Was schreibt Jesus auf die Erde? Warum wird das überhaupt erwähnt?

Druckbare Version

12.08.2014, 04:00
FrauShane

Was schreibt Jesus auf die Erde? Warum wird das überhaupt erwähnt?

Hallo zusammen,

in Johannes 8,1-11 (Jesus und die Ehebrecherin) schreibt Jesus mit dem Finger auf die Erde. Ich hab mich schon immer gefragt, was er da wohl schreibt und warum das überhaupt erwähnt wird. Das, was man für gewöhnlich aus dem Text versteht, wäre ja auch ohne diese zwei Zwischenbemerkungen zu verstehen. Wenn man aber davon ausgeht, dass die Bibel Gottes Wort ist, also inspirierte Schrift, dann müsste man auch davon ausgehen, dass diese Zwischenbemerkungen einen Informationswert haben. Was könnte dieser sein?

Ich hätte da eventuell eine Idee. Ihr auch?

Viele Grüße
Frau Shane
12.08.2014, 04:48
Uwe

Ja, mehrfach kam ich mit dieser Überlegungsfrage in Berührung.
Dies zu formulieren, muss ich aber auf eine normale Tageszeit schieben.
Danke, dass du so exemplarisch eine Beitragsplattform schaffst, die in einem Forum dieser Art unbedingt auch ihre Berechtigung hat, sich nämlich mit biblischen Fragen auf der Glaubensgrundlage von inspirierten Schriften zu beschäftigen.
Ein Segment, welches offensichtlich ein Stief- oder sogar Waisen- Kind ist, das besonderer, geeigneter Zuwendung bedarf.

Uwe
12.08.2014, 23:47
Sunigol

Ich stelle mir die Szene so vor: Die erwischte Ehebrecherin, ein paar "Rechtgläubige", die sich empören, und dazwischen Jesus. Er hockt auf der Erde, malt mit dem Finger Kringel in den Sand und wartet geduldig ab, bis die Aufgeregten sich ein bisschen beruhigt haben. Er weiß genau: Die werden von sich aus keine Steinigung anfangen. Die warten auf sein Wort. Also lässt er sie erst mal zappeln und beschäftigt sich mit etwas völlig Nebensächlichem: Kringel in den Sand malen. Die Botschaft davon ist: "Leute, regt euch ab."

Und dann, als sie die Spannung fast nicht mehr aushalten ("Jesus, nun sag doch endlich! Steinigen?"), da nimmt er ihnen allen Wind aus den Segeln, indem er sagt: "Wer ohne Sünde ist, der soll anfangen". Das ist sehr cool und hat durchschlagende Wirkung. Was er geschrieben oder gemalt hat, ist dabei unwichtig. Es kam nur auf die Geste an.

Gruß, Sunigol
13.08.2014, 10:13
net.krel

Das hab ich mich auch immer gefragt :-) Was schrieb/zeichnete er da in den Sand rein und warum wird es überhaupt erwähnt...

Sunigol's Interpretation find ich durchaus passend.

Meine eigene ist, daß er das damals "unausprechliche" reinschrieb. Nämlich daß "3 Mose 20, 10" schlichtweg falsch ist. Schlichtweg keine Anweisung von Gott ist und auch noch nie gewesen war.

Es heißt ja immer und immer wieder, Jesus wäre "Schrifttreu" gewesen. Aber gerade die Szene mit der Ehebrecherin beweißt das Gegenteil. Wäre er Schrifttreu gewesen hätte er sich "treu" an folgendes (angebliches) Gesetz Gottes gehalten:

"[Und Jahwe ... sprach:] wenn ein Mann Ehebruch treibt mit dem Weibe eines Mannes, wenn er Ehebruch treibt mit dem Weibe seines Nächsten, so sollen der Ehebrecher und die Ehebrecherin gewißlich getötet werden" (3 Mose 20, 10)

Sehr elegant und äußerst diplomatisch ausgehebelt hatte Jesus dieses angebliche "Gesetz Gottes" das zum Todschlag aufrief eben mit dem bekannten "...der werfe den ersten Stein".

Die Weigerung von Jesus und seinen Nachfolgern 3 Mose 20, 10 folge zu leisten stellt für mich eindeutig ein Bruch mit der Schrift dar. Und zwar einen Notwendigen. Einen guten Bruch. Weil wer andere Menschen steinigt, oder dazu aufruft, ist nicht "aus Gott".

Die Bücher Moses insbesondere die "mosaisch-gesetzlichen Tötungsaufrufe" halte ich deswegen für Anti-Christlich beeinflusst von Anfang an... und letztendlich können diese nur verfälscht worden sein.

Das hatte aber schon Jeremia (mein lieblings AT-Prophet) zu seiner Zeit bemerkt. Denn in Jeremia 7,21f wideruf Gott selbst (durch Jeremia) zB daß ER zur Zeit der Ägyptischen Befreiung Moses irgendwas von Brandopfern gesagt noch geboten hat, derweil die Mosesbücher aus exakt dieser Zeit voll davon sind wie angeblich Gott Brand- und Schlachtopfer geboten haben soll.

Dann, in Jeremia 8,8, spricht Jeremia es nochmals direkt aus: "Wie möget ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz Gottes ist bei uns? Siehe, fürwahr, zur Lüge hat es gemacht der Lügengriffel der Schriftgelehrten".

Sprich: Die "Gesetze Gottes" (aus den Büchern Moses... weil das waren nunmal die Gesetzes Bücher) waren schon zur Zeit Jeremia's von den "Schriftgelehrten" verdreht und verfälscht... "zur Lüge gemacht" worden.

Kein Wunder also daß dort allerlei Tötungsaufrufe drinstehen wie eben zB jenes von der Steinigung von Ehebrechern.

Das Jeremia natürlich bei der damaligen herrschenden Priesterschaft verhasst war dürfte deswegen ja nicht wundern. Wie bei Jesus. Wie bei allen Propheten. Alle berichtigten sie (unter Lebensgefahr) Dinge die die die jeweiligen Oberpriesterschaften als feste Dogmen zur Machterhaltung als "Wort Gottes" beanspruchten.

Das zieht sich durch die jüdisch und auch christliche Geschichte durch wie ein roter Faden... (das wäre dann auch der einzig rote Faden der mir in der Bibel bekannt ist... die Verfolgung derjenigen die die Wahrheit sprechen unabhängig der Ansichten und Schriftdeutungen der religiösen "Elite")

Gut aber aufjedenfall daß das barbarische angebliche "Gesetz Gottes" daß Ehebrecher gesteinigt gehören mit dem Christentum ein Ende gefunden hat. Einzig was mir noch fehlt ist das Eingeständnis daß dies niemals "Gottes Gesetz" war. Solange das fehlt... solange ist da nur die Hälfte gelernt worden in meinen Augen.

Grüße Net.Krel
13.08.2014, 13:32
Lior

Hallo Net.krel
eigentlich gehöre ich ja zu den aus dem Hintergrund still mitlesenden Usern. Aber um sicher zu gehen, dass ich dich nicht missverstehe, gestatte mir eine Rückfrage zum besseren Verständnis deiner Argumentation.
Sehe ich es richtig, dass du die Jeremiastelle erstens tatsächlich als Widerruf liest, nach dem Gott gar keine Brandopfer will, dass dann als Beispiel anführst um zweitens die Interpretation der zweiten Jeremiastelle als Hinweis auf eine Verfälschung der 10 Gebote zu stützen, woraus du drittens schlussfolgerst, dass vermutlich auch das Tötungsverbot eine Fälschung war und demzufolge in der Situation der Ehebrecherin gar nicht anzuwenden war? Oder habe ich da jetzt was durcheinander gebracht?
Herzlichen Gruß
Kaspar
13.08.2014, 15:55
net.krel

Ja @Kaspar... so meinte ich das. Wobei natürlich niemand mehr sagen kann was im Detail alles gefälscht wurde in den Moses Büchern. Die 10 Gebote halte ich persönlich noch für relativ rein. Die ganzen Brand- und Schlachtopfergebote sind aber auf keinen Fall von Gott dem Moses gegeben worden... wie bereits erwähnt sag das nicht (nur) ich sondern, laut Bibel, Gott durch Jeremia selbst.

Wundert dich das etwa? Daß sich Falsch-Lehren in die Religionen einschleichen ist ja nun wirklich nichts neues in der Geschichte der Menschheit... Warum sollte das Juden- oder Christentum da eine Ausnahme bilden?

Als Faustregel kann man in meinen Augen sagen: Machtbesessenen Menschen ist überhaupt gar nix heilig... weder Wahrheit noch Religion noch politische System... sondern dienen ihnen nur als Mittel zum Zweck. Chancen haben sie damit nur weil es einfach zu viel (Blind)Gutgläubige, Kritiklose und/oder nicht-selbst-reflektierende Menschen gibt die zB meinen: "Nein.. in meiner Religion... Nein... in meiner Demokratie... da gibts so was nicht... da läuft alles korrekt ab".

Gabnz besonders betroffen sind "bürokratische Gesellschaften" (wie zB insbesondere Deutschland... aber nicht nur...) wo merkwürdigerweise "geschriebener Text" Wertvoller erscheint als der Gesunde Menschenverstand... diese Illlusion trifft man überall... sei es in den Medien... sei es in der Gesetzgebung... sei es insbeondere in der Religion.

Bei der Religion kommt noch erschwerend die nächste mir absolut nicht nachvollziehbare Vortellung hinzu daß umso älter eine Schrift ist umso wahrer muss sie ja sein... derweil in meinen Augen eher das Gegenteil der Fall ist... :-D

Ja... Du hast mich schon richtig verstanden.... und ich hab absolut keine "Sanftheit" oder "Diplomatie" über für Schriften die an unzähligen Stellen zur Grausamen Ermordung anderer Menschen aufrufen wie an vielen Stellen in den Mosesbüchern. Steinigung ist nicht einfach nur bischen Steichen rollen... das ist eine Qualvolle Tötungsmethode und wer an so einen Gott glaubt sowas angeordnet zu haben jemals... glauben kann... der ist bei mir ziemlich hoch oben auf der "Suspekten-Liste"...

Denn wer sich so leicht überreden läßt graußamste Tötungsmethoden als "damals göttlich verordnet" anzuerkennen... da ist es dann nicht fern diesen leicht manipulierbaren Menschen nach alten bekannten Manipulationsmuster die schon seit Jahrtausenden angewendet werden zu ähnlichen Zustimmungen zu bringen... was wir ja in der Christenheit immer und immer wieder seit ihr Bestehen auf der Weltbühne zu sehen bekommen haben.

So also seh ich das.
13.08.2014, 16:22
Provisorium

Ei was schreibt der denn da? Der Jesus? Man weiß es nicht! Es steht nicht da! Oh weh....

Ich vermute ja, das er etwas ausgesprochen provisorisches schrieb, also gar nicht so sehr irgendein bedeutungsschwangeres Wort mit tiefstem Sinninhalt, sondern eher sowas wie die antik jüdische Form unserer heutigen Emoticons :-) Ja, sowas.... :-O, oder sowas :-p...

Na ja, ich habe also keinen blassen Schimmer, ihr merkt es schon!

Aber 'ne Idee habe ich auch und auf die hat mich der hochgeschätzte net.krel gebracht, als er plötzlich von Jeremia anfing. In Jeremia 17, 13 wird nämlich auch auf die Erde geschrieben. Im Kontext heißt es dort:

Ich, der HERR, bin es, der das Herz erforscht und die Nieren prüft, und zwar um einem jeden zu geben nach seinen Wegen, nach der Frucht seiner Taten. Wie ein Rebhuhn, das brütet, ohne gelegt zu haben, so ist, wer Reichtum erwirbt, aber nicht mit Recht; in der Mitte seiner Tage muss er ihn lassen, und an seinem Ende wird er ein Tor sein.
Thron der Herrlichkeit, erhaben von Anbeginn, Stätte unseres Heiligtums! Hoffnung Israels, HERR! Alle, die dich verlassen, werden zuschanden werden. - Und die von mir abweichen, werden in die Erde geschrieben werden; denn sie haben den HERRN, die Quelle lebendigen Wassers, verlassen.

Auf die Erde schreibt man also die Abtrünningen, die, deren Herzen erforscht und deren Nieren geprüft wurden, damit sie dann das erhalten, was ihren Wegen und der Frucht ihrer Taten entsprach.

Das Beispiel mit dem Rebhuhn finde ich persönlich ja ganz schlecht ausgewählt, aber mit Hühnern kenne ich mich auch nicht aus. Ich habe keine Ahnung, ob sich Rebhühner auf fremde Eier setzen und sie dann ausbrüten! Heute fände man solch ein Tun wahrscheinlich sogar ausgesprochen lobenswert. Das hat was von einer Leihmutter...Aber ich schweife ab!

Also für mich persönlich schaut das so aus, als wäre das Schreiben in den Sand ein Ausdruck von Souveränität. Und zwar der Souveränität Gottes. Das Urteil über das Leben eines Menschen, oder besser, über Leben und Tod des Menschen, steht schlussendlich allein Gott zu.

Schreibt er meinen Namen in die Erde, wird er sehr bald vom Winde verweht, in alle Himmelsrichtungen verteilt, der Vergangenheit angehören. Dann bin ich wieder der Staub, aus dem ich einst geworden bin. Quasi "back to the start", für unsere amerikanischen Freundinnen...:-)

Bemerkenswert finde ich, dass das Schreiben Jesu seine berühmten "ersten Stein Worte" einrahmt, also das er zweimal schreibt. Einmal bevor er dazu auffordert den ersten Stein zu werfen und dann sofort danach noch einmal.

Die katholische Theologie hat das Provisorium einst gelehrt, dass, wenn in der Bibel was gleich zweimal gesagt oder getan wird, allerhöchste Dringlichkeitsstufe herrscht. Zum Beispiel gelten alle Menschen, die Jesus zweimal beim Namen nennt, als mit allergrößter Sicherheit heilig! So mein persönlicher weiblicher Lieblingsschatz aus dem NT, die Martha! Zu der sagt Jesus in Lukas 10,41:

Jesus aber antwortete und sprach zu ihr: Martha, Martha, du hast viel Sorge und Mühe;...

Das, so lehrt Meister Eckhart,ist Ausdruck einer ganz besonderen Berufung Marthas. Ihre Sorgen und Mühen werden reichlichst belohnt werden! Aber ich schweife ja schon wieder ab...

Also was ich sagen wollte ist, dass das Schreiben Jesu symbolhaft für die Souveränität Gottes steht, dass er Anfang und Ende dessen ist, was wir richten/verurteilen nennen. Und deshalb richtet/verurteilt auch Jesus die ertappte Ehebrecherin nicht und fordert sie nur auf, doch in Zukunft das Sündigen sein zu lassen.

LG
Provisorium
13.08.2014, 20:33
Lior

Lieber net.krel.
Ich danke dir für deine Rückmeldung und deine Erläuterung zu den Gründen, die letztlich auch dein Verständnis mit bestimmen.
Dir weiterhin eine gute Woche und fruchtbare Gespräche
Herzlichen Gruß
Kaspar
16.08.2014, 14:35
FrauShane

Ich warte noch auf Uwe.

Zitat:

Zitat von Uwe

Ja, mehrfach kam ich mit dieser Überlegungsfrage in Berührung.
Dies zu formulieren, muss ich aber auf eine normale Tageszeit schieben. Uwe
17.08.2014, 00:38
Uwe

Ja, die Message ist angekommen. Ich warte auch auf Uwe. Der ist zuweilen tagelang unterwegs und ist eben grad d.h. um Mitternacht mit dem Auto wieder nach Hause gekommen.
Ich versuche mal, heute So meine Gedanken in Worten auf GnaKi zu posten.
Jetzt mal noch einige Stunden schlafen nach diesem 17-stündigen Samstag.
Uwe
17.08.2014, 15:10
Uwe

Was schreibt Jesus auf die Erde ?

