Wie lest ihr die Bibel...?

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Also wenn Dich die Einsicht in die substantielle Einheit in Gott und also mit der ganzen Schöpfung nicht verändert und sich nicht verpflichtend auf Dich auswirkt, dann ist die Einsicht wohl nicht wirklich vorhanden.

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Sich als Teil der Familie zu verstehen, in der jemand für alles die Verantwortung hat, ist eine Sache. Sich aber für die ganze Familie veratwortlich zu wissen, weil du das Haupt der Familie bist, und wenn du für sie nicht sorgst, dann tut es keiner, ist eine andere Sache.

Zitat:

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Hingegen, wenn man sich als Krönung der Schöpfung betrachtet, die sich dann dieselbe Untertan machen soll, geschieht genau das, worunter wir heute leiden. Wir beuten die Schöpfung aus, ist sie ja sowieso nur eine Art Durchgangsstadium hin zum perfekten Leben in einem Paradies.

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Schon wieder die individualistisch-egoistische Denkweise. Jesus hat gezeigt, was es heißt, Krönung der Schöpfung zu sein, sich für sie verantwortlich zu wissen..

Zitat:

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Würde man sich aber substantiell mit der Schöpfung verbunden fühlen, die Erkenntnis haben, dass es zwischen meinem substantiellen Sein und dem substantiellen Sein meines Nächsten und Fernsten, keinerlei Unterschied gibt, gebiert das wahre Liebe und daraus resultierend die Verpflichtung das Geliebte zu wahren.

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Verbunden fühlen oder verantwortlich wissen, ist ein gewaltiger Unterschied.
Auch die Erkenntnis, dass es zwischen meinem substantiellen Sein und dem substantiellen Sein meines Nächsten und Fernsten, keinerlei Unterschied gibt, kommt an den bewußten Gemeinschaftssinn nicht mal annähernd heran.
Denn diese Erkenntnis, verbunden mit dem Individualismus, stellt immer noch das eigene in den Vordergrund.

@Provisorium
Danke für deine Grüße.
Mir gefällt dein letzer Satz am besten. Paulus Botschaft vom angebrochenen Reich Gottes ist m.E. universalgültig. Wie man diese Botschaft aber im eigenen Leben ganz praktisch umsetzt, das muss jede Generation für ihre eigene Zeit neu herausfinden. Allerdings, und das ist natürlich wichtig, ohne dabei die Botschaft zu verfälschen. Für die Kopftuchfrage könnte das bedeuten, dass nicht das Kopftuch entscheidend ist, sondern die geistige Haltung, die die Frauen von damals damit ausgedrückt haben. Auf der anderen Seite könnte sich auch herausstellen, dass das Kopftuchtragen im Gottesdienst tatsächlich immer noch die beste Möglichkeit ist, diese Haltung einzunehmen und wir (bzw. die Frauen) tun es nur deshalb nicht, weil Kopftücher in unserer Kultur als eher peinlich empfunden werden. Könnte sein, muss aber nicht.

Nun… Paulusbriefe….

Zuerst muss man mal dem Paulus seien Rhetorik anerkennen, da ist er ja fast unschlagbar, denn nicht von ungefähr wird von ihm geschrieben, dass er „rast“ und den Felix fast überredet hat.

Selber halte ich da etliches nicht so für authentisch, und einiges seiner Meinung und seines Evangelium hat wohl wenig mit nichts mit Jesus zu tun. So ist zB 1. Kor 11 wohl kaum „Gotteslehre“, sondern seien persönlich und fragwürdige Meinung (Stellung der Frau, langes Haar des Mannes, Kopfbedeckung des Mannes usw), welche nicht auf der Torah gegründet ist.


Ich finde es gefährlich, wenn man Aussagen einfach nur „vergeistigen“ oder symbolisch verstehen will. Wenn da ein Kopftuchtragen wegen den Engeln!! oder: „ob es rechtens ist, ob eine Frau ohne Kopfbedeckung vor Gott tritt steht“, so kann man das als richtig (absolut) anerkennen, da die Kirche diese Paulusbriefe zum Gotteswort deklarierte, oder eben einfach mit etwas Distanz diese Dinge betrachten und sagen: „mein lieber Paulus, du rasest, und verwechselst da einige Dinge, denn nirgends gebot der Ewige solches“.

