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Ich weiß nicht, ob wir das Thema schon mal hatten, aber ich frag trotzdem mal.
Jesus bezeichnet sich oft als "Menschensohn".
Andererseits wird er immer wieder als "Gottes Sohn" bezeichnet.
Ich will keine Diskussion entfachen, ob Jesus Gottes Sohn ist.
Mir geht es um diese beiden Begriffe: Gottes Sohn und Menschensohn.
Ich könnte mir vorstellen, dass uns dazu einige doch mehr sagen können, was man damals unter diesen Begriffen verstand.
Eigentlich eine typische Für-Absalom-Frage ... Bin auf die Antwort gespannt.
Ein Ben Adam (Menschensohn, Sohn Adams) ist eigentlich ein Mensch wie jedermann.
Ein Ben Elohim, oder Ben Eljion ist ein Gottessohn, so wie er zB in Hiob steht (worunter auch Satan weilt), oder aber auch, wie es für Menschen gebraucht wird. Ein Ben Elohim hat eine richtende Funktion, so wie er im Psalm verwendet wird. Jesus gebraucht diesen Begriff aus besagtem Psalm für die Kinder Israel.
Gottessohn wird weiter als Ehrentitel verstanden, so zumindest im Judentum damals wie heute, und meint keine physikalische Abstammung sondern ist metaphorisch gemeint.
Weiter wäre da auch der Begriff „Erstgeborener Gottes“, was ja ebenfalls als Titel zu verstehen ist, ist doch auch Ephraim (gemeint Israel) Erstgeborener Gottes.
Die Begriffe wurden nach der Zeitenwende zum Teil stilisiert, um mystisches anzudeuten.
Alef
Gibt bzw gab es auch Bedeutungsvermischungen dieser Begriffe mit Gedanken der griechischen Philosophie - zumindest was das NT anbelangt?
Philon von Alexandria, ein hellenistischer Jude zu beginn des 1. Jahrhunderts, suchte seinen heidnischen Zeitgenossen das Wissen des Judentums durch eigenwillige, und auch dem Zweck nach (den Griechen) natürlich griechische inspirierte philosophische Gedanken aus Bibelinterpretationen zu vermitteln. Er wollte damit beweisen, dass die Bibel (Mose) mit den Erkenntnissen der Philosophie vereinbar war.
So entstand der Logos (Wort), welcher aus Gott hervorging. Dieser Logos bezeichnet er selbst dann auch als Gottessohn, was ja seinen Niederschlag dann zB im Prolog des Johannes (und anderen Büchern) gefunden hatte, nur hatte er dieses nicht noch nicht personifiziert.
So deutete er religiöse Urkunden in ein philosophisches System um. Im Judentum hatte er keine unmittelbare Nachfolger.
So kurz zusammengefasst aus einem Beitrag von Prof. Dr. Karl-Heinz Ohlig, Saarbrücken.
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Und je mehr griechisch geprägte und gesinnte Heidenchristen das neu entstandene Christentum dominierten, je mehr kam diese Gesinnung, diese Philosophie auch in die christliche Lehre, da das jüdische entsprechend schnell auch verblasste, was ja teilweise selbst schon durch Paulus vorgegeben wurde.
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The Oxford Dictionary of the Jewish Religion stellt fest, dass “Sohn Gottes” im jüdischen Sprachgebrauch klar metaphorisch ist. Zitat: “Sohn Gottes, Terminus, der in der jüdischen Literatur gelegentlich gefunden wird, biblisch und nachbiblisch, aber nirgends physikalische Abstammung von der Gottheit impliziert”.
Werblowsky, R. J. Zwi and Geoffrey Wigoder. S. 653.
Hasting’s Bible Dictionary kommentiert:
Im semitischen Gebrauch ist “Sohnschaft” ein Begriff, der sich eher auf moralische, als auf physikalische oder metaphysische (übernatürlich) Beziehungen bezieht. ... Ebenso ist ein “Sohn Gottes” ein Mann oder ein Volk, der den Charakter Gottes widerspiegelt. Es gibt wenig Beweise dafür, dass der Titel in jüdischen Kreisen für den Messias verwendet wurde und eine Sohnschaft, die mehr als eine moralische Beziehung bedeuten würde, stände im Widerspruch zum jüdischen Monotheismus.
Hastings, James. Dictionary of The Bible. S. 143
Alef
Danke Alef,
bin gespannt, was Absalom dazu noch zu sagen hat.
Liebe Mirjamis, da hast du aber einen Stein (Menschensohn) angestoßen, der wohl zu den am meisten diskutierten Wörtern des N.T. gehört. Der Theologe Hahn schrieb einst dazu: Von allen christologischen Titeln ist der „Menschensohn“ am eingehendsten untersucht worden. Und der Theologe A.J.B. Higgins fragt nicht zu unrecht, ob das Menschensohnproblem gar unlösbar ist.
Ich möchte bewusst dir auf deine Frage so beginnend antworten denn es gibt eigentlich mehr Fragen wie Antworten zu diesem Thema.
Wikipedia hat zu diesem Thema etwas Interessantes zu bieten und es zeigt wie komplex deine Frage ist: „Das Buch Daniel beschreibt den, „der aussah wie der Sohn eines Menschen“, als zukünftigen Vertreter der Menschheit, dem JHWH nach dessen Endgericht seine Herrschaft über die kommende Welt, das Reich Gottes, übertragen werde. Dieser Figur wurde in der nachbiblischen jüdischen Apokalyptik auch Gottes Aufgabe als endzeitlicher Richter zugewiesen, und sie wurde mit dem Messias identifiziert.
Das NT überliefert durchgängig den griechischen Ausdruck "ὁ υἱὸς τοὺ ἀνθρώπου" (ho hyios tou anthropou - „der Sohn des Menschen“). Er erscheint hier immer als Eigenaussage Jesu in der dritten Person, nie als Aussage über ihn oder andere. Ob und in welcher Bedeutung Jesus den Begriff verwendete und ob er sich oder einen Anderen damit meinte, sind einige der wichtigsten Streitfragen der neutestamentlichen Forschung mit weitreichenden theologischen Implikationen.
Die Echtheit neutestamentlicher Menschensohnworte ist umstritten. Während die einen die Menschensohnworte späteren, dogmatisierenden Stadien der Überlieferungsgeschichte zuweisen, sehen andere einen Kern der neutestamentlichen Menschensohnworte als authentisch an, aber als unterschiedlich zu bestimmen und deuten: als Anknüpfung an im damaligen Judentum umlaufende apokalyptische Vorstellungen, als generische Aussagen über das Menschsein und als aus vorgegebenen Traditionen nicht ableitbare Aussagen Jesu über seine Zukunftserwartung, seine Endzeitrolle und sein Selbstverständnis. Dazu werden heute keine Gesamthypothesen mehr aufgestellt, sondern für jedes Einzelwort verschiedene Beurteilungen abgegeben.“
Nun machen sich seit Jahrhunderten christliche Forscher Gedanken, was nun Jesus damit gemeint haben könnte und selbst unter jüdischen Forschern herrscht eine große Zwiespältigkeit in den Deutungsthesen.
Wo liegt das Problem? Der Punkt ist, dass es wir im sog. Alten Testament nur wenige Bezüge zu einem sog. Menschensohn finden. Einmal im Buch Daniel und dann wieder bei Ezechiel. Letzterer wird sage und schreibe 87 – Mal als solcher bezeichnet. Darüber hinaus erscheint gerade bei Ezechiel Gott selbst ein solcher Menschensohn. Bei Daniel stellen sich die Aussagen anders dar und werden auf eine messianische Gestalt projiziert.
Doch auch das N.T. bietet erstaunliches. Bei Paulus und den sog. Katholischen Briefen fehlt jeglicher Bezug zu dieser Anrede Menschensohn. Bei den Synoptikern erscheint dieser Begriff jedoch über 60 – Mal, allerdings – wie oben schon zitiert - oft in der dritten Person. In der Apg. taucht er nur ein Mal auf und in der Apokalypse nur zwei Mal. Dieses Missverhältnis wirft grundsätzliche Fragen auf.
Darüber hinaus wirft dieser „Titel“ noch eine weitere grundsätzliche Frage auf, über alle Titel Jesu (Prophet, Herr, Gesalbter, etc) entstehen laut der Evangelien Streitereien aber seltsamer Weise nicht über diesen Begriff, weder bei Pharisäern noch bei Sadduzäern. Warum nicht da?