Der Bibelübersetzer Schlachter schreibt in seiner Einleitung, dass er Änderungsvorschläge nur bedingt annehmen könne, weil seine jahrzehntelange Beschäftigung mit der Bibel ihm einen andern Blickwinkel verschaffe als einem gelegentlichen Bibelleser, welcher mal denkt, das oder jenes werde ungenau oder falsch interpretiert.
Meinerseits weise auch ich darauf hin, dass mein Beitrag betr. obiges Thema sich begrenzt auf eben dieses Thema fokussiert und mein persönliches Einfühlungsvermögen in die Verhältnisse und Denkweisen der Juden in der damaligen Epoche ev. den damaligen Gegebenheiten nicht gerecht wird, weil ich eben damals nicht dabei war, als dies geschah.
Und was ich ebenfalls noch erwähnen möchte: Ich rede logisch, wo es Sinn macht und akzeptiere auch die Realität, dass es geistliche Wahrheiten gibt, zu denen der menschliche Verstand keinen Zugang hat, was gleichzeitig bedeutet, dass es in diesen Fällen keinen Sinn macht, aufgrund menschlich-logischer Überlegungen darüber zu diskutieren.

Die Ausgangsüberlegung ist folgende:

Zitat:

Wenn man aber davon ausgeht, dass die Bibel Gottes Wort ist, also inspirierte Schrift, dann müsste man auch davon ausgehen, dass diese Zwischenbemerkungen einen Informationswert haben.

Johannes schreibt an mehreren Stellen, wie auch die andern Evangelisten, dass die geistliche Elite der Juden ein riesiges Problem entwickelte, als Jesus begann, aktiv zu werden. Nicht nur, weil er auf einer neuen Basis über geistliche Zusammenhänge redete, sondern vor allem darum, weil Jesus die Identität der geistlichen Elite hinterfragte und dem Sinn und Zweck der Schriftrollen und der Gebote usw. auf den Grund ging.

Die geistliche Elite hat Jesus nicht nur nicht verstanden, sondern er war für sie Konkurrenz und sie wollten ihn nichts weniger als umbringen. Das ist der Geist der Eifersucht, der bei Jesus und auch bei Abel nicht vorhanden war.

Zitat:

Joh. 8.1: Jesus aber ging an den Ölberg.

Das heisst, er betete in der Nacht

Zitat:

2 Und früh am Morgen kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm; und er setzte sich und lehrte sie.

Dass so viele Leute bereits am Morgen zu Jesus kamen, um ihm zuzuhören, und nicht den studierten Gelehrten - das war für diese Gruppe bereits der Frühmorgen-Frust erster Klasse.

Zitat:

3 Da brachten die Schriftgelehrten und Pharisäer eine Frau zu ihm, die beim Ehebruch ergriffen worden war, stellten sie in die Mitte und sprachen zu ihm: Meister, diese Frau ist während der Tat beim Ehebruch ergriffen worden.
5 Im Gesetz aber hat uns Mose geboten, dass solche gesteinigt werden sollen. Was sagst nun du?
6 Das sagten sie aber, um ihn zu versuchen, damit sie ihn anklagen könnten.

Die geistliche Elite hatte jetzt einen riesigen Trumpf in der Hand:
1. Eine klar identifizierte Person (es war keine Verwechslung mehr möglich, ausser dass die 2. Partei des Ehebruchs ausser Acht gelassen wurde)
2. Einen klaren Tatbestand
3. Eine klare Anweisung aus dem Gesetz mit dem genauen Strafmass (Steinigung)

Aber der geistlichen Elite ging es nicht um die Straftat und die Gerechtigkeit, sie wollten nicht die Frau anklagen, sondern ihr Urmotiv war es, Jesus anzuklagen, weil sie irgendwie ahnten, dass diese Steinigung nicht zustande kommen könnte.

Zitat:

Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde.7 Als sie nun fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie!

8 Und er bückte sich wiederum nieder und schrieb auf die Erde.

2003 sagte ein Referent u.a. über diesen Text: Jesus hat geschrieben. WAS er geschrieben hat, wissen wir nicht, weil es nicht in der Bibel steht.
Ich unterbrach ihn durch Handaufhalten und fragte ihn rhetorisch: Aber Jesus hat doch damals sicher gewusst, was er geschrieben hat. Der Referent bejahte das.
Und ich fuhr weiter: Jesus sagte den Jüngern, dass er weg von der Erde wieder zu seinem Vater in den Himmel gehen würde, dass er ihnen aber an seiner Stelle den Heiligen Geist senden würde, der sie führen würde und ihnen Dinge offenbaren würde, die weiterführend wären und die Jesus ihnen zu seinen Lebzeiten auf Erden noch nicht mitteilen konnte. Und ich sagte: Wir dürfen doch sicher annehmen, dass der Heilige Geist auch weiss, was Jesus damals auf die Erde schrieb. Der Referent bejahte das.
Also, fuhr ich weiter, ist es doch möglich, dass wenn der Heilige Geist das weiss, er es doch auch einem gläubigen Menschen, welcher Jesus angenommen hat und den Heiligen Geist in sich trägt - das mitteilen kann. Sodass Gottes Kinder (und damit meine ich nicht das sogenannte Christentum) darüber Bescheid wissen.
Ich habe einmal gelesen, (bitte nicht fragen, wo - es ist schon zu lange her) dass ein Gläubiger im Gebet fragte, was Jesus denn damals geschrieben habe.
Die Antwort kann ich nur aus Erinnerung wiederholen:

Die Frau in der Mitte, Pharisäer um Jesus herum. Als sie keine Antwort erhielten und Jesus schreiben sahen, waren sie erst mal beleidigt, gingen näher, schauten ihm über die Schultern. Und sie sahen, dass Jesus Sünden der einzelnen Schriftgelehrten und Pharisäer aufschrieb, die gerade in dem Moment am lesen waren. Und jeder bekam zu lesen, was Jesus in ihrem Leben an Sünden sah. Jeder erhielt seinen eigenen Sündenspiegel vor Augen gestellt. Und darum war dies der schlechteste Moment, um nebenbei noch einen Stein auf diese Ehebrecherin werfen.
Und Jesus sagte: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie!
Und dann schrieb er weiter, bis der auch hinterste und letzte von ihm diskret und schriftlich erfahren hat, wo in seinem Leben schwache Stellen waren.

Zitat:

9 Als sie aber das hörten, gingen sie — von ihrem Gewissen überführt — einer nach dem anderen hinaus, angefangen von den Ältesten bis zu den Geringsten.

Als sie das hörten - nämlich die gesprochenen Worte Jesu + die Worte, die Jesus auf die Erde schrieb - da wurde ihr Gewissen dadurch aktiviert.
Jeder dieser Kritiker und Steinewerfer stand damals genau so wie die Frau allein vor Jesus und vor seiner Wahrheit.
Jeder war persönlich getroffen von den Steinen der Wahrheit und der Offenbarung. Darum heisst es auch, dass einer nach dem andern hinaus ging, also nicht alle miteinander.
Das war wahrscheinlich die Lektion ihres Lebens, welche die egozentrischen Menschen, welche auf der Steinigung der Frau beharrten, erhielten, als Jesus sie, jeden einzelnen von ihnen, auch allein vor Sein Angesicht stellte und ihm in einer sehr diskreten Form vermittelte, welchen Namen eines jeden Problem oder Sünde hatte.

Anfügen möchte ich noch: Es ist im Licht des Gesamtzusammenhangs absolut denkbar, dass Jesus an seinen geschriebenen Worten jeglichen Zweifel dadurch abblockte, indem er auch die Namen der Empfänger seiner Botschaft neben ihre persönlichen Verfehlungen schrieb.
Dies würde dann auch die von Provisorium angeführte Schrifstelle aus Jer. 17, 13 stützen:

Zitat:

Und die von mir abweichen, werden in die Erde geschrieben werden; denn sie haben den HERRN, die Quelle lebendigen Wassers, verlassen.

Auf die Erde schreibt man also die Abtrünningen, die, deren Herzen erforscht und deren Nieren geprüft wurden, damit sie dann das erhalten, was ihren Wegen und der Frucht ihrer Taten entsprach.

Jesus hat hungrigen, suchenden und fragenden Mensch immer direkt in ihr Herz gesprochen. Seine Botschaft verteilte er nicht durch schreiben auf Papier und schon gar nicht durch schreiben auf den Boden.

Darum sagt die Bibel, dass die Namen der Gerechten im Himmel und im Buch des Lebens geschrieben sind. Das ist erstrebenswert, denn die Erde mit ihren Werken ist vergänglich.

Uwe
17.08.2014, 16:45
net.krel

@Uwe: Es gab einen Grund warum der Mob sich in der Aufgabe sah die Ehebrecherin zu steinigen.

Und dieser steht noch heute in der Bibel unter der Überschrift "Strafbestimmungen für schwere Sünden" in 3 Moses 20 Vers 10.

Laut Kirchenglauben ist Jesus = Gott selbst und ebenfalls laut Kirchenglauben ist die gesamte Bibel inkl. die Moses Bücher "Wort Gottes" zudem diese Strafbestimmungen, also auch die Todesstrafe für Ehebruch laut 3 Mo 20,10 direkt von Gott selbst angeordnet wurde.

Das alles berücksichtigt bedeutet, Gott habe Moses damals (angeblich) gesagt: "Und tötet Ehebrecher gewisslich!" (3 Mo 20,10) um dann nach ein paar 1000 Jahren als inkranierter Jesus den Leuten den Kopf zu waschen die sich ja nur an seine Anweisungen hielten wollen.

Merkst Du nicht selbst wie Schizophren das alles ist?

Merkst Du nicht selbst daß hier etwas nicht stimmen kann?

Warum sollte Gott=Jesus zuerst dem Moses sagen "tötet gewisslich alle Ehebrecher" um dann später als Jesus aufzutreten und diejenigen die ja nichts anders taten als Gott hier Gehorsam zu sein ins Gewissen zu reden daß ja nicht zu tun weil ja keiner von ihnen Sündenfrei ist (das wusste ja Gott vorher ja selbst auch schon daß kein Mensch ohne Sünde ist)..,

Und deswegen gefällt mir Deine Interpretation nicht! Weil sie nämlich diese Frage nicht behandelt.

Dein "Hinweis" daß es... Zitat "in diesen Fällen keinen Sinn macht, aufgrund menschlich-logischer Überlegungen darüber zu diskutieren" kann ich nicht aktzeptieren.

"Verstand ausschalten" gerade bei Konfliktfragen Uwe... is nicht... schlichtweg das.

Des Rätsels Lösung ist nämlich nicht etwas was gegen den Verstand spricht wo man ihn deswegen "ausschalten" müsse... sondern der Knackpunkt liegt ganz wo anders nämlich daß die ganze Ehebrecher-Steinigungs-Geschichte nur dann Sinn macht wenn man anerkennt daß Gott erst gar nie wollte daß andere Menschen Ehebrecher steinigen.

Und das bedeutet wiederum daß 3 Mo 20,10 schlichtweg kein Gesetz Gottes war. Wie es auch immer dort hin reingekommen sein mag...

Und genau hier empfiehlst Du anscheinend den Verstand auszuschalten? Warum? Der Verstand hat damit kein Problem... Problem allderings ist es für diejenigen die dem Dogma der irrtumslosen Bibel anhängen... und daß diese gerne den Verstand ausschalten wenn es zur Aufdeckung kommt ist ja bekannt.

Ich empfehle: Nein... schaltet den Verstand nicht aus. Sondern überlegt mal wieviel Sinn es macht zuerst zu sagen "tötet gewisslich alle Ehebrecher" um dann diejenigen die das dann halt tun wollen im Glauben daß sei Gottes Gesetz ins Gewissen zu reden es nicht zu tun...

Dann ist zwar das schöne(?) Bild von der Irrtumslosen Bibel angekrazt... aber dafür muss man keine Gehirnknoten veranstalten bzw. als "Kopf-Verstandloser" dieses Dogma weiterhin aufrecht zu erhalten...
18.08.2014, 14:42
Uwe

Zitat:

net.krel schrieb:
Merkst Du nicht selbst, wie schizophren das alles ist?
Merkst Du nicht selbst, daß hier etwas nicht stimmen kann?
Und deswegen gefällt mir Deine Interpretation nicht! Weil sie nämlich diese Frage nicht behandelt.
Dein "Hinweis" daß es... Zitat "in diesen Fällen keinen Sinn macht, aufgrund menschlich-logischer Überlegungen darüber zu diskutieren" kann ich nicht akzeptieren.
"Verstand ausschalten" gerade bei Konfliktfragen Uwe... is nicht... schlichtweg das.
Und genau hier empfiehlst Du anscheinend den Verstand auszuschalten?

Da bleibt ziemlich genau nichts mehr übrig von meinem Beitrag und von der zentralen Frage nach dem "Informationswert".
Hilfe, ich bin schizophren, ein Blödian, ich habe leider nicht das 3.-Mose-Buch aus der Bibel gestrichen, weil Gott und Jesus Überlegungsfehler gemacht haben könnten oder Mose eigene Dinge zwecks Manipulation in sein "Buch" geschrieben haben soll . . .
ich habe leider keinen Anti-Fundamentalismus betrieben . . . usw.
Nein, so denke ich nicht!

Aber eines muss ich hier klar stellen: Dieser Thread startete mit eindeutig definierten Diskussionsgrundlagen . . .
Und wenn du als net.krel nicht stillschweigend akzeptieren kannst, dass der Aspekt des Zustandekommens des 3. Buch Moses für mich im Zusammenhang mit dem Thema von FrauShane überhaupt nicht eine Frage ist (ebensowenig wie für die damaligen Schriftgelehrten), dann muss ich dieses Problem einfach deinen eigenen Gedankengängen überlassen.

Zitat:

FrauShane schrieb:
Wenn man aber davon ausgeht, dass die Bibel Gottes Wort ist, also inspirierte Schrift, dann müsste man auch davon ausgehen, dass diese Zwischenbemerkungen einen Informationswert haben.

Genau darum geht es. Das ist das Thema. In meinem Beitrag hielt ich mich an diese Vorgabe.
Wäre diese Vorgabe für mich persönlich inakzeptabel gewesen, hätte ich nicht mitdiskutiert.
Ich rede und diskutiere nicht einfach um des Redens und Diskutierens willen, sozusagen als Sinn-Selbstzweck.

Es gibt eine Reihe von Threads in diesem Forum, wo ich tatsächlich nicht mit diskutiere, weil mich das Thema nicht interesseriert, oder ich nichts davon verstehe, oder weil der Umgangston in den Beiträgen auf das Niveau gegenseitiger Angriffe gegen Personen heruntersinkt.

Ich schrieb den gestrigen Beitrag, weil ich der Auffassung bin, dass das von FrauShane angeschobene Thema voraussetzt, dass man diese Schilderung in Joh. 8 als Grundlage und Ausgangspunkt inkl. 3. Mose akzeptiert und die Antworten auf die gestellte Frage konzentriert.
Das ist für mich ein Verhalten, das einerseits mit Respekt und dazu mit ein bisschen Disziplin verbunden ist.
Ich habe mich daran gehalten und erwarte deshalb, dass meine eigene Verhaltensweise von Lesern oder zumindest von Schreibern als "Grundrecht" im Forum geachtet wird.

Ich gebe hier nur eine Randbemerkung (keine Antwort) ab, die dazu verwendet werden könnte, die Schreibatmosphäre etwas gemütlicher als momentan vorhanden zu gestalten.

Gerne erwarte ich noch andere Beiträge aus dem Forum zur eng gefassten Frage dieses Threads und sicher wird zum Schluss oder bei Gelegenheit auch FrauShane noch ihre Gedanken dazu äussern.

Uwe
18.08.2014, 15:53
net.krel

Uwe... jetzt sei nich gleich Beledigt...

