1956 und 1964 überarbeitete Lutherbibel: Psalm 90 Vers 3:
Der du die Menschen lässet sterben und sprichst: "Kommt wieder Menschenkinder".
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1956 und 1964 überarbeitete Lutherbibel: Psalm 90 Vers 3:
Der du die Menschen lässet sterben und sprichst: "Kommt wieder Menschenkinder".
Nu eine Idee..... wäre mit Blick auf die Formulierung des Themas nicht vielleicht auch das Einbinden einer Umfrage eine sinnvolle Ergänzung? Ich meine es mag unübersichtlich werden, wenn jeder jetzt seine Antwort im Text formuliert so in etwa "In der Regel eines". (Was nebenbei meine Antwort wäre) Nur so als Anregung....
Zu deinem Bibelzitat.... davon abgesehen, dass ich die Übersetzung der Lutherbibel hier unglücklich weil unnötig verwirrend finde.... magst du etwas näher ausführen, was du mit dieser Stelle aussagen magst? Ich nehme an du interpretierst sie im deutschen Wortsinn als einen Hinweis auf Reinkarnation?
Lieben Gruß
Lior
Lior, danke für Deinen Tipp mit der Umfrage, aber was würde sie zu Tage bringen? (Ich weis auch nicht wie das geht.)
Ja, diese Bibelstelle halte ich für einen Hinweis auf die Reinkarnation. Auch die Aussage von Jesus lt. Bibel, das Johannes d.T. der wiedergeborene Elia sei.
Für mich wurde es zu einer ganz zentralen Frage und so habe mich zehn Jahre nach meiner Konfirmation sehr intensiv damit und zwar dogmenfrei, auseinander gesetzt.
Vielleicht irre ich mich, aber deine als Frage formulierte Themenüberschrift hatte bei mir den Eindruck erweckt, du hättest gerne die entsprechenden Antworten gesammelt. Da die Frage aber recht knapp zu beantworten ist, kam ich auf die Idee mit der Umfrage, die dafür vielleicht zweckmäßiger wäre. Nun ja, falls du die Option gerne nutzen würdest, kann ich dir gerne erklären, wie du eine Umfrage einbindest.
Nun, ich weiß ja, dass Reinkarnation dein Thema ist und du diesen Gedanken auch in den biblischen Texten wiederzufinden glaubst. Wie du aber weißt, sehe ich diese „Belege“ eher kritisch. Ich gebe zu, im Deutschen gelesen und ohne den historischen Kontext zu betrachten, kann man verschiedene Stellen missdeuten und in ihnen einen Hinweis auf Reinkarnation lesen. Allerdings baust du sowohl im Zusammenhang mit Elias als auch mit der Interpretation des Psalmverses, dass Gott den Menschen erst sterben und dann wiederkehren lässt, deine Überzeugung auf einem – wie ich denke – Missverständnis der Texte auf. Wenn ich das so ganz offen sagen darf. Aber ob nun aus der Schrift belegbar oder nicht, wenn du dadurch zu einem für dich stimmigen Glauben gefunden hast, will ich dir deine Überzeugung da nicht absprechen.
Herzlichen Gruß
Lior
Eine menschliche Seele?
Ich glaube, wenn Menschen eine Seele haben,
dann sollten auch andere Wesen beseelt sein.
Und eine Individualseele ist letztlich die Illusion der Abgespaltenheit:
Analogie: Welle-Meer.
Und ich glaube auch nicht, dass es da irgendeine Norm oder ein Muss gibt.
Eine Seelenreise kann doch so individuell gestaltet werden,
wie eine Reise im Diesseits auch.
Lior, ob es Reinkarnation gibt oder nicht gibt, hängt nicht von unserem Glauben ab. Wenn es das nicht gibt, gibt es das auch nicht wenn ich daran glaube, und gibt es sie, dann gibt es sie auch dann wenn ich nicht daran glaube, bzw. sogar ablehne.
Die Frage ist: Will ich das herausfinden? Und da liefern die heutigen unterschiedlichen Bibel nur noch Fragmente.
Wir leben heute in einem Zeitalter der Information. Uns stehen unglaublich viele Quellen zur Verfügung die wir anzapfen können.
Meine wichtigste Quelle und Filter jedoch, war/ist mein inneres Erleben.
Wenn wir Gott die Ehre der Vollkommenheit geben, werden wir eine interessante Erfahrung machen.
PS: Folgendes habe ich beobachtet: Sobald Menschen sich für eine Religion/Konfession entschieden haben, wird das eigene Denken weitestgehend eingestellt und es wird dem Denken der jeweiligen Religions-Leadern gefolgt.
Viele Menschen in unserem Kulturkreis haben kaum ein Problem damit an Dinge zu glauben, trotz fehlerhaften Überlieferungen, die vor 2.000 Jahren passiert sind, bzw. passiert sein sollen, was jedoch "heute" passiert, bekommen wiederum die Wenigsten mit, wie vor 2.000 Jahren. :-(
Johann Wolfgang von Goethe
Gesang der Geister über den Wassern
1. Strophe
Des Menschen Seele
gleicht dem Wasser:
Vom Himmel kommt es,
zum Himmel steigt es,
und wieder nieder
zur Erde muss es,
ewig wechselnd.
Und wiederum steht es niemandem wirklich zu, zu behaupten,Zitat:
Zitat von daVinnci
dass die (verschwundenen oder veränderten) Originale jemals zu 100% der Wahrheit entsprochen haben.
Auch die Geschichtsforschung oder das Kramen in irgendwelchen alten Schriftsätzen bringt den Menschen nicht näher zu Gott.
Es ist doch vielmehr das,
was wir bereit sind, anderen zu Vergeben,
und auch uns selbst und daraus zu lernen.
