzureichend beantworten, sonst wirft man mir wieder vor, ich würde zu viele Worte machen und Weisheit drücke sich ja nur sehr kurz und prägnant aus.

Aber die grundlegende Idee dahinter ist der Glaube an einen Schöpfergott, der seine Geschöpfe nach seinem Bild geschaffen hat. Wir sind in dieser Vorstellung also geschaffene und kreatürliche Wesen. Aber im Menschen und in allem Sein muss es etwas geben, dass den Menschen und alles Sein überhaupt erst zur Existenz bringen kann. Und da nur Gott zeitüberlegen und ungeschaffen gedacht wird, erhalten wir unser zeitliches geschaffenes Sein nur dadurch, dass wir mit Gott verbunden sind. Und also muss es in uns etwas Ungeschaffenes geben und das sehen viele Menschen eben in der Seele. Ohne Gott gäbe es also kein Sein und da es Sein gibt, schafft es Gott. Und da das Höchste was der Mensch denken kann die Einheit ist, müssen wir also mit der Einheit verbunden sein und aus ihr kommen. Jedenfalls soweit wir es mit unseren Erkenntnisstrukturen denken können.

Aber denke doch auch mal ganz einfach an den Urknall, oder die Evolution. Da kommt und entwickelt sich auch alles aus der Einheit. Oder den genetischen Code den Du in Dir trägst, ist unvermeidlich mit der genetischen Information Deiner Eltern verbunden und deren genetische Codes mit denen Deiner Großeltern usw. Irgendwann muss es also eine Urzelle gegeben haben, die ihre Informationen in Rahmen einer Zellteilung an eine zweite Zelle abgegeben hat usw. Wann immer wir Menschen über unseren Anfang nachdenken, dann denken wir automatisch an eine ursprüngliche Einheit von allem.

Unser Denken muss so denken und die Neuplatonische Philosophie ist diesbezüglich mit am konsequentesten gewesen.

Außerdem habe nicht wenige Menschen in ihrem Leben diese Einheitserfahrung auch machen dürfen. Im Buddhismus wird sie angestrebt und Bohdi genannt, im Hinduismus wird der Begriff Jnana verwendet und im Daoismus spricht man von der Einswerdung und Erlangung des ewigen Dao. Das sind alles Religionen die an eine Einheit glauben und in denen Glaubige auch zur Einheitserfahrung, oder auch Erleuchtung genannt, kamen. Auch der Jesus von uns Christen hat ja gesagt, dass er und sein Vater eins seien.

In den unterschiedlichsten Kulturen und Religionen machen Menschen also immer wieder diese Einheitserfahrung und das ganz lebenspraktisch. Deshalb könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass Maguerite als Begine ebenfalls diese Erfahrung gemacht hat. Warum sollte man sich sonst verbrennen lassen? Sie hätte leicht widerrufen können. Dazu bekam sie zahlreiche Chancen.

Aber selbstverständlich darf man das auch als mystischen Firlefanz ablehnen, dann bleibt man halt immer im so genannten Realismus (den es erwiesen Maßen gar nicht wirklich gibt) oder im Materialismus stehen. Gerne. Aber dann erkläre mir doch bitte mal, wie aus Materie Geist entstehen kann. Du beschäftigst Dich doch mit Gehirnforschung. Wie bringt die strukturelle Dynamik von Nervenzellverbänden ein Abbild der materiellen Wirklichkeit zustande? Der Nobelpreis ist Dir sicher, wenn Du das genau erklären kannst.

Zitat:

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Zitat von Effi

Und doch steckt hinter seiner Philosophie ein -ismus, schreibst du später sebst.

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Das finde ich sehr unfair. Jede philosophische Richtung wird als -ismus bezeichnet. Damit werden geistige Strömungen in Geschichte, Wissenschaft und Kunst bezeichnet und nicht allein nur böse Ideologien, die anderen etwas aufdrücken wollen. Und nur gegen diese Art der -ismen setzen wir uns doch hier hoffentlich nur zur Wehr, oder?

Hier herrscht doch im hohem Maße und völlig unkritisch betrachtet auch ein -ismus, der Relativismus. Nichts darf konkreter ausformuliert werden, dann bekommt man sofort auf die Finger geklopft. Die Gehirnforschung ist ohne Psychologismus und Biologismus überhaupt nicht denkbar und ohne philosophische Geisteswissenschaften, die sich aus vielen -ismen zusammensetzen, käme man in diesem Gebiet auch nicht weiter.
Der Mechanismus und Magnetismus, der Organismus des Menschen - alles böse?

Zitat:

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Zitat von Effi

Vorstellungen stellen für mich schon eine Anschauung (=Ideologie) dar. Du fasst sie auch unter negativer Theologie zusammen. Sie enthält bestimmte Denkweisen und Anschauungen. Nicht negativ besetzt, also nicht um andere oder sich selbst bewusst zu täuschen, aber eben schon auf spezielle Art und Weise aufbereitet.

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Du hast also keine Vorstellungen in Deinem Leben? Denn wenn Vorstellungen und Anschauungen mit Ideologie gleichgesetzt werden, dann sind alle denkende Wesen Ideologen!

Eckhart bietet eine Philosophie des Christentums und damit eine mögliche Vorstellung wohin sich das Christentum entwickeln könnte. Deshalb habe ich ausführlich und auf Nachfrage von ihm berichtet.

Der er aber negativer Theologe ist, kann er zwischen den einzelnen Religionen brücken bauen. Buddhisten lieben Eckhart, er ist da sehr hoch angesehen und sie können ihren Glauben vollständig mit dem Glauben Eckharts in Einklang bringen. Darin sehe ich die Zukunft des Christentums, weil es dann nicht mehr auf seine Dogmen beharrt, sondern die Gleichwertigkeit und nicht nur die Toleranz gegenüber anderen Gläubigen betont. Wo man sich als gleichwertig betrachtet, ist Toleranz überflüssig, weil man Toleranz nur für Dinge/Menschen benötigt, die einem irgendwie fremd und eben nicht gleichwertig sind.

Zitat:

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Zitat von Effi

Eckart erklärt anderen Anschauungen eine Absage, er vertritt seine. Und die hörte sich in seiner Predigt über Armut mystischer an, als die Kernaussage: "dass jeder Mensch substantiell mit Gott verbunden ist"

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Nein, er erklärt anderen Anschauungen keine Absage. Er schreibt doch eindeutig, dass Menschen mit anderen Anschauungen trotzdem das Himmelreich erlangen werden. Ihn erbarmt es nur, wie er sagt, weil er weiß, was nun einmal für Gefahren von solchen Anschauungen ausgehen können und das überall da, wo der Mensch noch an einem ganz bestimmten Bild von Gott festhält, am Unterschied festgehalten wird. Und diese Unterschiede machen schließlich Unterschiede zwischen den einzelnen Glaubenswegen, zwischen den einzelnen Menschen in gottgeliebt und getrennt von Gott aus, oder gläubig ungläubig und führen deshalb über kurz oder lang zu gewalttätigen Auseinandersetzungen. Und genau das ist es doch, was wir uns überwunden wünschten, oder nicht?

Zitat:

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Zitat von Effi

Mit Eckarts Anschauung wäre also alles gut. Das ist mir zu absolutistisch.

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Negative Theologie ist also absolutistisch? Die Einsicht darin, dass man über Gott keine gültige Aussage treffen kann ist also absolutistisch? Was ist denn dann bitteschön die Alternative? Ist die positive Theologie etwa nicht absolutistisch? In der positiven Theologie kann es letztlich immer nur einen Weg zu Gott geben. Entweder auf moralischen Wegen, oder aufgrund eines Bekenntnisses, oder von Geburt in eine bestimmte Gruppe an, oder, oder, oder. Das nenne ich absolutistisch, weil dann nicht jeder Mensch, so wie er ist und sein möchte mit Gott verbunden ist. In der negativen Theologie hingegen ist jeder Mensch, jedes Wesen, jedes Sein substantiell und untrennbar mit Gott verbunden, möge er/sie/es auf Erden treiben wie er will. Du nennst es Absolutismus, ich nenne es Freiheit.