Letztlich stellt sogar das Johannesevangelium die Frage aller Fragen: Was ist der Menschensohn?
Das Nachfragen der Theologen ist durchaus berechtigt und eben nicht pauschal zu beantworten, denn die Quellenlage zu diesem Begriff ist äußerst dürftig und zugleich sehr spekulativ.
Doch beginnen wir bei dem Begriff selbst. In diesen ganzen theologischen Wirrwarr brachten zu erst die Linguisten etwas Licht. Heute besteht theologische Einigkeit darin, dass dieser Begriff nicht aus dem griechischen stammt, sondern aus dem aramäischen entlehnt ist. Zugleich konnte man nachweisen, dass es sich hier um ein Substantiv handelt und ein unbestimmtes Pronomen (einer, irgendeiner, jemand, etc) ersetzt. Menschensohn steht und stand also in erster Linie für das, was ein Menschensohn ist, ein Sohn eines Menschen. Das ist die Grundaussage zu diesem Begriff. Uneinigkeit besteht darin, welche theologischen Deutungen diesem Begriff inne wohnen und welche Inhalte Jesus wirklich damit verband. Wann wird der Menschensohn zum Allgemeinbegriff und wann wird er zur messianischen Geheimoffenbarung? Dazu eine sehr gutes Beispiel aus der jüdischen Literatur: „Es wird erzählt, dass Rabbi Jehuda in ein einzelnes Tuch eingewickelt bestattet wurde, denn er sagte: „Nicht wie (ein - der) Menschensohn geht, wird er wiederkehren. Aber die Rabbinen sagen: So wie (ein - der) Menschensohn geht, so wird er wiederkommen“. (yKet 35a)
„Rabbi Simeon ben Jochai sagte: Wenn ich auf dem Berg Sinai gestanden hätte, als Israel die Tora gegeben wurde, hätte ich den Barmherzigen gebeten, für den Menschensohn zwei Münder zu schaffen: einen für das Studium der Tora und einen für den Lebensunterhalt. Er sagte auch: Die Welt erträgt kaum die Anklage, die aus einem Mund kommt, wie viel schlimmer, wenn es zwei (Münder) gäbe“ (yBer 3b, Shab 3a)
Allein an diesen beiden Zitaten zeigt sich deutlich die Wechselwirkung der Begriffswelt und es bleibt letztlich dem Leser überlassen eine Deutung zu ersinnen.
Ein ganz anderer Sachverhalt zeigt sich jedoch wenn wir zu den Essenern und in die apokryphe Literatur schauen. Hier wird der Begriff Menschensohn zum Königpriester (Essener) und zum ÜberMessias (bei Henoch). Wir wissen also sehr wohl, dass in apokalyptischen Kreisen der Bezug zu dem Buch Daniel besteht, jedoch in der rabbinischen Welt der Zeit Jesu kaum einen Widerhall findet. Wie das? Es mag daran liegen, dass sich die rabbinische Welt selbst auferlegte kaum spekulative Deutungen bezüglich eines Messias zu tätigen, da die Tanach viel zu wenige klare Aussagen tätigt und immer die prophetische Verkündigung ein Mysterium erhalten will. Es gibt Andeutungen, die viel Raum für Spekulationen offen lässt, mehr eben auch nicht. Schaut man in die sog. jüdisch – christliche Offenbarungsliteratur, so ist dieser Sachverhalt klar belegt. Allein das Buch Henoch bietet hier alles, was man sich nur an Vorstellungswelten ausmalen kann.
Doch was sagen denn die berühmten Danielverse wirklich aus?
„Dan 7,13 Ich schaute, schaute in der Nachtschau, da, mit den Wolken des Himmels kam einer wie ein Menschensohn, er gelangte bis zum Hochbetagten und wurde vor ihn gebracht / geführt. Dan 7,14 Ihm ward Gewalt und Ehre gegeben und Königschaft, alle Völker, Stämme und Zungen dienten ihm: seine Gewalt (Herrschaft) ist in Weltzeit, Gewalt, die nie vergeht, und seine Königschaft nie zu zerstören.
Im ersten Augenblick meint man, wenn man diese zwei Verse für sich so stehen lassen würde, es geht hier um einen einzelnen Menschen. Doch wenige Verse erklärt der Autor weiter:
„Dan 7,27 Und das Königreich und die Gewalt (Herrschaft) und die Größe der Reiche unter den Himmeln allesamt, gegeben wird es dem Volk der Heiligen des Höchsten, sein Königtum ist Königtum auf Weltzeit, und alle Gewalten werden es verehren und ihm gehorchen.“
Besonders im letzten Vers wird etwas sehr offensichtlich – etwas überaus Typisches für die gesamte apokalyptische Literatur des Tanach, es sind die vagen Wechselbedeutungen und Zuordnungen, die eben keinen Rückschluss auf bestimmte Personen zulassen wollen, sondern es zum Mysterium erklären. Deutlich wird es, wenn man sieht wie aus einer (scheinbaren) Person (Einzahl) plötzlich ein Volk der Heiligen wird (Mehrzahl), um dann wieder zu einer Person zu verschmelzen (sein Königtum). Ähnliches finden wir ganz besonders bei Jesaja, wo ganz Israel zum einen als Sohn Gottes deklariert wird und zum anderen eine Einzelperson beschrieben wird.
Wenn Jesus das Buch Daniel kannte – und davon gehe ich aus, dann wusste Jesus um diese Wechselwirkung der Begriffswelt, zumal im aramäischen – hebräischen diese Sachlage noch deutlicher hervortritt. Was wollte Jesus also mit dieser Begriffsanwendung sagen? Zumindest offensichtlich nichts, was die Gemüter seiner Gegner erregen könnte, so zumindest der Befund aus den synoptischen Evangelien. Kannte hingegen Jesus auch die Begriffswelt des Buches Henoch und die Interpretation der Essener, die allerdings der Mehrheit der Israeliten unbekannt gewesen dürfte? Ich gehe auch davon aus, denn ich sehe Jesus als guten Kenner essenischer Theologie und auch teilweisen Verbreiter ihres Lehrgutes. Das würde zumindest mir erklären, warum diese Begriffswelt zu messianischen Andeutungen werden könnte, doch vom einfachen Volk und den rabbinischen Gelehrten nicht verstanden wurde.
Halten wir abschließend fest, der Begriff Menschensohn wurde vom Volk und von den Gelehrten als das verstanden was er aussagt: Sohn eines Menschen oder auch Menschenkind im Allgemeinen. Zugleich verstand man Daniel – wohl Daniel auch selbst – die Wechselwirkung zwischen Volk und einer einzelnen Person nicht als Widerspruch, sondern als Mysterium, welches keiner Deutungen bedarf.
In apokalyptischen Kreisen gab es eine reine personenbezogene Deutung als Königpriester oder aber als ÜberGesalbter, die allerdings im Volk Israel nicht Fuß fassen konnte.
In der frühen christlichen Theologie / Christologie (z.B. Paulus, frühen Kirchenväter) spielte der Titel keine wesentliche Rolle und wurde selbstverständlich mit Daniel verbunden – allerdings Daniel Vers 27 aus dieser Deutung ausgeklammert.
So ist kurz zusammengefasst die Sachlage.