Die Wahrheit wächst dann allmählich in uns selbst.
Und diese Wahrheit gilt dann auch nur demjenigen Individuum alleine.
Und nochmals:
Sollte Gott einem Wesen nicht die Mündigkeit zugestehen, seinen Seelenweg selbst zu gestalten?
Kann es denn auf spiritueller Ebene ein "du musst" und "du darfst nicht" geben?
Fordert Gott von uns denn, dass wir in irgendeiner Weise Ihm/Ihr unseren freien Willen abzugeben haben?
Hi KindGottes,Zitat:
Zitat von KindGottes
das glaube ich nämlich auch. Ich denke das auch Tiere z.B. eine Seele haben und finde das immer etwas.... seltsam.... zu denken das nur die Menschen eine Seele haben.
LG Thalestris
Ich glaube komplett abschirmen vor dem "Konzept" einer Religion bzw. seinen Anhängern wäre auch unsinnig. Wenn ein Mensch sich für eine Religion entscheidet tut er/sie das ja gerade weil ihn/sie diese Religion anspricht.Zitat:
Zitat von daVinnci
Mir geht es allerdings auch auf den Keks das einem das eigene Denken oder nachfragen oft verboten wird... Religionen sind eben menschengemacht. Deswegen halte ich mich auch von Religionen und ihren Konfessionen fern...ist mir zu manipulativ.
Gott kann ich auch ohne das alles erfahren. Denke ich mal.
Hallo DaVinnci,
vorab möchte ich mich entschuldigen. Heute morgen habe ich überlegt, dass ich es eigentlich schade finde, dass wir uns hier häufig eher darauf beschränken dem anderen vorzuhalten, dass er auf einem „Holzweg“ ist, als dass wir dem anderen etwas bieten, wovon er zu profitieren vermag. Und dann musste ich erkennen, dass ich es hier unabsichtlich zwar aber eigentlich nicht anders gemacht habe. Deshalb will ich meinen ersten Beitrag eigentlich nicht so stehen lassen, sondern dir erläutern, weshalb ich die beiden von dir angeführten Stellen anders lese als du selbst. Und du magst selbst entscheiden, ob dir meine Ausführungen etwas bringen oder du sie deinerseits wenig überzeugend findest.
Wie ich schon schrieb, finde ich die meisten Bibelstellen die als Beleg für die Reinkarnation im jüdischen Denken in ihrer Interpretation wenig überzeugend. Und sie lassen sich meist im historischen Kontext anders und wie ich finde stimmiger erklären. Nimm nur mal Elias: Dieser war ja überhaupt nicht gestorben, weshalb auch nirgends die Rede davon ist, dass er wiedergeboren würde sondern dass er wiederkommen wird. Dies aber erwarteten die Menschen weil es prophezeit wurde. Aus diesem Fall eine grundsätzliche Erwartung einer Reinkarnation abzuleiten erscheint mir mehr als fragwürdig. Zudem liegt dieser Übertragung des entrückten Geistes im altorientalischen Denken eine ganz andere Vorstellung zugrunde als jener der Reinkarnation.
Auch in dem von dir angeführten Psalmvers finde ich keinen Hinweis, lediglich eine schlechte Übersetzung Luthers, welche die antiken Lyrik des Textes verzerrt. Denn im hebräischen Urtext ist es doch ein häufig anzutreffendes Stilmittel vor allem poetischer Texte, dass Aussagen verdoppelt werden – da du dich intensiv mit der Schrift beschäftigt hast, wir dir Parallelismus sicherlich ein Begriff sein. Und diesen findest du mehrfach in diesem Gebet, das Moses zugeschrieben wird. „Denn tausend Jahre sind vor dir wie der gestrige Tag, der vergangen ist, und wie eine Nachtwache“ umschreibt zweimal die Kürze der Zeit im Wesen Gottes, „du lässest sie dahinfahren wie einen Strom, sie sind wie ein Schlaf am Morgen, wie das Gras, das aufsprießt“ sind gleich drei Bilder, die die Vergänglichkeit des Menschen aufzeigen, „Denn wir werden aufgerieben durch deinen Zorn und schnell dahingerafft durch deinen Grimm“ beschreibt zweimal die Hilflosigkeit des Menschen vor dem Grimm bzw. Zorn Gottes. Und „Du hast unsre Missetaten vor dich hingestellt, unsre verborgenen Sünden in das Licht deines Angesichts“ ist ein Parallelismus, der zweifach die Missetat bzw. Sünde im Angesicht Gottes bzw. vor diesen hingestellt beschreibt.
Nichts anderes aber ist es meines Erachtens mit dem von dir zitierte Vers (nach Elberfelder) „Du lässest zum Staube zurückkehren den Menschen, und sprichst: Kehret zurück, ihr Menschenkinder!“ der eben vor dem Hintergrund seiner Verortung in den hebräischen Sprachgebrauch der Zeit als eine Verdopplung des Gedankens gelesen werden muss, der die völlige Gewalt Gottes über das Leben des Menschen umschreibt, und der eben nicht nur aufgrund seines Wortlauts im Deutschen als ein Hinweis darauf gelesen werden darf, dass Gott ihn als Reinkarnation wieder zurückschickt. Das gibt auch der Kontext meines Erachtens nicht wirklich her.
Was nun deine neue Antwort auf meinen Post betrifft, du hast du sicherlich recht. Tatsachen hängen in der Regel nicht davon ab ob wir daran glauben oder nicht. Das nun das Groß das eigene Denken einstellt, kaum dass sie sich für einen Glauben entschieden haben, finde ich in seiner Formulierung etwas negativ, aber du magst insofern recht damit haben, als dass viele vermutlich nicht die Zeit und die Möglichkeit haben sich im gleichen Umfang mit diesen Themen zu beschäftigen, und daher dem Urteil eines anderen Vertrauen.