Zitat:

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Zitat von Effi

Nunja, nunja, die Vernunft im Sinne von Verstand und Verständigkeit? Neuplatonismus ist übrigens ein - ismus und ein zumindest teilweise abgehobener dazu. Sie dachten schon, ja, aber eben in neuplatonischen Denkweisen.
Aus Wikipedia: Das Eine (Gottheit) bleibt einem verstandesmäßigen, diskursiven Begreifen prinzipiell entzogen.
Es ging im Neuplatonismus nicht um den Menschen als Kompositum aus Leib und Seele, sondern nur um ihn insoweit er Seele ist, denn im Platonismus ist allein die Seele das wahrnehmende und handelnde Subjekt und der Träger aller Lebensfunktionen, der Körper ist nichts als ein Instrument, das der Seele zeitweilig zur Verfügung steht

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Das ist nichts anderes als die Philosophische Richtung des Idealismus, im Gegensatz zum Materialismus. Also für irgendeinen -ismus musst Du Dich leider notgedrungen entscheiden. Denn lehnst Du den einen ab, bekennst Du Dich automatisch zum anderen und umgekehrt. Jedenfalls aus philosophischer Sicht.

Erzähl doch bitte mal bisschen was über Deine Werte, Vorstellungen und Träume (worin es in diesem Thread ja auch ursprünglich mal gehen sollte) und ich sage Dir dann welchen -ismen Du unbewusst anhängst. Zuvorderst wird da sicher der Humanismus eine Rolle spielen, stimmt's?

Schon einmal was vom Deutschen Idealismus gehört? Kant, Hegel, Fichte, Schleiermacher? Alles Idealisten, aber noch lange keine Ideologen. Die Menschenrechte sind ohne diese Geistesgrößen überhaupt nicht vorstellbar. Du lebst im Kapitalismus, viele Menschen glauben an den Monotheismus, oder auch an den Polytheismus, Gleichberechtigung ist nur durch den Humanismus möglich , der intensiv von Kant, also einem Vertreter des Idealismus geprägt ist. Alle demokratischen Parteien folgen mehr oder minder verschiedenen -ismen. Die Würde des Menschen ist unantastbar ist sogar ein Absolutismus. Alles böse?

Aber wie gesagt, hier herrscht ja im Vollbild der Relativismus, gepaart mit bisschen Skeptizismus und Anthropomorphismus und man merkt es noch nicht einmal, schade!

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Padma

"Das Herz bereits vergeben" dh "wo der Schatz ist" bedeutet für mich:
Dasjenige, vn dem her ich den Sinn in meinem Leben beziehe, von dem her ich entscheide, was in meinem Erleben und Tun ich als "gut und sinnvoll" empfinde und was ich als "negativ, falsch und überflüssig/vergeblich" einordne.
Oder mit anderen Worten: womit ich mich - bei meinem Erleben und Handeln - 'identifiziere' und was ich ablehne, oder noch anders: die Grundlage für mein 'Identitätsbewusstsein'/Selbstverständnis.

Auf eben dieser Grundlage 'verwirkliche ich mich selbst' (oder auch nicht, wenn ich daran gehindert werde).

Und wenn diese Grundlage schon "besetzt" ist, wenn ich den Sinn (oder 'Unsinn') in meinem leben nach anderen Kategorien festlege und beurteile - als nach dem, was der Schöpfer dieses Lebens dafür vorgesehen hat - , mache ich mich in meiner "Selbstverwirklichung" auch davon abhängig. Ich kann mich nur dann glücklich und zufrieden fühlen, wenn ich in Übereinstimmung mit meinen Zielen (dh dort wo mein Schatz und somit auch mein Herz ist) leben kann. Denn nur ein so ausgerichtetes Leben fühlt sich für mich dann als "sinnvoll" an.

Da heutzutage sehr viel mehr "machbar" ist als früher, kommen wir viel weniger schnell an unsere Grenzen und können uns viel länger etwas vor machen und uns darüber hinweg täuschen, wie abhängig wir uns von bestimmten Dingen (materiell oder auch ideell oder zwischenmenschlich) gemacht haben. Um so tiefer ist dann aber der Absturz in die "Sinnlosigkeit", wenn so ein Kartenhaus aus dann doch einmal einstürzt....

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Danke Padma! Das sind mal nachvollziehbare und konkrete Vorstellungen und ich hoffe das man Dir nun nicht zum Vorwurf macht, dass Du folgende Aussage getätigt hast:

Zitat:

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Ich kann mich nur dann glücklich und zufrieden fühlen, wenn ich in Übereinstimmung mit meinen Zielen (dh dort wo mein Schatz und somit auch mein Herz ist) leben kann. Denn nur ein so ausgerichtetes Leben fühlt sich für mich dann als "sinnvoll" an.

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Ein speziell ausgerichtetes Leben wird hier ja ganz gerne mal als Ideologie bezeichnet. Vor allem dann, wenn man dazu auch noch sagt, dass dieses Ausgerichtetsein auf Grundlage dessen erfolgt, was der Schöpfer für dieses Leben vorgesehen hat.

Ich kann Dich jedenfalls sehr gut verstehen und lebe mein Leben auch so.

LG
Provisorium

Hallo Provisorium,

zunächst möchte ich betonen, dass ich nicht beabsichtigte, mich dir gegenüber unfair zu verhalten. Ich hinterfragte und fragte, weil mir Eckarts Philosophie so verschwurbelt und abgehoben vorkam.

Deine Erklärungen und Erläuterungen verhalfen mir zu einem besseren Verständnis. Danke.

Deine Ausführungen bezügl. Einheit im genetischen Kontext verstand ich sofort. Die Verbundenheit über genetische Codes usw. ... ist ja auch irgendwie "handfester" und überprüfbarer.

Ich bin längst nicht so gebildet und belesen wie du. Für mich entstehen Abbilder der materiellen Wirklichkeit über unsere Wahrnehmungsverarbeitung. So einfach erkläre ich mir das.

Ich habe Ideologie hier nicht negativ besetzt benutzt und wenn ich dies täte, dann drückte ich das auch so aus. Ideologien sind für mich erstmal Anschauungen. Und Anschauungen sind nun mal konstruiert. Können auf sehr unterschiedlichen Grundlagen basieren und aus recht unterschiedlichen Intentionen, Erfahrungen und Erkenntnissen erschaffen worden sein.
Eckharts Gottes- und Selbstverständnis ist eine Möglichkeit von mehreren sich mit Gott, der Welt und den Menschen auseinanderzusetzen.

Weißt du, Provisorium, durch deinen Ärger über meine Äußerungen habe ich jetzt richtig viel von deiner "Lebensphilosophie" erfahren und kann sie schließlich auch viel besser verstehen. Du hast immer genauer und präziser erläutert und schlussendlich habe ich dann auch verstanden um was es dir geht.

Ich bin sehr empfindlich, wenn ich von "Wahrheiten" lese und muss aus mir heraus unbedingt auf Absolutismus überprüfen. "Einheit" ist kein unproblematisches *Wort* für mich. Im Zusammenhang mit Gleichmacherei gehe ich sehr kritisch damit um. Ich konnte es zunächst nicht einordnen.

Ja, an Inhalten und Ideen des "Humanismus" finde ich Gefallen. Ich bin nicht per se gegen -ismen, es kommt auf die Inhalte an. Ich mag niemals blind folgen, sondern in der kritischen Auseinandersetzung Stellung beziehen.


Nachtrag: Ich sehe hierfür...

Zitat Padma: Ich kann mich nur dann glücklich und zufrieden fühlen, wenn ich in Übereinstimmung mit meinen Zielen (dh dort wo mein Schatz und somit auch mein Herz ist) leben kann. Denn nur ein so ausgerichtetes Leben fühlt sich für mich dann als "sinnvoll" an.

... keinerlei Grund einen Vorwurf zu formulieren. Wieso auch?
Ich stimme damit überein.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Das Spiel heißt haut und relativiert das Provisorium wo ihr nur könnt. Und wenn ihr etwas nicht richtig versteht, dann dreht es euch nach eigenem Gusto zurecht und haut dann nochmal drauf. Wünsche noch viel Spaß dabei!

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Darauf möcht' ich gern was schreiben. Krieg es nicht so recht hin. Schreib und lösch und...

Wie kommst du darauf?
Stimmt mich traurig. Versteh' deinen Eindruck von "uns" nicht.
Darum ging es mir defintiv nicht! Das sollst du wissen, ganz wirklich, darum ging es mir kein bisschen.