Nun noch kurz zu der Wechselwirkung vom Sohn Gottes und dem Menschensohn. Anderen Ortes habe ich ja zu der Begriffswelt Sohn Gottes Stellung genommen. Zusammengefasst, war ein Begriff, der vornehmlich von Rabbinen verwendet wurde doch auch das einfache Volk verstand sich als solches. Im weiteren Zusammenhang kommen wir nun aber zu einem noch ganz wesentlichen Hintergrund, denn die Gegenüberstellung von Menschensohn und Gottessohn ist kein Widerspruch, sondern Ausdruck religiösen israelitischen Selbstverständnisses. Der Mensch steht genau in diesem Spannungsbogen seines Daseins Sohn / Tochter Gottes sein zu wollen und zu sollen und doch auch Menschenkind ist. Gott und Mensch wollen gar nicht so recht zueinander passen, weder von Wesenseigenschaften noch von Gestalt her. Wir sind endlich, Gott ist unendlich, wir sind Irdisch, Gott ist Geist. Und doch, Gott stellt den Menschen genau in diesen Spannungsbogen, denn wir sind durch Gott erschaffen, ihm (unbegreifbar) ebenbildlich geformt. Wir sind Teil von Gott und Gott ist Teil von uns, Odem aus „Ihm / Ihr“ selbst, unsere Mutter, unser Vater und wir sind Kinder dieses Gottes, gleich wohl wir irdische Mütter und Väter haben und ihre Kinder sind, also sie Teil von uns und wir Teil von ihnen sind. In dieser Paradoxie lebt der Mensch und genau in dieser Wechselwirkung steht auch dieser Rabbi Jesus. Er ist Gottes Sohn und Menschensohn, dem Himmlischen ganz nah und oft auch ganz fern. Denn auch ein Jesus wusste ein „Lied“ davon zu singen, dass man sich selbst überwinden muß, um den Fesseln des irdischen zu entrinnen, um dafür dem Anspruch des Himmlischen gerecht zu werden. Als „Mystiker“ erlebte er in besonderer Weise den Kampf in diesem Spannungsbogen Gottes. Hier wurde ihm seine irdische Mutter fremd („der ist meine Mutter und meine Vater, der dem Willen Gottes folgt), hier wurde er zum leidenden und kämpfenden Gottessohn („las diesen Kelch an mir vorüber gehen“), hier wurde er zum verzagten („warum hast du mich verlassen“) und vor allem wurde er in seinen Selbsteinschätzungen überaus nüchtern und realistisch („was nennst du mich gut, es gibt keinen Guten außer Gott“; „es ist dem Menschen unmöglich in das Königtum Gottes zu gelangen, doch Gott vermag alles“).
Was man auch immer in die Person Jesus hineininterpretieren möchte, ihm andichten oder wegdichten möchte, an Erwartungen knüpft oder verwirft, letztlich bleibt sein Lebenszeugnis ein sehr menschliches und doch auch göttliches. Beispielhaft in vielem und abschreckend in so manchem.
Begriffe und Titel sind menschliche Wortschöpfungen, die letztlich nichts darüber aussagen, wie und was bei Gott wirklich ist. Gerade das lehrt uns Daniel, der Gott reine Wolle als Haarpracht angedeihen lässt und Ihm ein schneeweißes Gewand verordnet, Ihn auf irdischen Feuerflammen thronen lässt und dessen Feuerthron (einem Rollstuhl gleich) Feuerräder hat. Sehr menschlichenbildlich eben, gleich eines Menschensohnes Verstandeswelten zulassen. Müssen wir diese Bilderbuchwelt wirklich wortwörtlich und ganz ernst nehmen?
In diesem Sinne, viel Freude beim Nachsinnen über den Sinn der Wortschöpfung Menschensohn und Gottessohn.
Ich hoffe liebe Mirjamis, du konntest einige Antworten finden.
Absalom
Lieber Absalom,
ich danke dir ganz herzlich für deine Ausführungen und die Mühe, die du dir gemacht hast.
Das muss ich noch ein paar mal lesen und durchdenken.
Mir war eben aufgefallen, dass Jesus in den Synoptikern sich sehr oft als Sohn des Menschen und als Menschensohn bezeichnete und das brachte mich zum Nachdenken. So dachte ich, dass dieser Begriff doch etwas aussagen muss.
Aber ich merke, so einfach ist das alles gar nicht.
Jedenfalls bringt mir dein Text wieder viel zum Nachdenken.
Wenn ich hier noch etwas hinzufügen dürfte.
"Lamech aber nahm sich zwei Frauen, der Name der einenwar Ada und der Name der andern Zilla.
Und Ada gebar Jabal; dieser wurde der Vater derer, die in Zelten und unter Herden wohnen.
Und der Name seines Bruders war Jubal; dieser wurde der Vater all derer, die mit der Zither und der Flöte umgehen.
Und Zilla, auch sie gebar, und zwar den Tubal-Kain den Vater all derer, die Kupfer und Eisen schmieden." (Gen. 4:19-22)
Aus diesen Versen geht hervor daß "Vater" auch ein Titel ist. Wenn jemand, als erster auf eine Idee gekommen ist, ist er Vater all derer, die in seiner Denkweise wandeln.
In diesem Sinne meint Jesus zu seinen Zeitgenossen:
"Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; auch ihr nun tut, was ihr von eurem Vater gehört habt.
Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; ...
Ihr tut die Werke eures Vaters. ...
Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge." (Joh. 8:38-44)
In diesem Sinne schreibt auch Paulus: "... nur die, die glauben, Abrahams Söhne sind." (Gal. 3:7)
Aber auch heute:
Pierre Proudhon, ein französischer Philosoph, den man den "Vater der Anarchie" nennt.
Karl Marx, der Vater des "wissenschaftlichen" Kommunismus.
u.s.w.
So kann man mit Sicherhet sagen daß der Titel "Sohn Gottes" in der Bibel für jemanden steht, der die Denkweise Gottes (auch wenn nur teilweise) erkannt hat, und in ihr wandelt.
Um den Titel "Menschensohn" (Adamssohn) zu verstehen, sollte man sich vielleicht mehr mit Adam beschäftigen (Gen. 1:26-29; Ps. 8:5-7; Hebr. 2:5-9).
Ich würde sagen: ein Mensch im Sinne Gottes. Wie Adam Anfangs war und wie der Mensch sein soll. Ein würdiger Sohn der Menschheit, der als Bild Gottes in der Denkweise Gottes wandelt, ein Sohn Gottes ist.
Nach dieser Begebenheit können wir uns ungefähr vorstellen, was passiert, wenn "Gott" erscheint. Hätte sich Israel nicht an die Weisung mit dem Sicherheitsabstand gehalten, es wäre in der Gegenwart Gottes verbrannt worden. So, und diese Gegenwart Gottes soll nun in einer jüdischen Jungfrau unbeschadet einen Sohn, einen Gottessohn gezeugt haben - wie soll das gehen? Maria wäre doch bei lebendigem Leib verbrannt, bevor Josef sie zu sich genommen hätte. Also kommt JHWH für die Zeugung schon mal nicht infrage. Bleibt nur noch ein christlicher Dreieiniger, dessen Heiliger Geist das gemacht haben soll. In der Torah hat JHWH verboten, zu anderen Göttern als zu IHM zu beten - also auch zu einem dreieinigen Gott. Da Maria eine torahtreue Jüdin war, hätte sie sich unbedingt geweigert, dem Dreieinigen zu dienen, schließlich sprach sie jeden Shabbat in der Synagoge das Shma Jisrael: Adonai ECHAD! Somit stand für sie außer Frage, dass eine Schwängerung durch den Heiligen Geist des Dreieinigen bei ihr nicht infrage kommt. Somit verlaufen alle Erklärungsversuche zum christlichen Halbgott "Jesus" im Sand. Wenden wir uns einmal dem grundsätzlichen heidnischen Denken über Gottessöhne zu:Zitat:
2Mo 19:10-25 Und der HERR sprach zu Mose: Gehe hin zum Volk und heilige sie heute und morgen, daß sie ihre Kleider waschen 11 und bereit seien auf den dritten Tag; denn am dritten Tage wird der HERR herabfahren auf den Berg Sinai. 12 Und mache dem Volk ein Gehege umher und sprich zu ihnen: Hütet euch, daß ihr nicht auf den Berg steiget noch sein Ende anrührt; denn wer den Berg anrührt, soll des Todes sterben. 13 Keine Hand soll ihn anrühren, sondern er soll gesteinigt oder mit Geschoß erschossen werden; es sei ein Tier oder ein Mensch, so soll er nicht leben. Wenn es aber lange tönen wird, dann sollen sie an den Berg gehen. 14 Mose stieg vom Berge zum Volk und heiligte sie, und sie wuschen ihre Kleider. 15 Und er sprach zu ihnen: Seid bereit auf den dritten Tag, und keiner nahe sich zum Weibe. 16 Als nun der dritte Tag kam und es Morgen war, da erhob sich ein Donnern und Blitzen und eine dicke Wolke auf dem Berge und ein Ton einer sehr starken Posaune; das ganze Volk aber, das im Lager war, erschrak. 17 Und Mose führte das Volk aus dem Lager Gott entgegen, und es trat unten an den Berg. 18 Der ganze Berg Sinai aber rauchte, darum daß der HERR herab auf den Berg fuhr mit Feuer; und sein Rauch ging auf wie ein Rauch vom Ofen, daß der ganze Berg sehr bebte. 19 Und der Posaune Ton ward immer stärker. Mose redete, und Gott antwortete ihm laut. 20 Als nun der HERR herniedergekommen war auf den Berg Sinai, oben auf seine Spitze, forderte er Mose oben auf die Spitze des Berges, und Mose stieg hinauf. 21 Da sprach der HERR zu ihm: Steig hinab und bezeuge dem Volk, daß sie nicht durchbrechen zum HERRN, ihn zu sehen, und viele aus ihnen fallen. 22 Dazu die Priester, die zum HERRN nahen, sollen sich heiligen, daß sie der HERR nicht zerschmettere. 23 Mose aber sprach zum HERRN: Das Volk kann nicht auf den Berg Sinai steigen; denn du hast uns bezeugt und gesagt: Mache ein Gehege um den Berg und heilige ihn. 24 Und der HERR sprach zu ihm: Gehe hin, steige hinab! Du und Aaron mit dir sollt heraufsteigen; aber die Priester und das Volk sollen nicht durchbrechen, daß sie hinaufsteigen zu dem HERRN, daß er sie nicht zerschmettere. 25 Und Mose stieg herunter zum Volk und sagte es ihm.