In diesem Sinne noch einen schönen Sonntag und alles Gute
Lior
Hallo Lior,
nur kurz, da ich wenig Zeit habe: Wir sind uns sicher einig, dass Elia von der Erde abwesend war (ob gestorben oder nicht). Ein Wiederkommen kann doch nur ein "wieder in den Körper kommen" sein, oder? Nichts anderes besagt der Terminus "Reinkarnation".
LG,
Digido
Bisher konnte mir noch niemand die Vollkommenheit und die Gerechtigkeit Gottes ohne Wiedergeburt erklären.
Und ich kenne niemand der sich dogmen- und vorurteilsfrei damit beschäftigt hat, der zu dem Ergebnis kam: Reinkarnation gibt es nicht, die menschliche Seele inkarniert nur einmal und wenn es nur für 5 Minuten ist.
Und religiöse Eiferer sind in der Regel zu träge sich damit zu beschäftigen, sie glauben lieber, weil bequemer. (Gnadenkinder sind davon natürlich ausgeschlossen)
PS: Kann ein Baby vor seiner Geburt schon gesündigt haben?
Ihr Lieben, da habt ihr echt ein interessantes Thema - habs jetzt erst bemerkt. Vielleicht sollte man zuallererst mal den Begriff klären. Ich verstehe unter dem was ihr Reinkarnation" nennt ein wiederkommen der Geister (vielleicht sollte man es auch so bezeichenen, denn Reinkarnation it ja auch anderweitig belegt und ausserdem ein Fremdwort). Ich sage "Geister", weil ich den Begriff Seele vermeiden will, denn dann müssten wir das auch noch klären was denn der Unterschied zwischen einem Geist und einer Seele ist.
Die Bibel spricht eindeutig von einem Wiederkommen der Geister (Stellen müsste ich jetzt raussuchen). Letzlich ist ja auch die Auferstehung der Toten so ein Wiederkommen, dann gibt es Hinweise, dass besonders gekennzeichnete Heilige auch wieder in Menschengestalt kommen werden. So ein Geist hat also die Fähigkeit in Menschen zu "schlüpfen". Meiner Meinung nach war das Konzept des ewigen Lebens ursprünglich, dass die Geister der Väter (und Müttern) in den Kinder weiterleben. Parallel zu deren Geist sozusagen parallel.
Jetzt warte ich erstmal eure Reaktion ab ...
In Liebe
Christof
Hallo daVinnci,Zitat:
Zitat von daVinnci
wer sich vorurteilsfrei eingehend mit der Frage der Reinkarnation beschäftigt, kann natürlich nur zu der Einschätzung kommen, dass die Reinkarnation eine nicht zu leugnende Tatsache ist. Ich lese z.Z. ein Buch eines frühpansionierten Technikers, der durch die Forschungen von Ian Stevenson auf die Reinkarnation aufmerksam wurde, und sich sagte, wenn das stimmt, wirft es mein ganzes bisheriges Weltbild über den Haufen. Er hat sich dann gesagt, das muss ich jetzt genauer wissen (andere sagen sich dann, weil es mein Weltbild in Frage stellt, lasse ich lieber die Finger davon). Er arbeite sich so tief in die Problematik ein, dass er inzwischen eigene Bücher zu diesem Thema schrieb, in dem er einzelne Fälle auf jedes für und wider abklopft. Das auch bei den Rückführungen in hypnotischen Zustand. Dadurch ist er natürlich inzwischen von der Reinkarnation überzeugt!
Was ein Baby betrifft: Natürlich hat es vor der Geburt nicht gesündigt, sondern in früheren Erdenleben.
LG,
Digido
Hallo Christof,Zitat:
Zitat von Christof
wenn ein Mensch stirbt, besteht er nur noch aus Geist und Seele. Er ist also unvollständig. Deshalb muss er wieder auf die Erde kommen, um vollständig zu werden. Nur hier, wo Gegensätze herrschen, kann er sich entwickeln.
Unter Geist versteht man ja erstens einen körperlosen Zustand oder auch das Bewusstsein und Bewusstwerden einer Seele, die herausragende Richtung die die seelischen Inhalte haben.
Einen Geist ohne Seele gibt es nicht.
LG,
Digido
Hallo Digido.
Ja, sicherlich könnte man Reinkarnation als ein "Wiederkommen nach einer Abwesenheit von der Erde" bestimmen. Aber dann muss ich mit einem Schmunzeln fragen, ob die NASA den Astronauten folglich eine Reinkarnationserfahrungen bietet?^^ Nein im Ernst, ich hätte den Begriff Reinkarnation durchaus etwas enger verstanden. Und wäre es letztlich nicht auch etwas spitzfindig, wenn wir fragen ob wir den Begriff in der Geschichte von Elias anwenden könnten? Denn du wirst doch sicherlich nicht abstreiten, dass der Gedanke der Reinkarnation im Regelfall etwas anderes meint, als die Vorstellung einer Entrückung im antiken Raum. Und selbst wenn man hierin eine Parallele ziehen wollte, dann bliebe dieses Phänomen im biblischen Raum eine seltene Begebenheit und wäre kaum ausreichend um die Vorstellung bzw. Lehre einer Reinkarnation aller Seelen nach dem Tod zu begründen, oder?
Einen schönen Montag dir noch
Lior
Hallo DaVinnci,
ja, das mag sein, dass dir noch niemand die Vollkommenheit und Gerechtigkeit Gottes ohne Wiedergeburt erklären konnte. Das besagt aber erst einmal nicht mehr, als dass es eben bisher niemandem gelungen ist es dir verständlich zu erklären, oder? Wie du im Zusammenhang mit der Wahrheit selbst schon sagtest – das hat jedoch keinen Einfluss darauf, ob es möglich ist oder nicht. Vielleicht hängt es auch von unserem jeweiligen Verständnis von Gerechtigkeit und Vollkommenheit ab, ich jedenfalls habe keine Probleme damit diese auch ohne Wiedergeburt im Wesen Gottes zu sehen.