Nachtrag: Hm, wollte dir eine PN schicken, aber ging nicht, daher hier: Falls mein kritisches Hinterfragen so missverständlich gelungen ist, dass du dich selbst dadurch angegriffen fühltest, tut mir das von Herzen leid. Sorry!
Deine Signatur von Meister Eckhart gefiel mir noch so gut. Als ich dann seine Predigt las, kamen einfach so viel Fragen auf...

Zitat:

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Schon lange nicht mehr. Das Spiel heißt haut und relativiert das Provisorium wo ihr nur könnt. Und wenn ihr etwas nicht richtig versteht, dann dreht es euch nach eigenem Gusto zurecht und haut dann nochmal drauf. Wünsche noch viel Spaß dabei!

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liebes Provisorium,

falls meine Sätze in diesem Thema, die ich reltiv spontan nur ins Thema hier einfügte, dich verletzt haben sollten, so tut mir das leid, entschuldige.

Ich hoffe, die eigentlich hier diskutierenden finden einfach wieder zum Gespräch zusammen und du wieder die Freiheit, dich nicht so zu fühlen, als wäre "dies ein Spiel, bei dem alle (?) auf das provisorium schlagen".

Sieh meine Gedanken bitte also, sollten sie dir das Gefühl gegeben haben, dich zu "prügeln", als ungültig und unpassend mit einem "es tut mir leid" an.

alles Gute

bonnie

Zitat:

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Zitat von Effi

zunächst möchte ich betonen, dass ich nicht beabsichtigte, mich dir gegenüber unfair zu verhalten. Ich hinterfragte und fragte, weil mir Eckarts Philosophie so verschwurbelt und abgehoben vorkam.

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Damit habe ich auch kein Problem und deshalb erkläre ich das dann ja auch gerne. Aber wenn ich mir dann die Mühe mache und diese lange Predigt Stück für Stück mit meinen eigenen Worte erkläre, wird mir von anderer Seite erklärt, dass der Weise nur wenig Worte gebracht. Na dankeschön!

Deshalb habe ich mittlerweile das Gefühl, dass man gar nicht wirklich an einem Verständnis der Zusammenhänge interessiert ist, sondern alles was ich sage nur relativieren will. Relativiere ich das, was andere sagen? Nein, ich nehme es so an, wie es ist. Nur meinen individuellen Glaubensweg zieht man durch den Kakao.

Zitat:

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Zitat von Effi

Deine Ausführungen bezügl. Einheit im genetischen Kontext verstand ich sofort. Die Verbundenheit über genetische Codes usw. ... ist ja auch irgendwie "handfester" und überprüfbarer.

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Mir geht es zunächst lediglich darum, dass man als Mensch begreift, dass wir immer alles als Einheit denken, denken müssen. Das ist keine Ideologie, sondern uns vorgegebene so genannte a priori Erkenntnisstrukturen. Die Frage die ich mir stelle ist, was können wir wissen und wo stoßen wir an unüberwindbare Grenzen. Und über Gott können wir keine mit Sicherheit gültige Aussage treffen. Das will ich hier nur betonen. Das ist und kann aber auch keine Ideologie sein, weil sie ja selbst zugibt, keine gültige Aussage treffen zu können. Wer aber über Gott Aussagen trifft und ihm irgendwelche Eigenschaften beilegt, pflanzt damit immer den Keim einer Ideologie. Darüber sollte man vielleicht mal nachdenken, wenn man die Gräben in den einzelnen Religionen überwinden möchte.

Zitat:

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Zitat von Effi

Ich bin längst nicht so gebildet und belesen wie du. Für mich entstehen Abbilder der materiellen Wirklichkeit über unsere Wahrnehmungsverarbeitung. So einfach erkläre ich mir das.

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Und wie vollzieht sich genau diese Wahrnehmungsverarbeitung? Da rasen nur Ströme zu Neuronen und Synapsen. Völlig wild und mit hoher Dynamic. Wir haben bis heute keinen blassen Schimmer, warum diese neuronalen Strukturen ein Abbild der Wirklichkeit erzeugen sollten.

Früher dachte man noch, dass bestimmte Gehirnteile für bestimmte Funktionen zuständig sind. Das lässt sich heute nicht mehr so sagen. Unsere Hirne sind von ausgesprochen großer Plastizität. Einem 9jährigen Mädchen musste aufgrund eines Tumors die komplette linke Hirnhälfte entnommen werden. Links sitzt normalerweise das Sprachzentrum und außerdem müsste sie noch weiter eher starke Behinderungen aufweisen. Aber das Mädchen spricht 3 Sprachen fließend und humpelt nur ganz leicht. Man käme nie auf den Gedanken, dass sie nur ein halbes Hirn hat.

Wie entsteht die Ichvorstellung des Menschen, warum haben Schläfenlappenepileptiker häufig kurz vor einem Anfall stark religiös gefärbte Auren, woher kommt die Angst, was für eine Rolle spielen die biochemischen Prozesse im Hirn, die uns z.B. das Gefühl geben, wir seien verliebt usw. Wir wissen nur wenig darüber und unter den Experten besteht alles andere als Einigkeit.

Zitat:

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Zitat von Effi

Ich habe Ideologie hier nicht negativ besetzt benutzt und wenn ich dies täte, dann drückte ich das auch so aus. Ideologien sind für mich erstmal Anschauungen. Und Anschauungen sind nun mal konstruiert. Können auf sehr unterschiedlichen Grundlagen basieren und aus recht unterschiedlichen Intentionen, Erfahrungen und Erkenntnissen erschaffen worden sein.

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Diese reflektierte Darstellung begrüße ich sehr, aber mir wurde Ideologie vorgeworfen, die gefählich sei und sie wurde in die Nähe von Militärdiktaturen oder sowas ähnliches geschoben, als wollte ich, dass hier auf Erden sich alle gleich verhalten müssten. Da hat man mich einfach total missverstanden und nachdem ich das im Bild des Ökosystems aufgeklärt hatte, hat man sich nicht mehr dazu geäußert.

Zitat:

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Zitat von Effi

Eckharts Gottes- und Selbstverständnis ist eine Möglichkeit von mehreren sich mit Gott, der Welt und den Menschen auseinanderzusetzen.

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Und mehr soll und muss sie auch nicht sein. Ich bin hier nur immer wieder nach meinen individuellen Vorstellungen gefragt worden und nur die habe ich dann auch geäußert. Und das ohne jede Verbindlichmachung. Trotzdem musste man beständig meinen Glaubensweg destruktiv kritisieren und das, obwohl man hier bei den Gnadenkindern gegenüber individuellen Glaubenswegen doch eigentlich tolerant sein möchte.

Zitat:

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Zitat von Effi

Weißt du, Provisorium, durch deinen Ärger über meine Äußerungen habe ich jetzt richtig viel von deiner "Lebensphilosophie" erfahren und kann sie schließlich auch viel besser verstehen. Du hast immer genauer und präziser erläutert und schlussendlich habe ich dann auch verstanden um was es dir geht.

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Mir geht es lediglich darum meinen individuellen spirituellen Weg erklären zu dürfen, wenn ich schon danach gefragt werde. Niemand muss ihn teilen, aber man sollte ihn auch nicht unter Verdrehung von Tatsachen verurteilen. Und das hat man leider getan.

Zitat:

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Zitat von Effi

Ich bin sehr empfindlich, wenn ich von "Wahrheiten" lese und muss aus mir heraus unbedingt auf Absolutismus überprüfen. "Einheit" ist kein unproblematisches *Wort* für mich. Im Zusammenhang mit Gleichmacherei gehe ich sehr kritisch damit um. Ich konnte es zunächst nicht einordnen.

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Das hat nichts mit "Gleichmacherei" zu tun. Denke doch bitte an das Bild des Ökosystems, da gibt es keine Gleichmacherei. Gleichmacherei wäre der sichere Tod des Ökosystems. Aber trotzdem lebt und überlebt ein solches System doch nur als Einheit, oder?

Irgendwie ist das hier immer so, dass man unbewusst ein bestimmtes Reizwort schreibt und sofort stürzt man sich auf dieses Wort und übergeht die dahinterliegende Intention, auf die es doch eigentlich ankommt. Das ist schade und zerstört jeden konstruktiven Austausch über kurz oder lang.

Zitat:

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Zitat von Effi

Ja, an Inhalten und Ideen des "Humanismus" finde ich Gefallen. Ich bin nicht per se gegen -ismen, es kommt auf die Inhalte an. Ich mag niemals blind folgen, sondern in der kritischen Auseinandersetzung Stellung beziehen.

