Kennt Jemand diese neue Bibel?
http://www.basisbibel.de/home/
Druckbare Version
Kennt Jemand diese neue Bibel?
http://www.basisbibel.de/home/
Moin,
naja, sich in der Qualität als Vergleich auf die Lutherbibel zu berufen, ist eigentlich kein Ruhmeszeichen, da diese für so manche bis heute andauernde Fehlinterpretationen verantwortlich ist und nicht ohne Grund mehrfach revidiert wurde.
Der Anspruch dieser neuen Bibel, möglichst einfache Sätze und einfache Audrücke zu benutzen spricht für mich nicht gerade für eine genaue Übersetzung. Und die wäre mir persönlich immer wichtiger als die gute Lesbarkeit. Ist ja kein Roman sondern eben ein Glaubenswerk, womit man sich dann mitunter auch sehr intensiv inhaltlich beschäftigen will.
Aber der Herausgeber 'deutsche Bibelgesellschaft' ist meines Wissens seriös (es sei denn, ich verwechsel sie).
Online-Bibeln bekommt man übrigens in der Regel kostenlos. Bei e-book-readern einfach herunter laden und im internet gibts ja auch einige Seiten mit den Texten.
Tschüss
Jörg
Ich kenne diese Bibel noch nicht, aber ähnliche Diskussionen um die Übersetzung "Hoffnung für alle", die sehr bald als "Bibel für Dumme" verpönt war.....
Ich liebe Hoffnung für alle, durch sie habe ich Zugang überhaupt zur Bibel bekommen - wer sagt, dass es nicht durch diese Basisbibel auch so sein wird? Gottes Geist weht, wo er will - und kann sich alles zunutze machen....
Jamy
Was in der Basisbibel mit "Qualitätsstandard Lutherbibel" gemeint ist, kann man hier nachlesen: http://www.basisbibel.de/ueber-die-b...uther-prinzip/Zitat:
Zitat von Flat
Was ist gegen verständliches Deutsch, Treue zum Urtext und Treue zur Botschaft einzuwenden?
Könntest du bitte belegen, wo dieser Anspruch ("möglichst einfache Sätze") formuliert ist? Ich finde es nämlich nicht.Zitat:
Der Anspruch dieser neuen Bibel, möglichst einfache Sätze und einfache Ausdrücke zu benutzen spricht für mich nicht gerade für eine genaue Übersetzung.
Ich finde nur was von "klarer und prägnanter" Sprache, und dass umständliche Schachtelsätze vermieden werden (http://www.basisbibel.de/ueber-die-basisbibel/). Und das finde ich lobenswert.
Es geht um eine inhaltlich genaue Übersetzung, nicht um die exakte Wiedergabe der grammatischen Elemente. Das Letzteres nicht 1:1 möglich ist, weil es manche Konstrukte im Deutschen überhaupt nicht gibt, müsste eigentlich jedem klar sein, der über das Wort-für-Wort-Prinzip hinaus ist.
Genauigkeit und Lesbarkeit stehen nicht zwingend im Widerspruch. Wenn ein Satz, nachdem er exakt übersetzt wurde, schwer verständlich ist, dann muss er umgebaut werden: Nebensätze bilden, Schachtelungen in eine Folge von Hauptsätzen auftrennen und geeignet verknüpfen, um die Gedankengänge zu erhalten, z.B. mit Wörten wie "deshalb". Eine gute Übersetzung ist eine Kunst und gleichzeitig eine Fleißarbeit.Zitat:
Und die wäre mir persönlich immer wichtiger als die gute Lesbarkeit.
Gruß,
Sunigol
Moin,
wenn die Übersetzung denn treu ist, ist es okay. Ich habe da eben meine Zweifel, was aber viele Bibelübersetzungen betrifft.
'möglichst einfache Sätze' war eine Zusammenfassung von mir.
Ich will aber nicht ausschließen, dass mich hier auch meine Abneigung gegen Luther etwas voreingenommen macht.
Tschüss
Jörg
Ich vertraze da auf Gottes Geist. Du nicht?
Moin,Zitat:
Zitat von Jamy
ich glaube nicht, dass Gott bei Luther und Co sich sehr viel eingemischt hat.
Und wenn Gott sich bei Bibelübersetzungen einmischen würde, wären revidierte Ausgaben quasi Gotteslästerung, oder nicht?&stups
Der Glaube an Gott sollte nicht den eigenen Verstand ersetzen. Denn dafür hat uns Gott diesen gegeben.
Was jetzt allgemein gemeint war und nicht auf diese spezielle Bibelübersetzung.
Tschüss
Jörg
Na, denn viel Glück bei deinem Verstand...... :(
Moin,
danke.
ich stehe den Gaben Gottes, und dazu zählt nunmal auch unser Verstand, sehr positiv und dankbar gegenüber.
Du findest übrigens ähnliche Aufforderungen, nämlich Dinge zu prüfen, sowohl mit Herzen wie auch Verstand, öfter in der Bibel, wahrscheinlich sogar in der oben genannten. &beobachten
Tschüss
Jörg
Nun, dann teste man/frau, was da wirklich steht….
Kontrolle ist oft besser als vertrauen…..
Zum Beispiel Psalm 110
Da wird im Text einfach behauptet, dass dieser Psalm eine Enthüllung sei, als Fachbegriff zur Einleitung eines Prophetenwortes.
Dies ist nun mal schlichtweg einfach nur falsch, da steht kein Fachbegriff im Hebräischen. Da wird vorgegaukelt, was nicht ist.