Aber da könnte man noch lange diskutieren und dazu gibt es hier auch schon irgendwo einen Thread…


Alef

@Zeuge
Das wir hier auf Erden zunächst einmal als Individuen in eine Gemeinschaft hineingeboren werden und entsprechend vermöge unseres Ichbewusstseins diese Welt und die Menschen um uns herum entdecken, ist ja nun mal offensichtlich ein Gesetz, dem wir unterworfen sind.

Von diesem Ichbewusstsein dann aber aus dem Glauben heraus abzusehen und das Substantielle in/an mir, als das identische Substantielle in/an allem anderen zu entdecken, übersteigt das Ich und fließt als Wir in das Eine, das Gott ist.

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie Du Dich da nicht verantwortlich, nicht verpflichtet, nicht zur Liebe dem Nächsten und Fernsten gegenüber gedrängt empfinden möchtest und stattdessen allein das Eigene in den Vordergrund stellen willst?

Das ginge, wie gesagt, nur in einer sehr unvollkommenen Erkenntnis der substantiellen Einheit in Gott, oder aber, wenn ich eben nicht an solch eine Einheit glaube und sich stattdessen mein Glaube auf einen exklusiven, der jeweiligen Religion inhärenten, Zugang zu Gottes Reich mit entsprechendem Absolutheitsanspruch gründet.

Im Übrigen befinden wir uns hier nicht in einer Art Wettbewerb, wo Aussagen wie

Zitat:

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"auch die Erkenntnis, dass es zwischen meinem substantiellen Sein und dem substantiellen Sein meines Nächsten und Fernsten, keinerlei Unterschied gibt, kommt an den bewußten Gemeinschaftssinn nicht mal annähernd heran"

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eine Berechtigung hätten, sondern wir tauschen uns hier lediglich über unseren (individuellen) Glauben aus.

LG
Provisorium

@BenniBri und Alef
Wenn ich an Paulus denke, denke ich immer an einen Menschen der nach seiner Gottesbegegnung vor den Toren von Damaskus, nichts (Gott) gesehen hat und aus diesem Nichts (Gott) dann eine eigene Theologie konstruierte, in der er dann allzu oft mit Drohungen und Ängste schürend, wohl seiner eigenen Vergangenheit als Massenmörder, entfliehen wollte.

Das ist menschlich/allzumenschlich und ich achte ihn deshalb nicht gering, ihm aber in jeder Anweisung Folge leisten, mag ich nun auch nicht, dazu wirkt er auf mich zu getrieben und hastig. Als Ratgeber und Weisen, im Kontext seiner historischen Lebenssituation kann ich ihn aber sehr gut betrachten und schätze ihn auch dementsprechend.

Und mit Menschen, die aus welchen Gründen heraus auch immer, ihr Haupt bedecken, habe ich auch überhaupt kein Problem. Schon eher mit denen, die das Bedecken des Hauptes verpflichtend machen wollen, denn Gott schaut das Herz an und nicht das Haupt...

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Von diesem Ichbewusstsein dann aber aus dem Glauben heraus abzusehen und das Substantielle in/an mir, als das identische Substantielle in/an allem anderen zu entdecken, übersteigt das Ich und fließt als Wir in das Eine, das Gott ist.

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"Ich bin dadurch ein großes Übel, daß ich ein Selbst habe;
erreichte ich die Selbstlpsigkeit, wäre ich da ein Übel?" (Lao Tse "Tao te King" Spr. 13)
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." (Mt. 16:24)

Sich verleugnen ist eine bewußte Änderung der Denkweise, der Lebenseinstellung. Vom Ichbewußtsein zum Wirbewußtsein. Vom Individualismus zum Kollektivismus.

Zitat:

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Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie Du Dich da nicht verantwortlich, nicht verpflichtet, nicht zur Liebe dem Nächsten und Fernsten gegenüber gedrängt empfinden möchtest und stattdessen allein das Eigene in den Vordergrund stellen willst?

Das ginge, wie gesagt, nur in einer sehr unvollkommenen Erkenntnis der substantiellen Einheit in Gott,

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Solange man am Individualismus, am Ichbewußtsen festhält, in der Angst sich zu verlieren, hat man nur unvollkommene und sehr verschwommene Erkenntnis der Einheit mit Gott.