Mich würd nämlich schon interessieren wie Du diese "schizophrene Situation" erklärst die ich Ansprach... ja sie ragt etwas über die Fragestellung raus... ist doch nicht verboten oder?

Denn wenn wir annehmen daß ja eben wie gesagt die "Bibel das Wort Gottes ist" und daß Jesus ebenfalls = Gott ist und somit ja selbst der "Auftragsgeber" ist Ehebrecher zu steinigen... warum kommt er dann nun plötzlich an und hält den Mob davon ab und redet ihnen ins Gewissen daß ja eh niemand von ihnen dazu Berechtigt ist? Warum gab er es dann überhaupt jemals in Auftrag wenns ihm dann gar nicht Recht ist?
18.08.2014, 17:54
Sunigol

Uwe hat es doch aus dem Johannesevangelium zitiert:

Zitat:

6 Das sagten sie aber, um ihn zu versuchen, damit sie ihn anklagen könnten.

Das heißt: Es ging überhaupt nicht um den Ehebruch, zu keiner Zeit. Wäre es um den Ehebruch gegangen, dann hätten sie die Frau erst gar nicht zu Jesus geschleppt, sondern sofort Moses Gesetz angewendet und sie erschlagen.

Weil Jesus das durchblickt hat und wusste, es geht hier nicht um die Frau und ums Gesetz, sondern nur um ihn, konnte er antworten, was er wollte. Und das hat er getan. Er hat kein Gesetz aufgehoben. Er hat nur gedacht "ihr feigen Heuchler glaubt, ihr könnt mich aufs Glatteis führen. Wartet, ihr kriegt euer Fett".

Zitat:

Uwe... jetzt sei nich gleich Beledigt...

Ich weiß, net.krel, du hast einen ziemlichen Hass auf alles, was irgendwie organisiert-kirchlich ist (ist doch so, oder?). Aber schalte doch einfach mal einen Gang zurück und lass Kraftausdrücke wie "schizophren" außen vor, außer es geht um klinische Schizophrenie.

Es ist schön, wenn du auf deinem Glaubensweg schon weit fortgeschritten bist und die Klarheit hast, und aus deiner Warte sehen wir wahrscheinlich wie Amöben aus. Aber bedenke: Auch du warst mal so eine Amöbe. Und wenn du dich entwickeln konntest, dann können wir das auch. Gib uns einfach die Chance dazu. OK?

Sunigol.
18.08.2014, 19:25
net.krel

Zitat:

Zitat von Sunigol

Uwe hat es doch aus dem Johannesevangelium zitiert:

Das heißt: Es ging überhaupt nicht um den Ehebruch, zu keiner Zeit. Wäre es um den Ehebruch gegangen, dann hätten sie die Frau erst gar nicht zu Jesus geschleppt, sondern sofort Moses Gesetz angewendet und sie erschlagen.

Weil Jesus das durchblickt hat und wusste, es geht hier nicht um die Frau und ums Gesetz, sondern nur um ihn, konnte er antworten, was er wollte. Und das hat er getan. Er hat kein Gesetz aufgehoben. Er hat nur gedacht "ihr feigen Heuchler glaubt, ihr könnt mich aufs Glatteis führen. Wartet, ihr kriegt euer Fett".

Und was möchtest Du letztendlich damit sagen? Daß Jesus ansonsten das angebliche "Gesetz Gottes" (nicht "Gesetz Moses"... der hats laut Bibel nur "durch-ge-channelt"... es war, zumindest laut 3 Moses 20, angeblich Gott der dies anwies) für authentisch gehalten hatte?

Glaubst Du das? Ja genau... Frage: War es, in Deinen Augen/Glauben, Gott der das in 3 Moses 20,10 anwies... Ja oder Nein?

Zitat:

Zitat von Sunigol

Ich weiß, net.krel, du hast einen ziemlichen Hass auf alles, was irgendwie organisiert-kirchlich ist (ist doch so, oder?)

Insbesondere auf alles römisch-katholisch-organisiert-kirchliche... Haß würd ich es jedoch nicht nennen weil sie mir auch manchmal ernsthaft Leid tun... aber es sind noch ein paar Rechnungen offen und die müssen noch bezahlt werden... sagen's wir lieber so das find ich stimmiger. Es is nunmal so... Entschuldigungen würde ich sogar annehmen aber die kommen halt nie... sondern immer nur Ausreden und alles in alter typischer Manier unter den Tisch kehren...

Aber nochmal kurz zurück... Jesus und seine Nachfolger haben ja nicht nur 3 Mo 20,10 faktisch und praktisch als ungültig erklärt durch ihr religiöses Leben welches kein Platz mehr für dieses Mord-Gesetz übrig hatte... sie haben quasi die gesamten mosaischen Gesetze, nahezu alle religiös-jüdischen-Traditions-Rituale vor allem das Tiereopfern... ja selbst sogar die Beschneidung (was im Christentum ja so in etwa der Taufe entspricht)... all das haben sie über Bord geworfen... nicht mehr praktiziert... schlichtweg komplett ignoriert.

Heute wird zu dem gesagt daß Jesus bzw. seine Anhänger so etwas wie "das Christentum" gegründet hatten... aber ich seh das nicht so.
Sie haben vielmehr das total infiltrierte und letztendlich falsche damalige Judentum (geleitet/geführt von den jüdischen Hohepriestern, Schriftgelehrten und den Pharisäern bzw. jene die Jesus Ermordung zugestimmt/eingefädelt haben) nur gereinigt von all den Unnützen und auch falschen Dingen und sich wieder auf den blanken Kern konzentriert.

Jesus und seine Jünger und Nachfolger haben sich in meinen Augen nicht als Gründer bzw. Anhänger einer von ihnen ins Leben gerufenen neuen Religion namens "Christentum" gesehen sondern als Juden die ihren Gottes-Propheten treu blieben und "ihre" Priesterschaft die sich als deren Vertreter ausgaben haben sie als heuchlerische Schlangen und "False-Propheten" betrachtet die auch nicht davor zurück schreckten die Überlieferungsschriften zu fälschen oder zumindest extrem verzerrt zu interpretieren.

Sie haben zB, in meinen Augen zumindest, erkannt daß die Lehre ihrer Gottespropheten keine "jüdisch-exklusive" war wenngleich natürlich die Propheten schon Juden waren... aber Gott nicht ein "Gott der Juden" sondern ein Gott aller Menschen war und deswegen auch alle Menschen eingeladen werden konnten egal welcher Nation und Herkunft sie entstammen um an der Lehre der Propheten teilhaben zu können. Das war damals unter den konservativen "wir-allein-sind-Gottes-auserwähltes-Volk-Juden" genauso Skandalös wie Revulutionär und natürlich Verachtungswürdig.

Jesus und seine Anhänger haben quasi alles über Bord geworfen was "Low-Spirit-Level" war...

Mir braucht wirklich niemand das Märchen erzählen daß Jesus und seine Anhänger "Schrifttreu" gewesen wäre... das empfinde ich als Beleidgigung meines und eigentlich jedens einigermaßen normalen Verstandes.

Wieviel Anweisungen und Vorgaben die angeblich alle von Gott kamen stehen denn bei Moses drin? Unzählige... unzählige... und all das haben sie schlichtweg verworfen. Nahezu alles. Tieropferei und all die "Strafgesetze" und all die Feste und die gesamte von Gott angeblich aufgetragene religiöse Tradition... alles Verworfen... das ist die Tatsache! Das war der 100% komplette Bruch mit den Schriften Moses.

Und sie haben sich mit den Oberpriestern und den Schriftgelehrten angelegt... und sie haben kein Blatt vor den Mund genommen obwohl es Lebensgefährlich war... Jesus hat sogar im Jerusalemer Tempel randaliert... und sie haben sie beschimpft und beleidgt noch und nöcher...

Was ich damit sagen will ist: Jesus und seine Jünger waren Leute wie ich, werter Sunigol! Und so wie es im NT überliefert ist noch um einiges Aufmüpfiger und Beleidigender als ich...

Die Jünger Jesus waren alles andere als die "braven Heiligen" die "nie ein böses Wort" sagten und "nie sauer waren"... das ist nichts weiter als verklärte römisch katholisch-kirchliche Romantisierung dieser... die haben sich genauso gestritten und gefetzt und waren sogar Neidisch auf einander und all das sehr ähnlich wie halt hier und anderswo in den Foren auch :-)

Les doch mal Philipper 3 (ganzes Kapitel) wie Paulus über seine "Ex-jüdische-false-Religion" geredet hat... Er hat alles was er damals darstellte in seiner Tradition als Dreck bezeichnet verglichen mit den Lehren von Jesus... und dann rief er alle auf "Seid zusammen meine Nachahmer"... (3,17)

Das wäre das Gleiche wie wenn ich, in gewohnter Weise :-), alles was der rkk recht und heilig jemals ist in ihrer Tradition als unnützen Dreck bezeichnen würde und dann auch noch gewillte (r)Katholiken dazu aufforden würde es mir Nach zu machen und alles zu römisch katholische zu verwerfen so wie ich es tat - es als Dreck zu bezeichnen - und nur noch den inneren Lehren von Jesus folgen sollen... und den ganze äußerlichen rkk-Voodo-Zauber in die Tonne komplett mit allem drum und dran haun.

Die römisch katholische Kirche stellt für mich das Äquivalent dar der damaligen jüdischen False-Priesterschaft gegen die Jesus und seine Anhänger (inkl. Paulus) nur noch den Mittelfinger zeigten in dem sie schlichtweg alles verwarfen und ignorierten was diese als "Heilig" und "Gottes-Gesetz" dem Volk andrehten.

Zitat:

Zitat von Sunigol

Gib uns einfach die Chance dazu. OK?

Gerne :-) Macht es so wie ich :-) So wie Jesus und seine Anhänger ;-) So wie Paulus auf den "ihr" (weiß nicht ob Du auch ein Paulus=Gottes-Wort Anhänger bist) ja alle eh so sehr abfährt... macht es uns nach. Die Chance habt ihr die ganze Zeit... die muss ich euch nicht erst geben.

lg Net.Krel :-)
18.08.2014, 20:29
Sunigol

Zitat:

Zitat von net.krel

Und was möchtest Du letztendlich damit sagen? Daß Jesus ansonsten das angebliche "Gesetz Gottes" für authentisch gehalten hatte?

Nichts dergleichen will ich sagen. Nur, dass das Gesetz in diesem Fall keine Rolle spielte, weil es eine Sache allein zwischen den Schriftgelehrten und Jesus war. Sie wollten ihm ans Bein pinkeln, und er ist elegant ausgewichen, so dass sie unerwartet im Gegenwind standen.

Zitat:

Glaubst Du das? Ja genau... Frage: War es, in Deinen Augen/Glauben, Gott der das in 3 Moses 20,10 anwies... Ja oder Nein?

Was ich glaube? Die Verbote machen schon Sinn, größtenteils. Ich beziehe mich mal aufs ganze Kapitel 20, einzelne Sätze irgendwo rauszufischen ist nicht mein Ding. Diese ganzen sexuellen Verlotterungen wären, wenn man sie zulassen würde, geeignet, eine Familie oder eine Dorfgemeinschaft in kürzester Zeit zu zerstören, es gab also gute Gründe, das zu verhindern.

Was, wenn "aus der Mitte ihres Volkes ausrotten" soviel heißt wie "verstoßen"? Und wenn "getötet werden" hier verstanden werden muss als "bürgerlicher Tod" - den gab es als offizielle Strafe in Europa bis ins 19. Jahrhundert, und die Formulierung "wenn der dies und jenes macht, dann ist er für mich gestorben" gibt es bis heute.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass es Gottes Wille ist, dass Leute gesteinigt werden. Entweder wurde da im Laufe der Jahrhunderte etwas falsch verstanden, oder jemand hat es mit Absicht verfälscht, um Gottes Willen für eigene Zwecke zu instrumentalisieren, auch das ist keine Seltenheit in der Geschichte.

Zitat:

aber es sind noch ein paar Rechnungen offen und die müssen noch bezahlt werden

Ich weiß nicht, was vorgefallen ist, aber mein ernstgemeinter Rat: Wenn es einen Rechtsweg gibt, dann hol dir die Genugtuung. Wenn nicht: Mach deinen Frieden damit. Alten Ärger aus Prinzip wachzuhalten schadet nur dir selbst. Es kostet deine Lebensqualität.

Zitat:

ja selbst sogar die Beschneidung (was im Christentum ja so in etwa der Taufe entspricht)... all das haben sie über Bord geworfen... nicht mehr praktiziert... schlichtweg komplett ignoriert.

Was? Wo steht das?

Zitat:

Jesus und seine Jünger und Nachfolger haben sich in meinen Augen nicht als Gründer bzw. Anhänger einer von ihnen ins Leben gerufenen neuen Religion namens "Christentum" gesehen

Kein ernstzunehmender Theologe behauptet sowas. Meinst du die Stelle "du bist Petrus, der Fels, und auf dir will ich meine Kirche bauen"? Das ist mit Sicherheit kein Originalzitat.

Zitat:

Sie haben zB, in meinen Augen zumindest, erkannt daß die Lehre ihrer Gottespropheten keine "jüdisch-exklusive" war wenngleich natürlich die Propheten schon Juden waren... aber Gott nicht ein "Gott der Juden" sondern ein Gott aller Menschen war und deswegen auch alle Menschen eingeladen werden konnten egal welcher Nation und Herkunft sie entstammen um an der Lehre der Propheten teilhaben zu können.

Das war aber eindeutig nach Jesu Lebzeiten, das war ein Streit zwischen Petrus und Paulus. Petrus sagte "nur die Juden", und Paulus meinte "nein, alle". Und dadurch, dass Paulus sich durchsetzte und zu seinen Missionsreisen aufbrach, gab er dem Christentum die Möglichkeit, zu einer Weltreligion zu werden. Hätte er das nicht getan, wäre es eine kleine jüdische Sekte in Palästina geblieben.

Ach ja: Nein, ich bin kein Paulus-Anhänger.

Zitat:

Mir braucht wirklich niemand das Märchen erzählen daß Jesus und seine Anhänger "Schrifttreu" gewesen wäre...

Was verstehst du unter "Schrift"? Das, was in den jüdischen Heiligen Schriften steht, und zwar nicht der Wortlaut, sondern die Meinung? Oder das, was von den Schriftgelehrten und Mächtigen seiner Zeit daraus gemacht wurde? Ich denke, da muss man unterscheiden.

Zitat:

das empfinde ich als Beleidgigung meines und eigentlich jedens einigermaßen normalen Verstandes.

Siehst du, sowas meinte ich mit "einen Gang zurückschalten". Wenn du dich beleidigt fühlen willst dadurch, dass ich meine Meinung über eine Sache vertrete, dann sei es eben so.

So, genug. Schönen Gruß.

Sunigol.
18.08.2014, 22:05
net.krel

Zitat:

Zitat von Sunigol

Ich glaube jedenfalls nicht, dass es Gottes Wille ist, dass Leute gesteinigt werden.

Ich eben auch nicht. Und Jesus (+co.) offensichtlich auch nicht. Und deswegen ist 3 Mo 20,10 in meinen Augen auch nicht "Gottes Wort".

Zitat:

Zitat von Sunigol

Mach deinen Frieden damit. Alten Ärger aus Prinzip wachzuhalten schadet nur dir selbst. Es kostet deine Lebensqualität.

Rein theoretisch stimm ich Dir da zu...

Beschneidung ... haben sie über Bord geworfen... nicht mehr praktiziert... schlichtweg komplett ignoriert.

Zitat:

Zitat von Sunigol

Was? Wo steht das?