Phaëton war in der griechischen Mythologie ein Gottessohn, der Sohn des Sonnengottes Helios nämlich. Phaëton machte etwas falsch, das die ganze Menschheit bedrohte: er steuerte den Sonnenwagen seines Vaters Helios zu nah an die Erde heran - aber er wusste nicht, dass es falsch war. Deshalb musste er vom Vatergott, vom Gott-Vater bzw. vom Göttervater Zeus getötet werden. Achtung: Da tötet ein Göttervater einen Gottessohn, um die Menschen zu retten. Sehen wir die Parallelen zum griechischen "NT"? Da die griechische Mythologie älter ist als das Christentum, können wir unschwer erkennen, wer da von wem abgekupfert hat. Hier fällt auch ein neues Licht auf Joh 3:16 zum Beispiel, wo der "Theos" (Zeus) (alias Gott/God/Deo/Dio/Dios/Dieu) die Welt liebt und seinen Sohn tötet um die Welt zu retten - oder vielleicht doch nur die, die behaupten, an den "Sohn" zu glauben?
Wer das Evangelium von Hesekiel nicht will (Hes 33:14-16), der bekommt ein anderes Evangelium, bei dem gemäß Paulus jeder verflucht ist, der es lehrt (Gal 1:8+9). Das katholische Evangelium vom Kreuz, vom Tod des Gottessohnes (s. Kruzifix), um die Welt (vor der Torah) zu retten (Röm 10:4/Gal 3:13). Wir haben die Wahl: entweder "Phaëton" alias "Jesus" oder das Evangelium von Hesekiel.
Shabbat Shalom, Absalom
Den Erev des heutigen Shabbat feierten wir gemeinsam mit unserem israelischen Freund. Seit er mich kennt, ist er kein messianischer Jude mehr, sondern ein "richtiger" &lol. Ich habe ein leeres A5-Blatt genommen und ihm das Phänomen Davids Sohn, Josefs Sohn und König der Juden erklärt. Ich habe ihm erklärt, warum Jesus Christus zwar gen Himmel gefahren ist, nachdem er irgendwie nach seiner Auferstehung noch gewirkt haben soll, dass bei Jeshua BarJosef aber der Leichnam verschwunden gewesen sein musste, wie bei Mose auch. Wurde Moshe nach seiner Beerdigung wieder gesehen? Nein! Beim Mashiach gäbe es da frappante Parallelen, wenn man sie denn "glauben" dürfte. Aussagen, die "Jesus Christus" nach seiner Auferstehung getan haben soll, muss Jeshua vor der Exekution gesprochen haben. Aussagen, die "Jesus Christus" vor seiner Himmelfahrt gesprochen haben soll, widersprechen Aussagen, die Jeshua vor seiner Exekution sprach und können nur Interpolationen sein. Die Berichte in der Zeit zwischen dem jüdischen Pessach und dem katholischen Fest Christi Himmelfahrt werfen in der Tat eine Fülle an Fragen auf, deren wahrheitsgetreue Beantwortung z. B. Interpolationen voraussetzt. Ohne diese Voraussetzung bleibt das Menschensohnproblem (Zitat Higgins s. o.) allerdings unlösbar.Zitat:
Zitat von Absalom
Wer sich Gedanken über den Menschensohn (BenAdam) Jeshua macht, der kommt bei der Beantwortung des "unlösbaren" Menschensohnproblems ein ganzes Stück weiter. Wohl ist es eine Sisyphusarbeit, aber es lohnt sich. Ich bin heute so weit, dass der kommende Mashiach ein leiblicher Sohn des jüdischen Rabbiners Jeshua BarJosef in der Erblinie von Dawid HaMelech sein könnte (Konjunktiv!); Hinweise dafür habe ich jedenfalls einige. Bei dem Halbgott Jesus ist das aber etwas völlig anderes - der war ja "Christ" und lebte folglich zölibatär und "keusch" obendrein. Moshe und Dawid waren Hirten und der katholische Zimmermann Jesus war wahrscheinlich eher der jüdische Hirte Jeshua (stelle dir doch mal vor: Da sagt ein Zimmermann zu einem Fischer: "Weide meine Lämmer/Schafe"). Warum hat Jeshua so viel über das Hirten gelehrt und so wenig über "seinen" Zimmermannsberuf? Warum sollte der Sohn Davids heute nicht ein Hirte oder ein Jeshiva-Student in Israel sein? Dass ein wiederkommender Halbgott in Israel sein äonisches Reich aufbaut, während die "Brautgemeinde" im Himmel auf die Hochzeit wartet, halte ich da auch eher für Hirnwindungsakrobatik. Nein, der Menschensohn ist ein Menschensohn und wenn man behauptet, der sei auch Gottessohn und präexistent usw., hat das mehr mit Hirnwindungsakrobatik zu tun als mit Realität.
Shalom
Shomer
Von solcher Sohnschaft hat hier keiner gesprochen.Zitat:
Zitat von Shomer
Komischerweise müssen alle Christen an diese Sohnschaft "glauben". Ja, und wer nicht "glaubt", der wird verdammt werden, angeblich (Mk 16:16).Zitat:
Von solcher Sohnschaft hat hier keiner gesprochen.
Die Aposteln und die ersten Gemeinden, wie auch einzelne Christen zu jeder Zeit, haben an solche Sohnschaft nicht geglaubt.Zitat:
Zitat von Shomer
So z.B. wurde im 16-ten Jahrhundert in Novgorod über die Trinität diskutiert (wärend zur gleichen Zeit in Moskau darüber diskutiert wurde, ob es eine Sünde ist, den Mittagsschlaf auszulassen!).
In Mk. 16:16 heißt es: wer an den Kreuzestod und die Auferstehung Jesu Christi nicht glaubt, wird verdammt werden.Zitat:
Ja, und wer nicht "glaubt", der wird verdammt werden, angeblich (Mk 16:16).
Welcher Art seine Sohschaft ist, davon ist hier nicht die Rede.
So? Wirklich? Dann "glaub" du das mal....Zitat:
In Mk. 16:16 heißt es: wer an den Kreuzestod und die Auferstehung Jesu Christi nicht glaubt, wird verdammt werden.
Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. Mk 16, 16
... da steht nichts von Kreuzestod und Auferstehung
Und woran soll man glauben? An das Evangelium.Zitat:
Zitat von poetry
Und was ist das Evangelium? Die frohe Botschaft von der Auferstehung Jesu Christi.
So Paulus:
"Ich erinnere euch, Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. ...
Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe:
Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift,
und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift,
und erschien dem Kephas, dann den Zwölf." (1Kor. 15:1-5)
Und Petrus:
"Ihr wißt, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat:
wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm.
Und wir sind Zeugen für alles, was er im Land der Juden und in Jerusalem getan hat. Ihn haben sie an den Pfahl gehängt und getötötet.
Gott aber hat ihn am dritten Tag auferweckt und hat ihn erschienen lassen,
zwar nicht dem ganzen Volk, wohl aber den von Gott vorherbestimmten Zeugen: ..." (Apg. 10:37-43)
Das ist deine persönliche Auslegung, Zeuge.
Hast du ein anderes Evangelium? Dann laß mal hören.Zitat:
Zitat von poetry
Nochmal: Es ist Deine Auslegung, was Du für das Evangelium hältst. Warum soll ich an einen Tod glauben?