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Ganz genau. Kritische, möglichst konstruktive Auseinandersetzung, Miteinander reden, zuhören, sich gegenseitig verstehen wollen, Gedankenschubladen einfach mal geschlossen halten und stattdessen offen für neues, vielleicht auch zunächst fremdes sein; das führt uns Menschen zueinander.

Aber die Einstellung bäh, das ist ja Philosophie, igitt, das hat ja zunächst gar nix mit meiner Alltagserfahrung zu tun, ist mit Sicherheit nicht zielführend.

Zitat:

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Zitat von Effi

Zitat Padma: Ich kann mich nur dann glücklich und zufrieden fühlen, wenn ich in Übereinstimmung mit meinen Zielen (dh dort wo mein Schatz und somit auch mein Herz ist) leben kann. Denn nur ein so ausgerichtetes Leben fühlt sich für mich dann als "sinnvoll" an.

... keinerlei Grund einen Vorwurf zu formulieren. Wieso auch?

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Weil ich selbst nichts anderes gesagt hatte und mein ausgerichtetes und als sinnvoll erachtetes Leben skizziert habe. Meine Ziele, mit denen ich in Übereinstimmung leben möchte, wurden als gefährliche Ideologie abgetan. Obwohl ich immer wieder betont hatte, dass dies eben mein spiritueller Weg ist und niemandes anderer Weg sein muss.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von bonnie

falls meine Sätze in diesem Thema, die ich reltiv spontan nur ins Thema hier einfügte, dich verletzt haben sollten, so tut mir das leid, entschuldige.

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Ach bonnie, Du übergroßes Herz und ganz großer Schatz. Du hast mich ganz sicher nicht verletzt. Du bist der behutsamste und sozusagen zärtlichste Diskutant den ich jemals kennen lernen durfte!!!

Zitat:

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Zitat von bonnie

Ich hoffe, die eigentlich hier diskutierenden finden einfach wieder zum Gespräch zusammen und du wieder die Freiheit, dich nicht so zu fühlen, als wäre "dies ein Spiel, bei dem alle (?) auf das provisorium schlagen".

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Weißt Du, ich hatte nur die einfache Frage gestellt wohin sich das Christentum entwickeln könnte und dabei nur ganz kurz und quasi nebenbei meine Wünsche geäußert. Aber schließlich hat man meine Wünsche immer mehr zum Thema gemacht und ich habe lediglich auf die mir gestellten Fragen geantwort, auf meine Rückfragen aber leider keine ebenso konkreten Antworten erhalten.

Da fühlte ich mich mehr und mehr in die Ecke gedrängt und die Ecke trug auch noch den Titel "gefährlicher Ideologe". Das ist so völlig absurd, weil ich in meinem Leben fast ausschließlich nur für andere da bin und mich selbst völlig und auch gerne und freiwillig zurücknehme. Ich will auch niemanden bekehren oder missionieren, sondern nur ein bisschen von mir und meinem Leben erzählen, wenn man danach fragt. Mit der Hoffnung dies hier tun zu können, hatte ich mich einst angemeldet. Ich suchte Austausch und nichts anderes.

Zitat:

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Zitat von bonnie

Sieh meine Gedanken bitte also, sollten sie dir das Gefühl gegeben haben, dich zu "prügeln", als ungültig und unpassend mit einem "es tut mir leid" an.

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Du hast mich kein bisschen geprügelt und ich danke Dir für Deine lieben Worte.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Effi

Wie kommst du darauf?
Stimmt mich traurig. Versteh' deinen Eindruck von "uns" nicht.
Darum ging es mir defintiv nicht! Das sollst du wissen, ganz wirklich, darum ging es mir kein bisschen.

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Sicher ging es niemandem darum. Ich habe ja auch schließlich niemandem etwas getan.

Aber andere haben Fragen gestellt, die ich mittlerweile nur noch als Fangfragen bezeichnen kann, um mich in eine bestimmte Ecke zu drängen und das ohne die Bereitschaft zu zeigen, auf meine konkreten Rückfragen zu antworten. Bestimmte Aussagen von mir wurden mal eben auf den Kopf gestellt und dann als gefährliche Ideologie gebrandmarkt und als ich Dir mit großem Fleiß und Engagement die Armutspredigt nochmal auseinander genommen hatte, wurde ich mit dem Sprichwort, dass der Weise nur wenig Worte macht, abgestempelt. Egal was ich sage, oder mache, ich bin der Depp und werde einfach mal so abgewatscht, weil ich wohl offensichtlich nicht ins eigene Weltbild passe.

Zitat:

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Zitat von Effi

Nachtrag: Hm, wollte dir eine PN schicken, aber ging nicht, daher hier: Falls mein kritisches Hinterfragen so missverständlich gelungen ist, dass du dich selbst dadurch angegriffen fühltest, tut mir das von Herzen leid. Sorry!
Deine Signatur von Meister Eckhart gefiel mir noch so gut. Als ich dann seine Predigt las, kamen einfach so viel Fragen auf...

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Die PN Funktion habe ich gestern Abend, nachdem ich so enttäuscht und verletzt war deaktiviert.

Die Philosophie Meister Eckharts erschließt sich auch nicht so nebenbei. Aber ich kann versichern, dass es sich lohnen würde ihn zu studieren, wenn man die Gräben zwischen den einzelnen Religionen überwunden sehen möchte. Alle Religionen mit Einheitsglauben können sich in Eckharts Philosophie ohne ihre spezifischen Rituale aufgeben zu müssen, gleichberechtigt die Hand geben. Im Buddhismus ist das weitestgehend sogar schon geschehen und eine Menge Theologen aus den verschiedensten Religionen haben das mittlerweile erkannt und treiben die Entwicklung voran. Selbst einer der bekanntesten Atheisten Deutschlands, der Philosoph Michael Schmidt Salomon, hat in einem Interview geäußert, dass er mit Eckhart keinerlei Problem habe. Der Reichtum der in seiner Philosophie liegt ist noch lange nicht gehoben. In der Gehirnforschung ist er genauso Thema, wie in der Quantenphysik. Er war einer der ersten Streiter für die Gleichberechtigung der Frau. Er hat z.B. auch das Wort Gelassenheit erfunden und diesen Gemütszustand als erster beschrieben. Er hat fundamental wichtige Inspirationen für die moderne Psychologie geleistet und war beim einfachen Volk so beliebt, dass er sogar in die Nibelungensage eingegangen ist.

Aber ich höre besser auf zu schwärmen, sonst bin ich wieder der böse Missionar und gefährliche Ideologe.
Dabei bin ich eben nur ein Schwärmer und Träumer. Aber um Träume ging es nun einmal in diesem Thread.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Sicher ging es niemandem darum. Ich habe ja auch schließlich niemandem etwas getan.

Aber andere haben Fragen gestellt, die ich mittlerweile nur noch als Fangfragen bezeichnen kann, um mich in eine bestimmte Ecke zu drängen und das ohne die Bereitschaft zu zeigen, auf meine konkreten Rückfragen zu antworten. Bestimmte Aussagen von mir wurden mal eben auf den Kopf gestellt und dann als gefährliche Ideologie gebrandmarkt und als ich Dir mit großem Fleiß und Engagement die Armutspredigt nochmal auseinander genommen hatte, wurde ich mit dem Sprichwort, dass der Weise nur wenig Worte macht, abgestempelt. Egal was ich sage, oder mache, ich bin der Depp und werde einfach mal so abgewatscht, weil ich wohl offensichtlich nicht ins eigene Weltbild passe.

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Hatte ich nicht so empfunden. Deine "Einheitsgedanken" wurden kritisch hinterfragt und es wurde auf mögliche ideologische Aspekte oder Haltungen aufmerksam gemacht. Du brachtest den Vergleich mit einem Ökosystem, in welchem alles irgendwie voneinander abhängig oder miteinander verbunden ist. Dieses Beispiel einer natürlichen Verbundenheit fand ich in Ordnung, schließlich schränken natürlich gegebene Abhängigkeiten Arten- wie auch Perönllichkeitsvielfalt nicht negativ ein. Da geht es nicht um äußerliches / künstliches Aufzwingen oder Durchsetzen auf repressive Art und Weise.
Stellte man sich deine Einheitsphilosophie allerdings installiert für alle vor, dann wirkte sie aufgezwungen, gleichmachend und somit irgendwie auch künstlich. In der Art könnte man sie letztlich als negativ ideologisch einstufen. Erzwungene und übergestülpte Anschauungen sind meist diktatorischer Art und deshalb kritisch zu betrachten.
Du sprachst von einer anderen Einheit, einer eher naturgegebenen, die, falls als solche akzeptiert, verbindend wirken könnte. Ich denke, dass es sich eher um Missverständnisse handelte, als um bewusstes Denunzieren deiner Haltungen.