Ja also zumindest die "Paulus Linie" aus der ja die meisten Christentume dann entstanden. "Ist jemand beschnitten berufen worden, so ziehe er keine Vorhaut; ist jemand in der Vorhaut berufen worden, so werde er nicht beschnitten. Die Beschneidung ist nichts und die Vorhaut ist nichts, sondern das Halten der Gebote Gottes." [1Kor 7, 19]... und so starb sie dann aus... die Beschneidung... über Bord geworfen... nicht mehr praktiziert... schlichtweg komplett ignoriert... bis zum heutigen Tag :-)

Zitat:

Zitat von Sunigol

Kein ernstzunehmender Theologe behauptet sowas. Meinst du die Stelle "du bist Petrus, der Fels, und auf dir will ich meine Kirche bauen"? Das ist mit Sicherheit kein Originalzitat.

Ich seh das ja eben auch so... uns selbst wenn "Petrus-der-von-Jesus-erste-Papst-in-Rom-Auftrag" authentisch wäre... dann ist damit 100% nicht so etwas wie die rkk bzw. der spätere Vatikan gemeint gewesen :-)

Zitat:

Zitat von Sunigol

Das war aber eindeutig nach Jesu Lebzeiten, das war ein Streit zwischen Petrus und Paulus. Petrus sagte "nur die Juden", und Paulus meinte "nein, alle". Und dadurch, dass Paulus sich durchsetzte und zu seinen Missionsreisen aufbrach, gab er dem Christentum die Möglichkeit, zu einer Weltreligion zu werden. Hätte er das nicht getan, wäre es eine kleine jüdische Sekte in Palästina geblieben.

Das. Und aber ich glaube eben auch daran daß weder die Propheten noch Jesus zu Lebzeiten einen "Gott-nur-für-Juden" predigten.

Zitat:

Zitat von Sunigol

Was verstehst du unter "Schrift"? Das, was in den jüdischen Heiligen Schriften steht, und zwar nicht der Wortlaut, sondern die Meinung? Oder das, was von den Schriftgelehrten und Mächtigen seiner Zeit daraus gemacht wurde? Ich denke, da muss man unterscheiden.

Beides. Vor allem waren sie den Moses Überlieferungen kaum Schrifttreu. Das war ja auch der ständige Vorwurf gegen sie... daß sie sich ja an die "Gesetze" nicht hielten würden. Und sie hielten sich tatsächlich kaum daran. Weder dem Wortlaut nach noch, zu genüge, dem Sinn nach. Siehe eben die Ehebrecherin. Siehe die Tieropferei. Siehe die Beschneidung (zumindest die Paulus-Linie)... all das spielte für sie entweder kaum mehr oder gar keine Rolle mehr.

Und die orthodoxen Schriftdeutungen der Schriftgelehrten und Hohepriester wurden schon gleich gar nicht mehr ernst genommen... weil sonst hätten sie sich ja kaum deswegen immer in den Haaren gehabt und sich sogar gegenseitig Satans-Besessenheit vorgeworfen :-) zumindest nach den Überlieferungen in den Evanglien.

Ich sag ja... ist wie hier im Forum... da wurde mir ja auch schon mehrmals Satans-Besessenheit unterstellt :-) weil ich halt - und zwar Getreu nach dem Vorbild Jesus und seine ursprünglichen Anhänger - die komplette "christliche" Traditions-Orthodoxie ablehne... als Unwichtig.. als Unnötig... als "Nichts" betrachte... und im Gegenzug ich sie daraufhin als Blinde bezeichne die sich von den Blinden Führer führen/blenden haben lassen.

Da gibt es die Stelle wo Jesus behauptet daß er das Gesetz erfülle.

Diese Stelle werte ich ziemlich exakt so, wie wenn das Provisorium ganz Vollmündig behauptet daß er ganz und gar "Bibeltreu" sei :-) derweil das Provisorium so wie mir das scheint sogar noch um einiges Bibel-Un-Treuer ist als ich :-)

"Bibeltreu" im herkömmlichen Sinn?

Das was das Provisorium da meint mit seiner "absoluten Bibeltreue" ist in meinen Augen das gleiche wie das was Jesus mit seiner "Gesetz-Erfüllung" meinte.

Im herkömmlichen Sinn ist nämlich das Provisorium absolut Null "Bibeltreu" sondern vielmehr das Gegenteil... wohl gemerkt: Im herkömmlichen Sinn.

Ich verstehe das als so eine Art "Provokation mit Lerneffekt"... sei es die "Provisorium'anische absolute Bibeltreue"... sei es die "Jesuitische Erfüllung des Gesetzes"...

Was die zwei damit meinen ist etwas ganz ganz anderes als was der Fundamentalistische Jude/Christ unter "Bibeltreue" respektive "Gesetzerfüllung" versteht/verstand.

Die mein(t)en die "wahre Treue" zu Gott(es Wort)... zu Gott(es Gesetz)...

Während der Fundamentalistisch-Gläubige Mensch eher die Buchstäbliche... die "äußere" "Treue" damit zu Schrift und Gesetz meint(e).

In den Ohren des Fundamentalistisch-Gläubigen hört sich das natürlich dann wie Hohn und Verblendung pur an... der denkt sich: "Waaassss? Du und Biberltreu?" bzw. "Du und das Gesetz erfüllen?"... "Du brichst es doch am laufenden Band (aus fundamentalistischer Sicht)"

Aus einer ich nenne es mal "inneren Sicht" aber... bzw. auch aus einer "transzendalen Sicht" heraus ist das Provisorium wirklich sehr sehr Treu dem "Wort Gottes" gegenüber... genauso wie Jesus aus dieser inneren/transzendalen Sicht heraus tatsächlich die Gesetze Gottes erfüllte... indem er wahrscheinlich (davon gehe ich zumindest aus) wirklich nie jemanden wirklich etwas Böses wünschte und wollte und das ist die Erfüllung des Gesetzes auch schon.

Und das Provisorium wiederum sieht selbst in all den Texten der Bibel die er zwar rein äußerlich bzw. historisch für Unwahr und/oder gefälscht und/oder rein-Mythologisiert hält... er sieht immer noch den "guten Gott" daraus sprechen und von daher ist er wirklich sehr sehr Treu dem Wort Gottes gegenüber wie er es mir immer wieder beweist erst letztens mit der "Abrahams Dämonen Stimme" Geschichte...

Ich persönlich erkenne diese Art von "Bibeltreue" sogar an :-) Aber man muss sie natürlich jemanden erst erkären weil sonst kommts echt zu "fundamentalen" Missversätnissen :-)

Aber im herkömmlichen Sinn ist das Provisorium genauso Bibeluntreu wie Jesus die mosaischen Gesetze (im herkömmlichen bzw. äußeren Sinn) am laufenden Band brach.

lg Net.Krel :-)
18.08.2014, 23:21
FrauShane
Zitat:

Zitat von Uwe

Ja, die Message ist angekommen. Ich warte auch auf Uwe. Der ist zuweilen tagelang unterwegs und ist eben grad d.h. um Mitternacht mit dem Auto wieder nach Hause gekommen.
Ich versuche mal, heute So meine Gedanken in Worten auf GnaKi zu posten.
Jetzt mal noch einige Stunden schlafen nach diesem 17-stündigen Samstag.
Uwe

Sorry Uwe, ich wollte keinen Druck machen. Ich hatte nur so Sehnsucht danach, endlich mal was anderes zu lesen als das Übliche ... ;) Danke jedenfalls, auch dir Sunigol, für eure Beteiligung. Uwe´s Interpretation bzw. die Gebetsoffenbarung des erwähnten Gläubigen passt tatsächlich ganz gut zu meinen eigenen Gedanken, die sich wie folgt aufbauen:

Es gibt nur zwei Stellen in der ganzen Bibel, in denen Gott selbst schreibt, nämlich diese hier, in der Jesus auf die Erde schreibt (Joh. 8), und die, in der Gott das Gesetz auf die Steintafeln geschrieben hat (2. Mo. 34). Auf das Gesetz, das auf den Steintafeln steht, wird hier im Text mit der Ehebrecherin Bezug genommen, denn wegen diesem Gesetz soll sie gesteinigt werden.

Ich persönlich glaube nun, dass so, wie Gott das Gesetz auf die Steintafeln geschrieben hat, Jesus hier das Gesetz auf die Erde schreibt. Das glaube ich aus folgendem Grund: Zum einen würde das die Reaktion der umherstehenden Ankläger sehr gut erklären, denn wenn Jesus das Gesetz auf die Erde geschrieben hat – nicht nur den Paragraphen mit dem Ehebruch, sondern das ganze Gesetz –, dann stand plötzlich jedem einzelnen Ankläger seine eigene Schuld vor Augen. Wenn Jesus danach sagt: „Nun Leute, wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein“, dann sind natürlich alle gebunden. Keiner kann mehr werfen, wenn er gleichzeitig "die Gnade genießt", nicht selbst gesteinigt zu werden.

Allerdings glaube ich, dass hier noch mehr passiert ist, als nur der Freispruch einer Ehebrecherin im fleischlichen Sinne. Ich betrachte es als einen Teil der Erfüllung der Verheißung des Neuen Bundes, dass Jesus das Gesetz auf die Erde schreibt. Der Neue Bund wurde in Jeremia 31 verheißen, wo es unter anderem heißt: „Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben“ (Jer. 31,33). Der Mensch ist in seinem Innersten Erde, denn aus Erde ist er gemacht, aus Erde besteht er und zu Erde wird er wieder werden. Indem Jesus das Gesetz auf die Erde geschrieben hat, hat er es dem Menschen ins „Innerste“ geschrieben. Innerer als die Substanz, aus der er besteht, geht ja gar nicht mehr.

Damit hat Jesus aber etwas weit Größeres gemacht als nur diese eine Situation zu lösen: Er hat die Gesetzesgrundlage für immer geändert! Achtung: Nicht das Gesetz!! Nur die Grundlage des Gesetzes hat er geändert. Zuvor war die Grundlage, auf der das Gesetz stand, Stein. Nun ist die Grundlage, auf der das Gesetz steht, des Menschen Innerstes.

Ist es denn Zufall, dass die Grundlage des Gesetzes STEIN war und auf Übertretung des Gesetzes ausgerechnet „STEIN-igung“ stand? Oder war es vielleicht tatsächlich in Gottes Sinne, dass dem Menschen, der das Gesetz übertritt, „die Grundlage des Gesetzes vorgeworfen“ wird? In diesem höheren Sinne würde man das sogar heute noch als Gerechtigkeit verstehen und jedes einigermaßen zivilisierte Gericht wirft einem Gesetzesübertreter die Gesetzesgrundlage vor. Nur der Mensch war und ist bis heute zu stumpfsinnig, um Gottes Worte in einem höheren Sinne zu begreifen. Hierzu bedarf es tatsächlich eines Jesus, eines Gottes in Menschengestalt, der uns Stumpfgeborenen den göttlichen Sinn in die Substanz schreibt! ;) Aber bevor ich wieder in Anbetung versinke, vielleicht noch zwei-drei sachliche Anmerkungen:
- Jesus hat hier also das alte Gesetz nicht ausgehebelt, sondern es auf eine neue Grundlage gestellt. Auf der neuen Grundlage sind Steinigungen nicht mehr gesetzeskonform, weil die Gesetzesgrundlage, die dem Übertreter vorgeworfen wird, nun nicht mehr aus Stein besteht. Dennoch ist es nach wie vor gesetzeskonform, dem Übertreter die Gesetzesgrundlage vorzuwerfen. Diese besteht nun aber aus seinem eigenen Inneren! Dieser Logik nach würde man heute also einem Menschen, der dem Wort Gottes widerspricht, seinen eigenen inneren Widerspruch vorwerfen (womit wir beim Thema Mission wären ;)).
- Dass Jesus die Ehebrecherin „entgegen dem Gesetz“ nicht steinigen ließ, kann man in diesem Sinne auch nicht mehr als Gesetzesübertretung Jesu bzw. als Beweis für die Antigöttlichkeit des Gesetzes verstehen, sondern muss es eigentlich als Beweis anerkennen, dass das Gesetz mitsamt dem Steinigungsgebot wohl nie in einem fleischlichen Sinne gemeint war, sondern immer schon geistlich zu verstehen gewesen wäre, wozu aber der unerlöste Mensch schlichtweg unfähig war (und bis heute ist).
- Das steinerne Gesetz wurde geschrieben im Zuge der Einsetzung des Alten Bundes (besiegelt wurde dieser dann übrigens mit einem Blutopfer!). Das innere Gesetz sollte verheißungsgemäß im Zuge der Einsetzung des Neuen Bundes geschrieben werden, also irgendwie im Zuge des Wirkens Jesu, warum also nicht im Zuge dieser Situation?! (Das Sterben Jesu war ja nicht die Einsetzung des Neuen Bundes, sondern dessen Besiegelung – übrigens: schön offensichtlich mit einem Blutopfer, damit es auch der "stumpf-sinnigste" Mensch, der in seinem ganzen Leben nur das eine Buch gelesen und dieses fleischlich verstanden hat, verstehen kann). Nachdem also Jesus das Gesetz auf die Erde geschrieben hatte, war der Neue Bund in Kraft – und sowohl der Ehebrecherin als auch ihren Anklägern wurde gemäß dem Neuen Bund „die Grundlage des Gesetzes vorgeworfen“, nämlich indem das Gesetz vor ihren Augen auf die Erde geschrieben und damit ihre eigenen inneren Widersprüche berührt wurden. Jesus hat also nicht das Gesetz übertreten, indem er die Ehebrecherin nicht gesteinigt hat, sondern er hat das Gesetz erfüllt, so wie es vermutlich von Anfang an hätte erfüllt werden sollen: geistlich.
- Dass die Bibel den Abfall von Gott, das Übertreten seiner Gebote und das Anbeten selbstgemachter Bilder als "Ehebruch" bezeichnet und damit ALLE in Gottes Augen Ehebrecher sind, die in IRGENDEINER Weise Gottes Gebote übertreten (also auch die Ankläger der Ehebrecherin selbst) und dass Jesus ausgerechnet im Zuge DIESER Situation den Neuen Bund einsetzt, indem er das Gesetz auf die Erde schreibt, ist noch so ein "vortrefflicher Zufall", über den ich stundenlang nachsinnen könnte. In meinen Augen hat Jesus hat hier nicht nur die "Ehebrecherin dem Fleisch nach" vom Gesetz des Alten Bundes erlöst und dem Gesetz des Neuen Bundes unterworfen, sondern auch die "Ehebrecher dem Geist nach" ...
Für mich liegt in dieser Perspektive jedenfalls mal wieder ein Beweis, dass nicht der alttestamentliche Gott blutrünstig ist, sondern die alttestamentlichen Menschen. Und Menschen, die sich nicht im Neuen Bund als vom Alten Bund erlöst betrachten (oder sich nicht mal als erlösungsbedürftig betrachten), betrachte ich persönlich als immer noch alttestamentlich. Und zwar alle – ob es ihnen bewusst ist oder nicht, ob sie die Bibel kennen oder nicht, ob sie gläubig sind oder nicht, ob sie selbst die alttestamentliche Blutrünstigkeit (die sie Gott unterstellen, die aber ihrem Denken entspringt!) praktizieren oder nicht. So, wie jeder Mensch aus Erde besteht, so gelten auch Gottes Gesetze für jeden Menschen. Und auch die Erlösung vom Gesetz des Alten Bundes (Paulus nennt es "Gesetz der Sünde") gilt für jeden Menschen. Nur wenn man es nicht glaubt, hat man halt nichts davon ...

Viele Grüße
Frau Shane

PS: „Und ich will ihnen ein anderes Herz geben und einen neuen Geist in sie geben und will das steinerne Herz wegnehmen aus ihrem Leibe und ihnen ein fleischernes Herz geben, damit sie in meinen Geboten wandeln und meine Ordnungen halten und danach tun. Und sie sollen mein Volk sein und ich will ihr Gott sein.“ // Hesekiel 11, 19-20
19.08.2014, 05:24
net.krel

Es hilft leider nix @FrauShane :-) ... ich weiß es nervt den einen oder anderen vieleicht... nichts destotrotz einfach mein Kommentar dazu... ich versuch so sachlich wie möglich zu bleiben...