Ich glaube lieber an den (m)einen G"tt.
Seltsamerweise wurde das Evangelium schon vor Jesu Tod und ohne dieses Ereignis vollumfänglich verkündigt.
Also kann Jesu Auferstehung eigentlich nicht DAS Evangelium sein… aber jeder ist da frei, was sein Evangelium sein soll…..
Alef
Lieber Alef, das stimmt vollumfänglich. Mich treibt da allerdings um, dass jeder verflucht ist, der ein anderes Evangelium lehrt. Wenn ich die mir bekannten Evangelien (Hesekiel 33:14-16 vs. Joh 3:16) miteinander vergleiche, erkenne ich die widersprüchlichen Einflüsse und ich erkenne, welches von beiden das "andere Evangelium" ist, dasjenige mit dem Fluch vom Paulus, verstehst du? Ich erkenne ebenfalls den theologischen Unterschied zwischen JHWH und Theos, der da auch mit hinein spielt und natürlich auch den Unterschied zwischen dem Sohn Gottes mit dem griechisch-lateinisch-katholischen Namen Jesus und einem jüdischen Rabbiner Jeshua, dem Sohn Josefs. Der erste wurde von einer heiligen Jungfrau, heiligen Gottesmutter und Himmelskönigin Maria geboren, während der andere von der torahtreuen Jüdin Mirjam zur Welt gebracht wurde. Der Unterschiede gäbe es noch mehr, viel mehr, aber wer sie nicht sehen mag, der muss nicht. Ich bin nur froh, dass du sie auch siehst, da bin ich nicht so alleine.
Shabbat Shalom
Shomer
So steht es geschrieben.Zitat:
Zitat von poetry
An die Auferstehung!Zitat:
Warum soll ich an einen Tod glauben?
Aber sicher war es verkündigt! Jes. 53Zitat:
Zitat von Alef
Erkennst du vielleicht auch einen Unterschied zwischen Herakles und Herkules, Warschawa und Warschau, Moskwa und Moskau, Austria und Österreich?Zitat:
Zitat von Shomer
Jes 53 auf Jesus? Nein, da geht es nicht um einen Kreuzestod…und was aus dem Strben Jesu gemacht wurde. Und die Jünger Jesu verkündeten zu Lebzeiten Jesu sicher nicht "Jes 53" als das Evangelium Jesu.
Ich möchte hierzu ergänzen, dass Jesaja ein falscher Prophet gewesen wäre, wenn es sich denn tatsächlich um eine Weissagung auf Jesu Tod gehandelt hätte:
Nun gibt es zwei denkbare Lösungsmöglichkeiten: Entweder die Jünger Jesu wurden synonym als "Gottlose" bezeichnet (was selbstverständlich ausscheidet) oder Jesaja hätte sich geirrt. Ein Prophet mit einer solchen Trefferquote jedoch wäre in Israel gesteinigt worden. Bei christlichen Propheten, insbesondere in charismatisch orientierten Kreisen, ist man da heutzutage schon toleranter; diese "Propheten" dürfen sogar die Trefferquote von Wahrsagern aufweisen und sie werden noch umjubelt und finanziert. Wir sollten bedenken, dass der jüdische Prophet JeshaJahu (Jesaja) niemals die Errettung der Welt durch einen Weihnachtskrippen- und Kruzifixjesus weissagen konnte. Jesaja weissagte im Geiste des ALLEIN HEILIGEN (G. s. E.) und dieser hatte verboten, Holzbilder anzubeten (2. Gebot). Dass bei einem Holzbild das Holz zu ignorieren sei, der Name des Götzen, seine Theologie und seine Anbetung aber weiter straflos praktiziert werden dürften, finde ich nirgends in der Bibel. Ich frage mich nur, warum es trotzdem so praktiziert wird.Zitat:
Jes 53:9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei Reichen, da er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat noch Betrug in seinem Munde gewesen ist.
Mat 27:57-60 Am Abend aber kam ein reicher Mann von Arimathia, der hieß Joseph, welcher auch ein Jünger Jesu war. 58 Der ging zu Pilatus und bat ihn um den Leib Jesus. Da befahl Pilatus man sollte ihm ihn geben. 59 Und Joseph nahm den Leib und wickelte ihn in eine reine Leinwand 60 und legte ihn in sein eigenes Grab, welches er hatte lassen in einen Fels hauen, und wälzte einen großen Stein vor die Tür des Grabes und ging davon.
Im Altertum wurden Zeus angebetet, Helios, Merkur und wie sie nicht alle hießen. Wenn ich damals gelebt hätte und mir hätte ein Christ gesagt, dass das tote Götzen sind, ich wäre - aber hallo - auf die Barrikaden gestiegen. Warum nur hat die Reformation alle Holzgötzen abgeschafft, den "Gottessohn" dabei aber geflissentlich vergessen? Dieser Umstand kann doch nur bedeuten, dass der Gottessohn genau so ein Götze ist, wie die anderen Holzfiguren alle auch. In logischer Konsequenz müssten alle, die Jesus anbeten, wieder zu seiner Mutter, der heiligen Jungfrau zurück kehren und zu den anderen Heiligen auch. Da wir angeblich die Gnade haben, muss sie auch diese Sünde bedecken. Maria zu verehren ist in gewissen christlichen Kreisen angeblich Sünde, Jesus anzubeten angeblich nicht - ob da wohl etwas nicht stimmen kann?
&kopflos
Shabbat Shalom
Liebe Mirjamis
Zu Menschensohn (des Menschen Sohn) - Gottessohn:
Deine Frage hat mich über viele Monate selber immer wieder beschäftigt. Warum hat Jesus Sich Selber als "des Menschen Sohn" und nicht stets eindeutig als "Gottessohn" bezeichnet? Folgendes habe ich in mir dazu gefunden:
Als erster Hinweis: Es gibt auch den Hinweis JESU auf "den Sohn des Verderbens" (Johannes Ev. 17,12 b)
Ist "der Sohn" nicht stets das, was aus "etwas" hervorgeht?
Der Menschensohn ist also das, was (einst) aus der Menschheit hervorgeht.
Der Sohn des Verderbens ist das, was aus dem Verderben hervorgeht.
Müssen wir davon ausgehen, dass die Menschheit bzw. der Mensch bisher (bis zu JESU Geburt) noch ein Embryo des wahren Menschen ist, der erst noch zu seiner wahren Grösse, Geburt und Bestimmung ausreifen muss(te)?
Hätte JESUS Sich als Gottes Sohn bezeichnet; wären da Seine Nachfolger nicht noch viel mehr dem Irrtum erlegen, dass sie schon vollkommene Gottessöhne zu sein, da sie (vermeintlich) in Seinen Fussstapfen gingen?
Des Menschen Sohn bedeutet also für mich: der vollkommene Mensch, der aus der Menschheit (erst noch) hervorgeht, mit JESUS als dem Haupte, mit allen Teilen und Strömungen der Menschheit als den verschiedenen Gliedern, Organen und Einrichtungen eines vollkommenen Menschen mit Leib, Seele und Geist.
Ich weiss, man kann das auch anders sehen, aber ich setze meine Gedanken hier einfach als kleines Detail ganz anderer Art in einer Reihe von teils sehr fundierten Antworten.
"Und er(=man)-gab(=bestimmte) bei-Übeltätern sein-Grab und-bei (einem)Reichen in-seinen-Tod(esstund)en" (Interlinearübersetzung)Zitat:
Zitat von Shomer
"Und man gab(bestimmte) ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen (ist er gewesen) in seinem Tod." (Revidierte Elberfelder Übersetzung)
Ihm wurde sein Grab bestimmt bei den Gottlosen, aber begraben wurde er bei einem Reichen.
Weil er durch die Auferstehung von den Toten zum Sohn Gottes geworden ist. So sagt es die Schrift.Zitat:
Warum nur hat die Reformation alle Holzgötzen abgeschafft, den "Gottessohn" dabei aber geflissentlich vergessen?
"So verkünden wir euch das Evangelium: Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist, an uns, ihren Kindern, erfüllt, indem er Jesus auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm heißt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt(geboren)." (Apg. 13:32,33)
Die Worte - heute habe ich dich gezeugt - bezieht Paulus hier eindeutig auf die Auferstehung Jesu von den Toten.
Wie auch hier:
"Das Evangelium von seinem Sohn, der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids, der dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten." (Röm. 1:3,4)
Aber auch weiter:
"Er ... war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.
Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen." (Phil. 2:8,9)
"Er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie der Name, den er geerbt hat, ihren Namen überragt.
Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt." (Hebr. 1:4,5)
Vergiß also deine heidnische Vorstellungen von der Gottsohnschaft, und mach mal die Augen auf: was in der Bibel wirklich geschrieben steht.
Vor allem du, als Jude. (wenn du einer bist)
Gerade beim Lesen dieses Satzes merke ich etwas beschämt, dass ich nicht wirklich verstanden habe, worum es sich bei dieser Verheissung Gottes, die an die Väter ergangen ist, konkret handelt. Hat das gerade jemand präsent? - Was beinhaltet diese Verheissung konkret? Zu welchen Schlüssen / Definitionen gelangen andere, wenn sie an "die Verheissung, die von Gott aus an die Väter ergangen ist" denken?Zitat:
Zitat von Zeuge
"Nachdem er(Gott) ihn(Saul) verworfen hatte, erhob er David zu ihrem König, von dem er bezeugte: Ich habe David, den Sohn des Isai, als einen Mann nach meinem Herzen gefunden, der alles, was ich will, vollbringen wird.
Aus seinem Geschlecht hat Gott dem Volk Israel, der Verheißung gemäß, Jesus als Retter geschickt." (Apg. 13:22,23)
"Da er(David) ein Prophet war und wußte, daß Gott ihm den Eid geschworen hatte, einer von seinen Nachkommen werde auf seinem Thron sitzen,
sagte er vorausschauend über die Auferstehung des Christus: Er gibt ihn nicht der Unterwelt preis, und sein Leib schaut die Verwesung nicht." (Apg. 2:30,31)
Die Verheissung an die Väter beinhaltet also, wenn ich recht verstehe, dass Gott Selbst als Retter für die Menschheit in die Welt geboren würde! - Was um alles in der Welt ist denn dann schief gelaufen, dass Er nicht hier ist, nachdem Er auferstanden ist? Der Tod hat ja doch keine Macht über Ihn. Die Sünde des Menschen / der Menschheit waren Ihm schon damals nicht solcherart zuwider, dass Er uns Menschen gemieden hätte. - Warum um aller Welt ist Er dann nicht hier? Was ist geschehen seit der Auferstehung, dass Er Sich immer mehr zurückzog? - Und die Folge davon die Menschheit wieder in Finsternis und geistiger Umnachtung 2000 Jahre verbrachte, immer nur in der Hoffnung auf ein (besseres) Jenseits? - Entschuldigt die Frage, die mich an dieser Stelle so dringlich überfällt: Warum ist der Vater nicht bei Seinen Kindern / den Seinen?Zitat:
Zitat von Zeuge
Nein. Sondern Gott hat den Nachkommen Davids der Welt als Retter geschickt.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Es heißt doch: "Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, daß du mich gesandt hast." (Joh. 17:21)Zitat:
Was um alles in der Welt ist denn dann schief gelaufen, dass Er nicht hier ist, nachdem Er auferstanden ist?
Nach dem aber Jesus zum Gott erklärt wurde (Trinitätslehre) können die Christen nicht mit ihm eins sein, so wie er es mit dem Vater ist. Und als Folge, können sie es auch miteinander nicht.
Die Anwort findet man bei Paulus: wer einen anderen Jesus, oder ein anderes Evangelium predigt, als er (und die anderen Aposteln) gepredigt hat, der sei verflucht.Zitat:
Warum ist der Vater nicht bei Seinen Kindern / den Seinen?
Und da er, wie auch andere Aposteln, Jesus nicht als Gott, sondern als Mensch gepredigt hat, stehen alle Trinitarier unter dem Fluch.
Zitat:
Zitat von Zeuge
Bedeutet das nun, dass Jesus nicht der Mensch gewordene Gott, unser aller Schöpfer von Ewigkeit, ist? - Und ist es überhaupt für das Heil der Menschheit wichtig, dass jeder Mensch da genau derselben Ansicht ist? Richtet sich unsere Haltung nicht einfach nach der Erkenntnisfähigkeit, die ja bei jedem Menschen verschieden ist und mit der Weile sich verändert? - Jedes Kind hat doch ein anderes Verhältnis zu seinem Vater, zu seiner Mutter und das innere Bild von ihnen verändert sich mit der Zeit und den Erfahrungen. Jeder steht doch immer wieder auf einem anderen Platz und entsprechend verändert sich auch der Horizont und das Verständnis von allem, was ist. Bei mir ist es jedenfalls so, dass ich Gott und / oder Jesus - wenn ich ehrlich bin - eher sehr bruchstückhaft und stark voreingenommen, denn richtig und wahr erkenne. Geht es nicht jedem so, oder bin ich da wohl eine Ausnahme und etwas zurückgeblieben? Was also verlangete ich da von meinen Geschwistern, da Jesus einen jeden von uns, sogar Seine eigenen Henker, schon längst angenommen hat und keine anderen Bedingungen stellt(e), als dass wir einander lieben!? - Wer kann mir darum meinen Erkenntnismangel verübeln, da Jesus mich (subjektiv spürbar) angenommen hat zumindest ebensogut wie Seine eigenen Henker, und da ich mich dazu bekenne, dass ich ein beschränkter, begrenzter, oft auch hilfloser Mensch, ein Lernender, ein Anfänger, ja ein Kind und zuweilen sogar ein hilfloses Schaf (mit herzlich wenig Verstand begabt) bin?
Zitat:
Zitat von Zeuge;102701Es heißt doch: [COLOR=#0000cd
Diese Einheit von allen - so finde ich persönlich - hat Paulus in den Korintherbriefen unter dem Titel "Der eine Leib und die vielen Glieder" sehr genau und überaus treffend bezeichnet. Auf der realen Ebene der Begegnung umgesetzt bedeutet diese Aussage: "Wir wollen einander lieben; denn die Liebe ist aus Gott und jeder der liebt, stammt von Gott und erkennt Gott. Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist die Liebe." (Johannesbrief, 4,7 + 8) Wie aber die Liebe zu definieren ist, steht im Hohelied der Liebe (1 Korinther, Kap. 13) in allen Einzelheiten festgeschrieben und wurde von Jesus kurz mit dem Gebot der Nächsten- und Feindesliebe unmissverständlich umrissen u.a. im Matthäus Ev. unter dem Titel "Von der Liebe zu den Feinden": "Ich sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn Er lässt Seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und Er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Sünder? Und wenn ihr nur eure Brüder (die Gleichgesinnten?) grüsst, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden?" (Jesus in Matth. 5,44 - 48) Und in Lukas fügt Jesus an: "Ihr sollt eure Feinde lieben und sollt Gutes tun... und gütig sein auch gegen die Undankbaren und Bösen." (Kap. 6,35)
Wenn wir diese Anweisung "von Oben" so klar erhalten haben und wissen, dass alles eine Einheit bildet, wie können wir da einen Teil von uns weisen, ohne in die Falle des Richtens und Urteilens zu tappen? - Ich schreibe dies, weil ich mir ein wenig Sorgen mache um die Seele, die sich Zeuge nennt, und dennoch überzeugt ist, dass es einem bekennenden Christen gestattet ist, sich aus der Einheit loszusagen.
Ich kenne viele Menschen, die Atheisten sind, und dennoch tragen sie tüchtig - dem Drängen ihres Herzens folgend - zum Allgemeinwohl im Sinne und Geiste der Nächstenliebe bei. Wissen wir, weshalb sie sich (noch) nicht (oder vorübergehend) zum Glauben berufen fühlen? Sind sie uns Gläubigen vielleicht an die Seite gestellt, damit Gott unsere Liebe durch diese Menschen herausfordert und prüft, wie gediegen und treu wir in der tätigen Nächstenliebe (schon) sind? Sind es gar Engel, die (vorerst oder vorübergehend) den Glauben an Gott in einem gewissen Sinne für ihre Aufgabe auf Erden nicht brauchen, weil sie wie die Vögelein des Himmels und die ganze Schöpfung von Gott aus höchstselbst in der rechten Ordnung gehalten werden zum Dienste an einem Teil der Menschheit? Auch die Vögelein wissen im eigentlichen Sinne nichts von Gott - und schmettern doch auf ihre ganz eigene Art das schönste und reinste Lob Gottes in die Sphären hinaus.