Weiter schmückt die Übersetzung aus, dass dies zum Herrn und König, was so auch nicht steht….
Und so geht es weiter dann bis zur fälschlichen Aussage, dass er Priester und König sei wie Melkisedek gewesen sein soll. Dank dem Hebräerbrief wird ein Mythos um Melkisedek gemacht, und so wird dann dieser Vers auch so traditionell nachgeplappert, wie er eben in chr. Übersetzungen zu treffen ist.
Wenn man nun aus freien interpretierten Übersetzungen wiederum interpretierend übersetzt, wird es zwar geschmeidiger im Munde, nur muss das übersetzte vom Übersetzten, oder interpretiertem vom einer Interpretation nichts mehr mit dem wirklichen zu tun haben.
Somit reiht sich wohl diese Übersetzung in eine von vielen, nichts neues und Näherbringendes drin. Es dreht sich wie das Karussell im Kreise, kommt aber dem Zentrum, dem wirklichen wohl kaum näher, als es die Tradition vorgibt.
Zitat:
Zitat von Flat
Mein Verstand ist leider mehr als begrenzt und so bin ich dankbar für Jesu Worte, mit denen er sagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder...." - also lebt in diesem blinden kindlichen Vertrauen, dieser gewissen Naivität eines Kindes....
Denn sonst hätte ich mit meinem mangelhaften Grips echt null Chancen - aber eben genau darauf baue und vertraue ich.
Und glaube, wie ein altes Kirchenlied sagt, blind.... (>So nimm denn meine Hände..<)
LG
Jamy, das kleine Doofi ;)
„Werdet wie die Kinder…“ hat doch nichts mit blindem Glauben zu tun. Noch weniger, dass man den Verstand nicht gebrauchen soll.
Sicher ist unser Verstand begrenzt, aber ebenso ist solcher „blinder Glaube“ mit Scheuklappen noch mehr begrenzt.
Mt 18,3. und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.
--- > 4. Darum, wenn jemand sich selbst erniedrigen wird wie dieses Kind, der ist der Größte im Reich der Himmel;
Im Kontext geht es darum, sich zu erniedrigen (wobei Kinder sich eher nicht erniedrigen, da sind sie ebenso ganz Mensch...)oder sich über andere zu stellen.
Weiter geht es danach darum, dass man die Kinder nicht zur Sünde verleiten soll, ihnen also keine falschen Lehren auftischen soll, was und wer nun wirklich Gott ist….
Leider ist es auch in diesem Text eher so, dass man halt da einfach das für sich nehmen kann, dass es passt, so eine richtige Gummiaussage, wie denn Kinder (angeblich) sind.
Moin,
zumal Kinder mitnichten alles ungefragt glauben und übernehmen sondern wohl eher im positiven Sinne penetrante Nachfrager und Erforscher sind.
Wohl kein Erwachsener würde noch fragen, warum Wasser nass und die Sonne gelb ist.
Kinder hinterfragen eben auch die Selbstverständlichkeiten der Erwachsenen.
Tschüss
Jörg
Zitat:
Zitat von Alef
Mein Verstand IST so begrenzt, Alef - und manchmal bin ich sogar inzwischen froh darüber. Vor allem, wenn ich immer und immer wieder all die sinnfreien Diskussionen, die dennoch zu keinem Ergebnis kommen (können), lese oder höre, wo auch immer....
Ja, glauben wie ein Kind - bedingungslos, klar, Jesu Worten ohne langes Nachfragen vertrauend.
Geistig Behinderte machen uns da einiges vor in diesem von dir verpönten "blinden Vertrauen" - und SIE waren es, Jesus hervor hob.... Ich möchte von ihnen lernen und tue es auch.
Jeder hat einen anderen Weg - das ist meiner.
Jamy
Hallo Jamy
Nirgends mit auch nur einem Wort oder Andeutung fordert Jesus zu einem blinden Vertrauen, und wie schon gesagt, besagter Text gibt solches nicht her, was du in diesen Satz von Jesus hineinzwängst. Vertrauen hat nichts mit „blind“ zu tun.
Aber wie du schreibst, es ist dein eigener Weg. Jesus hob da keine geistig Behinderten hervor….
Das Thema hier ist doch die „Basisbibel“, also Grundlagen des Christentums. Und wie oberflächlich man ja da selbst mit den Aussagen Jesus umgeht, wird nur allzu sehr deutlich. So schustert sich doch jeder das zusammen, und nicht, was wirklich war, nur hat dann solches mit einer Lehre Jesu wenig zu tun, und dann auf solche Lehre vertrauen, ist wiederum eher fraglich.
Aber wie schon gesagt, jeder darf da seinen selbst gepflasterten Weg selber gehen….
Eben, Alef - und nur darum gings mir. Und diese Worte, die sind wieder eher der Alef, den ich kennen und schätzen gelernt habe - das in dem thread davor, das war mir irgendwie - hm, aus deiner Spur....
LG
Jamy
Mir geht es wie Jamy. In Seminaren wurde mit der Luther-und anderen Ausgaben gearbeitet, aber ein Zugang fand kaum statt, es war mehr sprachwissenschaftlich. Den Zugang bekommt man, meiner Meinung nach, eher mit der "Hoffnung für Alle" oder eben anderen einfacheren geschriebenen Bibeln! Ich finde es makaber, dass hier schon wieder Bibelstellen verglichen werden.
Es geht doch darum, wie Jamy schon schrieb, die Bibel mit dem Herzen zu lesen! Das kann man nun einmal mit einfacheren Worten alles viel besser, als mit verklausulierten Absätzen.