Zitat:

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Im Übrigen befinden wir uns hier nicht in einer Art Wettbewerb, wo Aussagen wie
"auch die Erkenntnis, dass es zwischen meinem substantiellen Sein und dem substantiellen Sein meines Nächsten und Fernsten, keinerlei Unterschied gibt, kommt an den bewußten Gemeinschaftssinn nicht mal annähernd heran"
eine Berechtigung hätten, sondern wir tauschen uns hier lediglich über unseren (individuellen) Glauben aus.

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Da haben wir den Individualismus.

@Zeuge
Ich spreche hier die ganze Zeit davon, dass abgesehen von der substantiellen Einheit in Gott, alles geschaffen und vergänglich ist, also auch mein Ich. Das ich dieses Ich in den Mittelpunkt stellen würde, behauptest allein Du, weil Du mich offensichtlich nicht verstehen magst.

Ich habe mich hier bereits mehrfach gegen jegliches Streben nach Selbstverwirklichung ausgesprochen und kann beim besten Willen nicht verstehen wo Du zu erkennen glaubst, dass ich einem Individualismus frönen würde!

Ich betone in fast ausschließlich jedem Post, dass das Reale das Eine, Gott ist und nicht das Geschaffene, also mein Ich, oder der Individualismus. Das wir hier auf Erden aber zunächst einmal ein Ichbewusstsein haben und aus diesem Bewusstsein heraus unseren Alltag gestalten, lässt sich nunmal nicht ändern, selbst wenn ich in der Versenkung, im Gebet der Geschaffenheit und Vergänglichkeit dieses Ichs bewusst werden und es dementsprechend als substanzlos erkennen kann.

Wir leben hier eben in weltlichen Strukturen und ich sehe darin zunächst auch keinerlei Problem, zumal mein Glaube nicht an den weltlichen Strukturen und auch nicht an mein Ich gebunden ist. Ich träume auch nicht von einem perfektionierten Ich, in einer raumzeitlichen Ewigkeit (Paradies), sondern davon von Etwas(Ich) zu Nichts(Gott) zu versinken, was ich ja bereits ebenfalls schon mehrfach betont habe.

Mein Glaube hier auf Erden ist im Ausdruck individuell, in der Substanz aber überindividuell und das geht auch gar nicht anders. Denn hier schwebe ich nur in absoluten Ausnahmefällen in anderen Sphären und stehe ansonsten mit beiden Beinen fest auf der Erde und das ist auch ok so.

LG
Provisorium

@Provisorium

Weil man Gott als Nichts definiert, verschiebt man die reale, tatsächliche Einheit mit ihm, das Versinken in ihm, ins Jenseits, wo es nicht mehr von unseren Enscheidungen abhängig ist.
Solange man aber hier, in weltlichen Strukturen lebt, passt man sich ihnen an, und denkt nicht im Traum daran, sie zu ändern, damit die reale Einheit mit Gott hier und jetzt stattfindet.
Weil ein Ichbewußtsein kann mit dem Nichts nicht eins werden. Es sind nur Phrasen, die das Leben im Ichbewußtsein rechtfertigen sollen.

Gott ist aber kein Nichts, sondern ein Wir. Und die negative Theologie spricht Gott dieses "Wir" ab.
Die Lehre von Meister Eckhart befindet sich im Wiederspruch zur Bibel.
Darum kann sein Schüler die Bibel höchstenfalls als ein Buch der Weishet definieren, nicht aber als die Selbstoffenbarung Gottes.

@Zeuge
Weder in der negativen Theologie, noch bei Meister Eckhart wir Gott als Nichts definiert, sondern jegliche Definition wird von ihm ferngehalten und Begriffe wie „Nichts“, „das Eine“, „JHWH“, oder „Ich bin“ dienen lediglich als „Hilfsmittel“ um über das eigentlich Unaussprechliche und nicht Fassbare, sprechen zu können.

Das all diese Vorstellungen letztlich falsch sind und Gottes Transzendenz nicht gerecht werden, weil Gott eben in den weltlichen Strukturen kein Sein hat und dementsprechend auch keine wahrhaft passende Aussage über ihn möglich ist, ist ja gerade der Kern, die Quintessenz der negativen Theologie.