[QUOTE=Zeuge;102701Nach dem aber Jesus zum Gott erklärt wurde (Trinitätslehre) können die Christen nicht mit ihm eins sein, so wie er es mit dem Vater ist. Und als Folge, können sie es auch miteinander nicht.[/QUOTE]
Ich verstehe nicht, warum Christen als Folge der Trinitätslehre nicht das rechte Verständnis von Einheit in der Liebe haben können. Soweit ich das für mich persönlich begriffen habe, stellen Vater, Sohn und Heiliger Geist die Dreifaltigkeit des einen Gottes dar, wie Er Sich dem Geschöpf / der Schöpfung gegenüber verhält, genau wie wir im Irdischen Körper, Seele und Geist als einen Menschen definieren, was doch auch eine Dreifaltigkeit ist. Wer käme denn deswegen auf den Gedanken, dass der Mensch deswegen in drei verschiedenartigen Persönlichkeiten anwesend ist. Aus welchem Grunde sollte also die Trinitätslehre einen Menschen hindern, sich eins zu fühlen mit allen und allem und das Gebot der Nächstenliebe zu leben? - Habe ich da etwas falsch aufgefasst?
[QUOTE=Zeuge;102701Die Antwort findet man bei Paulus: wer einen anderen Jesus, oder ein anderes Evangelium predigt, als er (und die anderen Aposteln) gepredigt hat, der sei verflucht.
Und da er, wie auch andere Aposteln, Jesus nicht als Gott, sondern als Mensch gepredigt hat, stehen alle Trinitarier unter dem Fluch. [/QUOTE]
Hier würde mich die Bibelstelle interessieren, wo das geschrieben steht, damit ich mich darin vertiefen kann. "Denn wenn das Herz (uns) auch verurteilt - Gott ist grösser als unser Herz, und Er weiss alles. Lieber Bruder, wenn das Herz aber nicht verurteilt, haben wir gegenüber Gott Zuversicht; alles, was wir erbitten, empfangen wir von Ihm, weil wir Seine Gebote halten und tun, was Ihm gefällt. Und das ist Sein Gebot: Wir sollen an den Namen Seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, wie es Seinem Gebot entspricht." (Johannesbrief 3,20 - 23)
Lieber Zeuge, Jesaja 53 allein auf Jesus zu projizieren halte ich wahrlich für eine äußerst gewagte These. Du bist dir über die Vielfalt der 4 Gottesknechtslieder –zu denen auch Jes.53 gehört im Klaren? Es kann in der Tat einiges auf Jesus gedeutet werden, doch ich kann dir ein Dutzend andere historische Gestalten nennen die in ähnlicher Weise – ja sogar noch mehr - in diese Rolle passen würden.
Es ist und bleibt letztlich reine Spekulation.
Im Übrigen war der „Reiche“ kein Gottloser und sein Grab war ebenso in keiner gottlosen Gegend angesiedelt, sondern bei sog. Frommen. Denn es wäre mir neu, wenn Jesus in das Ge - Hinnom Tal verbracht worden wäre.
Aber egal, letztlich darf man glauben was man möchte und damit auch selig sein oder werden.
Wie auch immer.
Historisch bleibt für mich als Tatbestand stehen, dass wohl Jesus sich – wie andere Propheten auch - als Schlachtvieh (z.B. Jeremia) ansahen, und wenn ich Jesaja ernst nehme, dann bekam dieser Gottesknecht seinen Anteil unter den Großen. Wer mögen wohl die anderen Großen sein, die vor ihm schon ihren gleichwertigen Anteil erhielten oder noch bekommen werden?
In diesem Sinne, ein Großer unter Großen und dies war in meinen Augen Jesus sehr wohl. Aber eben nicht der Größte und das gilt es deutlich hervorzuheben.
Absalom
"So haben wir doch nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Cristus" (1Kor. 8:6)Zitat:
Zitat von Nachdenklich
"Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5)
"Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht." (Apg. 2:36)
"Liebe Brüder, traut nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind; denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgezogen.Zitat:
Und ist es überhaupt für das Heil der Menschheit wichtig, dass jeder Mensch da genau derselben Ansicht ist?
Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott.
Und jeder Geist, der Jesus nicht (so) bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt." (1Joh. 4:1-3)
Der Mensch ist Fleisch, Gott aber ist Geist. Wer also Jesus als Mensch bekennt, dessen Geist ist aus Gott, wer aber Jesus als Gott bekennt, dessen Geist ist nicht aus Gott.
Nicht, wenn es zum Dogma festgesetzt wurde. Ein Dogma verhindert den geistigen WachstumZitat:
Jedes Kind hat doch ein anderes Verhältnis zu seinem Vater, zu seiner Mutter und das innere Bild von ihnen verändert sich mit der Zeit und den Erfahrungen.
Wie lange hält dieser Zustand an?Zitat:
Wer kann mir darum meinen Erkenntnismangel verübeln, da Jesus mich (subjektiv spürbar) angenommen hat zumindest ebensogut wie Seine eigenen Henker, und da ich mich dazu bekenne, dass ich ein beschränkter, begrenzter, oft auch hilfloser Mensch, ein Lernender, ein Anfänger, ja ein Kind und zuweilen sogar ein hilfloses Schaf (mit herzlich wenig Verstand begabt) bin?
"Denn obwohl ihr der Zeit nach schon Lehrer sein müßtet, braucht ihr von neuem einen, der euch die Anfangsgründe der Lehre von der Offenbarung Gottes beibringt; Milch habt ihr nötig, nicht feste Speise.
Denn jeder, der noch mit Milch genährt wird, ist unfähig, richtiges Reden zu verstehen; er ist ja ein unmündiges Kind;
feste Speise aber ist für Erwachsene, deren Sinne durch Gewöhnung geübt sind, Gut und Böse zu unterscheiden." (Hebr. 5:12-14)
Wenn ein Kind mit zwei Jahren nicht geht, mit fünf nicht redet, machen die Eltern sich Sorgen - es stimmt etwas nicht.
Hier muß man aber den Hintergedanke der Trinitätslehre erwähnen: Jesus konnte ohne Sünde leben da er selbst Gott war. Wir sind aber schwache Menschen und können das nicht.
"Jeder, der Sünde tut, handelt gesetzwiedrig; denn Sünde ist Gesetzwiedrigkeit.
Ihr wißt, daß er erschienen ist, um die Sünde wegzunehmen, und er selbst ist ohne Sünde.
Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt. ..." (1Joh. 3:4-10)
"Darin haben wir die Liebe erkannt, daß er sein Leben für uns hingegeben hat. So müssen auch wir für die Brüder das Leben hingeben.Zitat:
Wie aber die Liebe zu definieren ist, ...
Wenn jemand Vermögen hat und sein Herz vor dem Bruder verschließt, den er in Not sieht, wie kann die Gottesliebe in ihm bleiben?
Meine Kinder, wir wollen nicht mit Wort und Zunge lieben, sondern in Tat und Wahrheit." (1Joh. 3:16-18)
"Wer zwei Gewänder hat, der gebe eines davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso." (Lk. 3:11)
"... es geht um einen Ausgleich.
Im Augenblick soll euer Überfluß ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluß einmal eurem Mangel abhilft. So soll ein Ausgleich entstehen,
wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig." (2Kor. 8:13-15)
Unser Ziel ist Kommunismus, b.z.w. Theokommunismus.
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von dem, was er hatte, sein Eigentum, sondern sie hatten alles gemeinsam. ...
Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Gründstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös
und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte." (Apg. 4:32-35)
Das waren die Werke der ersten Liebe!
Dann aber lesen wir in Offenbarung:
"Ich werfe dir aber vor, daß du deine erste Liebe verlassen hast.
Bedenke, aus welcher Höhe du gefallen bist. Kehr zurück zu deinen ersten Werken! ..." (Off. 2:4,5)
"Dank" der Trinitätslehre wurde der Leib Christi in eine weltliche Organisation verwandelt, das Reich Gottes ins Jenseits verschoben, und diese Werke in weite Ferne grückt.