Selbst wenn kleinere Stellen nicht hundertprozentig mit der Wahrheit übereinstimmen, es wurde ja sowieso alles mündlich traduiert, da werden auch Fehler enthalten sein.
Wir sollten unsere Aufmerksamkeit auf den gesamten Inhalt legen und nicht auf kleinere Fehler. Dann könnte man schon beim "Vaterunser" anfangen, weil auch ein Satz nicht ganz "richtig" übersetzt wurde.
Mittlerweile sind mir einfache Worte viel lieber, die mir erst einmal den Gesamtzusammenhang aufzeigen.
Stella
Wir haben doch alle einen wesenhaften Glauben, tief ins Herz geschrieben...
Wir glauben doch nicht an Bücher (aus denen lernen wir nur...), wir glauben doch an Gott...!
Moin,
es kommt darauf an, wie man Glauben versteht, Stella.
Will man einfach nur seinen ganz persönlichen Weg gehen, dann kann man es machen, wie man will.
Sobald man aber zu anderen spricht, dass doch in der Bibel steht, dass...
da sollte es dann schon genau sein. Ansonsten wird fehlerhafte Lehre weiter gegeben.
Und vieles, was manche meinen, dass in der Bibel steht, steht dort eben nicht und ist manchmal durch schlechte Übersetzungen entstanden.
Wenn dann noch Argumente kommen wie 'Gott passt schon auf, dass dort alles richtig drin ist', dann bekommen so fehlerhafte Übersetzungen auch noch das unangreifbar-Gütesiegel. Und Falsches kommt allgemein in den Glauben.
Tschüss
Jörg
Im Kleinen zeigt sich, wie treu etwas wirklich überliefert ist…. Und da hinkt nun mal das NT etwas hintennach. Aus Widersprüchen und aus falschen Zitaten werden Lehren entwickelt, somit ist einiges auf Sand gebaut.
Es ist Augenwischerei, dass es nicht auf „kleine Fehler“ darauf ankommt, wenn man Schriften in den Mund Gottes legt.
Sicher lässt es sich auf den kleinesten Nenner beschränken, aber dann hat es sich mit der christlichen (Glaubens-)Lehre sowieso getan.
Sicher glauben wir alle an Gott, nur ist dieser Glaube per Dogma aufgrund von Büchern (durch Kirche und Lehre, Glaubensbekenntnis)„vorgeschrieben“ und nur wenige finden da einen freien Glauben.
Das mag ja sein, aber vor allem heißt es ja im AT, dass Gott dies oder das gesagt haben soll. Hältst Du das ernsthaft alles für authentisch? Für historisch korrekt? Ohne Mythos oder Legende?Zitat:
Zitat von Alef
Soll z.B. Gott tatsächlich jemals einen Völkermord befohlen haben?
Es geht nicht um den kleinsten Nenner, sondern um eine zunehmende Entmyhtologisierung der (christlichen) Glaubenslehre, wie sie z.B. die negative Theologie leistet, bzw. leisten könnte/sollte/müsste...;-)Zitat:
Zitat von Alef
Wie willst Du denn einen Glauben vorschreiben, wenn Gott völlig frei und absolut souverän in seinem Willen ist?Zitat:
Zitat von Alef
Glaubst Du das Gott aufgrund des Haltens irgendwelcher Vorschriften seinen Geschöpfen besonders zugetan ist, oder ob er sie nicht vielmehr bedingungslos liebt?
Und will er geliebt sein in äußerer Verehrung und Ritual, oder vielleicht doch lieber in innerer, brennender, aus dem Herzen kommender Liebe, die ihn in allem sucht und nicht nur in Dogmen und aufgrund dessen, was in irgendwelchen Büchern steht?
LG
Provisorium
Hallo Provisorium
Sollte Gott……. Warum sollte er nicht? Ich war nicht dabei.
Sicher wird in jeder Religion menschenworte in den Mund Gottes gelegt.
Willst du die christliche Lehre entmythologisieren, wo willst da beginnen und was bleibt dann noch übrig? zB Paulus-Briefe kannst du dann durchwegs vergessen…
Betrachtet man das AT und auch das NT, oder auch andere Religion, so geht es immer um irgendwelche „Regeln“ welche Gott „angenehm“ sind oder nicht.
Liebt Gott bedingungslos? Und was bedeutet wirklich bedingungslos respektive was hätte solches für Auswirkungen? Auch der christliche Gott liebt nicht bedingungslos, sondern ist fordernd und setzt bestimmte Regeln für das Heil.
Moin,Zitat:
Zitat von Provisorium
muss man aber nicht, wenn man interpretiert (was ich für richtig erachte) das aber doch auf Grund eines korrekten Textes tun?
Soll man diese Stellen wirklich zeitgemäß umschreiben?
Oder muss man sich nicht vielmehr mit dem genauen Wort auseinander setzen und auf dieser Grundlage versuchen, ein Verständnis zu entwickeln?
Tschüss
Jörg
Worauf beziehst Du diese Aussage? Auf den von mir angesprochenen Völkermord? Ne jetzt, ehrlich...? Hältst Du ernsthaft das komplette AT für authentisch?Zitat:
Zitat von Alef
So sieht's mal aus!!!!Zitat:
Zitat von Alef
Lieb das Du fragst! Ich will negative Theologie. Ich will das wir aufhören uns ein Bild von Gott zu machen, um dieses für andere Menschen verbindlich zu machen. Ich will wesenhaften Glauben! Paulus ist da keinerlei Hindernis!Zitat:
Zitat von Alef
Du sprichst hier nur den moralischen Gott an und der ist nach Nietzsche seit 1876 tot! Natürlich muss es Regeln für das menschliche Miteinander geben, Moral, Werte, Normen, aber davon hängt doch nicht die Liebe Gottes ab!Zitat:
Zitat von Alef
Absolut!!!Zitat:
Zitat von Alef
Nö! Apostelgeschichte 3,21:Zitat:
Zitat von Alef;130356[/FONT
"Den (Jesus) muss freilich der Himmel aufnehmen bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von denen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat."