Die Aussage, dass du niemanden kennen würdest, der sich dogmen- und vorurteilsfrei mit dieser Frage beschäftigt, und zu dem Schluss käme Reinkarnation gibt es nicht, finde ich etwas unglücklich formuliert. Und ich bin mir nicht sicher, was du damit genau sagen willst. Man könnte den Eindruck bekommen (und so scheint es Digido zu verstehen), sie vermittle indirekt die Botschaft, dass jeder der der Wirklichkeit der Reinkarnation nicht zustimmt entweder durch Dogmen oder durch Vorurteile vorbelastet ist. Es würde eine „Entweder du stimmst mir zu, oder du bist unqualifiziert ein Urteil zu fällen“-Haltung suggerieren, die nicht nur ohne argumentativen Wert, sondern in ihrem Anspruch zudem polemisierend ist. Wenn du nun aber damit meinst, dass man bei einer vorurteilsfreien Beschäftigung Reinkanrnation auch nicht definitiv ausschließen kann, würde ich dir zustimmen.
Ich jedenfalls nehme für mich in Anspruch mich mit dieser Frage Ergebnisoffen auseinandergesetzt zu haben, ohne Reinkarnation für wahrscheinlich zu halten. Aber ich wollte eben auch nicht deinen Glauben an diese Möglichkeit schlecht reden, es war mir wie gesagt nur ein Anliegen dir zu erläutern, warum die beiden von dir angeführten Stellen in meinen Augen nur auf den ersten Blick und nur unter Nichtberücksichtigung des historischen Kontextes als Beleg für Reinkarnation angesehen werden können.
Und um abschließend noch auf deine Frage einzugehen… Nein, ich selbst denke nicht, dass ein ungeborenes Kind bereits gesündigt haben kann.
Auch dir einen schönen Montag noch
Lior
Lieber Digido, siehst Du genau dieses Durcheinander wollte ich vermeiden. Geist, Seele, Körper.... das Konzept eines Bewußtseins, das nicht von Materie abhängt ist ja noch verständlich. Was ist aber eine Seele? was hat es mit der Dreiteilung auf sich? Vielleicht hast Du auch ein paar beschreibende Bibelstellen? Ok, das war nicht ernst gemeint. In der Bibel wirst Du da auch keinen Ausschluss darüber finden, wenn doch bitte reden wir darüber. Ich denke, dass das Konzept der Dreiteilung aus dem alten Griechenland kommt. Wobei hier tendentiell der Geist als etwas Idelaes angesehen wird, während der Körper eben nur vergängliche Materie ist. Jetzt kann man sich die Seele als sowas wie einen "Mittler" oder "Schnittstelle" (der Informatiker weiß gut, was gemeint ist) zwischen Körper und Geist vorstellen, aber jetzt dumme Frage - erlbst Du das so? Du besteht aus drei Teilen? Hä? Also ich empfinde mich als eine Einheit und ein dreiteiliges Modell brauche ich nicht. Da ist, wenn der Begriff Seele genannt wird (im Deutschen) meistens Lebensgeist gemeint. Ich bin von Gott lebens-begeisterte Materie... so seh ich das...
In Liebe
Christof
Hallo Lior,Zitat:
Zitat von Lior
zunächst einmal sollten wir doch zugeben, dass wir mit einer "Fahrt im feurigen Wagen", mit dem Elia von der Erde genommen sein soll, nichts anfangen können.
Mit Johannes dem Täufer aber schon. Er hat ein normales menschliches Leben durchlebt mit Geburt und Tod. Von diesem sagt Jesus, dass er der wiedergekommene Elia sei. Es wird also von Jesus selbst bezeugt. Elia ist also in keinem Raumschiff auf die Erde gekommen. Folglich können hier wir von einer ganz normalen Reinkarnation sprechen. Auch machte Johannes der Täufer keinesfalls den Eindruck eines Besessenen, sodass wir sagen könnten, durch ihn hätte nur der Geist des Elia gesprochen.
Natürlich bedarf der Mensch nicht des Zeugnisses der Bibel, um die Wahrheit der Reinkarnation anzuerkennen. Sie bezeugt sich ja selbst auf vielfältige Weise. Aber es wäre doch ein gewaltiger Schlag gegen die Autorität der Bibel, wenn diese die Reinkarnation ausschlösse.
LG,
Digido
Ja, lieber Christof, man hat es nun mal mit Menschen aus dem Volk - und nicht mit Philosophen -zu tun, wenn man ihnen Gottes Wort verkünden will. Da ist dann nicht alles glatt abgezirkelt. Und es ist klar, dass der Mensch sich als Einheit erlebt. Aber dennoch kann tieferes Beobachten dazu führen, dass man genauer unterscheiden kann. Selbst eine Dreiteilung des Menschen, wie sie die Bibel vornimmt, ist noch recht grob.Zitat:
Zitat von Christof
Aber wenn Du Genaueres wissen willst, dann hilft Dir vielleicht dieser Beitrag: Der innere Aufbau des Menschen
LG,
Digido
Lieber Digido, da kann ich auch gleich Plato lesen. Der schreibt dasselbe. Der Betrag führt nicht zur Klarheit, sondern ist wie so oft in der Philosophie, ein Jonglieren mit ungenauen Begriffen - nix für mich sorry, glaube ich nicht.