Hallo Provisorium

Nun, ich spüre eine gewisse Verärgerung aus deinem Beitrag…?


Ich habe ja geschrieben, welche Demut der Ewige will, oder nicht?

Wenn ich sage, dass wir göttliche Eigenschaften haben, ja, dann haben wir diese, denn der Ewige selber hat uns gemacht, gebildet und ER liebt dieses sein Geschöpf, weshalb auch immer, obwohl er, der Mensch doch durch und durch seine Lehre verdreht.

Wenn du meinst, das der Mensch keine göttlichen Eigenschaften haben sollte (oder si entsprechend interpretiert), dann mag das deine Meinung sein, da du dann meinst, dass man dann Gott etwas menschliches zuordnet (da man es ja nicht wissen kann), aber dann, bitte, dann lass gefälligst auch deine philosophischen Gedanken im Sack stecken, sie sind eben sehr menschlich, denn sie wollen ein sehr nichtjüdisches Bild über den Ewigen, so wie er in der Tenach beschrieben ist, verbreiten.

Nein, die Philosophie ist doch nicht redlich, sie ist Philosophie, ja, sie liebt halt ihre Weisheit, weiter nichts, mit Redlichkeit hat das NICHTS zu tun. Setze dir doch nicht den eigenen Massstab, was nun redlich sein soll. Aber klar, doch sicher, du darfst das für dich gerne tun, nur ist solches ja nicht allgemeingültig und noch weniger „göttlich“ und ertrage, wenn man dir nicht zustimmt.


Du wirfst mir vor, dass ich alles von dir relativiere. Nein, das mache ich nicht, ich picke meist nur ein paar Punkte aus deinen langen Beiträgen. Du dagegen reisst einen Beitrag praktisch Satz für Satz auseinander und kommentierst ihn mit deiner Philosophie. Wer soll nun sich angegriffen fühlen?


Du hast ja deine Sicht der Dinge dargestellt, oder etwa nicht? Die meisten hier teilen diese Sicht (aus guten Gründen) nicht, wie ich feststellen kann, andere haben sich verständlichen Gründen ausgeklinkt. Wenn Philosophie keinen Widerspruch duldet und beleidigt ist, ist sie rechthaberisch und verbissen in sich selbst.

Zitat:

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Zitat von Alef

Wenn du meinst, das der Mensch keine göttlichen Eigenschaften haben sollte (oder si entsprechend interpretiert), dann mag das deine Meinung sein, da du dann meinst, dass man dann Gott etwas menschliches zuordnet (da man es ja nicht wissen kann), aber dann, bitte, dann lass gefälligst auch deine philosophischen Gedanken im Sack stecken, sie sind eben sehr menschlich, denn sie wollen ein sehr nichtjüdisches Bild über den Ewigen, so wie er in der Tenach beschrieben ist, verbreiten.

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Womit du bestätigst, was ich erwähnte, dass Meister Eckharts Philsophie nur einen könnte, wenn alle seine Grundsätze annähmen. Die Frage ist, könnte man mit seinem Gottes- und Weltbild als gemeinsame Voraussetzung unterschiedliche Religionsrichtungen leben?

Zitat:

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Zitat von Alef

Wenn Philosophie keinen Widerspruch duldet und beleidigt ist, ist sie rechthaberisch und verbissen in sich selbst.

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Ja, dem ist dann so.

Zitat:

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Zitat von Alef

Nun, ich spüre eine gewisse Verärgerung aus deinem Beitrag…?

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Das kann man so sagen.

Zitat:

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Zitat von Alef

Ich habe ja geschrieben, welche Demut der Ewige will, oder nicht?

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Wenn ich aus Deinem letzten Text an mich hätte herauslesen können, wie Deiner Meinung nach der Ewige Demut von uns Menschen erwartet, dann hätte ich nicht nochmal danach gefragt.

Du hattest mir geschrieben:

Zitat:

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Nein, Demut, welche da der Ewige will, äussert sich nicht in „nichts wisse, wollen, haben“. Das ist schon eine Akzentverschiebung.

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Das ist doch bisher nur eine Aussage darüber, wie er Demut nicht will, oder? Aber wie will er sie denn nun?

Du hast dann weiter geschrieben:

Zitat:

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Liebe geht nur mit Gefühl und Hingabe, das besagt nicht, dass Gott menschliche Eigenschaften haben sollte, sondern das wir göttliche Eigenschaften haben , welche und geboten sind zu nutzen.

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Wo steckt denn dann in dieser Aussage die Antwort auf die Frage, wie der Ewige Demut möchte? Meintest Du, wir sollen uns ihm hingeben und ihn lieben? Aber genau das tue ich doch, wenn ich mein Wollen, Wissen und Haben, aus Liebe zu Gott aufgebe. Dann halte ich nichts mehr für mich zurück, ich gebe alles ab und auf, fasse ihn nicht in irgendeinem Bild und lasse ihn sein, was er sein will. In Wikipedia z.B. wird Demut so erklärt: "Der Demütige erkennt und akzeptiert aus freien Stücken, dass es etwas für ihn Unerreichbares, Höheres gibt."

Wenn ich aus freien Stücken heraus nichts mehr will, weiß und habe, dann ist das für mich Ausdruck allergrößter Demut, weil ich dann wie gesagt nichts zurückhalte. Ich erkläre damit, dass ich gegenüber Gott nicht durch meinen Willen, noch durch mein Wissen, noch durch mein Haben oder Besitzen bestehen kann. Ich gebe alles auf und gebe mich ihm hin. Ist das nicht die Demut, die der Ewige möchte?

Ich persönlich erlebe das nämlich so und erfahre dadurch reichen Segen.

Zitat:

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Zitat von Alef

Wenn ich sage, dass wir göttliche Eigenschaften haben, ja, dann haben wir diese...

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Verstehe ich Dich da richtig? Wenn Du das sagst, dann ist das auch so? Du kannst das also bestimmen?

Zitat:

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Zitat von Alef

...denn der Ewige selber hat uns gemacht, gebildet und ER liebt dieses sein Geschöpf, weshalb auch immer, obwohl er, der Mensch doch durch und durch seine Lehre verdreht.

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Das Gott uns Menschen erschafft, habe ich doch auch immer wieder betont. Ich glaube sogar daran, dass er uns ohne Unterlass in einem ewigen "Nun" und Schaffensprozess erschafft, dass er uns unser Sein schenkt und uns im Sein hält. Ich habe weiter vorne in diesem Thread meine persönliche Sichtweise zu diesem Thema recht ausführlich erläutert.

Von welcher Lehre sprichst Du denn hier? Was ist denn seine Lehre? Gibt es da nur eine ganz bestimmte und wenn man davon abweicht, verdreht man sie dann? Aber dann wäre diese/seine Lehre doch wieder absolutgesetzt, oder?

Zitat:

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Zitat von Alef

Wenn du meinst, das der Mensch keine göttlichen Eigenschaften haben sollte (oder si entsprechend interpretiert), dann mag das deine Meinung sein, da du dann meinst, dass man dann Gott etwas menschliches zuordnet (da man es ja nicht wissen kann), aber dann, bitte, dann lass gefälligst auch deine philosophischen Gedanken im Sack stecken, sie sind eben sehr menschlich, denn sie wollen ein sehr nichtjüdisches Bild über den Ewigen, so wie er in der Tenach beschrieben ist, verbreiten.

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Ich habe nirgends behauptet, dass der Mensch keine göttlichen Eigenschaften haben könnte. Ich habe nur behauptet, dass wir Menschen nicht dazu in der Lage sind zu bestimmen, zu wissen, was göttliche Eigenschaften sind. Das ist ein großer Unterschied.

Ich vertrete eine negativ theologische Sichtweise: http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Theologie und deshalb glaube ich persönlich daran, dass man als Mensch keine gültige Aussage über Gott treffen kann. Ich empfinde die Liebe z.B. auch als göttlich und ich praktiziere Nächsten- und Feindesliebe, weil ich spüre, dass sie mir ins Herz gelegt ist und auch meine Vernunft mich dazu ermutigt zu lieben, aber dazu muss ich Gott doch nicht unbedingt in diesem Bild fassen, oder?