Zitat:

Zitat von FrauShane

Auf das Gesetz, das auf den Steintafeln steht, wird hier im Text mit der Ehebrecherin Bezug genommen

Das wäre mir neu. Wie kommst Du darauf daß 3 Mo 20,10 mit auf den Steintafeln stand?

Zitat:

Zitat von FrauShane

denn wenn Jesus das Gesetz auf die Erde geschrieben hat – nicht nur den Paragraphen mit dem Ehebruch, sondern das ganze Gesetz

Das "ganze [mosaische] Gesetz" bestand aus über 600 Regelungen, Ver- und Gebote. Die hätten alle im Sand gar kein Platz gehabt...

Was Platz gehabt hätte wäre die "goldene Regel" gewesen... die Jesus ja eh mit dem (ganzen?) Gesetz identifizierte [Mt 7,12]

Wobei man sich auch fragen muss ob Jesus und alle Anwesenden in wie fern Lesen und Schreiben konnten :-)

Zitat:

Zitat von FrauShane

Ist es denn Zufall, dass die Grundlage des Gesetzes STEIN war und auf Übertretung des Gesetzes ausgerechnet „STEIN-igung“ stand?

Nein das war kein Zufall sondern schlichtweg Grausamkeit.
Zudem sagst Du doch weiter unten selbst daß Du es als Bewiesen erachtest daß... Zitat: "das Gesetz mitsamt dem Steinigungsgebot wohl nie in einem fleischlichen Sinne gemeint war, sondern immer schon geistlich zu verstehen gewesen wäre, wozu aber der unerlöste Mensch schlichtweg unfähig war (und bis heute ist)"

Also was soll die Anspielung daß die STEIN-igungen und die STEIN-tafeln ja womöglich kein "Zufall" waren wenn Du ja eh nicht daran glaubst daß bei der Übertretung der Gesetze Steinigungen von Gott gemeint war?

Und dann noch eins:
Die mosaischen Gesetze samt den Aufruf bei Übertretung die Leute zu Steinigen bzw. umzubringen stehen extrem klar, deutlich und unmissverständlich so in den Moses Büchern. Jetzt her zu gehen und zu sagen: "Ohh.. das war ja gar nie sooooo gemeint... das sollte ja rein geistlich nur verstanden werden von Anfang an... aber 'unerlöste Menschen' sind ja dazu eh schon immer unfähig gewesen"...

Ja wenn die Bibel sich so extrem missverständlich ausdrückt dann braucht "sie" sich ja wohl echt nicht wundern wenn man sie Missversteht... verstehst Du?

Wenn sich die Bibel so sehr missverständlich ausdrückt... wenn sie sagt: "... so sollen der Ehebrecher und die Ehebrecherin gewißlich getötet werden." [3Mo20,10] "gewisslich" sogar auch noch extra erwähnt... und das aber ja nur "rein geistlich" meinte (angeblich)... Sorry... aber dann hat(te) sie echt ein Problem... dann ist da einfach was ganz krass schief gelaufen im angeblichen "Wort Gottes"... denn es ist ja wohl klar das es immer Fundis gibt die sie da beim Wort nehmen... damals wie heute...

Aber weißt Du... ich glaub das gar nicht daß mit diesen Tötungsaufrufen ja nur etwas "geistliches" gemeint war... Das ist für mich nur eure Ausrede... weil es zu offensichtlich ist daß Gott sowas schlichtweg nie anwies... selbst euch Fundis ist das sogar klar und deswegen eiert ihr da auch so rum den Spagat irgendwie hinzubekommen daß eure Bibel heilig Wort für Wort unangetastet bleibt aber den Steinigungsgott(es bild) von damals irgendwie möglichst unter den Tisch zu kehren.

Sondern ich glaube an Jeremia (8,8) der damals schon die Schriftgelehrten der Lüge überführte "die Gesetze Gottes" (in den Büchern Moses) mit ihren Lügengriffeln verfälscht zu haben... der damals schon sagte daß die ganze Tieropfersache nicht von Gott stammt... nicht den "Vätern zur Zeit Ägyptens alxo zur Zeit Moses" von Gott gegeben wurde... kein Wort davon habe laut Jer 7,21f Gott davon gesagt oder angewiesen... daran glaube ich.

OK... dann nimm wenigstens einen schwarzen Eding und streich all diese ja schwerstens Fehlübersetzten Tötungs- und Steinigungsanweisungen in Deiner Bibel durch! denn aufgrund dieser sind ein haufen Leute grausam gestingit worden das wären wir ihnen wenigstens noch Schuldig findest Du nicht? Und ersetze die Stellen dann so wie es Dein Glaube Dir sagt wo Du ja eh davon ausgehst daß Gott dir da Weisheit gibt die er anderen nicht gibt... wie es "rein geistlich" gemeint war... und Scan die Seiten ein und poste sie hier... dann glaub ich Dir... ansonsten halte ich das alles nur für billige Ausreden...

Also? Frau genug das zu tun? Du bist doch eine der "Erlösten"... Du bist doch eine derjenigen die durch ihre "Erlösung" es erkennen kann wie falsch bzw. Missverständlich diese Stellen ja übersetzt sind... "Unerlöste" Leute wie ich können das ja angeblich nicht erkennen... also dann tu auch was dagegen daß nicht nochmal irgendwelche Fundis auftreten und anfangen mit den Moses Büchern Steinigungen für Ehebrecher rechzufertigen... Streich sie durch und übersetze sie richtig so daß sie nie wieder von wem so krass missverstanden werden können... dann halte ich Dein Posting für Authentisch... aber erst dann...
19.08.2014, 09:04
Sunigol

Zitat:

Zitat von net.krel

Scan die Seiten ein und poste sie hier... dann glaub ich Dir... ansonsten halte ich das alles nur für billige Ausreden...

Wir können hier nicht miteinander reden, wenn du anderen Leuten Vorschriften machst, was du hier lesen willst. Dass du die Aussagen anderer grundsätzlich für voll nimmst, auch wenn sie dir nicht gefallen, ist eine Grundvoraussetzung für Diskussionen im Internet.

Ich werde derartige Bedingungen jedenfalls nicht erfüllen. Wenn du dann nicht mehr mit mir redest, nehme ich das in Kauf.
19.08.2014, 10:04
net.krel

@Sunigol bei Dir wäre sowas auch nicht nötig...
@FrauShane ich warte auf die Scans dann mal ;-)
19.08.2014, 12:48
Provisorium

Schönen guten Morgen FrauShane,

ich habe deinen Post jetzt mehrmals gelesen, aber mir stellen sich da einige Fragen, bzw. ich kann da manches nicht wirklich verstehen und wollte dich deshalb bitten, dass du mir vielleicht hier und da ein bisschen auf die Sprünge helfen kannst.

Zitat:

Zitat von FrauShane

Ich persönlich glaube nun, dass so, wie Gott das Gesetz auf die Steintafeln geschrieben hat, Jesus hier das Gesetz auf die Erde schreibt. Das glaube ich aus folgendem Grund: Zum einen würde das die Reaktion der umherstehenden Ankläger sehr gut erklären, denn wenn Jesus das Gesetz auf die Erde geschrieben hat – nicht nur den Paragraphen mit dem Ehebruch, sondern das ganze Gesetz –, dann stand plötzlich jedem einzelnen Ankläger seine eigene Schuld vor Augen. Wenn Jesus danach sagt: „Nun Leute, wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein“, dann sind natürlich alle gebunden. Keiner kann mehr werfen, wenn er gleichzeitig "die Gnade genießt", nicht selbst gesteinigt zu werden.

Findest du nicht, dass die umherstehenden Pharisäer und Schriftgelehrten schon allein deshalb mit ihrer eigenen Schuld konfrontiert wurden, weil Jesus eben sagte, dass der, der ohne Sünde ist, den ersten Stein werfen soll? Also ich finde schon.

Denn wenn ich jetzt jemanden einer Sünde beschuldigen würde und mir würde dann gesagt, dass ich den ersten Stein werfen soll, wenn ich denn keine Sünde habe, dann würde ich ja durch diese Worte direkt auf meine eigene Situation aufmerksam gemacht werden und müsste mir also die Frage stellen, ob ich denn ohne Schuld, ohne Sünde sei.

Es waren ja Schriftgelehrte und Pharisäer, die die Frau zu Jesus brachten und die wussten ja sicher ganz genau, wann sie sich in ihrem Leben schuldig gemacht, eine Sünde begangen hatten. Die musste man doch sicher nicht schriftlich daran erinnern, bzw. darauf aufmerksam machen, was nach dem Gesetz alles Sünde ist, oder? Aber das worauf Jesus sie aufmerksam gemacht hat und höchstwahrscheinlich auch aufmerksam machen wollte, ist halt die Tatsache, dass sie selbst auch nicht ohne Sünde sind.

Ja und dann hat net.krel sicher Recht, dass es wohl kaum möglich ist, das ganze Gesetz auf den Boden in den Sand zu schreiben. Also so rein vom Platz her und auch zeitlich betrachtet. Das gilt allerdings nur gesetzt den Fall, dass du das alles als tatsächliches, also quasi als historisches, wirklich geschehenes Ereignis betrachten möchtest und nicht etwa im übertragenen Sinne...

Zitat:

Zitat von FrauShane

Allerdings glaube ich, dass hier noch mehr passiert ist, als nur der Freispruch einer Ehebrecherin im fleischlichen Sinne.

Was verstehst du denn unter "Freispruch im fleischlichen Sinne"? Und eigentlich ist die Frau doch gar nicht frei gesprochen worden, oder? Es heißt doch lediglich in Versen 10 und 11:

Jesus aber richtete sich auf und sprach zu ihr: Frau, wo sind sie? Hat niemand dich verurteilt? Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!

Sie ist also nicht frei gesprochen worden, sondern es ist gar kein Urteil gefällt worden. Das muss ja eigentlich auch so sein, denn nirgends in dieser Perikope steht ja, dass sie angeklagt wurde. Die Pharisäer und Schriftgelehrten haben die Frau ja nur deshalb zu Jesus gebracht, weil sie ihn versuchen wollten, damit sie dann eventuell etwas gegen ihn vorbringen und ihn anklagen könnten. Im Kontext heißt es in den Versen 3-6:

Die Schriftgelehrten und die Pharisäer aber bringen eine Frau, die beim Ehebruch ergriffen worden war, und stellen sie in die Mitte und sagen zu ihm: Lehrer, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. In dem Gesetz aber hat uns Mose geboten, solche zu steinigen. Du nun, was sagst du? Dies aber sagten sie, ihn zu versuchen, damit sie etwas hätten, um ihn anzuklagen. Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde.

Es ist also nur davon die Rede, dass die Schriftgelehrten und Phärisäer auf das Gesetz des Mose aufmerksam machten, nicht aber, dass sie die Frau anklagten. Wahrscheinlich, oder vielleicht hatten sie erwartet, dass Jesus sie anklagen wird? Aber wie auch immer, von einem Freispruch ist da jedenfalls nirgendwo die Rede - weder fleischlich noch anders.

Zitat:

Zitat von FrauShane

Der Mensch ist in seinem Innersten Erde, denn aus Erde ist er gemacht, aus Erde besteht er und zu Erde wird er wieder werden. Indem Jesus das Gesetz auf die Erde geschrieben hat, hat er es dem Menschen ins „Innerste“ geschrieben. Innerer als die Substanz, aus der er besteht, geht ja gar nicht mehr.

Also das sehe ich völlig anders. Wenn in der Bibel von "dem Innersten" die Rede ist, dann ist damit nie "der Baustoff" gemeint, aus dem der Mensch geschaffen wurde. Und die Erde ist lediglich "der Baustoff" aus dem wir gemacht sind. Würden wir im Innersten aus Erde bestehen, dann wären wir gar nicht lebendig, dann wären wir nur eine tote Hülle. Das Innerste des Menschen ist der Ruach, der Atem Gottes. Der Ruach ist es, der uns lebendig macht, der uns zu einer lebendigen Seele macht und so ist das Innerste des Menschen, die uns von Gott geschenkte (eingehauchte) Seele.

Ich leite das aus folgenden Bibelversen ab:

...da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele. (1.Mose 1,7)

Der Mensch ist also aus "dem Baustoff" Staub vom Erdboden gemacht, aber zur lebenden Seele wird er nicht durch diesen "Baustoff". Zur lebenden Seele wird er erst durch den Atem Gottes! Wenn wir eines Tages sterben werden und dann selbst nicht mehr atmen, dann kann man davon sprechen, dass wir wieder Erde sind. Aber dann ist unser Innerstes, unsere Seele auch nicht länger mit der Erde verbunden.

Und schau doch mal was in der Bibel über "das Innerste" steht:

Und Josef eilte hinaus, denn sein Innerstes wurde erregt über seinen Bruder, und er suchte einen Ort, zu weinen. Und er ging in das innere Gemach und weinte dort. (1.Mose 43,30)

Oder auch...

Da sagte die Frau, deren Sohn der lebende war, zum König, denn ihr Innerstes wurde erregt wegen ihres Sohnes, sie sagte also: Bitte, mein Herr! Gebt ihr das lebende Kind, aber tötet es ja nicht! Jene aber sagte: Weder mir noch dir soll es gehören, zerschneidet es! (1.Könige 3,26)

Da ist doch immer von Gefühlsregungen die Rede, also von bewegten Seelen, von Emotionen. Mit dem "Baustoff" aus dem der Mensch einst gemacht wurde, hat das doch nix zu tun. Ein Körper weint doch nicht, er spürt kein Mitleid, aber eine lebendige Seele schon.

Zitat:

Zitat von FrauShane

Damit hat Jesus aber etwas weit Größeres gemacht als nur diese eine Situation zu lösen: Er hat die Gesetzesgrundlage für immer geändert! Achtung: Nicht das Gesetz!! Nur die Grundlage des Gesetzes hat er geändert. Zuvor war die Grundlage, auf der das Gesetz stand, Stein. Nun ist die Grundlage, auf der das Gesetz steht, des Menschen Innerstes.

Da ich die Prämisse, die zu deiner Aussage hier führt, nicht teilen kann, kann ich leider auch deinen weiteren Ausführungen nicht zustimmen. Trotzdem muss das Provisorium natürlich seine unqualifizierten Kommentare dazu abgeben, es kann halt nicht anders...;-)

Zitat:

Zitat von FrauShane

Ist es denn Zufall, dass die Grundlage des Gesetzes STEIN war und auf Übertretung des Gesetzes ausgerechnet „STEIN-igung“ stand? Oder war es vielleicht tatsächlich in Gottes Sinne, dass dem Menschen, der das Gesetz übertritt, „die Grundlage des Gesetzes vorgeworfen“ wird? In diesem höheren Sinne würde man das sogar heute noch als Gerechtigkeit verstehen und jedes einigermaßen zivilisierte Gericht wirft einem Gesetzesübertreter die Gesetzesgrundlage vor. Nur der Mensch war und ist bis heute zu stumpfsinnig, um Gottes Worte in einem höheren Sinne zu begreifen. Hierzu bedarf es tatsächlich eines Jesus, eines Gottes in Menschengestalt, der uns Stumpfgeborenen den göttlichen Sinn in die Substanz schreibt! ;)

Ehrlich, dein Menschenbild erschreckt mich ein bisschen ! Hältst du tatsächlich alle Menschen für stumpfsinnig, für Stumpfgeborene? Dein zwinkender Smiley am Ende des Satzes lässt mich hoffen, dass du das nur scherzhaft meinst, aber ich habe bei dir schon öfter im Zusammenhang mit dem Menschen so Ausdrücke wie "schwachsinnig", "verwirrt", oder jetzt halt "stumpfsinnig" gelesen. Kannst du den Menschen nicht gut leiden?