Christen (nicht alle, aber provisorische schon) glauben an die Wiederherstellung aller Dinge! Die Wiederherstellung aller Dinge ist die Alleinheit mit und in Gott!
LG
Provisorium
Du hältst die Torah also für absolut authentisch, während das NT eine "Mogelpackung" ist? Das NT ist vom Hellenismus beeinflusst und das AT...? Ägypten...? Mose...? Keine Legende, kein Mythos?Zitat:
Zitat von Flat
Nicht zeitgemäß, aber ehrlich und aufrichtig, aufgrund vernünftiger und wissenschaftlicher Erkenntnisse.Zitat:
Zitat von Flat
Natürlich muss jeder für sich ein Verständnis entwickeln, eben einen wesenhaften Glauben entwickeln, aber danach soll er anderen Glauben nicht für falsch erklären!Zitat:
Zitat von Flat
Tschüss
Provisorium
Also deine erste Frage hast du dir ja selber beantwortet….
Und ja, das hast du schon mal erzählt, deine Thesen über negative Theologie…
Ist Gott nicht „moralisch“? Hast du verschieden Götter, einen toten moralische, einen ethische lebendigen oder wie?
Wenn Gott bedingungslos liebt, dann streiche die Lehre von Jesus und Paulus und der Propheten oder am besten die ganze Bibel… nirgends steht im AT, worauf sich jener Vers in der Apg bezieht, etwas von bedingungsloser Liebe…. Da werde ich ja "christlicher" als du ;-)
Ich hab da letzthin eine sehr interessante Sendung über die neuesten Ergebnisse aufgrund von Ausgrabungen im "alttestamentarischen Raum" gesehen und welche Schlüsse man daraus ziehen kann...Zitat:
Zitat von Alef
Na ja, bis dahin wusste ich z.B. tatsächlich nicht, dass JHWH mal eine Frau hatte. Ich hatte Aschera bisher immer für einen Götzen gehalten...
Jo, ich hör auf zu nerven :-)Zitat:
Zitat von Alef
Gott selbst ist unerkannt und wird unerkannt bleiben, man kann also nicht wissen was er ist (ach, jetzt nerv' ich ja doch noch mal mit der negativen Theologie - 'tschuldigung!)...Aber Moral ist für die Menschenkinder, die auf der Welt lustwandeln...Kategorischer Imperativ und so...Also eine Frage der Vernunft! Gott selbst ist weit über alle Vernunft!Zitat:
Zitat von Alef
Ja stimmt. Ich bin ein ganz ein komischer Christ. Aber was solch ich machen? Ich bin es halt. Im Christentum wurde mein Glauben geboren und ich habe immer nur gebetet: DEIN Wille geschehe...Zitat:
Zitat von Alef
Und nun stehe ich da, SEIN Wille geschieht (ohne Unterlass) und ich mag einfach nicht glauben, dass da irgendwas verloren gehen kann! Wenn Gott also seine Liebe an Bedingungen knüpfen würde, dann wären wir gänzlich verlorene Söhne und Töchter... Aber warum sollte er solche Verlorene schaffen...?
LG
Provisorium
Moin,Zitat:
Zitat von Provisorium
ich glaube in der Tat an die Tora. Nicht wörtlich sondern ich versuche, die Stellen als das zu verstehen, wie sie gemeint sind, d.h. ich versuche, mein Verständnis davon zu entwickeln, meinen Weg zu finden. Nur um meinen Weg zu finden, muss ich möglichstgenau wissen, was dort wirklich steht. Wenn ich auf Grund von bereits drastisch interpretierten Übersetzungen meinen Weg suchen würde, würde ich eher den Weg des Übersetzers finden und nicht meinen.
Und ja, ich halte das NT für eine Mogelpackung. Weil sich das NT eben nach genauen Textverständnis mit der Tora ausschließt. Jesus kann gemäß Tora nicht der Messias sein und erst recht nicht Gott. Er erfüllt eben nicht die Voraussetzungen. Es gibt also nur 2 Möglichkeiten: Tora und NT sind beide falsch oder Tora ist richtig und NT ist falsch.
Die Möglichkeit Tora ist falsch und NT ist richtig, kann es logischerseits nicht geben, da dass NT auf die Tora aufbaut.
Das ich die Tora für richtig halte, ist reiner Glaube, ich kann es nicht beweisen.
Aber das NT ist nunmal unlogisch.
Natürlich wird er einen anderen Glauben für falsch halten. (Es sei denn, sein eigener Glaube geht in Richtung Allversöhnung und meint, jede Art von Glauben sei richtig, aber das ist wohl eher die Ausnahme)Zitat:
Zitat von Provisorium
Wichtig ist, den Glauben anderer zu respektieren als Ihre Entscheidung.