In Liebe
Christof
www.Kirche-der-Liebe.de
Leben und Tod
Auszug
Wenn wir auf diese Welt kommen, wenn wir als Mensch in einirdisches Leben hineingeboren werden, ist eine Sache ganz gewiss undunabwendbar: der Tod. Nichts ist so eng miteinander verbunden wie Leben und Tod.Viele Menschen meinen, daß unsere Existenz mit dem Tod zu Ende ist, daß wir nurdieses eine Leben haben, daß wir nicht wiedergeboren werden können. VieleMenschen erkennen daher auch nicht den wahren “Sinn des Lebens”.
Der Entwicklungsweg der menschlichen Seele ist ein langer Weg des Lernens. Dieser Lernprozess, dessen Ziel das Erfahren des Lebens in seiner Ganzheit ist, ist ein sehr langer Weg mit vielen Irrtümern und Korrekturen. Wiedergeburten sind vergleichbar mit den Klassen einer Schule. Das irdische Leben würde einerSchulklasse entsprechen, mit ihren Aufgaben, Problemen, Tests, Schwierigkeiten und Erfolgen. Einem solchen Zeitraum des Lernens folgt ein Zeitraum der Ferien, in dem manchmal versäumte oder mangelhafte Lernprozesse nachgeholt werden dürfen. Danach kommen wir in eine neue Klasse. Je nachdem, wie wir in der letzten abgeschnitten haben, teilen wir uns neu ein. Haben wir nicht gelernt, dürfen wir wiederholen; waren wir lernfähig, kommen wir in die nächst höhere Stufe mit neuen und höheren Aufgaben und Prüfungen. Der Unterschied zwischen Schule und Leben ist jedoch der, dass das Leben endlose Geduld* mit uns hat und dem Menschen, beziehungsweise den Seelen immer wieder neue Möglichkeiten bereitstellt, nicht gelerntes noch zu begreifen." -Zitat Ende-
*Endlos ist die Geduld lt. Bibel jedoch nicht, denn die, die ihre "Kleider" nicht reinwaschen, werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens" (Off.)
Na ja, diese "Kirche" lehnt die Bibel an; bzw. leugnet deren vollkommene Richtigkeit - dann lehne ich sia ab. Ohne weiter Diskussion... und Neuoffenbarungen sind auch nicht nötig, denn in der Bibel steht alles drin soweit. Und das Rumgerede über Liebe - ich finde es einfach toll... nix für ungut.
In Liebe
Christof
Gute Sache @DaVinci... alles wichtige dabei: Karma <--> Reinkarnation <--> Liebe Gottes... und das "abschwoeren" des Bibelfundamentalismus. TOP.... das sieht man heutzutage selten als "Kirche"...Zitat:
Zitat von daVinnci
Christof, was ist denn für Dich die richtige Bibel?
* Bibel in gerechterSprache
* Bock - Die Bibel der Anthroposophen
* Bruns
* Einheitsübersetzung
* Elberfelder revidiert
* Elberfelder unrevidiert
* Gute Nachricht
* Genfer
* Konkordante Übersetzung (DaBhaR etc)
* Hoffnung für alle
* Luther 1912
* Luther 1984
* Menge
* Neue evangelistische Übersetzung
* Neues Leben
* Neue Welt Übersetzung
* Ratzinger
* Schlachter 1951
* Schlachter 2000
* Volxbibel
* Zeugen Jehovas Bibel
* Zürcher
Die Auflistung erhebt keinen Anspruch auf Vollkommenheit.
Auch hier bitte nicht den Fehler machen, von dir auf die Allgemeinheit schließen zu wollen.^^ Ich weiß nun nicht, warum du damit nichts anfangen kannst, aber wenn du dich auf das antike Denken und seine Sprache wie auch auf seine Metaphern einlässt, dann sind solche Beschreibungen und der dahinterstehende vermutliche Gedanke durchaus nachvollziehbar. Hier findet sich eben ein andere, in der Antike häufig anzutreffende Vorstellung der Übertragung einer Autorität. Deshalb lesen wir auch in Lukas 1, 17: "Und er wird vor ihm her gehen im Geist und Kraft des Elia" und deshalb verwendet der Schreiber des Jesuswortes (oder Jesus selbst) an dieser Stelle eben den Terminus "wiedergekommen" und nicht "wiedergeboren". Und dann kann ich deinem Schluss, dass wir hier von einer „normalen“ Reinkarnation sprechen eben leider nicht folgen. Das gibt ein Verständnis mit Blick auf den kulturgeschichtlichen Rahmen des Textes einfach nicht her. Ganz davon abgesehen, dass es eben immer noch ein Einzelfall wäre und keine "flächendeckende" Reinkarnation.Zitat:
Zitat von digido
Damit ist ja nicht gesagt, dass es die Vorstellung einer Reinkarnation im weitesten Sinne nicht doch auch zu dieser Zeit gab. In seiner Schrift "Der Jüdische Krieg" berichtet der römisch-jüdische Historkier Flavius Josephus, dass es die Pharisäer waren, die lehrten, dass alle Seelen unsterblich seien, aber nur die Seelen der Guten Eingang in einen anderen Körper fänden. Und noch weniger sage ich damit, dass Reinkarnation nicht möglicherweise doch eine Tatsache darstellt. Nur eben, dass diese Stelle (und auch der weiter oben angeführte Psalm) sich nicht dazu eignet ein entsprechendes Denken bei Jesus zu belegen. Und es macht einfach keinen Sinn eine Überzeugung - ob nun wahr oder nicht - mit falschen Belegen zu beweisen zu suchen.....