Im Judentum hat Gott das Gebot gegeben, dass man sich kein Bild von ihm machen soll und in 2.Mose 3,14 heißt es: Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt.

Das bedeutet doch, dass Gott seinen Namen ohne jedes Attribut mitteilt. Er will sein, der er sein will und er wird sein, der er sein wird. Ich persönlich sehe darin eine Aufforderung ihn sein zu lassen, was er sein will und ihn dementsprechend nicht in irgendeinem Bild zu fassen. Eben negative Theologie.

Wie kannst Du da behaupten, ich wolle Gott mit einem nichtjüdischen Bild beschreiben? Ich habe auch aufgrund meiner philosophischen Überlegungen immer wieder betont, dass ich Gott bildlos erfassen möchte und mein spiritueller Glaubensweg des nicht wollen, nicht wissen, nicht haben zielt auch genau darauf ab, Gott sein zu lassen, wer oder was er sein will und mir kein Bild von ihm zu machen.

Zitat:

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Zitat von Alef

...lass gefälligst auch deine philosophischen Gedanken im Sack stecken, sie sind eben sehr menschlich...

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Willst Du mir jetzt meine Gedanken verbieten? Oder mir vorwerfen, dass meine Gedanken menschlich sind? Alef, alle Gedanken sind menschlich. Egal ob sie philosophisch, oder intuitiv, oder sonstwas sind. Ich bin ein Mensch, ich muss menschliche Gedanken denken.

Und mit diesen menschlichen Gedanken darf man natürlich auch über Gott nachdenken. Ich ermutige sogar gerne dazu über Gott nachzudenken und ihn in den persönlichen Lebensvollzug reflektierend miteinzubeziehen. So beginnt jeder Glaubensweg und ich freue mich, wenn Menschen zum Glauben finden, egal zu welchem.

Aber auf meinem persönlichen Glaubensweg bin ich mit der Zeit zu der Einsicht gekommen, dass all meine Gedanken über Gott eben zu einem gedachten Gott führen und mein spiritueller Weg, der ja auch das "nicht Haben" beinhaltet, führt mich Schritt für Schritt eben auch dazu, keinen gedachten Gott mehr zu haben. Deshalb macht Eckhart ja z.B. in seiner Armutspredigt auch einen Unterschied zwischen Gott (gedachter Gott) und Gottheit, bzw. göttlicher Abgrund (der Gott über den wir keine Aussage treffen können, der Gott der sagte, er werde sein, der er sein werde, der Gott jenseits unserer menschlichen Gedanken und Bestimmungen).

Zitat:

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Zitat von Alef

Nein, die Philosophie ist doch nicht redlich, sie ist Philosophie, ja, sie liebt halt ihre Weisheit, weiter nichts, mit Redlichkeit hat das NICHTS zu tun. Setze dir doch nicht den eigenen Massstab, was nun redlich sein soll. Aber klar, doch sicher, du darfst das für dich gerne tun, nur ist solches ja nicht allgemeingültig und noch weniger „göttlich“ und ertrage, wenn man dir nicht zustimmt.

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Eigentlich hatte ich das doch schon erklärt. Nicht die Philosophie setzt sich ihren Massstab, sondern der Massstab wird durch unser denken und die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit gesetzt. Philosophie lotet denkend diese Grenzen aus. Sie ist Geisteswissenschaft und Metaphysik. Wikipedia sagt zum Thema Redlichkeit: Wissenschaftliche Redlichkeit bedeutet, dass nur das behauptet werden darf, was bewiesen ist und wissenschaftlich nachgewiesen werden kann. Redlichkeit bedeutet die Untersuchung der Metaphysiken (Grundvoraussetzungen) eines Systems und darauf aufbauend die Hinterfragung nach der Richtigkeit dieses Systems.

Wieso soll dann Philosophie nichts mit Redlichkeit zu tun haben?

Zitat:

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Zitat von Alef

Du wirfst mir vor, dass ich alles von dir relativiere. Nein, das mache ich nicht, ich picke meist nur ein paar Punkte aus deinen langen Beiträgen. Du dagegen reisst einen Beitrag praktisch Satz für Satz auseinander und kommentierst ihn mit deiner Philosophie. Wer soll nun sich angegriffen fühlen?

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Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich Dir den Eindruck vermittelt haben sollte, dass Du alles was ich sage relativieren würdest. Das habe ich nicht so gemeint.

Mich hatte nur das Schweizer Sprichwort von Dir geärgert, weil es sich ja wohl auf den langen Text, den ich Effi geschrieben hatte bezog. Aber in diesem Fall musste ich viele Worte machen, weil Effi gefragt hatte, wie ich das alles verstehen könne.

Eigentlich müsste ich noch viel mehr Worte machen, weil ich Eckhart nur deshalb verstehen lernen konnte, weil ich mich intensiv mit dem Neuplatonismus beschäftigt habe. Und um den Neuplatonismus verstehen zu können, muss man sich mit dem Platonismus beschäftigen usw. Ich habe neben der Theologie auch an der Philosophie großes Interesse und bin offen dafür mein Wissen mitzuteilen, wenn man mir diesbezüglich Fragen stellen sollte. Ich habe nicht geahnt, dass in einem Glaubensforum Philosophie so kritisch oder eher sogar gering geachtet wird. Das muss ich erst noch verstehen lernen.

Aber gegen den Vorwurf ich würde Beiträge zerreißen setze ich mich ganz klar zur Wehr. Ich antworte nur auf die Fragen die man mir stellt und gehe auf inhaltliche Aussagen ein. Ich wünschte, dass würde man mit meinen Beiträgen auch so machen, aber auf den größten Teil meiner Fragen bekomme ich leider keine konkrete Antwort und meine Aussagen wurden teilweise völlig verdreht dargestellt. Das will ich verständlicher Weise dann nur richtig stellen.

Zitat:

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Zitat von Alef

Du hast ja deine Sicht der Dinge dargestellt, oder etwa nicht? Die meisten hier teilen diese Sicht (aus guten Gründen) nicht, wie ich feststellen kann, andere haben sich verständlichen Gründen ausgeklinkt. Wenn Philosophie keinen Widerspruch duldet und beleidigt ist, ist sie rechthaberisch und verbissen in sich selbst.

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Die guten Gründe von denen Du sprichst würde ich ja gerne mal erklärt bekommen, aber leider antwortet man ja nicht auf meine Nachfragen, wenn ich etwas nicht verstanden habe, oder offensichtlich falsch verstanden wurde.

Nur ein Beispiel: Ich hatte an Snoopy geschrieben (#129):

Zitat:

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Ganz ehrlich? Weil ich vermute, dass Du instinktiv danach suchst und nicht bereit bist, zwischen den beiden Perspektiven die ich hier beschreibe, zu unterscheiden. Es gibt eine menschliche Perspektive und eine göttliche. Wir können aber immer nur aus der menschlichen Perspektive heraus urteilen und nicht aus der göttlichen. Genau das mache ich und in diesem Sinne spreche ich dann z.B. über das Absolute. Das ist völlig legitim und auch folgerichtig.

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Und Snoopy hatte dann darauf geantwortet (#132):

Zitat:

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Wenn nun unterstellt wird, dass man, respektive ich nicht bereit sei zu unterscheiden, dann befinden wir uns in einer sehr subjektiven Betrachtung, besonders wenn dann die eine Seite meint, dass sie die göttliche Perspektive vertrete.

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Ich hatte also klar geäußert, dass der Mensch nicht aus der göttlichen Perspektive heraus urteilen kann und Snoopy verdrehte diese Aussage im anschließenden Post und behauptete, ich würde mit meiner Aussage die göttliche Perspektive vertreten.

Anschließend wurde mir dann aufgrund dieser Aussage vorgeworfen, ich würde eine Ideologie vertreten. Ich habe mehrmals auf diese Verdrehung aufmerksam gemacht, aber das hat man ignoriert und mich immer weiter und härter werdend einen Ideologen geschimpft.

Sind das die guten Gründe aus denen heraus ich hier abgelehnt werde? Warum geht man nicht auf meine Fragen ein? Es sind ganz konkrete, einfache Fragen?