Tschüss
Jörg
wie wichtig manchmal "Kleinigkeiten" in Satzbau und Bedeutung sind, ist manchmal schon gravierend.Zitat:
Nur um meinen Weg zu finden, muss ich möglichst genau wissen, was dort wirklich steht
zwei winzige Beispiele aus dem Deutschen:
Der Lehrer sagt, der Schüler sei dumm. Der Lehrer, sagt der Schüler, sei dumm.
oder hier:
(auf die Frage, ob ein Paar heiraten möchte zb. ... )
Er will sie nicht. Er will, sie nicht.
ja ja, die kleinen Feinheiten.
lg bonnie
Na das ist doch ganz wunderbar! Das meinte ich, als ich sagte, dass wir nicht an Bücher glauben sondern an Gott und aus den Büchern nur lernen wollen.Zitat:
Zitat von Flat
Auch richtig und deshalb bin ich persönlich der Meinung, dass man mal schauen muss was eher Mythos und Legende ist und was der Antrieb, oder was die Gesinnung gewesen sein könnte, weshalb da etwas so steht, wie es da steht.Zitat:
Zitat von Flat
Dabei habe ich keinerlei Problem mit Mythen, Legenden, oder auch Gleichnissen, wenn sie etwas Bestimmtes deutlich machen wollen, man sollte sie halt nur nicht zur Wahrheit erklären - das wäre unredlich.
Na aber wenn wir Jesus jetzt mal als mythologische Figur betrachten (nicht als historische), dann könnte er doch z.B. ein Symbol dafür sein, dass Gott in den Menschen geboren werden kann, oder ein Symbol für "Erkenntnis von Gott", ein Beispiel wie ein Mensch alles für Gott gelassen hat, sogar sein Leben usw....Zitat:
Zitat von Flat
Da kann man so wunderschöne Dinge und Bilder in Jesus sehen und in seinen Gleichnissen hören, darf man da dann plötzlich nicht mehr einen Mythos und eine Legende drumherum bauen? Durfte das nur die Thora (jetzt berichtigt das Provisorium doch endlich mal! Wie schreibt man Thora korrekt? Mit h ohne h? Ich weiß es doch nicht.) mit ihren vielen Anleihen aus anderen Kulturen und Religionen? Kommt jetzt demnächst ein Ägypter aus seinem Grab und sagt, dass die Thora nicht stimmen kann, denn ich kannte ja den Moses und das war eigentlich ganz anders mit dem...
Natürlich ist Jesus nicht Gott, aber er war wohl ein Mensch, der eine Einheitserfahrung mit Gott gemacht hat. Sowas passiert. Ist weit im Osten noch ganz anderen passiert und selbst im Hinduismus mit ihren ach so vielen Göttern ist letztlich Brahman Atman und da haben wir schon wieder einen Einheitsglauben!
Und nun hat Jesus nun einmal zu einer Zeit gelebt, in der der Hellenismus die "Wissenschaft von der Welterklärung" war. Ist doch logisch das die beiden fröhliche Hochzeit feiern und wir alle dazu eingeladen werden! Ach und war das für eine Feier!!! Da wurden Mythen und Legenden geboren...! :-))
Wenn Mythen und Legenden auf andere Mythen und Legenden treffen, dann wird's am Ende legendär mystisch....Zitat:
Zitat von Flat
Womit wir wieder bei Eckhart wären...Ach nein, sorry, ich hör' schon auf...!
Das ist ein schöner, ganz wundervoller Glaube und ich wünsche Dir Gottes reichen Segen!!!Zitat:
Zitat von Flat
Wörtlich genommen hast ja recht, aber, wie gesagt, vielleicht ist die Bibel ja insgesamt eher eine Allegorie...?!Zitat:
Zitat von Flat
Ich halte keinen Glauben für falsch, ich halte nur eventuell die Werke, die aus dem Glauben resultieren für falsch. Ich kann den Menschen nicht ins Herz schauen. Ich weiß nicht, ob sie in ihrem Glauben wirklich immer nur Gott suchen, oder vielleicht doch nur Ruhm und Ehre, Himmelreich und ewiges Leben in einer perfekten Welt und so'n Quark...Zitat:
Zitat von Flat
LG
Provisorium
Moin,
glauben kann man alles. Sogar etwas, was kein anderer Mensch auf der Welt glaubt.
Ich bewege mich jedoch im jüdischen (und wohl auch christlichen) Kontext.
Die christliche Aussage ist klar: Jesus ist Messias und Gott. Wer das nicht glaubt, der ist meines Erachtens kein Christ. Christsein ist ja ein Begriff für eine Gruppe, die bestimmte Glaubensgrundsätze hat. Etwas anderes damit zu verbinden wurde die Begrifflichkeit verwässern.
(und ja, die Arianer sind mir bekannt, sie sind nach heutigen Verständnis aber keine Christen mehr)
Zumal Begrifflichkeit ja nichts über wahr oder falsch aussagt sondern nur über Gruppenzugehörigkeit.
Und natürlich kann man Jesus als mythologische Gestalt auffassen und ganz viel in ihn hinein interpretieren. Nur hat das dann mit dem Judentum und oft auch mit dem Christentum nichts mehr zu tun.
Und es ist nunmal manchmal ärgerlich, wenn jemand ein Label benutzt, es aber ganz anders füllt. Das kann (und soll wohl auch manchmal) Menschen täuschen. Und Täuschung finde ich nicht gut.