Und wenn ich dich richtig verstehe, dann verstehst du die Grundlage des Gesetzes im AT wortwörtlich, oder? Also weil das Gesetz auf Stein geschrieben war, die Grundlage des Gesetzes also aus Stein war, mussten Menschen, die das Gesetz übertraten, gesteinigt werden? Wäre das Gesetz auf Papier geschrieben, müssten sie papiert werden, oder was? Sorry, aber ich bin gerade etwas verwirrt (ach, wenn der Herr Wittgenstein jetzt nur bei mir wäre, der könnte mich sicher entwirren...).

Zitat:

Zitat von FrauShane

Jesus hat hier also das alte Gesetz nicht ausgehebelt, sondern es auf eine neue Grundlage gestellt. Auf der neuen Grundlage sind Steinigungen nicht mehr gesetzeskonform, weil die Gesetzesgrundlage, die dem Übertreter vorgeworfen wird, nun nicht mehr aus Stein besteht.

Warum bist du denn so materiell bezogen? Das kann ich nicht verstehen! Der Mensch besteht angeblich im Innersten aus Erde, das Gesetz aus Stein...Ne du, das ist doch alles nur die Form, was ist denn mit dem Inhalt?

Ein Gesetz, dass aus Stein ist, tangiert mich so rein gar nicht. Aber ein Gesetz, das Geist, das Intellekt, das Verstand ist, das kann mich anklagen. Denn dann sind das nicht nur tote, in Stein gemeißelte Buchstaben, sondern stattdessen mit Inhalt, mit Sinn gefüllte Normen, Werte, Regeln, Pflichten usw.

In der Thora gibt es 613 Gebote und die sind alle in einem frommen Juden lebendig, die sind nicht einfach nur auf Stein geschrieben. Der Gläubige trägt sie in seinem Herzen und sie geben ihm Orientierung, Sicherheit und Zuversicht. Sie organisieren das gemeinschaftliche Leben, schenken ihm Trost in dunklen Zeiten und ermahnen ihn zur Mäßigung, wenn er Gefahr läuft es zu bunt zu treiben. Das ist eine ganz lebendige Sache und nur radikale Eiferer würden sie missbrauchen, um anderen Menschen Schaden zufügen zu wollen.

Zitat:

Zitat von FrauShane

Dennoch ist es nach wie vor gesetzeskonform, dem Übertreter die Gesetzesgrundlage vorzuwerfen. Diese besteht nun aber aus seinem eigenen Inneren! Dieser Logik nach würde man heute also einem Menschen, der dem Wort Gottes widerspricht, seinen eigenen inneren Widerspruch vorwerfen (womit wir beim Thema Mission wären ;)).

Was meinst du denn damit, dass die Gesetzesgrundlage aus dem eigenen Inneren besteht? Du hattest doch definiert, dass das Innerste der Stoff ist, aus dem der Mensch gemacht ist, also Erde. Aber wie kann Erde denn eine Gesetzesgrundlage sein? Was für Gesetze definiert denn Erde? Und inwiefern kann man mir meinen eigenen inneren Widerspruch vorwerfen, wenn ich dem Wort Gottes widerspreche? Welches Wort Gottes meinst du denn? Das des alten, oder des neuen Bundes?

Zitat:

Zitat von FrauShane

Dass Jesus die Ehebrecherin „entgegen dem Gesetz“ nicht steinigen ließ, kann man in diesem Sinne auch nicht mehr als Gesetzesübertretung Jesu bzw. als Beweis für die Antigöttlichkeit des Gesetzes verstehen, sondern muss es eigentlich als Beweis anerkennen, dass das Gesetz mitsamt dem Steinigungsgebot wohl nie in einem fleischlichen Sinne gemeint war, sondern immer schon geistlich zu verstehen gewesen wäre, wozu aber der unerlöste Mensch schlichtweg unfähig war (und bis heute ist).

Ja also da muss ich dann nochmal fragen, was ein Steinigungsgebot im fleischlichen und im geistlichen Sinne sein soll?

Zitat:

Zitat von FrauShane

Das steinerne Gesetz wurde geschrieben im Zuge der Einsetzung des Alten Bundes (besiegelt wurde dieser dann übrigens mit einem Blutopfer!). Das innere Gesetz sollte verheißungsgemäß im Zuge der Einsetzung des Neuen Bundes geschrieben werden, also irgendwie im Zuge des Wirkens Jesu, warum also nicht im Zuge dieser Situation?!

Wenn tatsächlich im Zuge dieser Situation irgendein neuer Bund eingesetzt worden wäre, dann wäre das doch eine ganz große Sache gewesen, oder? Denn wenn Gott mit den Menschen einen neuen Bund eingehen würde, dann wäre das ja keine Kleinigkeit!

Aber gerade einmal eines von vier Evangelien berichtet von diesem Ereignis und dann noch völlig schattenhaft und uneindeutig, quasi nebenbei! Seltsam, sehr seltsam! Und wenn man dann noch weiß, dass die Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin im ursprünglichen Johannesevangelium gar nicht enthalten war und das erste verfügbare Manuskriptzeugnis aus dem 5.Jahrhundert (!) stammt, wird's dann aber so richtig seltsam!

Gott setzt einen neuen Bund ein und beinahe hätte er vergessen den Menschen mitzuteilen, in welchem Augenblick es geschah....;-)

Zitat:

Zitat von FrauShane

Nachdem also Jesus das Gesetz auf die Erde geschrieben hatte, war der Neue Bund in Kraft – und sowohl der Ehebrecherin als auch ihren Anklägern wurde gemäß dem Neuen Bund „die Grundlage des Gesetzes vorgeworfen“, nämlich indem das Gesetz vor ihren Augen auf die Erde geschrieben und damit ihre eigenen inneren Widersprüche berührt wurden.

Wenn sich das so zugetragen hat, dann wurde doch der Ehebrecherin und auch den Pharisäern und Schriftgelehrten, ihre inneren Widersprüche angesichts des Gesetzes bewusst, das in der Thora geschrieben steht, oder? Jesus hat ja die Gesetze der Thora auf den Boden geschrieben.

Aber wo ist da dann der neue Bund? Ein Jude wird selbstverständlich innerlich berührt, wenn ihm bewusst wird, dass er das Gesetz übertreten hat. Deshalb tut er ja auch Buße, bittet Gott um Vergebung usw. Inwiefern ist da jetzt ein neuer Bund eingeführt worden?

Das hört sich für mich alles so an, als ob ein Jude gar kein Gewissen hätte und nur stumpf dem Buchstaben des Gesetzes folgen würde. Das ist aber nicht so und das war in aller Regel auch nie so. Vielleicht war Paulus, als er noch Saulus hieß so drauf, aber ganz sicher nicht jeder fromme Jude!

Zitat:

Zitat von FrauShane

Und Menschen, die sich nicht im Neuen Bund als vom Alten Bund erlöst betrachten (oder sich nicht mal als erlösungsbedürftig betrachten), betrachte ich persönlich als immer noch alttestamentlich. Und zwar alle – ob es ihnen bewusst ist oder nicht, ob sie die Bibel kennen oder nicht, ob sie gläubig sind oder nicht, ob sie selbst die alttestamentliche Blutrünstigkeit (die sie Gott unterstellen, die aber ihrem Denken entspringt!) praktizieren oder nicht.

Bitte was? Wie soll sich denn ein ungläubiger Mensch vom alten Bund erlöst betrachten? Was hat ein ungläubiger Mensch mit dem neuen Bund zu schaffen? Einem ungläubigen Menschen dürften ja wohl sämtliche Bünde am Allerwertesten vorbeigehen! Und wie kannst du einen solchen Menschen als alttestamentlich betrachten. Der hat und will doch damit gar nix zu tun haben! Ehrlich, ich verstehe nur noch Bahnhof!

Zitat:

Zitat von FrauShane

So, wie jeder Mensch aus Erde besteht, so gelten auch Gottes Gesetze für jeden Menschen. Und auch die Erlösung vom Gesetz des Alten Bundes (Paulus nennt es "Gesetz der Sünde") gilt für jeden Menschen. Nur wenn man es nicht glaubt, hat man halt nichts davon.

Bitte was nennt Paulus "Gesetz der Sünde"? Den alten Bund? Oha, ich fasse es nicht!

Wie kannst du nur den Bund zwischen Gott und Mose und das in diesem Bund gegebene Gesetz, als "Gesetz der Sünde" bezeichnen? Gott hat doch den Menschen kein Gesetz der Sünde gegeben! Auch Paulus sagt in Römer 7, 12, dass das Gesetz heilig und das Gebot heilig, gerecht und gut ist!

Das "Gesetz der Sünde" beschreibt Paulus in Römer 7,21-24:

Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? -

Das Gesetz der Sünde ist laut Paulus in seinen Gliedern! Das hat rein gar nichts mit dem Gesetz des alten Bundes zu tun! Paulus sagt ja, dass er nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz des alten Bundes hat und er hatte gesagt, dass das Gesetz des alten Bundes heilig, gerecht und gut ist!

Sein Problem scheint nur gewesen zu sein, dass er gerne das Gesetz Gottes befolgen wollte, es aber nicht (immer) konnte, weil da eine gesetzmäßige Veranlagung in ihm war, also quasi eine immer wiederkehrende Neigung zu sündigen, das Gesetz zu übertreten. Diese Veranlagung nennt er "Gesetz der Sünde". Es wirkt immer, es widerstreitet seinem grundsätzlichen guten Willen das Gesetz Gottes ausnahmslos zu befolgen....

Ich könnte noch viel zu diesem Thema sagen, aber ich hatte mir ja eine "Paulus Pause" verordnet! :-) Aber das mit dem alten Bund musste ich mal klar stellen! Der alte Bund ist ganz sicher nicht das Gesetz der Sünde!

LG
Provisorium
19.08.2014, 15:38
net.krel

Zitat:

Zitat von Provisorium

mehrmals gelesen [...] manches nicht wirklich verstehen [...] verstehe nur noch Bahnhof!

Fast wie bei mir @Provisorium :-)
Ich will jetzt auch nicht weiter auf FrauShane reinhacken... fühl ich mich auch nicht gut dabei... zudem sind wir hier eh wenige Schreiber...

Ich arbeite als Programmierer. Habe also von Haus aus mit komplexen Systemen zu tun wo man absolut Duchblick immer haben muss egal wie verzweigt und verästelt der Informationsfluss auch immer sein mag sonst geht man dabei schlichtweg Unter! ... @Provisorium hats mit ein haufen hochkarätiken philosophischen "Weltanschauungs-Systemen" zu tun... das stell ich mir nicht minder komplex vor... auch hierbei immer den Durchblick zu bewahren...

Aber @FrauShane bringt es fertig uns zu knacken :-D :-D daß es uns den Kopf dreht :-D :-D

Was ich sagen will ist: Ich bezweifle, und zwar stark, daß die "Lehren Gottes" - oder "inspirierte Gottes-Worte" - komplex sind.

Eine gute Programmierung zeichnet sich vor allem dadurch aus daß man intuitiv dem Programmcode folgen kann.

Daß alles so klar und deutlich und einfach(!) und selbsterklärend wie möglich aufgebaut ist.

Daß alles ineinander passt wie angegossen.

Daß so wenig "Verschnörkelungen" ... "verästelungen"... "Widersprüche"... wie überhaupt möglich vorhanen sind.

Dann - und nur dann - ist das Programm ein stabiles. Eins was auf "festen Grund" gebaut ist und auch nicht so schnell in sich Einstürtzt... auf was man bauen kann.

Und so seh ich das auch mit den "Lehren Gottes".

Umso komplexer die Sache wird... umso unverständlicher die "Erklärungen" werden... umso intellektueller das alles wird daß selbst nicht mal mehr die Intellektuellen gescheit folgen können...

... da stimmt schlichtweg dann irgendwas was nicht. Kann ich als Faustregel echt auf allen Ebenen bestätigen... sei es auf spiritueller/religiöer Ebene... oder auf "technischer" Ebene...

Dewegen find ich ja auch die Mystik so genial. Die "Erklärt" nicht groß. Die läßt Erkennen. Die läßt den Geist "Ahaaaaaaa" erleben... die übermittelt Erkenntnis - Wissen - nicht über den "Verstand"... nicht über ellenlange und komplexe "rationelle Erklärungen"... ich finde die Christentume haben viel... viel zu wenig Mystiker. Warum? Sind sie nicht erwünscht? Passen sie nicht in das "christliche" Mainstream-Schema? Oder fühlen sie sich selbst gar nicht wohl bei denen?

Aber auch die Einfachkeit der Seligpreisungen der Bergpredigt.
Ich glaube diese sind sogar meine Lieblingsstellen in der gesamten Bibel. Matthäus 5, 1-12

Dagegen können die ganzen Pauluse/innen einfach einpacken mit ihren ganzen undurchsichtigen hochkomplexen Konstrukten die eh niemand wirklich greifen kann... die so dermaßen Irrgartenmäßig aufgebaut sind daß sie doch selbst nach ein paar Tagen schon nicht mehr genau wissen wo Oben und Unten in ihren eigenen erfundenen Konstrukten ist...

Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren.

Glückselig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen.

Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen.

Daran zerbrechen all die ganzen Ego- und Elite-Theologien... die in Wahrheit doch nichts anderes als die reine religiöse Egozentrik als Aussage haben, versteckt hinter ein Wald von Kirchensprech Wörtern damits halt nicht gleich jedem so auffällt...

Warum musste Jesus in der Hitze auf einen Hügel dies Predigen? Warum konnte er das nicht in den kühlen Synagogen predigen?

Weil sie - die Schriftgelehrten und Priester und Pharisäer - ihm Hausverbot doch gaben... weil seine Worte zB in der Bergpredigt ihr ganzes Kartenhaus doch zusammenfallen hätte lassen...

Achte(t) einfach mal darauf... umso komplexer die Erklärungen sind... umso "des Kaisers neue Kleider" sie sind... wieviel da wirklich Erkenntnismäßig bei einem hängen bleibt... Meistens nämlich schlichtweg gar nichts und man steht genauso wie vorher wie der Ochs vorm Berg da :-)

lg Net.Krel :-)
19.08.2014, 18:33
Provisorium

Zitat:

Zitat von net.krel

Ich will jetzt auch nicht weiter auf FrauShane reinhacken...

Das will ich auch keinesfalls und ich hoffe mein Post mit meinen Fragen kommt jetzt nicht so an, als wollte ich FrauShanes Gedanken lediglich runter machen. Meine Fragen sind aufrichtige Fragen, ohne böse Hintergedanken. Ich verstehe da halt das ein oder andere nicht so richtig.

Mich wundert, oder besser verstört vor allem ganz einfach nur das zugrunde liegende Menschenbild, das ich da wahrnehme. Und damit meine ich jetzt gar nicht so sehr die Attribute, mit denen FrauShane immer wieder mal den Menschen in Verbindung bringt. Wie gesagt, vielleicht sind Ausdrücke wie "schwach- und stumpfsinnig" ja scherzhaft gemeint, aber mit dieser Vorstellung, dass der Mensch im Innersten Erde sein soll, habe ich schon größere Schwierigkeiten.

Nicht, das man das nicht so sehen dürfe. Selbstverständlich darf man das so sehen und es diffamiert den Menschen ja auch nicht. Also an Erde ist ja zunächst einmal gar nichts Schlimmes, aber in der Schöpfungsgeschichte ist halt ganz deutlich gesagt, dass Erde sowas wie das "Trägermaterial" ist und "das Besondere" am Menschen dann aber, dass ihm eben der Atem Gottes eingehaucht wurde.

Von keinem anderen Lebewesen liest man dort sowas und da es ja bereits in 1.Mose 1,27 heißt, dass der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen wurde (ich hatte mich da vorhin übrigens verschrieben. Die Geschichte mit dem "Einhauchen" des Atem Gottes steht nicht in 1.Mose 1,7, sondern in 1.Mose 2,7), liegt für mich persönlich der Fokus beim Menschen eben auf "diesem Ereignis", da er ja erst durch den Atem Gottes zur lebenden Seele wurde.