Es ist also nicht so, dass ich keinen Widerspruch vertragen könnte, sondern man kann meine Sicht der Dinge, die ich auf Nachfrage erläutert habe nicht akzeptieren, konstruiert anschließend Widersprüche in sie hinein und stellt sie dann als gegebene Tatsachen hin, obwohl ich mehrmals darauf aufmerksam gemacht hatte, dass man mich da falsch verstanden hat, wenn man behauptet, ich wolle aus der göttlichen Perspektive heraus urteilen.
Was soll ich denn da machen?

Jetzt werde ich als nächstes noch als rechthaberisch und verbissen dargestellt, obwohl ich doch nur auf diese Fehldarstellung, die zum Ideologievorwurf führte, aufmerksam mache. Und offensichtlich kennt das auch keine Grenzen mehr. Muss man es sich bei den Gnadenkindern kommentarlos gefallen lassen, wenn einem die Aussagen verdreht werden?

Ich habe mich hier nur argumentativ mitgeteilt und plötzlich wurden die Worte gegen mich immer aggressiver, zahlreiche Vorwürfe wurden mir gemacht und ich habe nur versucht diese zu entkräften, weil sie eben auf falschen Behauptungen beruhten, die ich so nie gesagt hatte. Das nannte ich dann lediglich unfair, oder auch gemein, aber eigentlich ist es eine Frechheit und zeugt von Verbissenheit und Rechthaberei.

Aber wie ich ja bereits schon sagte, ich wünsche euch noch viel Spaß dabei meine Posts zu verdrehen und dann draufzuhauen.
Als Musiktipp zum nebenbei hören, empfehle ich euch den Titelsong von der Serie Pippi Langstrumpf: Ich mache mir die Welt widdewiddewie sie mir gefällt...;-)

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Effi

Womit du bestätigst, was ich erwähnte, dass Meister Eckharts Philsophie nur einen könnte, wenn alle seine Grundsätze annähmen.

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Niemand muss Eckharts Grundsätze annehmen. Die Einheit von der Eckhart schreibt und lehrt ist substantiell. Das heißt sie besteht bereits. Nichts muss geleistet werden, niemand ist ausgeschlossen. In Eckharts philosophischer Spekulation kommt alles weltliche Sein aus dieser Einheit. Das weltliche Sein ist geschaffen und kreatürlich und deshalb auch vergänglich. Es hat, mit anderen Worten, keine Substanz in dieser Welt. Aber in Gott ist es substantiell und überzeitlich in der Einheit.

Eckhart erklärt nur warum er das so sieht und wie er dem gewahr wurde. Nirgends verlangt er, dass alle das annehmen und auch so sehen müssten. Nur wenn man als Mensch etwas bestimmtes tun, oder denken, oder bekennen müsste, um Teil dieser Einheit werden zu können, wäre es notwendig andere Menschen davon überzeugen zu müssen, sie müssten das genauso sehen. Aber man muss nach Eckhart weder etwas tun, noch denken, noch bekennen um Teil dieser Einheit zu sein.

So wie für gewöhnlich z.B. das Christentum "interpretiert" wird, muss immer etwas Bestimmtes bekannt und dann auch getan, oder nicht getan werden, um in Gottes Reich aufgenommen werden zu können. In Eckharts Philosophie des Christentums ist das nicht nötig. Die Einheit ist bereits substantiell.

Aber den Menschen ist das nicht automatisch bewusst und Eckhart zeigt einen möglichen Weg auf, wie einem dies bewusst werden könnte, um hier auf Erden Trost, Kraft, Freude, Liebe, Mut, Gewissheit, Hoffnung und noch so vieles mehr zu erlangen. Der Mensch ist ein bedürftiges, ein sinnsuchendes Wesen. Die Not der Menschen war nicht nur zu Eckharts Lebzeiten, im 14. Jahrhundert, groß, sie ist es noch immer. Im Buddhismus sagt man "alles Leben ist Leiden" und Eckhart weist einen möglichen Weg aus diesem Leid, wie auch der ZEN-Buddhismus einen möglichen Weg aufzeigt.

Aber niemand muss darin mit ihm übereinstimmen, er lädt nur dazu ein, so wie Jesus auch nur eingeladen hat.
Im Gegenteil, für Eckhart ist es wichtig, dass sich der Mensch nichts überstülpen lässt, sondern seinem Wesen folgt, seinen Weg geht. Er wünscht sich das, weil er daran glaubt, dass jedes Wesen substantiell mit Gott in der Einheit ist und jeder Weg zurück in die Einheit führt. Der spirituelle Weg den Eckhart beschreibt ,spricht die Vernunft und das Herz des Menschen an, aber er zwängt sich nicht auf. Es ist gar nicht nötig ihn aufzuzwängen. Denn ist das Geschaffene und Kreatürliche am Menschen irgendwann einmal vergangen, dann verharrt das Substantielle an ihm dort, wo es immer schon gewesen ist und es immer sein wird - in Gott. Das ist es, was Eckhart lehrt und woran er glaubt.

Wollte man den spirituellen Weg den Eckhart beschreibt anderen Menschen aufzuzwängen, dann käme dies einem Überstülpen gleich und das ist mit den Grundsätzen der negativen Theologie nicht vereinbar. Es ist immer möglich das man sich irrt. Das hat Eckhart in seiner Verteidigungsrede, nachdem er der Ketzerei angeklagt wurde, auch klar eingestanden.

Zitat:

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Zitat von Effi

Die Frage ist, könnte man mit seinem Gottes- und Weltbild als gemeinsame Voraussetzung unterschiedliche Religionsrichtungen leben?

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Eckhart definiert überhaupt keine Voraussetzungen. Jeder Mensch ist im Glauben Eckharts voraussetzungslos mit Gott in der Einheit.

Jeder gläubige Mensch, ganz egal welcher Religion und Anschauung, glaubt mit seinem Herzen. Wahrscheinlich wird es in dieser Welt nicht einmal zwei Menschen geben, die tatsächlich völlig den gleichen Glauben haben. Die Überzeugung, wir müssten alle den gleichen Glauben haben entstammt der positiven Theologie, in der Gott mit ganz bestimmten Bildern fest identifiziert wird. Eckhart tut dies nicht und deshalb stellt er nicht die Religion, sondern die Seele des Gläubigen in den Mittelpunkt.

Ich habe in meinem Leben nicht wenige Menschen kennen lernen dürfen, die z.B. aufgrund der Aussage "Gott ist Liebe" dem Glauben den Rücken gekehrt haben. Ich kann das gut verstehen, denn angesichts der Übel und Greueltaten in dieser Welt, ist es nicht eben leicht vorstellbar, dass ein liebender Gott, der allmächtig und allgütig ist, all das furchtbare Leid zulässt, wenn er es doch eigentlich gar nicht will und außerdem ja auch noch die Liebe ist.

Zitat:

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Zitat von Effi

Ja, dem ist dann so.

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Es macht mich traurig und betroffen, dass hier kommentarlos Aussagen hingenommen werden, in denen behauptet wird, der Mensch habe göttliche Eigenschaften und das sei so, weil es eben dieser User behauptet. Und wenn ich dann sage, dass wir Menschen gar nicht wissen können, was göttliche Eigenschaften eigentlich konkret sein sollen, weil wir Gott gar nicht begreifen, oder definieren können, ist man sich schnell einig, dass ich rechthaberisch und verbissen sei.

Die Zukunft der Religionen ist damit klar vorgezeichnet. Einer gibt das Kommando und erklärt was Gott für Eigenschaften habe und dementsprechend für Eigenschaften von uns erwarte und alle anderen folgen. Freiheit ade....Und nichts Neues unter Gottes Himmel!

LG
Provisorium

Zunächst hierzu:

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Es macht mich traurig und betroffen, dass hier kommentarlos Aussagen hingenommen werden, in denen behauptet wird, der Mensch habe göttliche Eigenschaften und das sei so, weil es eben dieser User behauptet. Und wenn ich dann sage, dass wir Menschen gar nicht wissen können, was göttliche Eigenschaften eigentlich konkret sein sollen, weil wir Gott gar nicht begreifen, oder definieren können, ist man sich schnell einig, dass ich rechthaberisch und verbissen sei.

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http://www.gnadenkinder.de/board/ima...quote_icon.png Zitat von Alef http://www.gnadenkinder.de/board/ima...post-right.png
Wenn Philosophie keinen Widerspruch duldet und beleidigt ist, ist sie rechthaberisch und verbissen in sich selbst.