Tschüss
Jörg
Aber das tut das Provisorium doch auch. Mir ist nur auch noch die Philosophie, vor allem der Neuplatonismus ganz wichtig.Zitat:
Zitat von Flat
Eieiei da wird den armen Arianern schon wieder die Rechtgläubigkeit abgesprochen. Ich hatte gehofft das hätten wir im Jahre 2013 hinter uns...Zitat:
Zitat von Flat
Na egal! Bin ja kein Arianer.... Also NUR für Dich: So ein Christ ist das Provisorium: http://www.sid.ir/en/VEWSSID/J_pdf/1012620090303.pdf (brauchst nur das Abstract lesen, falls Dir der Rest zu lang ist)
Was Du so alles zu bestimmen wähnst...Zitat:
Zitat von Flat
Nochmal NUR für Dich ein Beispiel, was sowohl im Judentum, als auch Christentum im Zusammenhang mit dem Neuplatonismus so alles gedacht wurde: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_1933/
Uiiii, na jetzt aber... Also ich will weder ärgern noch täuschen sondern mich hier nur nett über Glaubensdinge und anderes unterhalten. Du hast Dein Bild von dem was ein Christ ist (wohl sein muss?) und ich entspreche halt nicht Deinem Bild. Aber deshalb bin ich weder ein Täuscher, noch solltest Du Dich darüber ärgern!Zitat:
Zitat von Flat
LG
Provisorium
Moin,Zitat:
Zitat von Provisorium
das tue ich in keiner Weise. Die Arianer sind mir schließlich glaubensmäßig viel näher als das heutige Christentum.
Ich spreche ihnen nicht die Rechtgläubigkeit ab sondern sage, dass sie im heutigen Sinne keine Christen waren (bzw. sind).
Deine Aussage würde bedeuten, dass das heutige Christentum für Rechtgläubigkeit steht. Das glaube ich hingegen überhaupt nicht.
Viel Philisophie, kaum bis gar kein Christentum.Zitat:
Zitat von Provisorium
Ja solche und andere Strömungen gab es, gibt es und wird es wohl auch immer geben. Ich halte sie für nebensächlich.Zitat:
Zitat von Provisorium
Ich hatte Dich dabei auch nicht vor Augen (Deine Abweichungen sind schließlich deutlich erkennbar) sondern solche Gruppen wie die sog. messianischen JudenZitat:
Zitat von Provisorium
Tschüss
Jörg
Das bleibt Dir selbstverständlich ungenommen. Aber das heutige Christentum ist, wie übrigens zu allen Zeiten, keine homogene Gruppe. Das ist für Menschen die gerne in Schubladen denken natürlich doof, aber DAS Christentum gibt es nun einmal nicht. Man hat eine zeitlang vermittels Scheiterhaufen und ähnlichen Dingen versucht ein Christentum zu etablieren, aber das hat nicht funktioniert. Heute lassen sich grob zwei Gruppen unterscheiden: Christen mit positiven Gottesbild und Christen mit negativen Gottesbild. Meinereiner gehört halt zur zweiten Gruppe. Wo ist da jetzt ein Problem mit der Rechtgläubigkeit?Zitat:
Zitat von Flat
Sorry, aber Du scheinst ganz offensichtlich nicht zu wissen von was Du sprichst. Ist aber schon ok.Zitat:
Zitat von Flat
Sehr gerne!Zitat:
Zitat von Flat
Ah so... und bei den messianischen Juden sind die Abweichungen nicht deutlich erkennbar? Abweichung von was eigentlich? DER Rechtgläubigkeit?Zitat:
Zitat von Flat
LG
Provisorium
@Provisorium
Aha… „Dein Wille geschehe… (ohne Unterlass!)“ nun mal Hand aufs Herz, geschieht es immer und wirklich so? Ist alles, was geschieht Sein absoluter Wille? Jeder Buchstabe, den du da in die Tastatur hämmerst?
Dann wären die befohlenen „Volksmorde“ ja Gottes Wille, oder etwas aktuelleres den Holocaust, usw, oder wie sagte Paulus so in der christlichen Bibel? Dass die Obrigkeit von Gott eingesetzt sei, und ihr deshalb gehorsam zu leisten sei… da man ansonsten gegen Gott sündigt.
Naja. Ausgrabungen… und interpretieren lässt sich darüber viel… ob da wirklich JHWH gestanden hat. Oder JHWH im Gegensatz zu Aschera oder Baal, wie es ja oft in AT vorkommt…
Sicher, den Ewigen kann man weder beweisen noch erfassen. Es lässt sich IHN auch ins abstrakte legen, wo er nur noch reine Energie sein soll. Aber komisch, dass der Mensch dann doch über seinen Willen bescheid wissen will, ja mehr noch.
Also nochmals, was war das Thema? Ach so, die Basisbibel. Und was hatte ich da beanstandet? Ups, da scheinen wir weit weg vom eigentlichen Beitrag udn Thema weggekommen zu sein.
Aber die Frage „Bedingungslos“ wäre schon ein eigenes Thema wert….. denn wenn Gott erschaffen kann, so kann er doch auch vernichten. Wem wäre er Rechenschaft schuldig? Dir weil es nach deinem Prinzip nicht zu Gott passen würde? Oder man müsste auch zuerst mal die „Bedingungen“ betrachten, was jeder darunter meint, welche besonders in der christlichen Lehre sehr „hart gesetzt sind.
Ab und zu frage ich mich, warum du dich so als Christ darstellen willst…. Aber das ist deine Sache.
Mogelpackung….
Es ist nun mal so, dass Aussagen im NT einfach besser überprüft sind, ob es sich so verhält oder nicht. Da hat das NT ein offensichtliches Problem, was so gerne unter den Tisch gewischt wird… Deshalb wird gerne dann eine Glaubwürdigkeit der Tenach (AT) in Frage gestellt, ohne dass einem dann bewusst wäre, dass dadurch die Glaubwürdigkeit des NT’s erst recht gefährdet wird.