Mir fällt in der Auseinandersetzung mit recht vielen "bibeltreuen Christen" immer wieder auf, dass sie diesem Ereignis aus der Schöpfungsgeschichte recht wenig Bedeutung beimessen. Stattdessen scheint ihr Menschenbild vielmehr von der Vorstellung geprägt zu sein, dass der "natürliche Mensch" sowas wie ein "Mangelwesen" ist, ja manchmal sogar, dass der "natürliche Mensch" etwas Schlechtes und Verdorbenes ist.

Ich denke ich weiß zwar schon wo das herkommt (Paulus halt), aber verstehen kann ich es trotzdem nicht so wirklich, weil es in der Vorstellungswelt eines gläubigen Christen ja gemeinhin so ist, dass er sich als Geschöpf Gottes versteht, über das berichtet wird, dass es sehr gut geschaffen wurde.

Dieses grundlegende sehr gute Geschaffensein im Bilde Gottes kommt mir manchmal ganz einfach viel zu kurz. Na ja und hier im Speziellen kann ich ganz einfach nicht verstehen, wie man das Innerste des Menschen mit der Erde identifizieren kann. Mensch, also "Adam", heißt zwar "von der Erde", aber als ganzheitliches Wesen ist man eben nicht nur von der Erde, sondern auch vom himmlischen Vater. ;-) Na ja, aber so sieht das halt jeder ein bisschen anders....

Aber was die Schönheit und Eleganz einfacher Systeme betrifft kann ich dich sehr gut verstehen. Meister Eckhart hat einmal gesagt:

"Je einfacher etwas ist, desto mehr Kraft und Stärke liegt darinnen."

Das wird er wohl nicht zuletzt deshalb gesagt haben, weil seine Gottheit eben identisch ist mit dem neuplatonischen Einen und einfacher geht es nun einmal nicht. Erst wenn jedwede Komplexität "aus dem Weg geräumt ist", bekommt man nach Eckhart Gott überhaupt erst in den Blick:

"Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines.

Soll die Seele Gott sehen, so darf sie auf kein Ding in der Zeit sehen; denn solange die Seele der Zeit oder des Raums oder irgendeiner Vorstellung dergleichen bewusst wird, kann sie Gott niemals erkennen. Wenn das Auge die Farbe erkennen soll, so muss es vorher aller Farbe entblößt sein. Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts nichts gemein haben. Wer Gott erkennt, der erkennt, dass alle Kreaturen (ein) Nichts sind. Wenn man eine Kreatur gegen die andere hält, so scheint sie schön und ist etwas; stellt man sie aber Gott gegenüber, so ist sie nichts.

Daher soll deine Seele allen Geistes bar sein, soll geistlos dastehen. Denn, liebst du Gott, wie er Gott, wie er Geist, wie er Person und wie er Bild ist, - das alles muss weg. ‚Wie denn aber soll ich ihn lieben?‘ – Du sollst ihn lieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts. Dazu verhelfe uns Gott. Amen."

Na ja und seitdem ich mich mit Eckhart beschäftige, versuche ich nun mit aller Kraft vom Etwas zum Nichts zu versinken...Blubb....;-)

LG
Provisorium
19.08.2014, 21:31
FrauShane

Zitat:

Zitat von net.krel

@FrauShane ich warte auf die Scans dann mal ;-)

Ich habe Ihre Hausaufgabe zur Kenntnis genommen, Herr Lehrer, werde sie aber nicht machen. Bitte nicht als fehlendes Engagement missverstehen! Es handelt sich bei dieser Entscheidung um einen reinen Affront gegen Ihre Autorität ;)

Viele Grüße
Frau Shane

PS: Wenn du ernsthaft Interesse daran hast, meine Authentizität zu prüfen, dann lade ich dich hiermit ernsthaft ein, Einblick in mein echtes Leben zu nehmen. Wann bist du das nächste Mal in Deuschland? Meine Tür steht dir offen! Auch mein Mann würde sich freuen, dich kennenzulernen. (Er kann dir auch ganz authentisch die Stories von der Kehrseite der FrauShane´schen Medaille erzählen ;))
20.08.2014, 02:15
net.krel

Zitat:

Zitat von FrauShane

Meine Tür steht dir offen! Auch mein Mann würde sich freuen, dich kennenzulernen. (Er kann dir auch ganz authentisch die Stories von der Kehrseite der FrauShane´schen Medaille erzählen ;))

Ja :-) Das glaub ich Dir wiederum sogar auch so :-) :-D
Also ich würde dann mit einen dicken schwarzen Filzstift kommen... haltet ihr derweil schonmal eure Bibeln bereit... dann bessern wir all die Mosesstellen zuerst aus. Und dann nehmen wir uns noch den Paulus vor... da gibts auch ein paar Stellen die anscheinend ähnlich "Missverständlich übersetzt" sind und die er "rein geistlich" ja nur gemeint hat :-)

Dann können das nächste mal, wenn wieder ein paar "unerlöste" Nazis die Regierung bilden wollen wie vor ~80 Jahren, sich wenigstens nicht mehr auf Paulus berufen daß es ja "gar keine Staatsmacht gäbe, die nicht von Gott eingesetzt wurde und wenn man der Staatsmacht nicht gehorcht somit Gott nicht gehorche"...

Ach da gibt es einige Missverständnisse dieser Art die noch auszubessern sind... nehmt euch also Zeit... weil da haben wir viel zu tun :-)

Deinen Mann und Dir würd ich dann als Tipp geben: "Eure Weiber sollen schweigen in den Versammlungen, denn es ist ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern unterwürfig zu sein, wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für ein Weib, in der Versammlung zu reden." [1Kor14,34f]

Und wenn ihr fragt "Warum?" würd ich gemäß Pauli antworten: Ich erlaube es einem Weibe nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern sie soll einfach nur still sein. Denn Adam war zuerst da, und dann erst Eva. Und Adam hat sich auch nicht betrügen lassen von der Schlange, das Weib aber schon. Deswegen! [1Tim2,12ff]

Was hältst Du davon? Klingt doch einwandfrei nach "Gottes Wort", etwa nicht?

Und dann würd ich Dir den schwarzen Filztstift in die Hand drücken und dann darfst Du Dich da gern ans Werk machen all diese "Missverständlichen Übersetzungen" auszubessern...

Ach... das wird sicherlich ein gemütlicher Tag werden... absolut. Evntl. könntest Du Deinen Mann aber schonmal ausrichten alle Nudelhölzer und spitze Gegenstände irgendwie außer Reichweite zu bringen... das wäre gut... einfach nur so...

Und vergessen dürfen wir aber auf keinen Fall Moses angeordneten Raubfeldzug und die anschließende Völkermordsache nicht... die er im "Namen Gottes(?)" anordnete... [4 Mose 31] und wie er dann mit seinen Kriegsgefangenen umging... zitat Moses an seine Feldherrn: "So tötet nun alles Männliche unter den Kindern, und tötet alle Weiber..."

Hat er sicherlich aber nur "rein geistlich" gemeint... richtig? Ja? Die "Erlösten" haben ihn da sicherlich schon richtg verstanden...

Interessant aber auch wie Moses meinte wie man sich von diesen Gräultaten dann "entsündigen" könne... indem man (bis natürlich auf das Wertvolle Beutegut wie "Gold, Silber, Erze, Eisen, Zinn und Blei) einfach alles in Feuer werfen soll und Zitat: "am siebten Tage sollt ihr eure Kleider waschen, und ihr werdet rein sein; und danach möget ihr ins Lager kommen" [4Mo31,23f]... laut der "Satzung des Gesetzes, das Jahwe dem Mose geboten hat" [4Mo31,21]

Interessant... man überfällt ein anderes Volk, und zwar aus Rache, weil angeblich Gott das dem Moses "ins Ohr Geflüstert" hat [4Mo31,1f]...

Man brennt - "so wie angeblich Gott dem Mose geboten hatte" [4Mo31,7] - all ihre Dörfe nieder [4Mo31,7]

Man tötet - "so wie angeblich Gott dem Mose geboten hatte" [4Mo31,7] - alle Männer [4Mo31,7]

Man tötet - "so wie angeblich Gott dem Mose geboten hatte" [4Mo31,7] - ihre Herrscher [4Mo31,8]

Man schnappt sich dann - "so wie angeblich Gott dem Mose geboten hatte" [4Mo31,7] - ihr ganzes Hab und Gut [4Mo31,9]

Dann bringt man - "so wie angeblich Gott dem Mose geboten hatte" [4Mo31,7] - die ganze Beute (gut übersetzt: "Beute") zu Moses [4Mo31,10]

Der war Sauer weil sie die Frauen und Kinder am Leben gelassen haben und befielt sie - "so wie angeblich Gott dem Mose geboten hatte" [4Mo31,7] - ebenfalls zu töten [4Mo31,14-17]

Und nach getaner "Arbeit" entsüdigt man sich einfach indem man alles Wertlose an Beute ins Feuer wirft und sich seine Kleider wäscht... und schon ist man wieder "rein" [4Mo31,20-24]

Jo... also auch hier müsste man sicherlich einige "Missverständliche Übersetzungen" ausbessern... wie das alles urprünglich ja nur rein "geistlich" von Jahwe gemeint war... richtig?
20.08.2014, 21:49
FrauShane

Lieber Net.Krel,

ich kann deine Rebellion echt verstehen. Wenn du wüsstest, wieviele Kämpfe ich mit ebensolchen Bibelstellen - allen voran mit der Unterordnung der Frau - hatte ... wie oft ich meine Bibel schon in Einzelseiten in den Müll werfen wollte ... wieviele schwarze Filzstifte ich schon verbraucht habe in meinen Kämpfen gegen Gott ... du wärst stolz auf mich! Aber ich muss dir leider sagen, dass das, was Gott während all dieser Kämpfe mit seinem Filzstift in mir korrigiert hat, am Ende immer über mich triumphiert hat. Ja, ich bin sogar bei dem mir meist-verhassten Thema "Unterordnung der Frau" zu einem Einverständnis mit Gottes Wort erweicht und kann Paulus nur beipflichten: "Dies Geheimnis ist groß ..." (Eph. 5, 32). Der vorangehende Vers 23 ist mittlerweile einer meiner Lieblingsverse. Ich könnte ein ganzes Buch darüber schreiben, so viel steckt da drin :) Und Net.Krel, falls du es nicht auch ohne expliziten Hinweis bemerkt hast: Dieses Einverständnis hat mich nicht gebrochen. Es hat mich aufgerichtet!

Was das Schweigen in den Versammlungen angeht, hab ich noch Fragen. Aber soviel ist mir zumindest schon klar: Das hier ist keine Versammlung. Das hier ist Zerstreuung! Wie groß mein Bedürfnis zu reden noch sein wird, wenn ich eine echte "Versammlung" erlebe, weiß ich nicht. Wahrscheinlich werde ich dann eher singen ;)

Was das Lehren und Beherrschen der Männer angeht, so habe ich zunächst geglaubt, es geht hier um Mann und Frau in ihren grundsätzlichen Geschlechterrollen, aber so sehe ich es mittlerweile nicht mehr. In direktem, unübertragenen Sinne geht es hier meinem Verständnis nach um den Mann der Frau, also um den Ehemann. Paulus führt nämlich als Beispiel Adam und Eva an. Eva ist "die Männin", also die, die den Namen des Mannes trägt: die Ehefrau. ... Es ist noch nicht so lange her, dass ich diese Lektion gelernt und bewusst damit aufgehört habe, meinen Ehemann lehren und beherrschen zu wollen. Ich wandele in diesem neuen Bewusstsein natürlich noch nicht stabil und fehlerfrei, aber ich wandele bereits darin und mein Wandel trägt schon Früchte. :) In übertragenem Sinne geht es dabei um den geistlichen Mann der geistlichen Frau, also um Christus, den Bräutigam der Braut, welche die Kirche ist - und damit ist gesagt, dass du dich, wenn du dich "Christ" nennst, z.B. nicht dazu erheben mögest, mit einem Filzstift das Wort Gottes zu korrigieren, also Gott zu lehren und zu beherrschen. ... Du wandelst also auch noch nicht ganz fehlerfrei, Net.Krel, genau wie ich. Unterordnung ist nicht unsere Stärke ;) Aber Gott nimmt es uns nicht krumm. Er weiß, dass wir Kinder sind. Und ein guter Ehemann "unterwirft" seine Braut auch nicht gewaltvoll, sondern er verführt sie zur freiwilligen Unterordnung. Gott geht da mit gutem Beispiel voran. Er lässt dich sein Wort korrigieren und indem du es tust, korrigiert er dein Herz. Insofern möchte ich dich dazu ermutigen, Gott den Kampf zu erklären wie Jakob am Jabbok: indem er an ihm festgehalten hat, bis es hell wurde über ihm!!!

Ja, Net.Krel, ich bitte Gott, dass es hell werde über dir, denn soeben wurde mein Herz für dich geöffnet und ich begehre, dass du Frieden findest mit Gottes Wort.

Liebe Grüße
Frau Shane
21.08.2014, 03:57
net.krel

Bzgl. der "Unterordnung der Frau": In meinen Augen hast Du keine Kämpfe gegen "Gottes Wort" geführt... sondern gegen den "Geist des Bibelfundamentalismus"... und offensichtlich verloren... so daß er [Zitat] "am Ende immer über mich triumphiert hat".

Zitat:

Zitat von FrauShane

"Dies Geheimnis ist groß ..." (Eph. 5, 32)

Nein es ist klein... und schon längst gelüftet. Paulus war schlichtweg ein Patriarchat das färbte auch auf seine Theologie ab.... und Du bist dem einfach nur auf dem Leim gegangen... Du hast selbst geschrieben daß Du noch vor kurzem immer Deinen Ehemann beherrschen wolltest... und jetzt bist Du eunfach nur vom Regen in die Traufe gekommen... jetzt bildetst Du Dir aufgrund von Bibelfundamentalismus und Paulus ein daß Du Dich nun dem Mann unterwerfen müsstest...

Du verrätst eigentlich durchgehend die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. Vorher wolltest Du ihn beherrschen... jetzt meinst Du ihm "unterwürfig" sein zu müssen... Sehr wahrscheinlich bewahrheitet sich bei Dir aber gerade nur eins, nämlich: "mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden".

"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten" (Mt 7, 12)
Bzw. die "negative Variante":
"Alles, von dem du willst, daß es dir nicht geschehe, das tu auch du nicht einem anderen." ("Lehre der 12 Apostel": Didache vers 2)

In Verbindung mit dem Richtmaß Gottes (Kurzform: "Dein Maß wird auf Dich selbst angewandt") hat das also alles schon seinen guten Grund.

Ich habe noch nie verstanden warum manche andere Menschen "beherrschen" wollen... auch nicht warum wiederum manche ihnen "Unterwürfig" meinen sein zu müssen. Also ich mein das jetzt auch bzgl. "Mann und Frau". Ich weiß nur daß das falsch ist.

Zitat:

Zitat von FrauShane

Christus, den Bräutigam der Braut, welche die Kirche ist

Ganz sicher nicht. Überhaupt: Welche Kirche meinst Du? Es gibt viele. Doch nicht etwa die rkk die von sich behauptet die "einzig wahre Kirche" zu sein? Weil die ist für mich die "Hure Babylons". Da reicht ja auch nur ein Blick auf ihre durchgehende blutige Geschichte. Zudem verdrehst Du schon wieder ein paar Dinge. Die Braut (aus dem Gleichnis der klugen und törichten Jungfrauen) sind alle Menschen die sich ehrlich - und nicht mit Tricks und faulen Zauber wie zB die rkk - mit Christus - mit dem Geist Gottes - vermählen wollen... vereinen wollen... Eins mit ihm werden wollen. Da kann Dir aber der @Provisorium anhand der Lehren von M. Eckhart jedoch mehr dazu sagen der kennt sich damit besser aus als ich wie man das erklärt. Letztendlich ist die "Vermählung" - das Eins werden mit dem Geist Gottes - auch das Ziel... besser gesagt: Die Bewusstswerdung unserer aller Einheit mit Gott.

Zitat:

Zitat von FrauShane

Und ein guter Ehemann "unterwirft" seine Braut auch nicht gewaltvoll, sondern er verführt sie zur freiwilligen Unterordnung.

Nein auch das nicht. Das wäre nur ein weniger auffälliges Mittel (als Gewalt) zum gleichen schlechten Zweck. Weder ein guter Ehemann, noch Ehefrau, noch Gott ver-führt zur Unterordnung. Deine Wortwahl verrät viel. Dein Mann würd ich echt mal gern kennen lernen :-)

Für mich sind das alles nur faule Tricks und Zauber die man da anwenden müsste um den Partner zur "frewilligen Unterordnung" zu ... richtig... passendes Wort: "ver-führen".

Das was du da grad geschrieben hast ist für nich nichts weiter als eine kurze Beschreibung von hinterrückse Manipulation den anderen sich "freiwillig" unterwefen zu lassen... ohne daß er's/sie's merkt. Mein Ding ist das nicht.

Ich bete nicht(!): "und führe uns nicht in Versuchung..."
Ich halte das für eine Fehlübersetzung. Weil ich nicht daran glaube daß Gott mich/uns in Versuchung (ver)führen will.

Ich bete viel mehr: "und führe mich in der Versuchung"... "lass es mich erkennen wenn ich 'Versucht' werde"... "wenn wieder irgend ein Schlaumeier/in daher kommt und mich zu etwas versuchen will was ich eigentlich so nie machen würde aber mit ein haufen Psychotricks meint es zu erreichen... daß es einem dann am Ende noch so vorkommt als würde man sich 'freiwillig' zu etwas entscheiden was man aber sonst so nie tun würde... lass mich das alles erkennen... Vater."

Und ich würde sagen... es wirkt :-)

Zitat:

Zitat von FrauShane

Insofern möchte ich dich dazu ermutigen, Gott den Kampf zu erklären

Gott den Kampf gar Krieg zu erklären? Ich? Nee Danke :-) Wieder so eine Versuchung... Es heißt daß die gefallenen Engel das täten die sich als "Lichtbringer" ausgeben... und andere dazu aufrufen.

Zitat:

Zitat von FrauShane

Ja, Net.Krel, ich bitte Gott, dass es hell werde über dir, denn soeben wurde mein Herz für dich geöffnet und ich begehre, dass du Frieden findest mit Gottes Wort.

Jo... dazu: Ich haben in meinen Inneren mit Gott wirklich noch nie irgendwelchen Unfrieden gehabt. Also ich könnte mich zumindest nicht daran erinnern.
Das ist schlichtweg die Wahrheit.
Ich habe noch nie verstanden warum mir das immer wieder gesagt wird. Wieso meinen die Leute ich wäre mit Gott im Unfrieden? Nur weil ich die Bibel hier und da kritisiere? Weil ich mich gegen die Ungerechtigkeiten auflehne die in ihr als "Gottes Wort" dargestellt werden? Oder aber auch wird mir gerne immer wieder gesagt daß ich doch Gottes Liebe annehmen möge. Warum ich das nicht täte... Aber die Wahrheit ist: Ich hab in meinen ganzen Leben noch nie an der Liebe Gottes gezweifelt. Für mich liebt Gott wirklich alle Menschen und das ist bei mir festes Dogma... und war es auch schon immer. Daran hab ich echt noch nie gezweifelt. Im Gegenteil: Ich hab es immer bewundert. Ich denke mir heute noch: Nee also ich kann das nicht :-) ... nicht immer und durchgehend zumindest. Gott aber schon. WOW!

Ahh und noch was:

Zitat:

Zitat von FrauShane

und damit ist gesagt, dass du dich, wenn du dich "Christ" nennst, z.B. nicht dazu erheben mögest, mit einem Filzstift das Wort Gottes zu korrigieren

So... und jetzt sag ich Dir was: Wenn Du hergehst, wie im Beitrag #19, und in einen ewig komplizierten/verschnörkelten und kaum zu durchschauenden Beitrag letztendlich aussagst daß Deiner Ansicht nach 3 Moses 20,10 (... "so sollen die Ehebrecherin gewißlich getötet werden") von Anfang an gar nicht so gemeint war sondern rein "geistlich" zu verstehen sei...

... dann ist das nichts anderes als wie wenn ich hergehe und in der Bibel "so sollen die Ehebrecherin gewißlich getötet werden" durchstreiche und dann halt eben meine "geistliche" ÜBersetzung wie ich es denke daß es gemeint war ersetze.

Nichts anderes!

Nur mit dem Unterschied daß Du das alles hinter (D)einer (typischen) "Kirchenneusprech Fassade" so dick verpackst daß ein "Normalo" das kaum durchblickt... daß Du hier nämlich nichts anderes tust als "so sollen die Ehebrecherin gewißlich getötet werden" durchstreichst und anstelle dessen halt etwas annehmbares ersetzt.

Und ich eben gleich von Anfang an sage: "so sollen die Ehebrecherin gewißlich getötet werden" ist FALSCH.

Mir aber recht Großmündig sagst nun:

Zitat:

Zitat von FrauShane

wenn du dich "Christ" nennst, z.B. nicht dazu erheben mögest, mit einem Filzstift das Wort Gottes zu korrigieren

Derweil Du nichts aber wirklich rein gar nichts anderes getan hast.

Schon vergessen was Jesus zu solch einer Situation lehrte? Ehebruch ist schon mit dem Gedanken daran getan. (Quelle: Evangelien)

Genauso agierst Du aber grad. In Gedanken hast Du 3 Moses 20,10 durchgestrichen und anstelle dessen was dort steht ersetzt mit eben etwas anderes.

Ich kritisiere übrigens nicht daß Du das gemacht hast. Das ist schon voll OK so. Ich kritisiere daß Du es nicht zugibst und es aber anderen (in dem Fall mir) vorwirfst...

Wie ich immer sage: Ihr "Bibeltreuen" seid es schlichtweg nicht. Ihr bastelt euch alles genauso so zurecht wie es euch beliebt. Jeder hat halt seine eigene Technik dazu.
24.08.2014, 09:31
FrauShane

Zitat:

Zitat von net.krel

jetzt bildetst Du Dir aufgrund von Bibelfundamentalismus und Paulus ein daß Du Dich nun dem Mann unterwerfen müsstest...

Du verrätst eigentlich durchgehend die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. Vorher wolltest Du ihn beherrschen... jetzt meinst Du ihm "unterwürfig" sein zu müssen... Sehr wahrscheinlich bewahrheitet sich bei Dir aber gerade nur eins, nämlich: "mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden".

Gut möglich. Aber wenn das so ist, dann beweist das, dass Gottes "Gericht" in der Veränderung des freien Willens und des Sinnes und des Verständnisses hin zu einem höheren Verständnis besteht. (Ich sagte ja bereits: Meine Erkenntnis in dieser Hinsicht hat mich nicht gebrochen, sondern aufgerichtet, wie du, denke ich, auch wahrnehmen kannst.) Freut mich also, dass ich nun "gerichtet" bin und endlich erkennen kann, welche Freiheit in der Ordnung Gottes steckt. Ich hatte diese Ordnung Gottes nämlich vorher immer als Herabsetzung missverstanden.

Zitat:

Zitat von net.krel

Ich bete nicht(!): "und führe uns nicht in Versuchung..."
Ich halte das für eine Fehlübersetzung. Weil ich nicht daran glaube daß Gott mich/uns in Versuchung (ver)führen will.

Ich bete viel mehr: "und führe mich in der Versuchung"...

Das ist ein sehr weises Gebet und ich bete mit dir: "Vater, erhöre Net.Krels Gebet und bewahre ihn".

Zitat:

Zitat von net.krel

Gott den Kampf gar Krieg zu erklären? Ich? Nee Danke :-) Wieder so eine Versuchung... Es heißt daß die gefallenen Engel das täten die sich als "Lichtbringer" ausgeben... und andere dazu aufrufen.

An diesem Punkt werde ich sauer, Net.Krel.

Ich habe nicht nur gesagt:

Zitat:

Zitat von FrauShane

Insofern möchte ich dich dazu ermutigen, Gott den Kampf zu erklären

Sondern in voller Länge:

Zitat:

Zitat von FrauShane

Insofern möchte ich dich dazu ermutigen, Gott den Kampf zu erklären wie Jakob am Jabbok: indem er an ihm festgehalten hat, bis es hell wurde über ihm!!!

Du verbreitest also Halbwahrheiten (ganz belegbar!). Und darum spreche ich den Lügner in dir an: Schluss damit, Lügner! Gib auf der Stelle das Kind Gottes frei!

Zitat:

Zitat von net.krel

So... und jetzt sag ich Dir was: Wenn Du hergehst, .. und ... aussagst daß Deiner Ansicht nach 3 Moses 20,10 (... "so sollen die Ehebrecherin gewißlich getötet werden") von Anfang an gar nicht so gemeint war sondern rein "geistlich" zu verstehen sei...

... dann ist das nichts anderes als wie wenn ich hergehe und in der Bibel "so sollen die Ehebrecherin gewißlich getötet werden" durchstreiche und dann halt eben meine "geistliche" ÜBersetzung wie ich es denke daß es gemeint war ersetze.

Ich tue das nicht ohne biblische Grundlage:

"Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft." // Römer 7,14
"Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt." // Römer 8,5
"Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede." // Römer 8,6

Zitat:

Zitat von net.krel

Und ich eben gleich von Anfang an sage: "so sollen die Ehebrecherin gewißlich getötet werden" ist FALSCH.

Ich war eine Ehebrecherin und bin dankbar, dass diese in mir tot ist, weil sie durch Gottes Wort getötet wurde. Deshalb bleibe ich dabei: Es ist RICHTIG in geistlichem Sinne.

Zitat:

Zitat von net.krel

Wie ich immer sage: Ihr "Bibeltreuen" seid es schlichtweg nicht.

Unterschätze uns nicht! ;)
24.08.2014, 10:20
net.krel

Zitat:

Zitat von FrauShane

Du verbreitest also Halbwahrheiten (ganz belegbar!). Und darum spreche ich den Lügner in dir an: Schluss damit, Lügner! Gib auf der Stelle das Kind Gottes frei!

Immer diese Anspielungen daß da entweder ein Satan - oder nun von Dir - "ein Lügner" in mir sei :-)

Sag das mit "dem Lügner" lieber mal Deiner "Gerecht-aus-Glauben's-Schwester" Lara75. Denn die meint daß wenn man die "christliche Wahrheit" (an dessen historische Existenz sie noch nichtmal glaubt) mittels Lügen verbreiten würde... daß diese Art von "Lügen-Mission" nicht der "Gerechtigkeit aus Glauben" widerspräche... dort wäre das angebrachter find ich...

Zitat:

Zitat von FrauShane

Insofern möchte ich dich dazu ermutigen, Gott den Kampf zu erklären wie Jakob am Jabbok: indem er an ihm festgehalten hat, bis es hell wurde über ihm!!!

Ja den 2. Teil Deines Satzes hab ich weg gelassen und zwar weil der nur noch Unverschämt ist und es dann zu lang geworden wäre... aber bitte wenn Du es hören willst:

Gekommen bist Du nämlich darauf daß ich ja das (angebliche) "Wort Gottes" von besagten Moses und Paulusstellen ja ausbesseren würde und sowas mache ja ein "Christ" nicht derweil Du aber nichts anderes gemacht hast als diese Stellen ausgebessert hattest indem Du sie rein geistlich interpretierst (aber das geben die Stellen schlichtweg nicht her... sie waren schon so gemeint wie geschrieben oder aber es war eine Fehlübersetzung und dann gehören solche fatalen Fehlübersetzungen auch ausgebessert... das wäre selbst im Sinne Gottes ja so).

So... und dann sagst Du ich solle doch "Gott den Kampf erklären" damit er mich sozusagen darin besiegt und ich danach dann ja erkennen würde wie diese Stellen ja "geistlich" gemeint seien... weil ja aktuell angeblich "Dunkelheit" übermich herrscht... respektive... "bis es hell wurde über ihm!!!"

Das ist so ein verdrehter Unfug ehrlich... Weil ich hab diese Stellen ja eh nie Buchstäblich genommen... habe sie wenn sie Buchstäblich verstanden werden ja eh als falsch und nicht göttlich betitelt... die geistliche Interpretationen sind mir auch recht nur ist das dann eben eine "Ausbesserung" und die sollte man dann auch vornehmen wenn es ja eh so gemeint war...

Es war also eh schon die ganze Zeit hell bei mir... und ich frag mich wie Du nur drauf kommst mir "Helligkeit" zu wünschen wenn ich doch prinzipiell nichts anderes gemacht habe als Du... nämlich die Buchstblichkeit diesen Stellen abgesprochen? Daß Gott das so nicht gemeint haben kann... das dies nicht Gottes Wort gewesen sein kann...

Und eine Antwort bist DFu mir noch Schuldig... kann mir schon denken warum... denn bei der Völkermordsache inkl. Kindsmord... 4 Mose 31, da wirds noch viel schwerer das alles "rein geistlich" zu betrachten weil das eindeutig eine "Geschichts Überlieferung" eben solch eines Krieges zwischen "Israel" und "Midian" angeblich im Namen Gottes... also Dshihat.

Man kann das alles was dort steht auf jeden Fall rein geistlich interpretieren so daß was gutes dabei raus kommt... das ist kein Problem... und ich würde der geistlichen Interpretation wahrscheinlich auch so zustimmen...

Nur ich frage mich: Warum bitte schön tut das niemand und jeder ÜBersetzer läßt das so in der Bibel stehen so das alles so aussieht wie als wenn Gott einen Völkermord dem Moses befehligt hätte?

Wenn doch eh jeder oder sagen wir mal 99% der Christen sagen: Nein das kann einfach nicht sein.
Also warum lassen es dann die ÜBesetzer so extrem Missverständlich in der Bibel stehen? Wenn Gott ja eh Mehrheitsmeinungsmäßig ganz sicher nicht dieser "Jahwe sprach: Über Rache an die Midanieter und töte deren Frauen und Kinder" war?

Und jetzt die Grechenfrage: Glaubst Du das so wie geschrieben steht in 4 Mose 31? Daß Gott das alles dem Moses auftrug und das Moses so richtig und im Sinne Gottes gehandelt hat?

Und falls Du es nicht glaubst und meinst daß dies alles nur Metapher oder rein geistlich gemeint ist... was spräche dagegen das zumindest in den Bibel so anzumerken oder besser noch entsprechen zu berichtigen damit auch ja niemand in Versuchung gerät hier einen Volker- und Kindermordenen Gott herauszulesen? ODer von mir aus die Seiten rausreisen dann einfach... weil so kann man das ja echt nicht stehen lassen und sich gleichzeitig "Bibeltreu" nennen bzw. zu sagen: "die ganze Bibel ist das irrtumslose Wort Gottes"

Grüße Net.Krel
24.08.2014, 18:01
FrauShane

Zitat:

Zitat von net.krel

Immer diese Anspielungen daß da entweder ein Satan - oder nun von Dir - "ein Lügner" in mir sei :-)

Was reagierst denn du darauf? Mit dir hab ich doch gar nicht gesprochen. Dich hab ich "Kind Gottes" genannt.

Zitat:

Zitat von net.krel

Sag das mit "dem Lügner" lieber mal Deiner "Gerecht-aus-Glauben's-Schwester" Lara75.

Hat sie gelogen? Ich habe ihre Posts nicht verfolgt, weil mich die Details über die Unbelegbarkeit von Jesu Existenz nicht interessieren. Mir reicht meine Erlösung als Beleg. Aber wenn sich zwischen dir und ihr ein Problem ergeben hat, dann klär das doch bitte mit ihr direkt. Ich kenne sie nämlich gar nicht.