Die Frage hast Du ganz vor kurzem schon mal gestellt - wahrscheinlich vergessen! - such und finde, wenn Du es noch zustandebringst. Fahr alleine Karusell - aus dem Alter bin ich raus -Zitat:
Zitat von daVinnci
übrigens: Ankündigung - ich ziehe demnöchst weiter, ich weiß das freut Dich, aber hier wurde alles Wissenswerte gesagt - dass mir da keiner später kommt und sagt "wenn ich das gewußt hätte, lieber Gott" - diese Ausrede ist jetzt gestorben. Also letzte Gelegenheit für Alle sinnvolle Fragen zu stellen...
In Liebe
Christof
*ueberrascht-guck* ... @Christof... aber falls wir uns nicht mehr lesen sollten dann: Alles Gute. Liebe Gruesse.
@Alle:(nur eine kleine Bemerkung)
Das Verstaendnis von der "Wiederkunft Christi" variiert ja... aber diejenigen, die es im physikalischen- sprich "Christus_Jesus-Biologisch-Koerperlichen" Sinn verstehen (gibt ja dieses Verstaendnis davon auch)... also es so verstehen dass Jesus als Mensch "noch einmal kommt"... in gewisser Weise glauben diese ja eigentlich dann auch an eine (wenn auch nur einzige auf Jesus bezogene) "Reinkarnation"...
OK... nee... das haette dennoch nichts mit "unseren" (<-- die hier anwesenden PRO-Reinkarnations-User) Verstaendnis von "Reinkarnation" zu tun...... ok... vergessen wirs :-)
Lior, die Sache hat nur einen "Haken". Wir kennen den Übersetzer nicht. Wenn dieser keinen Zugang zur Wiedergeburt hatte, wird er auch nicht diesen Begriff gewählt haben und nahm statt dessen: Wiederkommen.Zitat:
...an dieser Stelle eben den Terminus "wiedergekommen" und nicht "wiedergeboren".
Und genau das ist der Engpass aller auf dem Markt befindlichen Bibeln. Es gab keine 1:1 Übersetzung, sondern vieles blieb den Deutungen der Übersetzer überlassen. Luther z.B. war katholischer Mönch. Er konnte doch nur nach seinem damaligen Glaubensbild übersetzen. ( Googeln war nicht möglich, glaube ich.) Das schmälert aber nicht seine Leistung, zumal Luther sehr viel für die Entwicklung der deutschen Sprache getan hat.
Noch einmal zu Paulus: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch kommt das Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören"
1Kor. 13.9-10 Was wollte uns Paulus damit sagen?
Bei Johannes lesen wie ähnliches. Dort heißt das Vollkommene: "Tröster"
Christof, ich sehe keinen Sinn darin Dir sinnvolle Fragen zu stellen, denn ich sehe keine Chance eine sinnvolle Antwort zu bekommen. Zu sehr sehe ich Dich in Deinem dogmatischen "Gefängnis.
Gleichwohl wünsche ich Dir, das Du Gott in seiner gesetzmäßigen Vollkommenheit kennenlernst. Die Chance dazu hattest Du hier. Carpe Diem!
PS: Ich schlage spontan und willkürlich die Bibel auf und lese: Matth. 8.22 !!
Ich halte die "offizielle/n Bibel/n" fuer ungeeignet bzgl. des Themas "Reinkarnation"... "die Bibel" wurden "offiziell" als solche erklaert und zusammengestellt von Leuten wo die meisten "Bestimmer" des Kanonisierungsprozess Reinkarnation schon fest verworfen hatten... mag sein dass denen ausversehn passiert ist dass hier und da noch ein paar fragmentale Fetzen von Reinkarnation-Dialogen zufaellig mit rein gerutscht sind... oder auch nicht...
Selbst wenn --> diese paar wenigen Stellen waeren viel zu wenig und eben auch viel zu sehr "verwischt" (Reinkarnations-Unglauebige- Uebersetzer und- "antike Bibel-Kanon-Redaktuere" etc... siehe zB Jakobusbrief und die verzerrte Uebersetzung vom "Rad der [Wieder]Geburt" dessen "Feuer" eine boeseartige Zunge "weiter entfachen" kann... )
Es gibt genuegend - sowohl alt- als auch neuzeitliche - hochkaraetige Literatur ueber Reinkarnation... diese eigenen sich deutlich besser als die Bibel.
Der Bibelfundamentalismus ist wirklich eine "Bremse"...
Zitat:
Zitat von net.krel
Dem ist nichts hinzu zu fügen. &klasse
Im Netz gefunden:
DER THEOLOGE
Nr. 2
Reinkarnation -
Urwissen derMenschheit und urchristlicher Glaube
Viele Spuren des Wissens um Reinkarnation bzw. Wiederverkörperung finden sich auch in der Bibel. DerJakobusbrief z. B. warnt davor, dass unsere Zunge einen "Brand"verursachen kann, der das"Rad der Geburt" erneut inBewegung setzt (3, 6) (vgl. Foto links: "Das Rad der Wiedergeburt).
Die Lehre von der Reinkarnation setzt das "Gesetz von Saat und Ernte"voraus, das auch die Gerechtigkeit beinhaltet. "Was der Mensch sät, das wird erernten". Auch dieser Satz steht in den Bibeln der Kirche (Galater6, 7).
Doch ist dieswirklich so? Die Anwendung dieses Satzes auf das eigene Leben könnte zu einementscheidenden Schlüssel werden, um es besser verstehen und vieles zum Guten ändern zu können.
Jesus von Nazareth und den ersten Urchristen war dieses "Gesetzvon Saat und Ernte" vertraut, wie in dieser Ausgabe des Theologen nachgewiesen wird. Das setzt wiederum voraus, dass es bereits ein "Leben" vor diesem irdischen Menschenleben gab und auch ein "Weiterleben" nach diesem irdischen Leben gibt. Damit ist auch dieSpur gelegt zu dem Urwissen der Menschheit über die Möglichkeiten der Reinkarnation. Und wer dieser Spur folgt, dem wird auch ein scheinbares"Geheimnis" nach dem anderen enthüllt.