Darauf ich:
http://www.gnadenkinder.de/board/ima...quote_icon.png Zitat von Effi http://www.gnadenkinder.de/board/ima...post-right.png
Ja, dem ist dann so.

Damit bestätigte ich, dass wenn Philosophie keinen Widerspruch duldet, dass sie dann rechthaberisch und verbissen in sich selbst ist.

Wir reden hier über Glauben. Manche glauben so und andere anders. Manche sehen in den Menschen göttliche Eigenschaften, weil sie aufgrund ihres Glaubens Eindrücke davon haben. Andere sehen das anders, weil sie glauben, dass Menschen gar nicht wissen können, was göttliche Eigenschaften eigentlich konkret sein sollen, weil sie Gott gar nicht begreifen, oder definieren können.

Die Einen glauben an einen Gott, von dem sie über verschiedene Quellen und Zugänge (Tenach, Bibel) Vorstellungen haben und die anderen an einen, von dem sie sich bewusst keine Vorstellungen machen, weil diese eh nicht beweisbar sind. Gott ist weder beweis- noch widerlegbar. Er ist immer eine Glaubenssache.

Was ich mir schon vorstellen könnte,Provisorium, ist, dass dein Weg, die "Identität", das Wesen Gottes offen zu lassen, ihm also keine Eigenschaften zuzuschreiben, zu weniger Konkurrenzdenken führen könnte. Es ging weniger um besser oder schlechter, um richtiger oder falscher, sondern mehr um individuelle Gottesbeziehungen.

Jetzt nehme ich mir mal ein bisschen Zeit für euch.
Du, liebes Provisrium, klingst frustriert, ob ich dich aufmuntern kann?
Mit dem „Meister Eckhardt“ habe ich es nicht wirklich so, das wird wohl also nicht das Thema werden, worüber wir uns intensiver austauschen können, sry.
So verschieden wir auch ticken mögen- ich finde, neben unseren„sozialen Berufen“( und der damit verbundenen Ausbildung in Psychologie und ähnlichem :-)) auch gemeinsame Punkte.
Über eine Sache habe ich sehr nachgedacht und da fand ich viel „fairen Stoff“ zum Nachdenken drin. Sieh mal das hier

Zitat:

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Darin sehe ich die Zukunft des Christentums, weil es dann nicht mehr auf seine Dogmen beharrt, sondern die Gleichwertigkeit und nicht nur die Toleranz gegenüber anderen Gläubigen betont. Wo man sich als gleichwertig betrachtet, ist Toleranz überflüssig, weil man Toleranz nur für Dinge/Menschen benötigt, die einem irgendwie fremd und eben nicht gleichwertig sind.

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Wird es das je geben? Ich meine, Religionen, so beobachte ich immer mehr, haben „eigene Wahrheiten“, jeder seine. Wenn man aber die eigene Wahrheit als Wahrheit sieht, kann man dann noch Menschen, die dieser „Wahrheit“ nicht folgen, auf gleicher Augenhöhe begegnen?
Dieses Ding mit der Toleranz und (jetzt misch ich mal ganz kühn einen zweiten Begriff hier rein) der Demut…

Es ist in beiden Dingen, so verschieden sie auch in Zusammenhängen hier gebraucht wurden, für mich persönlich weder Definitions- noch Glaubenssache oder Religion oder Übung, oder Lernprozeß… obwohl all das ein Weg dahin sein kann.
Verwunderlich? Ich versuch es in Worten zu erklären, obwohl ich ungern viel erkläre.

In und mit meinem Herzen, meinem Inneren lebe ich.
Ja, es gibt Dinge, die auch ich nur „toleriere“ (was ich mit „geduldig tragen“ umschreibe). Manches, was andere Menschen glauben, sagen, tun oder leben, kann ich nicht verstehen, nicht nachvollziehen und so toleriere ich im schlimmsten Fall, was ich nicht zielführend finde, um die Tür zum Gegenüber nicht gänzlich zu verschließen. Aber eben- für mich ist das der „letzte Anker“, um, ohne den Menschen selbst dadurch zu „beurteilen“, sein Handeln oder Denken ohne Wertung stehen zu lassen- das ist einfacher Respekt und gleiche Augenhöhe, weil wir alle Menschen und Geschöpfe sind. Dass wir unterschiedliche Menschen sind, ist für mich Basis genug, um nicht „dagegen zu halten“ oder zu „belehren“ .

Mit dem Begriff Demut verhält es sich da nicht ähnlich?
Man kann es wollen, üben, versuchen, scheitern, anders verstehen… oder man lebt es.
Ich persönlich lebe einfach als das Erschaffene, das ich bin. Ich kann aber muss nicht darüber nachdenken, welche „Demut“ mein Schöpfer haben will.
In meinem Herzen und Denken ist der Schöpfer höher, größer und weiser- und das erlebe ich täglich in großen und kleinen Dingen als absolut positiv. Muss ich mich dafür entscheiden, mich IHM unterzuordnen? Ich weiß nicht recht- alles in mir sagt, es ist, wie es ist und so ist es gut. Ich bin nicht so wahnsinnig, dass ich mich auf Höhe des Schöpfers stelle. Vertraue ich auf SEINE Führung und SEINE Liebe, dann darf ich völlig Mensch/Geschöpf sein, unvollständig im Denken und Verstehen, und das auch wenn ich noch so viel versuche zu entdecken. So viele Bücher, die ich lese und Menschen, denen ich gern lausche… Ich weiß es aber längst, ich bin „nur“ Geschöpf und ER ist Schöpfer.
Für mich im Alltag gibt es unglaublich viele Dinge, die ich erlebe, meistern muss in der Verantwortung gegenüber meinen Mitmenschen, und die natürlich auch aus meinem persönlichen, subjektiven „Glauben“ schöpfen. Doch es überrascht mich nicht, dass andere Menschen ein anderes Verstehen und Leben auf „Glauben, Demut oder Toleranz“ haben, denn sie sind nicht „ich“.
Im besten Fall kann ich mich austauschen, etwas in einem anderen Blickwinkel entdecken und lernen. Im für mich schlimmsten Fall aber, lerne ich etwas zu tolerieren, was sich meinem Leben entzieht.
Ich weiß nicht, ob Toleranz wirklich je gesunden Austausch auf gleicher Augenhöhe hervorbringt oder welche Art von Demut der Schöpfer erwartet (bin mir nicht mal sicher, ob ER wirklich „erwartet“).
Aber ich bin Teil dieses Lebens. Ich weiß nicht mehr als andere Menschen und bin nicht weise. Alles, was ich lebe, fühle und denke, ist Teil meiner Beziehung zum Schöpfer und zu Mitmenschen („Nächsten“).
„Demut“, „Liebe“ oder Austausch auf gleicher Augenhöhe ist für mich einfach etwas, was ein Mensch aus seinem Inneren heraus lebt oder eben , vielleicht begründet in Erlebtem oder Kultur etc, nicht.
Ich kenne Ideologien, Theologien, Philosophien, Theorien, aber so gern ich auch darüber nachdenke, all das ist für mich nur wie der „Nachtisch“ in der täglichen Nahrung, denn Leben ist einfach leben.

Ich nehme es nicht persönlich, wenn andere Menschen nicht so sind wie ich. Aber, und jetzt lenke ich plump zum Thema zurück, Religionen, die Menschen in „verloren“ oder „errettet“ teilen, die „absolute Wahrheiten“ einfordern usw, ja sogar zu „Schlachten um christliche Wahrheiten“ aufrufen, begegnen mir persönlich nicht auf Augenhöhe, sondern mit erstickender Arroganz und unmenschlicher Überheblichkeit.
Wenn ich als Mensch und nicht-Christ, nur toleriert werde, weil ich ein Missionsobjekt sein könnte, dann sehe ich für mich keine Zukunft auf dieser Art Weg, denn um eine Beziehung zum Schöpfer zu leben, brauche ich keine Zugehörigkeit in festgefahrenen Wegen.

Die Zukunft des Christentums- ich fürchte, sie wird für Menschen wie mich zu eng, zu dogmatisch, zu unmenschlich.

Denn ich bin einfach nur Mensch, Geschöpf eines Schöpfers. ;-)

Zitat:

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Es ging weniger um besser oder schlechter, um richtiger oder falscher, sondern mehr um individuelle Gottesbeziehungen.

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nachdenklich bonnie