Selber würde ich dem nicht einfach Mogelpackung sagen. Es ist ein „Produkt“ aus vergangener Zeit, mit den Schwächen jener Zeit, wo man die Regeln nicht einfach mit heute vergleichen kann. Weiteres Problem ist, dass dann diese Schriften per Dogma in den Mund Gottes gelegt werden, als ob ER wirklich das alles so sagte.
Der Unterschied zwischen NT und AT ist auch, das NT will eine neue Lehre verteidigen, welche Teilweise regelrecht gegen die Torah, die Weisungen Gottes sind und sich somit selber widerspricht. Das AT hat solches Problem nicht oder doch weniger. Um so mehr muss sich das NT, respektive deren Schreiber und Vertreter rechtfertigen, was eigentlich aber nur noch schlimmer wird, wenn da wiederum Zitate aus dem AT gerissen und neu interpretiert werden.
Ebenso gut kann man eine andere hellenistische Philosophie als neue Heilslehre darlegen, es bräuchte da keinen jüdischen Anstrich zu haben.
Wenn ich das Gebet spreche, dass sein Wille geschehen möge, dann nehme ich für mich natürlich alles was geschieht so an, als sei es der Wille Gottes. Aber was weiß das Provisorium schon vom Willen Gottes? Nüschts! Es ist einfach nur eine bewusste und aktive Entscheidung meinerseits, mein "Lebensschicksal" als Wille Gottes anzunehmen. Mit dem was ich sage, schreibe usw. hat das gar nix zu tun. Ich sage ja nicht, dass ich den Willen Gottes tue, sondern eben nur das er geschehen möge.Zitat:
Zitat von Alef
Wenn Du es genau wissen möchtest, dann verrate ich Dir mal was ich da täglich so bete:
"Herr, gib' mir nichts als was du willst und tue Herr, was und wie du willst in jeder Weise."
In der Bibel wird behauptet, dass Gott einen Völkermord befohlen habe. Er ist also nicht einfach geschehen, sondern man behauptet, dass man den Willen Gottes kannte und man (nur) deshalb gemordet hat, oder das Gott wollte das man mordet. Hier liegt der große Unterschied. Man nimmt sein Schicksal nicht als Willen Gottes an, sondern man behauptet, dass man den Willen Gottes tun würde und das ist meiner Meinung nach nicht möglich, weil man kein sicheres Wissen über Gott haben kann.Zitat:
Zitat von Alef
Trotzdem verliere ich dadurch ja nicht meinen eigenen Willen und natürlich habe ich meine persönliche Vorstellung von dem was richtig ist und was falsch und dementsprechend handle ich dann selbstverständlich auch. Und deshalb bleibe ich sicher nicht passiv einfach stehen, wenn einem Mitmenschen ein großes Unrecht geschieht und ziehe mich auch nicht einfach auf die Position zurück, dass das schon der Wille Gottes sein würde. Nicht zuletzt auch deshalb, weil man eben kein sicheres Wissen über Gott haben kann.
JHWH stand eben nicht im Gegensatz zu Aschera, sondern vereint mit ihr als Mann und Frau.Zitat:
Zitat von Alef
Nochmal, ich weiß sicher nichts über den Willen Gottes, ich nehme aber das was mir geschieht als gottgegeben an. Wo ist da jetzt ein Problem?Zitat:
Zitat von Alef
Du hattest beanstandet, dass das NT nicht richtig sein könne, da es nicht mit dem AT in Übereinstimmung zu bringen sei. Damit setzt Du das AT absolut, bemisst dann anschließend das NT am AT und erklärst das NT für falsch. Das ist unredlich, denn wieso sollte das AT absolutgesetzt sein? Das kann genauso falsch sein wie das NT. Alles was man also sagen kann ist nur, dass AT und NT widersprüchlich sind und nur so ist es ehrlich und redlich!Zitat:
Zitat von Alef
Kannst gerne einen Thread dazu eröffnen.Zitat:
Zitat von Alef
Was soll denn bitteschön mein Prinzip sein? Willst Du jetzt nochmal auf die angeblich von Gott befohlenen Völkermorde raus? Ne, die passen mir nicht ins Prinzip! Aber nicht nur deshalb weil sie nun einmal geschehen sind, sondern weil sie geschehen sind und dabei behauptet wurde, dass Gott das so gewollt hat. Da wurde Gott instrumentalisiert um einen Völkermord zu legitimieren. Man meinte also, man täte ja nur den Willen Gottes. Den Willen Gottes kann man aber in meiner Vorstellung gar nicht tun, weil man nicht wissen kann was sein Wille ist. Man tut immer nur seinen eigenen Willen!!!Zitat:
Zitat von Alef
Ach ja? In der christlichen Lehre sind die Bedingungen hart? Matthäus 6,33:Zitat:
Zitat von Alef
"Trachtet aber zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit! Und dies alles wird euch hinzugefügt werden."
Was ist das Reich Gottes? Lukas 17, 20+21:
"Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."
Nach etwas zu trachten, was schon da ist, heißt Konzentration darauf. Die Gesinnung muss also darauf ausgerichtet sein. Und das heißt für mich persönlich, dass ich in allem nicht mich selbst suchen soll, sondern Gott. Und es ist ein gerechter Gott, das heißt er wird sich auch in allem finden lassen, weil er in allem da ist. Noch mehr Trost und Süßigkeit kann ich mir gar nicht vorstellen und deshalb finde ich die christlichen Bedingungen gar nicht hart!