Eckhart, oder auch ich mag sich ja in Deinem Verständnis im Widerspruch zur Bibel befinden, aber eben nur im Widerspruch zur Bibel so wie Du sie verstehst. Ich persönlich habe meinen Frieden mit der Bibel längst gefunden. Und Eckhart, der nach eigenem Zeugnis, das AT und NT mit der damals herrschenden Wissenschaft in Einklang bringen wollte, ist ja bekanntlich der Inquistition zum Opfer gefallen, das heißt, man hätte ihn wahrscheinlich verbrannt, wäre er zuvor nicht gestorben.

In seiner Verteidigungsrede sagte er dann aber, wahrhaftig wie er war, dass er sich durchaus (in seiner Lehre, seinem Verständnis von Gott) täuschen könne, aber ein Ketzer (d.h. ein Mensch, der Gott nicht von ganzem Herzen liebt) könne er niemals sein. Und genauso sieht es auch bei mir aus!

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Das all diese Vorstellungen letztlich falsch sind und Gottes Transzendenz nicht gerecht werden, weil Gott eben in den weltlichen Strukturen kein Sein hat und dementsprechend auch keine wahrhaft passende Aussage über ihn möglich ist, ist ja gerade der Kern, die Quintessenz der negativen Theologie.

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Und warum hat Gott in diesen weltlichen Strukturen kein Sein, wenn das Sein der Welt in Gott besteht?
So sind wir wieder bei der Denkweise der Menschen.

Zitat:

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In seiner Verteidigungsrede sagte er dann aber, wahrhaftig wie er war, dass er sich durchaus (in seiner Lehre, seinem Verständnis von Gott) täuschen könne, aber ein Ketzer (d.h. ein Mensch, der Gott nicht von ganzem Herzen liebt) könne er niemals sein. Und genauso sieht es auch bei mir aus!

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Ich bin weit enfernt davon, weder Meister Eckhart noch dir bewußte Ketzerei zu unterstellen. Aber ein gewisses Unverständnis der Bibel, welches von der Umgebung geprägt wurde.
Darum schreibe ich auch immer wieder daß man die Bibel anders verstehen kann.

Nehmen wir z.B. die Kopfbedeckung der Frau, was hier angesprochen wurde. Allgemein wird angenommen daß damit ein Kopftuch gemeint ist. Sehen wir uns mal den Text genau an:
"Jeder Mann, der betet oder weissagt und (dabei etwas) auf dem Haupt hat, entehrt sein Haupt.
Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene. (warum?)
Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde (ihr) auch (das Harr) abgeschnitten; (warum?)
wenn es aber für eine Frau schändlich ist, daß (ihr das Haar) abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen." (1Kor. 11:4-6)
Was hat ein Kopftuch mit dem Haar zu tun? Unter einem Kopftuch ist es doch egal, ob die Frau langes oder kurzes Haar hat.

Die Antwort befindet sich ein Paar Verse weiter:
"Urteilt bei euch selbst: Ist es anständig, daß eine Frau unverhüllt zu Gott betet?
Und lehrt euch nicht selbst die Natur, daß, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist,
wenn aber eine Frau langes Haar hat, es eine Ehre für sie ist?
Denn das Haar ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben." (11:13-15)

Der Frau ist also das Haar, b.z.w. langes Haar als Kopfbedeckung gegeben, das ihre Weiblichkeit betont. Mit dieser Kopfbedeckung soll die Frau sich dann auch bedecken, verhüllen, verschleiern.
Wie geht das? Wenn sie das Haar offen hat!
Will sie das aber nicht, sondern sammelt das Haar in einer Frisur zusammen, dann ist das als ob sie geschoren ist.

Eigentlich schreibt Paulus hier dasselbe, was Petrus:
"Euer Schmuck sei nicht der äußerliche durch Flechten der Haare ..." (1Pet. 3:3)

Sieht euch Frauen mit offenem Haar an. Sie wirken weiblich (und bezaubernd!). Das ist für sie, schreibt Paulus, eine Ehre.
Genau so stelle ich mir Miriam und Debora vor, bei ihren Auftritten im Volk.