Alles ist dabei von Bedeutung: Jede Tat, jedes Wort, jeder Gedanke, jede Empfindung. Was wir tun, reden, denken und empfinden, ist die Saat in den Acker unseres Lebens. Und keine Energie geht dabei verloren. Demnach geht eine"Saat" entweder noch in diesem Leben auf oder später in denjenseitigen Welten oder in einem weiteren irdischen Leben. Haben wir Positives"gesät", wird dementsprechend wieder Positives auf uns zukommen. Haben wir Negatives "gesät", fällt dies meist nicht sofort auf uns zurück. Stattdessen bekommen wir immer wieder Hilfen, um umzukehren und dieseSaat zu "bereinigen"; und um wieder gut zu machen, was noch möglich ist, damit wir eben nicht einst selbst ernten müssen, was wir an Negativem verursacht haben. Dazu gehören Fingerzeige und Warnungen, deren Botschaften unsz. B. helfen, einen drohenden Schicksalsschlag rechtzeitig zu verhindern. Das ist die Barmherzigkeit Gottes. Schlagen wir diese jedoch aus, werden uns unsere negativen Ursachen gleich einem Bumerang früher oder später selbst treffen.
Jesus über vergangene Inkarnationen: "Heute, wenn ihr euer Ebenbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Bilder seht, die vor euch geworden sind, wie viel werdet ihr ertragen?"
(Thomasevangelium, Vers 84)
Das Ziel des christlichen Weges ist das Ende der Inkarnationen in menschliche Körper und die Rückkehr aller Seelen und Menschen in ihre geistige Heimat, die sie einst verlassen hatten.
&giraffeZitat:
Zitat von daVinnci
:-) :-) :-)
Eine ausgezeichnete auf den Punkt gebrachte Kurz-Zusammenfassung find ich auch...
Zitat:
Zitat von daVinnci
Hallo Lior,Zitat:
Zitat von Lior
die Elia-Geschichte im A.T. endet damit, dass Elia in einem feurigen Wagen entrückt wurde. Den "feurigen Wagen" verstehe ich durchaus als Metapher. Wichtig aber in Bezug auf die Reinkarnation ist doch, dass der physische Leib des Elia auf Erden nicht mehr auffindbar war. Soweit berichtet das A.T. Seine Kraft hatte er dem Elisa übertragen (wenn Du das meinst).
Bis zur Zeit Johannes des Täufers war Elia auf Erden physisch abwesend. Nun hat sich aber Johannes nicht aus einem Feuer heraus materialisiert, sondern, er wurde wie ein normaler Mensch geboren. Und doch sei er der Elia gewesen. Also kann man doch von einer Reinkarnation des Elia sprechen, zumal das ja die geeignetste Form für einen solchen Auftrag darstellt, oder?
Wie sehr verbreitet die Vorstellungen von der Reinkarnation zur Zeit Jesu im Judentum waren, zeigen ja auch die Antworten, die die Jünger auf die Frage, wer Jesus sei, erhalten. Da sagen die einen, er könnte der wiedergekommene Jeremia sein, andere sagen oder ein anderer, der Propheten. Und beim Blindgeborenen schließen die Jünger nicvht aus, dass er gesündigt haben könnte...
LG,
Digido
Ok, jetzt wird mir diese Argumentation aber zu wackelig. Erst wird mit dieser Stelle argumentiert, um Reinkarnation zu begründen, dann verweise ich auf einen Fehler in diesem Argument und dann wird das Argument damit zu retten versucht, indem man den Fehler durch einen anderen Fehler erklärt? Das wäre in etwa, als würdest du sagen „hier schau mal, XY hat bestätigt, dass es ein rotes Auto war“. Und wenn man dich darauf hinweist, dass da eben nicht rot sondern blau steht, du das ganze damit erklärst, dass der Verfasser von XYs Aussage das Konzept der Farben nicht richtig kannte und deshalb blau statt rot geschrieben hat. So zu argumentieren erscheint mir gelinde gesagt höchst problematisch.Zitat:
Zitat von DaVinnci
Ganz davon abgesehen habe ich den Eindruck, dass immer nur Einzelaspekte meiner Erwiderung herausgepickt werden, um sie zu widerlegen zu suchen. Aber nicht meine Argumentation im Gesamten. Denn weder geht ihr auf die im altorientalischen Raum gegebene und sprachlich eben durch Beschreibungen von „Entrückung“ und „wiederkommen“ oder „überkommen“ ausgedrückte Vorstellung der Übertragung von Autorität und Charisma als wahrscheinlichere Deutung denn Reinkarnation ein, noch reagiert ihr auf die Feststellung, dass immer nur von einzelnen Propheten die Rede ist, von Menschen also, bei denen es eben genau um diese Autorität und Charisma geht. Und dass selbst wenn man darin eine Reinkarnation sehen wollte, daraus nicht automatisch die Reinkarnation aller Seelen erfolgt.