Ich stelle mich nicht als Christ dar, ich bin Christ! Ich bin halt einfach nur weniger paulinisch und dafür mehr eckhartisch geprägt. Und Du hast Recht, das ist meine Sache.Zitat:
Zitat von Alef
LG
Provisorium
Ich würde persönlich nie behaupten, dass das NT wortwörtlich richtig ist. Auch den Missbrauch der jüdischen Tradition im NT habe ich immer angeprangert! Ich habe davon gesprochen, dass Mythen und Legenden auf Mythen und Legenden treffen!Zitat:
Zitat von Alef
Wie gesagt, ich persönlich halte die gesamte Bibel für eine Allegorie. Für eine wunderschöne nebenbei.Zitat:
Zitat von Alef
Zitate und allgemein Anleihen aus anderen religiösen Vorstellungen gibt es doch überall - auch in der Torah! Aber es ist gut das aufgedeckt wird, was Anleihe und Neuinterpretation ist. Dem AT kann das NT natürlich völlig egal sein und das NT bekommt Probleme wenn es sich als widerspruchsfrei zum AT darstellen möchte. Aber der ganze Quatsch im NT von wegen "neuem" oder dem "wahren" Israel kommt doch nur daher, weil die Schreiber des NT in jüdischer Tradition standen. Das hat halt eine natürliche Entwicklung genommen, weil die Menschen Fragen hatten und nach Antworten suchten. Das ist doch ok. Der spätere Dogmatismus dahinter ist aber nicht ok!Zitat:
Zitat von Alef
Das Christentum ist nun einmal eine Mischung aus jüdischen und griechischen Denken. Heute muss es sich an der Vernunft und an wissenschaftlichen Erkenntnissen messen lassen. Dabei stellt man dann fest, dass das Christentum eigentlich ganz natürlich entstanden ist. Das lag nicht zuletzt an einem Juden - an Philon von Alexandria (Philon lebte etwa 25 v. bis 50 n. Christus):Zitat:
Zitat von Alef
„Philon von Alexandria setzte den Einen Gott des Judentums mit dem Einen Platons gleich“. Das war nur möglich, wenn der personale jüdische Gott zu einem „negativen“ Gott wurde, der völlig unbestimmbar und unerkennbar sich über allem befand. Die Verbindung dieses „negativen“ Gottes zur Materie und Welt sah Philon durch Platons Ideen hergestellt, wobei der Inbegriff dieser Ideen für ihn der Logos war, die weltdurchwaltende Vernunft. Den Logos nannte Philon Gottes Sohn (ohne dass dem Zeitpunkt entsprechend irgendwie der gekreuzigte Jesus dabei eine Rolle spielte). „Es ist klar zu sehen, wie hier christliche Gedanken vorgebildet sind“ (aus H.J. Störig, Kleine Weltgeschichte der Philosophie, Frankfurt/M 1988, Seite 202)
Der in der 2. Hälfte des 2. Jahrhunderts in Syrien lebende griechische Philosoph Numenios, der als ein Vorreiter des Neuplatonismus gilt, baute diese Vorstellung von Gott und Sohn von Philon mit Hilfe der Chaldäischen Orakel (der alten Sumerer) zu einer Trias von Göttern aus. Numenios erweiterte das Vorhaben von Philon, griechischen und jüdischen Geist zu vereinbaren, denn Numenios verstand seine Trias als „Übereinstimmung Platons mit der religiösen Weisheit aller alten Kulturvölker, namentlich der indischen Brahmanen, der Juden, der Magier (der Anhänger Zarathustras) und der Ägypter“. Und daraus hat sich dann später im Christentum die Vorstellung eines dreieinigen Gottes herausgebildet.
Also: jüdische Vorstellungen treffen auf platonische Vorstellungen und raus kommt das Christentum. So war's gewesen. Aber wem erzähl ich das eigentlich...?
LG
Provisorium
Moin,Zitat:
Zitat von Provisorium
stimmt,das Christentum ist keine homogene Gruppe sondern sehr zerteilt.
Das reicht von evangelisch, katholisch und orthodox
charismatisch bis nicht charismatisch
liberal bis evangelikal
alle diese vielen Gruppen sind unterschiedlich in der Zahl, manche, wie die Katholen, sind sehr zahlreich, manche evangelischen Splittergruppen sind sehr klein.
Alle aber glauben an eines: Jesus ist Messias und Gott
Mancher mag dieses wörtlich glauben, mancher im übertragenen Sinne, mancher mag sogar daran innerlich zweifeln.
Aber dieses verbindet die Christen.
Es gibt sicherlich noch mehr Unterscheidungspunkte bei Christen.
Hier aber muss man aufpassen: Man könnte z.B. die Christen auch danach unterscheiden, ob sie pro Homosexualität eingestellt sind oder dagegen. Aber das ist kein Wesensmerkmal eines Christen. D.h., wenn jemand gegen Homosexualität eingestellt ist, macht ihn das nicht zum Christen-
Deine Unterscheidung ist mir noch nicht untergekommen. Aber ein Wesensmerkmal ist sie sicherlich nicht.
Nein, Abweichung vom unabdingbaren Glaubenskern. Sie sind Christen, die sich als Juden ausgeben. Ihr Glaubenskern ist christlich und nicht jüdisch. Und deshalb sind sie eine Täuschung.Zitat:
Zitat von Provisorium
Tschüss
Jörg
Moin,Zitat:
Zitat von Provisorium
da irrst Du meiner Ansicht nach.
natürlich kann beides falsch sein.
Aber das sog. NT baut auf dem Tanach auf. Ist dieser falsch, fällt es mit.
Ist er richtig, kann das sog. NT nicht stimmen.
We man es nimmt, das sog. NT fällt durch.
Tschüss
Jörg