Daß jeder einzelne Mensch die Dreifaltigkeit Gottes wiederspiegelt, ist Individualismus. Nur zusammen sind wir das Bild Gottes: Adam mit seiner Frau; Christus mit seiner Gemeinde.Zitat:
Ich verstehe nicht, warum Christen als Folge der Trinitätslehre nicht das rechte Verständnis von Einheit in der Liebe haben können. Soweit ich das für mich persönlich begriffen habe, stellen Vater, Sohn und Heiliger Geist die Dreifaltigkeit des einen Gottes dar, wie Er Sich dem Geschöpf / der Schöpfung gegenüber verhält, genau wie wir im Irdischen Körper, Seele und Geist als einen Menschen definieren, was doch auch eine Dreifaltigkeit ist. Wer käme denn deswegen auf den Gedanken, dass der Mensch deswegen in drei verschiedenartigen Persönlichkeiten anwesend ist. Aus welchem Grunde sollte also die Trinitätslehre einen Menschen hindern, sich eins zu fühlen mit allen und allem und das Gebot der Nächstenliebe zu leben? - Habe ich da etwas falsch aufgefasst?
Wir sollen miteinander, mit Christus, und mit Gott so eins sein, wie Jesus es mit dem Vater ist.
Die Trinitätslehre schließt das aus. Oder kannst du das? Ist überhaupt für einen Trinitarier möglich zu sagen: ich und Christus sind eins? Das sollten wir aber.
"Ihr nehmt es ja offenbar hin, wenn irgendeiner daherkommt und einen anderen Jesus verkündigt, als wir verkündigt haben, wenn ihr einen anderen Geist empfängt, als ihr empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, als ihr angenommen habt." (2Kor. 11:4)Zitat:
Hier würde mich die Bibelstelle interessieren, wo das geschrieben steht, damit ich mich darin vertiefen kann.
"Ich bin erstaunt, daß ihr euch so schnell von dem abwendet, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, und daß ihr euch einem anderen Evangelium zuwendet.
Doch es gibt kein anderes Evangelium, es gibt nur einige Leute, die euch verwirren und das Evangelium Christi verfälschen wollen.
Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.
Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht." (Gal. 1:6-9)
Vor allem auf ihn. Denn er litt bewußt und freiwillig für andere. Und nur auf ihn trifft (bis jetzt) der 11 Fers: "Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht (steht von den Toten auf). Er sättigt sich an Erkenntnis (Off. 5:5)."Zitat:
Zitat von absalom
Das habe ich auch nicht behauptet, sonder daß sein Grab war bestimmt bei den Gottlosen (er sollte bei den Gottlosen begraben werden), begraben wurde er aber bei einem Reichen (nicht da, wo seine Ankläger es gerne hätten).Zitat:
Im Übrigen war der „Reiche“ kein Gottloser und sein Grab war ebenso in keiner gottlosen Gegend angesiedelt,
"Die Männer, die viele zum rechten Tun geführt haben, werden immer und ewig wie die Sterne leuchten." (Dan. 11:3)Zitat:
wenn ich Jesaja ernst nehme, dann bekam dieser Gottesknecht seinen Anteil unter den Großen. Wer mögen wohl die anderen Großen sein, die vor ihm schon ihren gleichwertigen Anteil erhielten oder noch bekommen werden?
Der Größte soll der von Josef sein.Zitat:
In diesem Sinne, ein Großer unter Großen und dies war in meinen Augen Jesus sehr wohl. Aber eben nicht der Größte und das gilt es deutlich hervorzuheben.
Hier finden wir mehr bei Wikipedia über die Christologie
Sind wir doch mal ehrlich: Wenn uns ein Wesen begegnen würde, das so aussieht, wie wir uns Jesus vorstellen, wir würden ihm doch Hals über Kopf davonlaufen - oder etwa nicht? Während der jüdische Pharisäer Jeshua im Gespräch mit seinem Pharisäerbruder Nakdimon eindeutig sagt, dass einerseits das, was vom Fleisch geboren wird, Fleisch ist und andererseits das, was von Ruach geboren wird, Ruach ist (nachzulesen in Joh 3:6), soll der christliche Christus angeblich wahrer Mensch und wahrer Gott sein, ein Halbgott also. Jeshua vollzog eine eindeutige Trennung von Fleisch und Ruach, die Kirche aber lehrt, dass das, was vom Geist geboren wird, Fleisch ist, und somit halbgöttlicher Natur. Was nun wollen wir "glauben", das was geschrieben steht, oder das, was wir einmal irgendwo in einem Gottesdienst gehört haben?
Wie gesagt: Sollte mir irgendein Halbgott begegnen, egal wie er heißt, dann rufe ich alle heidnischen Infos über Halbgötter ab (babylonische, ägyptische, assyrische, griechische usw.) und dann schicke diesen Halbgott zum Teufel; und dies selbst dann, wenn er den griechischen Namen Jesus trägt und angeblich der Christus ist. Der jüdische Rabbi Jeshua hat nämlich auch gesagt:
Was mache ich also falsch, wenn ich Leuten nicht mehr glaube, die einen gewissen Christus lehren, der entgegen Joh 3:6 wahrer Mensch und wahrer Gott gewesen sein soll? Wie kann ein christlicher Halbgott gemäß der jüdischen Torah am achten Tag beschnitten werden? Das ist doch unmöglich!Zitat:
Mat 24:23 So alsdann jemand zu euch wird sagen: Siehe, hier ist Christus! oder: da! so sollt ihr's nicht glauben.
Dem denket nach, aber bitte nicht so: &kopflosZitat:
Luk 2:21 Und da acht Tage um waren, daß das Kind beschnitten würde, da ward sein Name genannt Jesus (....)
Wir wissen aber beide, daß die Bibel was anderes lehrt, als es die Christologie tut.Zitat:
Zitat von Shomer
Du vergißt die Schrift des N.T. von den Lehren der Kirche zu trennen. Und das ist falsch.Zitat:
Was mache ich also falsch, wenn ich Leuten nicht mehr glaube, die einen gewissen Christus lehren, der entgegen Joh 3:6 wahrer Mensch und wahrer Gott gewesen sein soll?
Nur im Licht der Schrift kann man die falschen Lehren erkennen, vor denen Jesus und die Aposteln gewarnt haben.
Ja verbrennen wir das NT, immerhin kommt sie ja von der Kirche
Das stimmt nicht.Zitat:
Zitat von Seleiah
Für mich spricht Zeuge in einer fremden Sprache. Ich verstehe nur Bahnhof. In mir fühlt sich Jesus als Gott an, als lebendiger und liebender Gott, der Sich nicht nach Buchstaben und Schriften richtet, sondern der Liebe und der Erbarmung den Vorzug gibt.
Noch habe ich nicht erklärt bekommen, wie man einen Menschen von sich stossen kann, ohne aus der Einheit der Liebe (aus der Einheit mit Jesus Christus) auszutreten.
Auch scheint mir die Begründung sehr theoretisch und fadenscheinig, weshalb die Trinitätslehre ausschliesst, dass Menschen die Nächstenliebe leben könnten. Die Nächstenliebe ist ja die Pforte ins Reich Gottes, da Jesus Christus mit dem Szepter der Liebe und Erbarmung herrscht. Wird Er wohl (s)eine geliebte Seele fragen, ob sie mit dem Ferrari oder mit einem klapprigen Fahrrad vorgefahren ist? Und wird Er wohl - ganz im Gegensatz zum Gleichnis über den verlorenen Sohn, der erst durch die Not getrieben sich nach dem Vaterhaus zurückbegab - beim Eintreffen (S)eines Kindes mit dem Gesetzbuche zu rate sitzen, ob (S)ein Kind auch die ganze Schrift recht verstanden hat und fern von IHM auch stets eine völlig richtige Idee sich gemacht hat von (s)einem Gott, ob dieser Gott nun in einen Menschen eingeboren oder doch eher einst einen ersten Menschen zu Sich erhoben hat, weil er vollkommener war denn der Rest.
Einem solchen Gotte wäre ja beinahe jeder menschliche Vater ein Vorbild der Liebe.
Wir beide sprechen verschiedene Sprachen, und ich denke, da wäre jede Diskussion fruchtlos. Aber es gibt hier andere, die mir bei Fragen, die mich beschäftigen gewiss besser weiterhelfen können. Was nützt mir der weiseste Professor einer Hochschule, wenn ich erst ein Kindergärtler bin und der Professor mir von der höheren Mathematik erzählt.
Alles Gute, ich verbleibe
Nachdenklich
(Jesus Christus ist für mich die Liebe von Ewigkeit, mein Gott, mein Schöpfer, mein Leben! Wenn diese Auffassung nicht stimmt, wird Er mich zur rechten Zeit schon in die Wahrheit führen, sofern ich in der Einheit bleibe!