Wie gesagt, ich streite gar nicht ab, dass es im frühen Christentum möglicherweise auch die Vorstellung von Reinkarnation gegeben haben könnte. Über den kulturellen Austausch durch die römische Besatzung ist es durchaus denkbar, dass Elemente einer solchen Lehre auch Einzug in das römisch-jüdische und spätestens durch die griechischen Einflüsse durch konvertierte Heiden in das frühchristliche Denken gefunden haben. Letzteres halte ich sogar für belegbar. Weshalb ich es auch fragwürdig finde zu behaupten, dem Autor des griechischen Textes wäre der Unterscheid nicht bewusst gewesen, denn gerade in diesem Sprachraum war die Vorstellung einer Reinkanation schon seit ein paar Jahrhunderten bekannt. Und ich verwehre mich auch nicht gegen den Glauben, Jesus könne eine solche gelehrt haben. (Auch wenn ich dies nicht für wahrscheinlich halte)
Aber die Darstellung, dies sei die einzige Interpretation und alle gegenteiligen Meinungen wären Folge von Ignoranz, Dummheit oder Voreingenommenheit finde ich offen gesagt polemisch und geringschätzend. Vielleicht solltet ihr dieses, also explizit nicht eure Überzeugung von der Richtigkeit einer Reinkarnation, sondern die in der Selbstverständlichkeit verborgene und von euch möglicherweise gar nicht wahrgenommene und beabsichtigte Überheblichkeit eurer Behauptung mal hinterfragen....
Hallo Lior,Zitat:
Zitat von Lior
ich denke, dass Du mit "ihr" auch explizit mich ansprichst. Ich denke, dass ich darauf eingegangen bin. So, wie es sich logisch aus den Bibeltexten ergibt. Du behauptest aber, mit den Begriffen "Entrückung" "wiederkommen" und "überkommen" werde die "Übertragung von Autorität und Charisma" ausgedrückt. Das ist mir völlig neu, aber ich denke, Du wirst für Deine Behauptung Belege haben und diese uns nicht vorenthalten.
LG,
Digido
Hallo Digido,Zitat:
Zitat von Digido
mal ganz ehrlich – ist deine Frage ernst gemeint oder soll sie mich nur in Verlegenheit bringen? Denn es sollte nicht allzu schwer sein hier ein umfassendes Angebot an entsprechenden Arbeiten zu finden, die sich mit eben diesem Thema beschäftigen. Eine kurze Recherche in den entsprechenden Datenbanken haben mir zumindest ein paar Hundert Publikationen angezeigt.
Als Einstieg wäre vermutlich der Online einsehbare Artikel Christfried Böttrichs im WiBiLex (Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet) zum Stichwort Entrückung sinnvoll, dem anhängend bereits eine weiterführende Literaturliste zu finden ist. Ebenso der Artikel von Susanne Otto zum Stichwort Elia, der die Entrückung Elias als Aspekt der Legitimation seiner Nachfolger anspricht. Beides Beiträge die – anders als der wie ich finde auf Bildzeitungsniveau operierende „Theologe“ - schon einmal einen seriösen Einstieg vermitteln. (Habt ihr mal die anderen Artikel des "Theologen" mal gelesen? Also als seriöse Quelle würde ich ihn nicht anführen wollen.)
Auch zur Konzeption der Seele im Judentum, und warum es aufgrund des Einheitskonzeptes von Körper und Seele im Judentum nur wenig Sinn macht, von einer „Wiederverkörperung“ im Sinne einer Reinkarnationslehre (mit Wiedergeburt in einen neuen Körper) zu sprechen, gibt es verschiedentliche Arbeiten. Ein Ausgang der zudem die durch griechische Einflüsse bedingte Entwicklung im frühen Christentum mit betrachtet, könnte die ebenfalls online einsehbare Dissertation „Biblical Sources in the Development of the Concept of the Soul in the Writings of the Fathers of the Early Christian Church", 100-325 C.E von Thomas W. Toews sein - ebenfalls natürlich mit einer weiterführenden Literaturliste.
Und wenn du dich für die Übertragung von Charisma bzw. göttlicher Autorität im Kontext der Legitimationsbestrebung interessierst, würde mir als erstes das Buch von Gregor Ahn über Religiöse Herrscherlegitimation im achämenidischen Iran empfehlen, in dem er ein differenziertes Raster religiöser Legitimationsbemühungen kontrastiert. Wenn ich mich recht erinnere, lassen sich in seinem Text auch verschiedene Querverweise zu entsprechenden Phänomenen im Alt-Orientalischen Raum finden.
Weißt du, es ist ja nicht so, dass kritische Beiträge zur Frage der Reinkarnationslehre im Juden- und im Christentum schwer zu finden seien. Ich habe nur den Eindruck, dass sie von manchen (damit meine ich nicht explizit dich) nur gerne ignoriert oder in Abrede gestellt werden. Und wie ich schon sagte – da sich meines Erachtens entsprechende Vorstellungen im frühen Christentum belegen lassen, würde ich auch nicht soweit gehen, dass ich entsprechende Vorstellungen im Denken Jesu und seiner Apostel kategorisch ausschließen würde. Auch wenn mir dann die Deutung verschiedentlicher Stellen wie z.B. den ersten Thessalonicherbrief, Kapitel 4, 16+17. „Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.“ (Nach Elberfelder) fraglich wäre. Denn es werden hier die Lebenden entrückt zur Heimkehr in den „Himmel“. Hier ist nicht die Rede von einem Sterben, dafür aber dass zuerst die Toten auferstehen. Wer aber sind die Toten, wenn es doch einen karmischen Kreislauf der Seelen gibt?
Aber es bleibt eben dabei, dass die zahlenmäßig stark limitierte Entrückung von Einzelpersonen im Alten Testament und die damit verbundene Vorstellung der Wiederkehr weder dem Gedanken der karmischen Reinkarnation entspricht, noch eine solche begründet, sehr wohl aber in Entsprechung der im alt-orientalischen Kulturraum auch andernorts anzutreffenden Vorstellung einer zeitweisen Teilhabe besonderer Personen an der transzendenten Sphäre gelesen werden kann. Das Wortpaar Entrückung und Wiederkehr meint hier aber eben etwas anderes als das Wortpaar Tod und Wiedergeburt. Und deshalb scheint es mir vermessen davon zu sprechen, dass die Reinkarnation in der Bibel eine Tatsache sei. Mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen.