Und Jesus sprach: ".................."

Leider wissen wir nicht was Jesus wirklich sprach, denn Jesus hinterließ keine persönlichen Aufzeichnung.

Was wir von Jesus Worte wissen, sind Übersetzungen von Übersetzungen die übersetzt und z. T. fehlerhaft gedeutet wurden.

Wie kann heute mit reinem Gewissen gesagt werden: Und Jesus sprach: "....." :-(

Für mich nicht nachvollziehbar und wohl nur mit blindem Glauben zu erklären.

Paulus sprach: "Euer Wissen ist Stückwerk"!!

Ich habe festgestellt, dass die Zahl der "blind Gläubigen" sinkt und die Zahl der Wahrheitssucher steigt.

Eine für mich freudige Entwicklung.

Irgendwann steht jeder Mensch vor der Entscheidung: Folgen ich dem Weg der Menschen (Kirchen/Religionen) oder dem Weg Gottes? (was der Mensch sät das wird er ernten)

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Folge ich dem Weg der Menschen (Kirchen/Religionen) oder dem Weg Gottes? (was der Mensch sät das wird er ernten)

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Es ist (in meinen Augen) aber auch (vor allem) der Weg der Liebe... was natuerlich Hand in Hand mit dem Verstaendnis und der Anerkennung der karmischen Gesetzmaesigkeiten einhergeht.

Ich mein es so:
Wer wirklich daran glaubt dass: "... mit welcherlei Gericht ihr richtet, ihr gerichtet werdet; und mit welcherlei Maß ihr messet, euch ebenfalls so gemessen wird." (<--- = Karmalehre, auf den Punkt gebracht)... und dies in seinem Denken und Handeln immer mehr und mehr beruecksichtigt bis es irgendwann mal sogar zur "Selbstverstaendlichkeit" wird... das muendet dann fast schon "automatisch" in den "Weg der Liebe=Gott" ein... frueher oder spaeter zumindest.

Ein "liebloses" Karmaverstaendnis dagegen (was es auch gibt!)... da kommt dann sowas wie zB das kritisierte "indische Kastensystem" am Ende raus... wo es zB dann heist "Der Bettler leidet zu recht und soll es auch bis an sein Lebensende tun"...

Da lief also was falsch... imho.

Zur Frage "was nun Jesus wirkllch sagte" und "ob es auch so wie es in den Evangelien steht richtig ueberliefert wurde" bin ich, fuer mich, zu dem Schluss gekommen, dass umso mehr die menschliche Seele (....ausnahmsweise mal in meinen "Vokabular" --->) "sich der Schwingung Gottes naehert.. mit dieser "mitschwingt""...

... umso so klarer und verstaendlicher wird die Sicht auf das "Wahre"... auf das, auf was es im Leben(s weg) ankommt.

Und das zieht sich dann sicherlich nicht nur bzgl. des "rechten Bibelverstaendnnisses" durch... nicht nur der "rechten Bibelinterpretation"... sondern ueberall in allen Bereichen des Lebens.

In der Art, dass man auch hier letztendlich "den Weg" (der "Nachfolge Jesus") immer mehr und mehr geht, den zB Jesus damals gelehrt hatte... unabhaengig davon nun wo und was nun in der Bibel alles "historisch korrekt" ueberliefert wurde und wo es verzerrt oder mythologisiert oder auch glatt erfunden wurde...

Sprich: Man wird immer mehr und mehr das "Wahre" vom "Unwahren" lernen "kontrastreicher" unterscheiden zu koennen... es immer mehr und mehr/klarer "intuitiv wissen/merken/spueren/erkennen".

Anders gesagt: Ein "verstocktes Herz"... dem koennten wahrscheinlich 1:1 in aller Buchstaeblichkeit "die Worte Gottes" vor der Lesebrille liegen... am Ende wuerde "er" es dennoch verzerren...

Einem Gott=Liebe=Wahrheit=Leben geoeffnetes und Willkommen geheisenen Herzen jedoch... der wird intuitiv allein schon deswegen "die Spreu vom Weizen" besser unterscheiden koennen.

Rein mit "Historisch-Wissenschaftlichen" Methoden vorgegangen jedoch, hat man, imho, kaum bis gar keine Chance mehr sonst, herauszufinden, was nun Jesus alles in den Evangelien auch wirklich nun so und so gesagt und gemeint hat... und was nicht. Ist aber wie gesagt auch nicht weiter tragisch... es nuetzten, imho, wie gesagt all diese von mir aus auch dann gern "authentischen" Worte Jesus kaum was... wenn das Herz fuer Gott=Liebe=Wahrheit=Leben nicht weit geoeffnet ist...

Zitat:

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Anders gesagt: Ein "verstocktes Herz"... dem koennten wahrscheinlich 1:1 in aller Buchstaeblichkeit "die Worte Gottes" vor der Lesebrille liegen... am Ende wuerde "er" es dennoch verzerren...

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Wie wahr! Auch hier im Forum oft zu erkennen!

Zitat:

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Ein "liebloses" Karmaverstaendnis dagegen (was es auch gibt!)... da kommt dann sowas wie zB das kritisierte "indische Kastensystem" am Ende raus... wo es zB dann heist "Der Bettler leidet zu recht und soll es auch bis an sein Lebensende tun"...

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Was wäre denn die Alternative? Die Willkür unseres vollkommenen Gottes?

Menschen werden blind und gelähmt geboren, und leben meistens so bis zu ihrem irdischen Lebensende!

Wo steckt die Gerechtigkeit, denn zu Gottes Liebe gehört die Gerechtigkeit?

mhh... @daVinci... ich weis jetzt nicht so genau was Du meinst...
Also ich hab zumindst auch keine Ahnung warum Menschen blind oder anderweitig schwer physisch beintraechtigt geboren werden ("inkarnieren") ... ich frag mich das selbst schon lange...

Erinnert mich aber gerade an die Frage der Juenger bzgl. dem Blindgeborenen... ob er (im Vorleben... ;-) ) gesuendigt haette... oder etwa irgendwas seine Eltern...

In dem Fall antwortete Jesus (laut Ueberlieferung) dass weder seine (im Vorleben ) getaetigten Suenden noch die diesigen seiner Eltern der Grund seien... sondern er deshalb blind auf die Welt kam damit an ihm jetzt die "Wirkung Gottes der Heilung" demonstriert werden kann... (<--- zumindest nach meiner Leseart so verstanden :-) )

Ich lass das jetzt einfach mal so "offen im Raum" stehn... wie gesagt: Mir ist das selbst alles ein verschluesseltes Raetsel mit den Leuten die Leidergottes so auf die Welt kommen... mich schmerzt das immer wieder aufs neue in der Seele...

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Wo steckt die Gerechtigkeit, denn zu Gottes Liebe gehört die Gerechtigkeit?

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Nur zum besseren Verständnis.... meint gerecht bei dir Gleichheit? Also Gleichheit bis dahin das alle Menschen die gleichen Eigenschaften besitzen, die gleiche Intelligenz, gleiche Haarfarbe, gleiches Aussehen?

Ihr Lieben, darf ich kurz anmerken, dass es doch immer wieder auffällt, dass "gesunde" Menschen oft unzufriedener
und unglücklicher sind, als "kranke"?! Ich glaube, mit solchen Verallgemeinerungen sollten wir vorsichtiger sein.
Gesundheit ist kein Garant für Zufriedenheit...
Somit also in gewisser Weise vllt nicht so "ungerecht", wie es machmal empfunden wird... *nachdenk*

Nur ein Hinweis, beileibe kein Vorwurf mit lg von saved

Ich lese hin und wieder mit, zu mehr reicht es gerade leider nicht.. :-/
Bleibt behütet und habt euch lieb... ;-)

Da ist durchaus was dran liebe @saved... (ist Dein Lapi schon da?) lg Net.Krel :-)

Zitat:

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Zitat von net.krel

mhh... @daVinci... ich weis jetzt nicht so genau was Du meinst...
Also ich hab zumindst auch keine Ahnung warum Menschen blind oder anderweitig schwer physisch beintraechtigt geboren werden ("inkarnieren") ... ich frag mich das selbst schon lange...

Erinnert mich aber gerade an die Frage der Juenger bzgl. dem Blindgeborenen... ob er (im Vorleben... ;-) ) gesuendigt haette... oder etwa irgendwas seine Eltern...

In dem Fall antwortete Jesus (laut Ueberlieferung) dass weder seine (im Vorleben ) getaetigten Suenden noch die diesigen seiner Eltern der Grund seien... sondern er deshalb blind auf die Welt kam damit an ihm jetzt die "Wirkung Gottes der Heilung" demonstriert werden kann... (<--- zumindest nach meiner Leseart so verstanden :-) )

Ich lass das jetzt einfach mal so "offen im Raum" stehn... wie gesagt: Mir ist das selbst alles ein verschluesseltes Raetsel mit den Leuten die Leidergottes so auf die Welt kommen... mich schmerzt das immer wieder aufs neue in der Seele...

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Einer meiner wichtigsten Erkenntnisse: Gott macht keine Fehler und keine Willkürhandlungen.

Also muss alles nach feststehenden, vollkommenen Gesetzen ablaufen. Und das tut es auch!

Es sind die Schöpfungsurgesetze:
Der Wechselwirkung -Saat und Ernt- * Das Gesetz der Schwere * Das Gesetz von der Anziehung der gleichen Art

Diese Gesetze arbeiten in ihrer Vollkommenheit selbsttätig. Damit ist auch eine Ungerechtigkeit ausgeschlossen.

Gottes Liebe ist keine klebrige, zuckersüße, immer alles verzeihende und vergebende , nicht nachtragende.
Gottes Liebe ist von Gerechtigkeit nicht zu trennen!


Mögen die inbrünstig Glaubenden noch so "demutsvoll" sagen: "Die Gnade ist grösser als die Sünde" :-(

Zitat:

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Zitat von Lior

Nur zum besseren Verständnis.... meint gerecht bei dir Gleichheit? Also Gleichheit bis dahin das alle Menschen die gleichen Eigenschaften besitzen, die gleiche Intelligenz, gleiche Haarfarbe, gleiches Aussehen?

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Nein, das ist damit nicht gemeint. Gerechtigkeit liegt in dem Gesetz der Wechselwirkung -Saat und Ernte-.

Und damit sind wir auch beim Erlösungswerk von Jesus. Viele Gläubigen meinen tatsächlich das: "Werfet auf IHN alle Schuld" und "Er starb für meine Sünden am Kreuz" das Erlösungswerk wäre. :-(

Nein, das Erlösungswerk war das Bringen seines Wortes* welches zu leben gilt. Wenn wir das tun, dann veredeln wir damit unser Saatgut und fahren auch eine "veredelte" Ernte ein die uns zurück ins Licht/Paradies/Himmel, oder wie auch immer wir es nennen wollen, führt. Simpel nicht wahr? :-)

* Jesus war/ist das Fleisch gewordene Wort.

Bzgl. Beitrag #8:

Wir hatten ja vor ein paar Monaten einen Thread mit einer aehnliche "Frage"

Allgemeines Fazit war am Ende: Nicht alles was einem Menschen boeses oder schlechtes passiert muss zwangslauefig auf eine von ihm zuvor entsprechend gleichartige Tat karmisch zureuckzufuehren sein... und das seh ich auch so.

Ich zumindest bin da sehr sehr vorsichtig und lehne es (fuer mich) auch ab, pauschale Aussagen hier zu treffen bei Menschen die Leid erfahren was "die Ursache" woh lsien koennte ohne "Vollen Einblick" zu haben.... und den hat man in der Regel nur sehr begrenzt vor allem wenn man die Leut nicht oder nur Fluechtig kennt... Gott allein hat den vollen Einblick letztendlich...

Es gibt noch andere Gruende warum einem schweres Leid passieren kann... das muss nicht immer "klassisch-karmisch" nach dem Prinzip "Saat und Ernte" ablaufen...
Wie gesagt: Da beurteile ich pauschal bei Menschen die ich nicht kenne gar nichts. Grund: Hab nicht den Vollen Einblick in alles wie Gott :-)

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Nein, das ist damit nicht gemeint. [...]

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Aber warum siehst du dann darin ein Problem, wenn jemand blind geboren ist. Ist Blindheit zwangsläufig eine größere Benachteiligung als mangelnde Attraktivität? Oder als unterdurchschnittliche Intelligenz? Oder schwarze Haare?

Wie ist das eigentlich.... wie kam denn das Leid in die Welt? Ich meine ganz am Anfang? Wieso hatte es z.B. Adam verdient von Kain erschlagen zu werden? Wenn doch die Ernte (sein gewaltsamer Tod) durch die Saat bestimmt wird?

Zitat:

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Zitat von Lior

Aber warum siehst du dann darin ein Problem, wenn jemand blind geboren ist. Ist Blindheit zwangsläufig eine größere Benachteiligung als mangelnde Attraktivität? Oder als unterdurchschnittliche Intelligenz? Oder schwarze Haare?

Wie ist das eigentlich.... wie kam denn das Leid in die Welt? Ich meine ganz am Anfang? Wieso hatte es z.B. Adam verdient von Kain erschlagen zu werden? Wenn doch die Ernte (sein gewaltsamer Tod) durch die Saat bestimmt wird?

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Wo steht das ich Blindheit als ein Problem sehe? Es waren Jesus Jünger die die Frage stellten, "Wer hat gesündigt, jener oder seine Eltern, das er ist blind geboren?"


Das Adam von Kain erschlagen wurde, ist mir aber neu, werter Lior. Ich dachte bisher immer Adam und Eva seien aus dem Paradies vertrieben worden? Na ja, Mann lernt immer dazu! :-)

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Wo steht das ich Blindheit als ein Problem sehe? Es waren Jesus Jünger die die Frage stellten, "Wer hat gesündigt, jener oder seine Eltern, das er ist blind geboren?"

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Dann würde ich sagen, liegt der Fehler darin zu glauben, dass Blindheit ein Hinweis auf eine egangene Sünde sein muss.^^

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Das Adam von Kain erschlagen wurde, ist mir aber neu, werter Lior. Ich dachte bisher immer Adam und Eva seien aus dem Paradies vertrieben worden? Na ja, Mann lernt immer dazu! :-)

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Ja, du hast ja recht, da ging wohl etwas durcheinander. Aber ich gehe davon aus, dass jeder hier weiß von wem ich eigentlich sprechen wollte.^^

Zitat:

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Zitat von Lior

Dann würde ich sagen, liegt der Fehler darin zu glauben, dass Blindheit ein Hinweis auf eine egangene Sünde sein muss.^^

Ja, du hast ja recht, da ging wohl etwas durcheinander. Aber ich gehe davon aus, dass jeder hier weiß von wem ich eigentlich sprechen wollte.^^

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In der Tat, da geht so einiges durcheinander! ;-)

Lior, wenn Du nicht erkennst was in der Frage schon steckt, (vor der Geburt zu sündigen ?), dann leg es einfach zu den "Akten"! Auf meine Lebensqualität hat es keinen Einfluss wer was glaubt oder nicht glaubt oder weis!

Jeder bekam vom Schöpfer einen freien Willen, damit legt ein jeder selbst fest was in interessiert und in wie weit er an der Wahrheit interessiert ist.

Wir leben heute in einem Zeitalter der nahezu "unbegrenzten Informationen". Informationen die den Menschen vor gar nicht all zu langer Zeit nicht zur Verfügung standen, selbst wenn sie gewollt hätten.


PS: Es liegt nur an unserem Wollen, ob wir uns ausschließlich an ca. 2.000 Jahren fehlerhaften Überlieferungen/Übersetzungen klammern, (siehe das Gleichnis von den törichten Jungfrauen + Matth. 8.22)) oder ob wir unsere Trägheit überwinden und
anfangen uns zu bemühen diese Schöpfung in ihrer Gesetzmäßigkeit zu begreifen.

Zitat:

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Zitat von Lior

Ja, du hast ja recht, da ging wohl etwas durcheinander. Aber ich gehe davon aus, dass jeder hier weiß von wem ich eigentlich sprechen wollte.^^

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Jo :-)

@DaVinci... Deine moegliche Antwort auf Liors "Kain und Abel" Frage haette mich aber auch noch interessiert...

Das war von Lior find ich ein guter "biblischer Punkt" diese Frage zu stellen in Bezug auf die (sicherlich auch vorhandenen) Aussagen der Bibel bzgl. "Saat und Ernte...

Eben dass nicht jedes Unrecht was einem passiert auf eine eigene "vorhergehende Saat" zwangslaeufig zurueck zu fuehren sein muss...

Es gibt imho beides... schlichtweg Unrecht und Ungerechtigkeiten was einem widerfahren kann...

Und aber natuerlich schon auch "die Ernte" der eigenen Saat...

Wie sich das bei jedem einzelnen sich verhaelt.. und was es noch alles fuer "Veraestelungen und Verzweigungen" gibt... das kann man also nicht pauschal alles nur mit "Saat und Ernte" (die es sicherlich schon auch gibt) erklaeren...

net.krel, "Eben dass nicht jedes Unrecht was einem passiert auf eine eigene "vorhergehende Saat" zwangslaeufig zurueck zu fuehren sein muss..." Ich weis es nicht. Es ist für mich unmöglich das über mehrere Inkarnationen auseinander zu halten.

Ich weis nur folgendes, das es Unrecht und Willkürhandlungen bei Gott nicht gibt und das Gott keine Fehler macht!
Dann bleiben wohl nicht mehr viele Möglichkeiten.

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Lior, wenn Du nicht erkennst was in der Frage schon steckt, (vor der Geburt zu sündigen ?), dann leg es einfach zu den "Akten"! Auf meine Lebensqualität hat es keinen Einfluss wer was glaubt oder nicht glaubt oder weis!
Jeder bekam vom Schöpfer einen freien Willen, damit legt ein jeder selbst fest was in interessiert und in wie weit er an der Wahrheit interessiert ist.
Wir leben heute in einem Zeitalter der nahezu "unbegrenzten Informationen". Informationen die den Menschen vor gar nicht all zu langer Zeit nicht zur Verfügung standen, selbst wenn sie gewollt hätten.

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Nun, ich neige in Fällen, in denen ich die Antwort nicht verstehe, von einem Missverstehen auf meiner Seite auszugehen und ggf. nachzufragen wie die Antwort gemeint war. Oder aber - wenn ich schon davon ausgehe, dass mein Gegenüber die Frage nicht verstanden hat - ich versuche meine Frage besser verständlich zu stellen, anstatt davon auszugehen, der andere habe sich erst gar keine Mühe gemacht oder sei geistig zu unbeweglich, sich damit auseinanderzusetzen.
Übrigens, eben solche Aussagen meinte ich in dem anderen Thema, als ich davon schrieb, dass manche Antwort auf andere den Eindruck von Arroganz und Schulmeisterei erwecken könnte. Denn es könnte der Eindruck entstehen, du wolltest mich darüber belehren, dass ich 1. wohl die Frage nicht verstanden habe und 2. die Möglichkeit hätte mich zu informieren aber 3. offensichtlich kein Interesse daran habe. Vor allem da ich auf Anhieb keinen anderweitigen Sinn in deiner Bemerkung entdecken könnte.

Davon abgesehen ist mir der vermutliche Sinn der Frage durchaus vertraut. Aber vielleicht habe ich dir meine Antwort nicht ganz verständlich machen können. Denn ich sehe auch den Fehler in dieser Frage, auf den auch Jesus hinweist. (Den ich aber davon unabhängig als solchen betrachte) Denn eine körperliche Einschränkung ist nicht zwingend die Folge der Sünde (im Sinne einer Strafe) sondern kann auch anderen Gründe haben oder im biblischen Sinne auch zu anderen Dingen dienen. Siehe z.B. Hiob, siehe z.B. Paulus.

Zitat:

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Denn eine körperliche Einschränkung ist nicht zwingend die Folge der Sünde (im Sinne einer Strafe) sondern kann auch anderen Gründe haben oder im biblischen Sinne auch zu anderen Dingen dienen

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Lior, hast Du Beispiele?

@daVinci... da brachte doch Lior schon welche... eben zB Kain und Abel... oder eben dem Blind geborenen der eben nicht suendigte zuvor bzgl. seiner Blindgeborenheit...

Wir diskutieren ja durchaus auch im "biblischen Kontext"... siehe zB Deine Signatur "Off.22.12"...

Ebenso wie zB in Off.22.12 steht dass wir nach unseren Werken "gerichtet" werden (was ich ja auch glaube)... also im Sinne von "Saat und Ernte"... also "Karma"...
so steht aber auch im gleichem NT dass Jesus, der Gerecht war, ja sogar "ohne jegliche" (<-- angeblich) Suende" war ... dass er ermordet wurde.

Ware also noch Jesus selbst aufzufuehren... dem schweres Unrecht widerfahren ist (Folter...Kreuzigung) obwohl er unschuldig war...( was ich auch so sehe).

Es gibt eben auch "pure Ungerechtigkeiten"...

Zitat:

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Zitat von net.krel

@daVinci... da brachte doch Lior schon welche... eben zB Kain und Abel... oder eben dem Blind geborenen der eben nicht suendigte zuvor bzgl. seiner Blindgeborenheit...

Wir diskutieren ja durchaus auch im "biblischen Kontext"... siehe zB Deine Signatur "Off.22.12"...

Ebenso wie zB in Off.22.12 steht dass wir nach unseren Werken "gerichtet" werden (was ich ja auch glaube)... also im Sinne von "Saat und Ernte"... also "Karma"...
so steht aber auch im gleichem NT dass Jesus, der Gerecht war, ja sogar "ohne jegliche" (<-- angeblich) Suende" war ... dass er ermordet wurde.

Ware also noch Jesus selbst aufzufuehren... dem schweres Unrecht widerfahren ist (Folter...Kreuzigung) obwohl er unschuldig war...( was ich auch so sehe).

Es gibt eben auch "pure Ungerechtigkeiten"...

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Und was sagt der "Vater" lt. der Bibeln?: "Ich werde diese Bösewichte übel umbringen"!

Das hält "Hardcore Christen" aber nicht davon ab darauf zu bestehen, dass Jesus für Ihre Sünden gestorben ist, denn sie halten sich für so wertvoll, dass ein Gott für sie geopfert werden muss. :-(

Und die Worte der Bibeln: "Ich komme und belohne euch nach euren Werken", wird einfach beiseite gelegt.

Es gibt ein böses Erwachen, denn: "Niemand kommt von dannen, so er nicht den letzten Heller zahlet!"

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Und was sagt der "Vater" lt. der Bibeln?: "Ich werde diese Bösewichte übel umbringen"!

Das hält "Hardcore Christen" aber nicht davon ab darauf zu bestehen, dass Jesus für Ihre Sünden gestorben ist, denn sie halten sich für so wertvoll, dass ein Gott für sie geopfert werden muss. :-(

Und die Worte der Bibeln: "Ich komme und belohne euch nach euren Werken", wird einfach beiseite gelegt.

Es gibt ein böses Erwachen, denn: "Niemand kommt von dannen, so er nicht den letzten Heller zahlet!"

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Hallo DaVinnci...

weil davor von Lior die Rede war... will ich nur kurz sagen das Lior kein Hardcore Christ ist. Ich weiß zwar nicht ob du deinen Post (auch) auf ihn bezogen hast, aber falls ja würdest du ihn mit diesem "Titel" Unrecht tun.

LG Thalestris

Zitat:

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Zitat von daVinnci

"Vater" [sagt]: "Ich werde diese Bösewichte übel umbringen"!

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hehe... in diesem Gleichnis ["die boesartigen Weingaertner" --> Mt 21,33-41; Mk 12,1-9; Lk 20,9-16] hat Jesus ihnen (<-- den damaligen arroganten Hardcore-Fundis die ihm stehts nach dem Leben trachteten und fuer seine spaetere Ermordung massgeblich verantwortlich waren) mal anstaendig eins auf den Deckel gegeben.... zurecht in meinen Augen... man muss sich nicht alles gefallen lassen und alles wortlos einfach so hinnehmen...

Aber es steckt darin, zumindest in meinen Augen, nebst der "scharfen Polemik", schon eben auch ein gutes Stueck Wahrheit drin... eben die von Dir ja "sehr oft erwahente" :-) Sache mit den Werken.... dass "unsere Werke" unsere eigenen "Richter" sind/sein_werden... was ich persoenlich auch so sehe.

Aber es geht ja noch weiter:

Zitat:

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Zitat von daVinnci

böses Erwachen, denn: "Niemand kommt von dannen, so er nicht den letzten Heller zahlet!"

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...wenn zuvor keine Versoehnung/Vergebung stattfand [Mt 18,34f; 5,23-26; Jak 5,16] (<-- wichtig zu erwaehnen... denn darum ging es ja in den diesbzgl. Reden Jesus ja... darf man das Wichtigste also imho nicht einfach so weg lassen)

In meinen Augen ist die gegenseitige (echte!) Vergebung, das effektivste "inner-Seelen-medizinische" "Mittel"... sich vom schlechten Karma aufgrund schlechter Werke wieder zu loesen.

Aber das ist oft nicht moeglich... denn dazu muss der oder die Verantwortlichen die das boese Werk getan haben erstmal ihre Fehler einsehen/eingestehen (<-- Selbstreflektion <-- Balken vor dem Auge etc...) und diese auch aufrichtig bereuen (<-- "Buse") und sich sehr wohl auch an der Wiedergutmachung beteiligen (<-- Schadensreperatur <-- Umkehr ) was einem bei echter Reue eh ein unwiderstehlicher Drang dann ist... sonst ist "die Reue" nicht echt...

Passiert das aber nicht... wird sich zB hartnaeckig und dauerhaft geweigert... dann bleibt einem nichts anderes uebrig als alles weitere Gott (bzw. "Gottes Gesetzmaesigkeiten") zu ueberlassen... und seinen Weg weitergehen...

Ich zumindest moechte nicht in der Haut stecken, die trotz aller Versuche der Versoehnung, auf das getane Unrecht in aller Verblendung beharren.

Weil dann kanns einem ja nur so ergehen eben wie zB "den boesen Weingaertnern"... wie jenen, die sich einbildeten "die Verterter und Nachfolger Gottes und der Propheten zu sein"... .. sich einbilden sie gehoeren "zur wahren Gottesgemeinschaft"... auf ihren Weg aber derart verbrannte Erde hinterlassen...

Ja... in solchen Fallen wirds ein boeses Ende geben... seh ich auch so... es bleibt dann auch in meine Augen keine andere Option mehr als dass "die volle Ernte" was sie gesaeet haben auf sie zurueck kommt... eben weil sie sich harnaeckig weigerten irgendwas wieder gut zu machen... irgendwas einzusehen... irgendein Paradigmenwechsel vor zu nehmen...

Nur ist der Punkt Jesus - zumindest so wie ich seine Reden in den Evangelien verstehe - nicht der, dass man darauf nun jetzt ewig lang "rumhackt" (wenngleich natuerlich schon auch mal anstaendig die Meinung gesagt werden soll... imho...) ... denn das solche Leute die schweres Unheil an Unschuldigen anrichten und hartnaeckig nichts davon einsehen (eben wie zB die damaligen Hardcore-Fundis Jesus gefoltert und ermorden liesen) ... dass diese direkt auf das Zentrum der Hoelle zulaufen (ohne dass sie es in ihrer Verblendung selbst bemerken natuerlich...) das steht fuer mich zumidnest fest... geht gar nicht anders...

Der Punkt ist viel mehr dass bevor es soweit kommt, man mittels gegenseitiger Vergebung und Versoehnung dies verhindert werden kann... weiterhin dass falls gegenseitige Vergebung nicht geht (gehoeren ja "zwei" dazu) es einem nichts anderes uebrig bleibt als weiter zu ziehen und "die Blinden halt in die Grube laufen zu lassen"... bleibt ja nichts anderes uebrig ...

Vergessen wir aber bei all dem nicht: Jesus sagte am Kreuz: "Vater vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun..."

Wer sich das innerlich zu seinen Feinden (wahrhaftig) sagen kann... der "erloest" sich imho selbst damit ein nicht zu kleines Stueck von deren angerichteten boesartigen Werken...

Jesus sagte letzten Endes eben nicht: "Vater, Du wirst diese Boesewichte übel umbringen"... gar "bring diese Boesewichte um!!!"

Falls das in diese Richtung gehen sollte dann wurde in meinen Augen die Lehre Jesus (die sicherlich Karma === "Saat und Ernte" beinhaltet) missverstanden.

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Lior, hast Du Beispiele?

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Nun ja, neben Abel habe ich zwei weitere Beispiele ja oben benannt. Einmal Hiob, dessen Leiden nicht die Folge von Sünde war, sondern der "Wette" Satans mit Gott, sowie Paulus, der vom Stachel in seinem Fleisch spricht, den er aber als Mahnung und nicht als berechtigte Bestrafung bezeichnet.
Es bleibt zudem die sich rein logisch ergebende und schon im Zusammenhang mit Abel angesprochene Frage nach dem "Anfang" des Karmischen Kreislaufes. Denn menschliche Existenz ist immer mit Bedürfnissen und dem unangenehmen Gefühl, welches zur Befriedigung dieser Bedürfnisse drängt, mit Schmerzen, mit Ängsten, auf alle Fölle aber mit versagten Möglichkeiten und mit Ungleichheit (den eine gewisse Ungleichheit besteht immer und kann auch nicht durch noch so viele Reinkarnationen ausgelöscht werden) - kurz also mit Leiden verbunden. Da aber eine Seele irgendwann erstmals inkarniert und Leid erfahren haben muss, bleibt die Frage, wie dieses Leid bei einer Reduktion auf eine bikonditionale Verknüpfung von Saat und Ernte dann begründet wird.

@Lior... brilliant Argumentiert find ich :-) Also vor allem auch der letzte Absatz Deines Beitrages... der uns letztendlich (mythologisch gesprochen --> ) bis zu "Adam und Eva" fuehrt.

Nur kurz noch von mir (m)eine (moegliche) Betrachtungsweise bzgl. des paulinischen "Satans-Stachel im Fleisch"... der ihn mit "Faeusten schlaegt" damit er [Paulus] nicht [wieder] ueberheblich respektive "spirituell Arrogant" wird... (<-- meine Leseart der entsprechenden Kor. Stelle:-) )

Zitat:

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Zitat von Lior

Paulus, der vom Stachel in seinem Fleisch spricht, den er aber als Mahnung und nicht als berechtigte Bestrafung bezeichnet.

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Ich zitiere da grad mal kurz die entsprechende Stelle:

Zitat:

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Und damit ich mich wegen der hohen Offenbarungen nicht überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.

Seinetwegen habe ich dreimal zum Herrn gefleht, dass er von mir weiche. Und er hat zu mir gesagt: Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig.

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(2.Kor. 12,7f)

Es gibt ja unterschiedliche Vermutungen was nun konkret Paulus mit jenem "Engel Satans" - der ihm ein "Pfahl im Fleisch" respektive (andere antike Redensart --> ) "Dorn im Auge" ist - gemeint haben mag...

Es gibt (mir zumindest disbzgl. bekannte) zwei Deutungen dazu:

Die eine (vorwiegende) Deutung: Eine psychische/psychosomatische oder aber auch koerperliche Krankheit/Stoerung zB. Epilepsie oder starke Migraene etc... koennte er damit gemeint haben.

Die andere (eher weniger bekannte) Deutung: Eine Person(engruppe?) die ihn aufgrund seiner "Jesus/Gott Offenbarungen" verfolgt... und die sich auch nicht vor Gewaltanwendungen schaeut... sprich ihn auch niederschlaegt aufrund seiner "hohen Offenbarungen"...

Zweiteres wuerde im Sinne von "Saat und Ernte" durchaus "passen" bei Paulus...

Vergessen wir nicht: Paulus war (vor Damaskus) selbst einer von solchen Dshihat-Fundametnalisten, wo er Jesus und seine Anhaenger aufgrund eben unterschiedlicher Glaubensansichten schwerstens verfolgte... bis auf den Tod(!!!)... und deren Familien mithalf zu zerstoerten indem sie zB deren Vaeter/Muetter/enge-Angehoerigen ins Gefaengnis warfen oder snstige schwere Sanktionen/Verfolgungen gegen sie vornahmen (eben das "Dshihat-Prinzip"... toedliche Verfolgung aufgrund unterschiedlichen religioesen/spirituellen Glaubens... gibts ja heute immer noch)

Ich moecht nicht wissen wieviel Schuld Paulus sich da aufgeladen hat da als einer der ganz Eifrigen mitgemacht zu haben... Jahrelang... im (schwarz)Verblendeten Glauben auch noch er wuerde Gott damit auch noch einen Dienst erweisen, indem er die aus dieser seiner Sicht "Falsch-Glaeubigen" schwerstens verfolgt... schwerstens Unheil und Leid ueber sie brachte...

Gut ok... Paulus "bekehrte" sich ja dann immerhin eines besseren... sah ein was fuer ein schwerer Fehler das war. (was ja bei derartiger Dshihat-Verblendung ja eher die Ausnahme ist)...

Zu dieser Zeit:

Zitat:

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Saulus wütete immer noch mit Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn. Er ging zum Hohenpriester und erbat sich von ihm Briefe an die Synagogen in Damaskus, um die Anhänger des (neuen) Weges, Männer und Frauen, die er dort finde, zu fesseln und nach Jerusalem zu bringen

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(Apg 9,1)

Dann geschah ihm laut NT die "Jesus Vision" ... und ab da erkannte er sein schweres Unrecht...

Natuerlich war die "Gemeinde Jesus" zuerst extrem Skeptisch darueber... dachten es waere nur ein dreckiger "Trick" des Paulus um sich bei ihnen zu infiltireren um dann moeglichst an die "prominentesten" Anhaenger Jesus zu gelangen um die dann dem Henker seiner Tempelpriester auszuliefern...

Aber dem war ja nicht so...

Zitat:

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Der Herr aber sprach zu ihm (<-- zu einem darueber misstrauischen Jesus Anhaenger) : Geh nur! Denn dieser Mann (<-- Paulus) ist mein auserwähltes Werkzeug: Er soll meinen Namen vor Völker und Könige und die Söhne Israels tragen. Ich werde ihm auch zeigen, wie viel er für meinen Namen leiden muss.

---

(Apg. 9,15f... Unterstrichen von mir die entscheidende Stelle um die es mir grad geht)

Die ganze Sache jetzt rein biblisch grad Argumentiert... erfuhr es Paulus nun am eigenen Leib wie es ist aufgrund seines persoenlichen (nun neuen) Glaubens schwerstens und mit aller Gewalt von "den "Dshihat'isten" bis auf den Tod verfolgt zu werden... <--- "Saat und Ernte"

Mit den "Boten Satans" .. der/die(?) ihm ein "Pfahl im Fleisch" ("Dorn im Auge"?) ist... der/die ihm mit Faeusten schlagen... aufgrund seiner "hohen Offenbarungen"... damit koennte/n also durchaus auch die Dshihatisten gemeint sein... von denen er Jahrelang zuvor selbst einer war... und es nun am "eigenen Leib und Seele" erfaehrt wie es ist ...

Die Ernte der Saat (Karmaprinzip) muss ja nicht immer nur im naechsten Leben passieren... es stellt (aus meiner Sicht zumindest) eine potentielle Moeglichkeit dar... je nach dem wie das Leben des einzelnen halt verlaeuft...

Wie ist das bei Dir Lior? Also ich mein wie siehst Du die Dinge... wuerd mich interessieren.

Glaubst Du (glauben... keine "wissenschaftliche Beweisfuehrung" :-) ), dass wer hier auf Erden zu seinen Lebzeiten eine Schneise der Zerstoerung hinterlassen hat... und dieser stirbt dann halt wie wir alle mal sterben werden... ohne was zuvor eingesehen, bereut geschweigedenn wieder gut gemacht zu haben...

Glaubst Du (glauben :-) ) das sei mit seinem koerperlichen Tod dann fuer ihn persoenlich erledigt dann?
(unabhaengig grad der Frage nun was nach dem koerperlichen Tod nun alles ist oder nicht)...

Wuerd mich interessieren @Lior wie Du Dir/uns/mir diese Frage rein aus Deiner Sicht und persoenlichen Glauben beantworten wuerdest... ich kenn da Deine Ansicht gar nicht faellt mir naemlich grad auf.

Liebe Gruesse

Zitat:

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Hallo DaVinnci...

weil davor von Lior die Rede war... will ich nur kurz sagen das Lior kein Hardcore Christ ist. Ich weiß zwar nicht ob du deinen Post (auch) auf ihn bezogen hast, aber falls ja würdest du ihn mit diesem "Titel" Unrecht tun.

LG Thalestris

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Ich meinte nur die "Hardcor-Christen"

Zitat:

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Zitat von net.krel

Wie ist das bei Dir Lior? Also ich mein wie siehst Du die Dinge... wuerd mich interessieren.
Glaubst Du (glauben... keine "wissenschaftliche Beweisfuehrung" :-) ), dass wer hier auf Erden zu seinen Lebzeiten eine Schneise der Zerstoerung hinterlassen hat... und dieser stirbt dann halt wie wir alle mal sterben werden... ohne was zuvor eingesehen, bereut geschweigedenn wieder gut gemacht zu haben...
Glaubst Du (glauben :-) ) das sei mit seinem koerperlichen Tod dann fuer ihn persoenlich erledigt dann?
(unabhaengig grad der Frage nun was nach dem koerperlichen Tod nun alles ist oder nicht)...
Wuerd mich interessieren @Lior wie Du Dir/uns/mir diese Frage rein aus Deiner Sicht und persoenlichen Glauben beantworten wuerdest... ich kenn da Deine Ansicht gar nicht faellt mir naemlich grad auf.
Liebe Gruesse

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Also vorab… diese Frage würde sich der wissenschaftlichen Beweisführung entziehen, also würdest du hier von mir auch keine erwarten dürfen.^^ Ob ich nun glaube, dass es eigentlich egal ist, wie ein Mensch lebt, weil sich die Dinge mit seinem Tod erledigt haben? Nein, das ganz sicher nicht. Auch ich glaube, dass ein jeder am Ende seines Lebens mit den Folgen seines Handelns konfrontiert wird. (Ich versuche bewusst neutral zu formulieren und Begriffe wie „Strafe“ oder „Belohnung“ zu vermeiden.) Auf welche Art dies vonstatten geht, kann ich natürlich ebenso wenig mit Sicherheit sagen, wie jeder andere. Aber das finde ich persönlich nicht schlimm, wie du weißt akzeptiere ich in meinem Glauben die Diskrepanz zwischen Wissen und Glauben, und mein Glaube an Gerechtigkeit hängt nicht unbedingt vom Verständnis derselben ab.

Aber natürlich habe auch ich Vorstellungen, die auf der Gesamtheit meines Glaubens und meines Denken beruhen. Ich stelle mir vor (natürlich vereinfacht gesprochen), dass am Ende unseres Lebens die Individualität in der begrenzten Form die wir kennen aufgelöst wird, und die Seele als der göttliche Funken in einem jeden Wesen eingeht in das reine Sein Gottes. Wenn ich also davon spreche, dass ich an eine Konfrontation mit den Folgen unseres Handelns glaube, dann stelle ich mir darunter vor, dass wir durch die Auflösung der Schranken unserer Individualität Einblick in das Fühlen und Denken jener bekommen, die durch unsere Handlungen berührt wurden – im Guten wie im schlechten. Wobei in meinen Augen nicht die tatsächliche Tat im Sinne der eigenen Werke im Vordergrund steht, sondern vielmehr die Handlungsintentionen: Hier zeigt sich dann auch nämlich die Bedeutung der Reue.

Aber ich glaube auch, dass selbst dem verkommendsten Menschen dieser göttliche Funke innewohnt, um dessentwillen er nicht verworfen wird. Und eben weil ihm dieser göttliche Funke innewohnt, ist er meiner Überzeugung folgend nicht von Grund auf böse. Und so besteht auch seine Taten bzw. die dahinterstehende Handlungsintention nicht aus purer Bösartigkeit, sondern wird (fast) immer auch durch die eigene Erfahrung und das eigene Vermögen geprägt sein. Was natürlich nichts entschuldigt, denn es ist die Entscheidung jedes Einzelnen auf die Stimme seines Gewissens, und auf die leise Stimme des göttlichen Funkens in ihm zu hören oder ihn zu verwerfen.
Aber es gemahnt uns selbst hier ihn ob seiner Taten als Menschen nicht geringzuschätzen. Selbst wenn ich im Extremen gezwungen bin gegen ihn zu streiten und ihn zu töten, so muss ich ihm doch die Wertschätzung als Menschen zollen.

Ich weiß, dass du keine umfassende Theologie erwartet hast. Ich hoffe daher, dass es dir als Antwort ausreichen mag.^^

Danke @Lior fuer Deine klar und konkret formulierte Antwort... die Dich uebrigens spaetestens jetzt :-) auch von dem (falschen)Vorwurf entbindet der Dir mal gemacht wurde (ist aber schon bischen her) dass Du die Dinge immer nur "Hardcore-Materialistisch/Wissenschaftlich" betrachten wuerdest und sonst nichts "gelten" lassen wuerdest... nicht bereit waerst "darueber hinaus" sehen zu wollen... ich erinnere mich da gerade an damaligen Dialog...

Denn das stimmt ja ganz offensichtlich nicht... denn solche antworten in aller Regel auf solch eine gestellte Frage Sinngemaes mit: "Da kann niemand was beweisen... da kann niemand was dreuber sagen... reine Zeitverschwendung... und da denk ich deshalb drueber auch nicht weiter nach" (und das tun "sie" die "Hardcore-Materialisten" dann auch Zeitlebens wirklich nicht :-)) ... so in dieser Art in etwa.


Einige Dinge seh ich genauso, wie zB.:

Zitat:

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Zitat von Lior

dass selbst dem verkommendsten Menschen dieser göttliche Funke innewohnt

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Was ich nicht so seh ist dass der koerperliche Tod einem quasi automatisch aufgrund eben dessen, "die Erlaeuchtung" bzw. das "Eingehen in das Reich Gottes/Nirvana" bringen wuerde.

Zumindest entspricht diese Deine Formulierung, sei sie auch noch so kurz (<-- was aber natuerlich nichts ueber ihre Quallitaet aussagt), durchaus (auch?) meine Vorstellung was mit dem "Eingehen in Gottes Reich/Nirvana" gemeint sein mag... naemlich dass -->

Zitat:

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Zitat von Lior

die Individualität in der begrenzten Form die wir kennen aufgelöst wird, und die Seele als der göttliche Funken in einem jeden Wesen eingeht in das reine Sein Gottes

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Diese Formulierung muss ich mir merken...

Uebertragen auf "die Christentume" respektive die vielen verschiedenen unterschiedlichen "Theologien" und (Glaubens)Ansichten entspraeche das quasi dann "der Allversoehnung"... Genauer bzw. in meinen Worten gesagt: Der "Instant-Allversoehnung" :-)

Sprich: "Nach dem koerperlichen Tod geht unsere Seele in das-Reich-Gottes/Gott ein".

(es gibt ja viele Arten der "Allversoehnungs-Anschauungen"... auch welche die Karma/Reinkarnation beinhalten - zumindest nicht ausschliesen - wo der Mensch viele "Zyklen" durchlaufen muss bevor man "das Ziel" der "Vereinigung/Versoehung mit Gott" erreicht hat... aber eben auch die "Instant Variante" wo es der koerperliche Tod ist der "es" bewirkt)

Ich persoenlich jedoch sehe eher keinen und nur einen sehr sehr bedingten Grund, den koerperlichen Tod, als "den Ausloeser" fuer das Eingehen in Gott(es Reich)/Nirvana (<-- bzw. so wie Du "es" oben imho treffend beschriebst) zu betrachten.

Warum sollte der koerperliche Tod das Bewustsein eines Menschen ploetzlich derart radikal erweitern falls es zuvor stark begrenzt war? (<-- so meine Frage an mich selbst...)

Warum sollte der koerperliche Tod ploetzlich einem "die volle Einsicht / Reue" (bzgl. der Selbstrelfektion / boesartige Taten / "Balken vor dem Auge") bringen... wenn sich jemand vorher sein ganzes Leben lang (und aus meiner Sicht durchaus auch mehrere Leben lang) hartnaeckig dessen innerlich geweigert hat?

Sicherlich mag einem der koerperliche Tod - zumindest bzgl. der Frage nach einem "weiter-existieren danach" - "der Seele" eine ultimative Antwort geben... eben dass es ein "danach" gibt... und da werden sich sicherlich auch in meinen Augen bei vielen "Seelen" dann neue (erweiterte) Ansichten bilden moegen (oder auch nicht...) welche zuvor nicht vorhanden waren.

Aber dass "er" (der leibl. Tod) den "Ultimativen Erleuchtungs-Effekt" bewirkt... daran glaube ich eher weniger. Zumindest nicht "pauschal"...

Ich denke dass diese Vorstellung dem "koerperlichen Tod" eine zu hohe "Gewichtung" gibt.

Ich denk, dass es nicht umgaenglich ist, dass man sein Bewustsein, sein "Geist", seine eigene Seele, "Stueck fuer Stueck" - Poeh 'a Poeh - in einem fortlaufenden "Prozess" (welcher sich eben durchaus auch ueber "mehrere Leben" erstecken kann/mag)... immer mehr und mehr um ein zumindest kleines Stueck zu "erweitern", damit es "das" (wahrhaftig) sieht bzw. sich als solches erkennt, was Du oben (imho sehr trefflich) formuliertest bzgl. dem "Eingehen in Gott(es Reich)"

Es liegt ja bekanntlich nicht selten ein entscheidender Unterschied zwischen (durchaus stimmiger/wahrer)Theorie und der Praxis.

Sprich: Man kann etwas rein theoretisch fuer richtig und wahr halten... es aber praktisch noch nicht umsetzen. (zumindest beobachte ich das bei mir hin und wieder :-) )

Und aehnlich betrachte ich das mit dem "Eingehen in Gott(es Reich) / Nirvana"...

Die Seele muss sich, in meinen Augen, dorthin entwickeln.

Sie "muss" (<-- mir faellt grad kein passenderes Wort ein) Stueck fuer Steuck "diesen Weg" (bis zu dieser "Erketnnis") gehen...

Ich glaube nicht daran dass "es" (<-- das Eingehen in Gott[es Reich]) automatisch passiert.

Weder durch die "formelle Zugehoerigkeit" einer "vermeintlich einzig wahren Religion" zB durch intellektuelle Zustimmung all derer (von mir aus potentiel und teils richtigen/wahren) Glaubensaussagen.

Noch durch den koerperlichen Tod...

Sondern mein Glaube diesbzgl. geht eher in die Richtung dass sie, die Seele, (also wir, jeder fuer sich persoenlich) sich eben als dieser "goettliche Funke", der ihren Kern ausmacht... der sie am Leben erhaelt... ja ihr das Leben geschenkt hat und forwaehrend auch erhaelt... dass "sie" lernen muss, sich immer mehr und mehr damit auch wirklich zu identifizieren...

Und das passiert, in meinen Augen, eben nicht "autoamtisch"... auch nicht durch den "Verlust des Koerpers"... wenngleich der leibl. Tod sicherlich einen (ich sag mal -->) "guten-aha-effekt-Denkanstoss" geben kann, bei zB so mancher Seele, die Zeitlebens den (imho)begrenzten Aussagen des zB "Hardcore-Materialismus" felsenfest "ueber sie" geglabut hat... (eben dass sie reines Materie-Produkt sei und "danach" ebenso "stribt")

Oder aber ebenso auch all den vielen (imho)nicht minder "begrenzten" Aussagen "ueber sie" vieler "Religions-Macher" denen sie Zeitlebens glaubte... auch da sind in meinen Augen viele Aussagen dabei welche die Seele davon abhalten, sich als eben dieser "Gottes-Funke" von dem Du sprachst wahrhaftig zu identifizieren... sich wahrhaftig als solcher im Kern zu erkennen.

Also so betrachte ich die ganze Angelegenheit zumindest.

Liebe Gruesse

Zitat:

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Zitat von NetKrel

Danke @Lior fuer Deine klar und konkret formulierte Antwort... die Dich uebrigens spaetestens jetzt :-) auch von dem (falschen)Vorwurf entbindet der Dir mal gemacht wurde (ist aber schon bischen her) dass Du die Dinge immer nur "Hardcore-Materialistisch/Wissenschaftlich" betrachten wuerdest und sonst nichts "gelten" lassen wuerdest... nicht bereit waerst "darueber hinaus" sehen zu wollen.

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Ja, ich erinnere mich. Dabei habe ich schon damals fortgesetzt wiederholt, dass ich selbst eben mein Weltbild nicht auf einen bloßen Materialismus reduziere sondern durchaus meine persönlichen Glaubensüberzeugungen habe.^^ Allerdings ich diese auch nicht mit Begriffen wie „bewiesen“, „absolute Wahrheit“, oder „Tatsachen“ in Verbindung bringe, weil diese Begriffe meines Erachtens nichts im Bereich des Glaubens zu suchen haben.

Zitat:

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Zitat von NetKrel

Einige Dinge seh ich genauso, wie zB.: Was ich nicht so seh ist dass der koerperliche Tod einem quasi automatisch aufgrund eben dessen, "die Erlaeuchtung" bzw. das "Eingehen in das Reich Gottes/Nirvana" bringen wuerde.
[...]
Ich denk, dass es nicht umgaenglich ist, dass man sein Bewustsein, sein "Geist", seine eigene Seele, "Stueck fuer Stueck" - Poeh 'a Poeh - in einem fortlaufenden "Prozess" (welcher sich eben durchaus auch ueber "mehrere Leben" erstecken kann/mag)... immer mehr und mehr um ein zumindest kleines Stueck zu "erweitern", damit es "das" (wahrhaftig) sieht bzw. sich als solches erkennt, was Du oben (imho sehr trefflich) formuliertest bzgl. dem "Eingehen in Gott(es Reich)"

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So, ich habe es bisher versäumt auf diesen deinen Gedanken einzugehen. Ich würde dir noch nicht mal widersprechen wollen. Im Gegenteil – ich muss ganz klar einräumen, dass du hier recht haben könntest. Sowohl was die Entwicklung der Seele betrifft, als auch was die Möglichkeit der Reinkarnation als Mittel dieses Prozesses betrifft. Deshalb habe ich ja mehrfach betont, dass ich Reinkarnation nicht ausschließe, aber ihre Darstellung als „Tatsache“ und „bewiesen“ eher kritisch sehe, und eine Darstellung als „offensichtlich und nur durch Ignoranz zu leugnen“ polemisch bis diffamierend empfinde. Aber es ist wie mit der Materialismus-Diskussion damals…. Scheinbar wird meine Relativierung gerne überlesen und meine Motivation entsprechend missgedeutet.^^

Dennoch ließen sich auch hier verschiedene Einwände formulieren. Erst einmal müsste man denke ich fragen, ob es überhaupt Sinn des Lebens ist, dass sich dies Seele entwickelt? Warum sollte Gott die Essenz der Seele aus sich heraus getrennt haben, um sie dann über einen langwierigen Prozess der Reife und der Entwicklung letztlich wieder in sich aufzunehmen? Es ist letztlich die gleiche Frage wie jene, warum Gott den Menschen zur Sünde erschaffen hat, nur um ihn dann mit dem Tod Jesu wieder zu begleichen. Warum so umständlich? Warum erst so spät in der Menschheitsgeschichte?
Damit will ich sagen, dass ja alle unsere Annahmen letztlich höchst spekulativ sind. Ich z.B. nehme an, dass Gott als Urgrund allen Seins und aller Realitäten schlichtweg alles umfasst. Aber dann könnte man fragen, ob Gott das Vermögen hätte eine Entscheidung zu treffen, denn sich ent-scheiden heißt etwas zu unter-scheiden, also etwas zu trennen. Wie sollte das aber dem Urgrund, dem All-Einen möglich sein? Bedürfte es nicht einer weniger „vollkommenen“ Existenz, die in ihrem Handeln, ihrem Leben, kurz in ihrem Sein den Kurs bestimmt? Es gibt diese Vorstellung, die unsere Existenz einer Zelle gleichsetzt, die Schöpfung also gleichermaßen als lebendiges Sein Gottes (ohne dabei auf das rein Materielle beschränkt zu sein) versteht, die Ausdruck und zugleich Bestimmungsgrund von Gottes Wesen ist. In einem solchen Konzept (dem ich gedanklich nahestehe) bestünde für Reinkarnation keine Notwendigkeit.^^

Aber auch wenn man die Entwicklung der Seele als Konzept akzeptiert, bleiben Einwände offen. Zum einen könnte man hinterfragen, ob Reinkarnation in ein Erdenleben zwangsläufig die einzige Möglichkeit eines Entwicklungsprozesses darstellt. Ebenso wäre eine Läuterung ähnlich der Vorstellung eines Fegefeuers denkbar oder ein ganz anderes Prinzip, z.B. eben das bei mir angesprochene Nacherleben der Folgen der eigenen Handlungsweise. Dass diese Erkenntnis mit dem Tod „plötzlich“ zu kommen scheint, mag vielleicht irritierend erscheinen, aber Zeit ist dabei ein relativer Begriff, das darfst du nicht übersehen. Dass dies aus unserer Wahrnehmung innerhalb eines Momentes geschieht (nämlich mit dem Tod) sagt nichts darüber aus, wie dieses Erleben womöglich wahrgenommen wird. Ebenso wäre es denkbar, dass es sich so anfühlt, als hättest du all die von dir beeinflussten Leben gleichsam alle selbst gelebt.

Ein weiterer Einwand wäre die Frage, ob wir nur von einem Leben auf der irdischen Welt ausgehen. Wenn wir das Leben auf der Erde aber nicht als ein einmaliges Ereignis im Universum auffassen – und zwar sowohl in Raum und in Zeit, sprich Vergangenheit und Zukunft – dann wäre es ebenso plausibel anzunehmen, dass rein statistische eine Vielzahl von Welten in einer Vielzahl von Existenzzeiträumen und möglicherweise einer Vielzahl an Dimensionen denkbar wäre. Warum aber sollten wir dann nur in einem irdischen Leben reinkarnieren? Und wenn es dafür keine Notwendigkeit gäbe, wie wahrscheinlich im Sinne von wie häufig wäre eine erneute Reinkarnation in einen menschlichen Körper? Ich denke die würde mathematisch gesehen eher gegen Null gehen.

Ganz abgesehen davon würden es teils eher naive Fragen provozieren. Reinkarniere ich ausschließlich in menschliche Körper? Oder auch in tierische? Warum aber finden sich Menschen, die sich an ein Leben aus früherer Zeit erinnern (und zwar auffallend oft nur innerhalb sehr spezifischer Parameter), aber niemand der sich daran erinnert, wie er als Hund seine Lieblingstanne markiert hat – von Außerirdischen Existenzen ganz zu schweigen.^^ Natürlich ließen sich diese Fragen durch weitere Annahmen zurückweisen, wie etwa dass man sich eben nur an irdisch-menschliche Leben erinnern kann, weil diese dem jetzigen Seelenverstand ähnlich sind. Oder man nimmt an, dass man eben nur in zur Vernunft fähigen Wesen reinkarniert, oder vielleicht auch, dass die Entwicklung der Seelen ein globales Phänomen ist oder aber die Erde die einzige Welt ist, auf der es Leben gibt. Aber wie so oft führt es dazu, dass die Zahl der spekulativen Annahmen in die Höhe schnellt.

Wie gesagt, ich halte sehe in der Reinkarnation weder eine bewiesene Tatsache, noch sehe ich aus meiner Überzeugung eine Notwendigkeit für ihre Existenz. Aber ich halte sie durchaus für möglich. Und je nach Ausgangsüberlegung vielleicht sogar für ein plausibles Konzept. Den Schuh des Reinkarnationsleugners möchte ich mir deshalb nicht anziehen – aber ich weiß, du hast mich auch nicht so verstanden.^^
Herzliche Grüße
Lior

Zitat:

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Zitat von Lior

Erst einmal müsste man denke ich fragen, ob es überhaupt Sinn des Lebens ist, dass sich dies Seele entwickelt?

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Ich wuerde es zwar grad anders formulieren... aber imho: Ja. ("das gehoert schon mit dazu"... persoenlich wuerd ich es eher so formulieren)

Zitat:

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Zitat von Lior

Warum sollte Gott die Essenz der Seele aus sich heraus getrennt haben, um sie dann über einen langwierigen Prozess der Reife und der Entwicklung letztlich wieder in sich aufzunehmen?

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Ich zumidnest glaube nicht daran, "dass Gott es war", der die "Illusion der Trennung von ihm" erzeugte.

Falls ich mich dabei irre (ich hoffe zumidnest nicht :-) ) dann wuerde mich die Beantwortung Deiner Frage aber auch sehr interessieren :-)

Zitat:

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Zitat von Lior

Es ist letztlich die gleiche Frage wie jene, warum Gott den Menschen zur Sünde erschaffen hat

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Glaubst Du das? Also nicht nicht... das ist doch nur Bestandteil der von mir ja immer und immer wieder kritisierten "Depri-Kreuztodtheologie"... damit am Ende der Fahnen Stange deren Vertreter sagen zu koennen: Seht her.. und weil ihr von Natur auf unfaehige und ansonsten absolut verlorene Suender seid ---> Deshalb muesst ihr das "Opferblut Jesus" annehmen im Glauben... dann sei (angeblich) alles wider gut...

Zitat:

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Zitat von Lior

nur um ihn dann mit dem Tod Jesu wieder zu begleichen. Warum so umständlich? Warum erst so spät in der Menschheitsgeschichte?

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Ja... also wie gesagt Lior: Ich verneine dieses ganze "Krezutod-Erloesgungs-Konzept"... halte es fuer nicht-christlich (sowas lehrte Jesus anhand den Evangelien nicht.. nach meiner Leseart :-) ).

Zitat:

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Zitat von Lior

Zum einen könnte man hinterfragen, ob Reinkarnation in ein Erdenleben zwangsläufig die einzige Möglichkeit eines Entwicklungsprozesses darstellt.

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Imho: Nein. Aber schon als eine Moeglichkeit (je nach "Anhaftung"), aber nicht als "zwangslaeufig die einzige Moeglichkeit"... sehe generell keinen Grund dafuer zumindest. Das bestimt dann wohl eher die "persoenliche Seelenanhaftung" eher...

Wer weis was es noch alles fuer (Dein Wort --> gefaellt mir :-) --> )"Realitaetsraeume" gibt.
Dass es nur "die Erde" oder ueberhaupt nur "den materiellen Lebensraum" gaebe fuer die Seele sehe ich also nicht so.

Zitat:

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Zitat von Lior

Ebenso wäre eine Läuterung ähnlich der Vorstellung eines Fegefeuers denkbar oder ein ganz anderes Prinzip, z.B. eben das bei mir angesprochene Nacherleben der Folgen der eigenen Handlungsweise.

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Fuer mich ist diese jetztige Welt ja schon vom Prinzip her das, wie zumindest mir die rkk als "Fegefeuer" beschrieben hat. Da muss man also nicht erst noch warten :-) Ich schreibs im Spass aber ich meins schon bischen ernsthaft...

Zitat:

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Zitat von Lior

Ein weiterer Einwand wäre die Frage, ob wir nur von einem Leben auf der irdischen Welt ausgehen.

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Also ich nicht... (siehe oben). Aber ich lehne eben eine erneute Inkranation hier auf Erden nicht pauschal ab... das kommt (wie ja so oft) auf den "persoenlichen Fall" dann drauf an.

Zitat:

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Zitat von Lior

Reinkarniere ich ausschließlich in menschliche Körper? Oder auch in tierische?

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Das hab ich mich auch schon oft gefragt... tendiere zu einen Nein.

Zitat:

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Zitat von Lior

Wie gesagt, ich sehe in der Reinkarnation weder eine bewiesene Tatsache, noch sehe ich aus meiner Überzeugung eine Notwendigkeit für ihre Existenz. Aber ich halte sie durchaus für möglich. Und je nach Ausgangsüberlegung vielleicht sogar für ein plausibles Konzept.

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Ich seh es bzgl. "Reinkarnation" so, dass es "nicht um diese an sich geht".
Sie ist, in meinen Augen, quasi unvermeidlich, egal wo man nun "nach diesem Erden Leben" hin/re/neu-inkarniert. Irgendwo muss unsere_Seele/wir ja hin :-) wenn man (wie wir?... ich zumidnest) davon ausgeht dass sie nicht nach dem koerperlichen Leben mit dem Koerper mitstirbt.

Ob man nun "auf Erden" nochmal Inkarnaiert (allgemein eben als "Reinkarnation" verstanden) oder in ganz andere "Sphaeren" ist fuer mich zumindest eher Nebensaechlich. Schliesse weder das eine noch das andere aus.

Anscheinend hat es ja einen Grund gegeben allein fuer unsere jetztige Inkarnation. Ich zumidnest sehe kein Grund warum es "zwangslaeufig" nur bei diesem "einem mal" unbedingt bleiben muss... eben: Je nach dem ob man "den [individuellen] Grund" "erfuellt" hat... um es abstrakt zu formulieren.

Zitat:

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Zitat von Lior

Den Schuh des Reinkarnationsleugners möchte ich mir deshalb nicht anziehen – aber ich weiß, du hast mich auch nicht so verstanden.^^

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:-) :-) :-)
Ja.. nee so hab ich Dich auch nicht verstanden.
Du laesst es quasi offen, tendierst aber eher zu einem "1x Leben hier".

Wie gesagt Lior: Diese Frage stellt fuer mich eher eine Nebenfrage dar.

Persoenlich sag/denk ich, ganz salopp gesagt: "Einmal hats ja sehr offensichtlich schon mal "geklappt"... warum also nicht nochmal wenns noetig sein sollte?"

Liebe Gruesse
Net.Kel :-)

Zitat:

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Zitat von Lior http://gnadenkinder.de/board/images/...post-right.png Reinkarniere ich ausschließlich in menschliche Körper? Oder auch in tierische?

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Vorweg, als Axiom: Gott macht keine Fehler, Gott ist vollkommen und aus etwas Vollkommenes kann nur Vollkommenes kommen.

Des Menschen Innerstes ist Geist, als Geistkeim in die grobstoffliche Erde gesetzt um sich zu entwickeln. Und das sich der menschliche Geist wohl schwerlich in einem Tier-, Pflanzen- oder Mineralkörper weiter entwickeln kann, kann es nur weiter im menschlichen Körper sein.

Wir leben heute in einem Zeitalter der Information. Noch niemals standen uns so viele Möglichkeiten der Informationssuche
und Findung zur Verfügung wie heute. Wer heute in die Suchmaschine Reinkarnation oder Wiedergeburt eingibt, erhält eine ungeheuer große Zahl an wertvollen Infos. Natürlich auch viel Müll! Es ist die Aufgabe des Suchenden "Mülltrennung" vor zu nehmen.


Folgendes fand ich im Netz:

www.Kirche-der-Liebe.de


Leben und Tod
Auszug

Wenn wir auf diese Welt kommen, wenn wir als Mensch in einirdisches Leben hineingeboren werden, ist eine Sache ganz gewiss undunabwendbar: der Tod. Nichts ist so eng miteinander verbunden wie Leben und Tod.Viele Menschen meinen, daß unsere Existenz mit dem Tod zu Ende ist, daß wir nurdieses eine Leben haben, daß wir nicht wiedergeboren werden können. VieleMenschen erkennen daher auch nicht den wahren “Sinn des Lebens”.

DerEntwicklungsweg der menschlichen Seele ist ein langer Weg des Lernens. DieserLernprozess, dessen Ziel das Erfahren des Lebens in seiner Ganzheit ist, istein sehr langer Weg mit vielen Irrtümern und Korrekturen.

Wiedergeburten sindvergleichbar mit den Klassen einer Schule. Das irdische Leben würde einerSchulklasse entsprechen, mit ihren Aufgaben, Problemen, Tests, Schwierigkeitenund Erfolgen. Einem solchen Zeitraum des Lernens folgt ein Zeitraum der Ferien,in dem manchmal versäumte oder mangelhafte Lernprozesse nachgeholt werden dürfen.Danach kommen wir in eine neue Klasse.

Je nachdem, wie wir in der letztenabgeschnitten haben, teilen wir uns neu ein. Haben wir nicht gelernt, dürfenwir wiederholen; waren wir lernfähig, kommen wir in die nächst höhere Stufe mitneuen und höheren Aufgaben und Prüfungen. Der Unterschied zwischen Schule undLeben ist jedoch der, dass das Leben endlose Geduld mit uns hat und demMenschen beziehungsweise den Seelen immer wieder neue Möglichkeitenbereitstellt, Nichtgelerntes noch zu begreifen.

Zitat Ende

Für mich sehr stimmig!

ich seh die ganze Angelegenheit so:

Unsere diesige Welt (Weltall samt Inhalt) koennte man genauso gut als "Energie-Frequenz Ansammlung" bezeichnen.

So etwas wie "feste Materie" gibt es aus heutiger (Quanten)physikalischer Sicht nicht (mehr)... auch wenn es uns natuerlich schon so scheint. Ein Stein zB scheint "fest" zu sein... aus unserer Sicht zumindest.

Aber bestehen, im kleinsten, tut alles aus Energie, jeweils mit einer bestimmten schwingenden Energie Frequenz...

So zumindest nicht nur die aktuelle Sicht der physikalischen Forschung... angefangen in etwa seit Einstein (e=Mc2, Energie = Materie, Materie = Energie) und Max Planck...sondern auch die (zumidnest meine) spirituelle Sichtweise.

In anderen Worten: Zoomt man so tief in die Materie hinein wie aktuell moeglich (zB auch in einen Stein) ... kann man am Ende nur noch Energie messen, jeweils in einer anderen Frequenz... "feste Materie Stuecke" existieren also "substantiell" nicht... es scheint uns aufgrund unseres "Standpunkts" nur stehts so.

Es (unsere Welt) ist eigentlich ein reines "Energie Meer"... wenn man es so nennen will. Was uns als "feste Materie" erscheint ist in Wahrheit immer "Energie/Kraft"... jeweils einer besitmmten Frequenz.

Eine "Trennung" zwischen "Materie" und unseren Geist/Bewustsein gibt es (in meinen Augen zumindest) nur insofern als dass es sich hier jeweils um die gleiche Energie handelt, jedoch unterschiedlicher Frequenzen.


Sprich: Unser Geist/Bewustsein/Seele interagiert "mit allem"... unweigerlich. Wir "sehen" diese "Interaktion" zu 99% nur nicht aufgrund userer "groben Sinne"... in der Regel koennen unsere Sinne eben halt nur eine bestimmte "Frequenz" erfassen/messen/beobachten... was aber ja nicht verneint, dass "wir" dennoch mit allem "interagieren".... auch auf uns nicht bemerkbaren "energetischen Frequenzen <---> Ebenen" ...

Quasi passiert das zum Grossteil "unbewust"...

Bildlich gesprochen kann man (imho) sagen: Wir sitzen alle in einem Becken... und "die Wellen" die wir schlagen, jeder einzelne, angefangen vom Gedanken bis hin "zum Werk"... treffen unweigerlich auf alle (in der Naehe) und aber eben auch auf uns selbst (zurueck).

Das alles gesagt... bedeutet fuer mich zumindest "Karma".... bzw. "Saat undf Ernte".. nicht mehr und nicht weniger.

"Karma" ist deshalb, aus dieser Sicht zumindest, auch kein Widerspruch zur Naturswissenschaft sondern, imho, im Gegenteil sogar: Die heutige Sicht der (phyiskalischen) Naturwissenschaft und die spirituelle Sicht von Karma "treffen sich" ziemlich gut.

Um im Bild zu bleiben: Man kann uebrigens auch "im Becken" von einer Welle getroffen werden die man nicht zuvor geschlagen hat... das liegt nunmal in der Natur der Dinge... so zumidnest meine Ansicht.

Gut ok... die Frage ist dann in solchen Faellen natuerlich auch warum man "in der Naehe" da uebehraupt stand... aber auch das kann unterschiedliche Gruende haben (und nicht immer nur "Bad-Karma"... zwar schon auch.. aber imho eben nicht unbedingt immer zwangslaeufig)...

Net.krel, Du siehst das richtig! Der menschliche Geist jedoch nimmt eine Sonderstellung ein, denn er trifft aktiv Entscheidungen die sich auswirken, auch in der Rückkoppelung (Karma).

Die Energie eines Mineral trifft z.B. keine Entscheidungen, sie ist von passiver Art und nur der Veränderung unterworfen.
Ja, wir können auch sagen sie unterliegt einer anderen Frequenz!

Genau.

Die ganze "Karma Sache" ist eigentlich gar nicht so schwer zu begreifen find ich ... sondern sogar eher recht einfach zu erfassen.

Sie ist auch nicht "ungerecht" wie ja oft faelschlicherweise behauptet wird.

Karma ist per Selbst-Definition nicht ungerecht... denn falls jemanden eine Ungerechtigkeit widerfaehrt die er nicht verursacht hat (was ich, wie gesagt, ja gar nicht aussschliese) dann ist das aber auch kein"Karma"... sondern eben eine 'geschehene Ungerchtigkeit"... in der Verantwortung des Verursachers.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch Faelle wo das eigene Karma nicht erkannt wird und man dann meint es wuerde einem eine Ungerechtigkeit passieren...

Da muss man (ich zumindest) also sehr vorsichtig und auch sensitiv sein find ich und nicht vorschnell alles auf Karma beziehen... solange man eben nicht "vollen Einblick" hat.

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Des Menschen Innerstes ist Geist, als Geistkeim in die grobstoffliche Erde gesetzt um sich zu entwickeln. Und das sich der menschliche Geist wohl schwerlich in einem Tier-, Pflanzen- oder Mineralkörper weiter entwickeln kann, kann es nur weiter im menschlichen Körper sein.

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Diese mir durchaus bekannte Annahme mag ich durchaus so stehen lassen, aber sie hilft mir nicht wirklich bei meiner Frage, denn es ging mir nicht darum, in welcher Existenzform es weitergeht (auf die Zukunft bezogen), sondern aus welcher Existenzform mein jetztiges Dasein kommt (auf die Vergangenheit bezogen), und warum vermeintliche Reinkanrationserinnerungen sich meist innerhalb sehr enger Parameter bewegen und eben so gut wie nie (und meist dann nur aus sehr fragwürdiger Quelle) Erinnerungen an ein tierische, außerirdische oder ganz allgemein nicht-menschliche Existenz umfassen.

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Für mich sehr stimmig!

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Ja, es ist mir auch wichtig noch einmal zu erwähnen, dass ich das auch nicht in Abrede stellen mag – nur kann ich dein Empfinden von Stimmigkeit hier nicht teilen. Aber ich möchte mich für deine Bemühungen bedanken.

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Zitat:

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Zitat von NetKrel

Zitat:

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Zitat von Lior

Es ist letztlich die gleiche Frage wie jene, warum Gott den Menschen zur Sünde erschaffen hat

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Glaubst Du das? Also nicht nicht... das ist doch nur Bestandteil der von mir ja immer und immer wieder kritisierten "Depri-Kreuztodtheologie"... damit am Ende der Fahnen Stange deren Vertreter sagen zu koennen: Seht her.. und weil ihr von Natur auf unfaehige und ansonsten absolut verlorene Suender seid ---> Deshalb muesst ihr das "Opferblut Jesus" annehmen im Glauben... dann sei (angeblich) alles wider gut.

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Weil du mich direkt gefragt hast NetKrel, …. nein, ich selbst glaube das nicht.

Zitat:

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Diese mir durchaus bekannte Annahme mag ich durchaus so stehen lassen, aber sie hilft mir nicht wirklich bei meiner Frage, denn es ging mir nicht darum, in welcher Existenzform es weitergeht (auf die Zukunft bezogen), sondern aus welcher Existenzform mein jetztiges Dasein kommt (auf die Vergangenheit bezogen), und warum vermeintliche Reinkanrationserinnerungen sich meist innerhalb sehr enger Parameter bewegen und eben so gut wie nie (und meist dann nur aus sehr fragwürdiger Quelle) Erinnerungen an ein tierische, außerirdische oder ganz allgemein nicht-menschliche Existenz umfassen.

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Was sind Erinnerungen? Erinnerungen sind Eiweißspeicherungen im Gehirn. Das Gehirn jedoch zerfällt mit unserem irdischen Tod. Die gesamten "Formelsammlungen" sind fort. Wir werden also mit einer "unbespielten Festplatte" neu geboren.
Was wir mitnahmen und wieder mitbringen, sind die Dinge die uns seelisch geformt haben, seelische Eindrücke die Einfluss auf unser Bewusstsein hatten.

Hallo Lior (und schoen dass Du trotz "engen Zeitfenster" wie Du letztens kurz erwaehntest dennoch ein paar Beitrage schriebst)

Zitat:

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Zitat von Lior

Weil du mich direkt gefragt hast NetKrel, …. nein, ich selbst glaube das nicht.

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(ich antworte darauf Dir grad... aber dann auch ganz Allgemein)

Meine Betrachtungsweise ist ja diese, dass es keinen Widerspruch zwischen Gott und "seiner Schoepfung" gibt und auch gar nicht geben kann.

Unter "Schoepfung Gottes" verstehe ich zB auch die/unsere "physikalische Realitaet", samt all ihren Materiell-Orientierten Naturwissenschaften... sofern sie sich, hier und da, nicht irren.

Die (theologische) Vorstellung, die ja in den Christentumen recht oft vorkommt, dass "der Mensch boese und schlecht" sei... seit seiner Geburt und es da auch keinen Ausweg gaebe... halte ich fuer falsch.

Schon allein eben daher weil es doch keinen Sinn macht, "uns ins Leben zu rufen" (<--- nennen wir es mal so)... wir aber (angeblich) aufgrund unserer von diesen Theologien behaupteten (angeblichen) "Erbsuende" verdammt seien "schlecht zu sein"...

Diese Art von "Erbsuende" macht also fuer mich schlichtweg kein Sinn... biblisch ist es in meine Augen daher eine "Fehlinterpretation" all jener Stellen die so (dann also falsch) ausgelegt werden...

Im Gegensatz dazu spricht (fuer mich zumindest) nichts dagegen, dass wir ("wir" jetzt grad "als Seele" betrachtet die den koerperlichen Tod ueberlebt) "nicht behobene Belastungen mitnehmen"... wohin auch immer danach die Reise weitergeht... (das lass ich grad mal offen)

Sprich: Wenn es die Moeglichkeit einer Reinkarnation auf Erden gibt (was in meinen Augen wie gesagt "potentielle Moeglichkeit" ist)... dann liegt es fuer mich zumidnest doch auf der Hand, dass die Seele (<-- also "wir") quasi da weiter macht wo sie "letztens aufgehoert" hat...

Das ist ja in der Psychologie nicht anders... Nur wenn "der Mensch" eine Sache wirklich zB "verarbeitet" hat... erst dann ist er "befreit davon".

Ein, sagen wir mal, "Wohnungsumzug" wuerde eine unverarbeitete Sache ja nicht wirklich loesen. So auch im Vergleich der koerperliche Tod nicht einfach so "alles loest" innerdhalb der Seele was es noch zu "loesen gibt"... zumindest sehe ich keinen Grund darin.

Das bedeutet fuer mich: Man kommt, so oder so, mit oder ohne "Reinkarnation auf Erden", nicht drum herum, die Sachen, die "es in der Seele zu loesen/verarbeiten" gilt... eben zu verarbeiten/loesen... sei es in diesem Leben (wofuer es imho fuer die meisten uns Menschen auch primaer da ist) oder, falls es halt nicht klappte, in den Leben was auch immer danach kommt.

Die Mehrheit der Christenheit glaubt ja genau daran nicht... sondern vielemhr dass es nach dem koperlichen Tode quasi entweder die "All-Heilung/Erloesung" von allem gibt, je nach zuvor "zugestimmten Glauben".... oder die "All-Verdammnis" (bzw. 2. Tod) bei entsprechenden "religioesen Unglauben"... allerhochstens noch ein "Fegefeuer" dazwischen.

Dass ein intellektuell Zugestimmter "Glaube" (zB an den Kreuztod Jesus zur Vergebung aller "Suenden") aber irgendwas mit einer "Heilung/Erloesung" zu tun haben sollte... hat sich mir noch nie erschlossen und daran glaub ich deshalb auch nicht.

Die Gefahr die, in meinen Augen, im Materialismus liegt, ist, dass er (oft) nichts anderes gelten laesst als sich selbst... je nach Grad der Anhaftung am Materialismus... von daher gleicht "er" dem Fundamentalisten-Tumen... weil die lassen auch nichts anderes Gelten in der Regel ausser ihren Dogmen.

"Er" unterliegt da, in meinen Augen, einen aehnlichen Zirkelschluss... eben in dem "er" sich zB als "ein materielles Produkt" betrachtet inkl. sein eigenes Bewustsein und Denken --> Geist und Seele (<-- "er" diese erst gar nicht als "real" anerkennt.. obwohl "er" ja selbst die Seele/Geist ist )... und hat fuer seine Anschauungen aber genauso wenig "einen Natuerwissenschaftlichen Beweis" (den es auch nicht geben kann... dazu gelich mehr)... denn auch "er" kann es nicht "nachvollziehen" geschweige denn naturwissenchaftlich beweisen... wie "das Leben" im Ursprung entsteht.

Man kann also sagen: Der Materialist (er)kennt sich (selbst) nicht (vollstaendig).

"Er" denkt quasi, dass alles was nicht mit seinen - sprich materiellen - "Messgeraeten" gemessen werden kann... dass es nicht existiere.

Derweil es aber in der Natuer der Dinge ja liegt dass um "feineres" zu Messen, sich "groeberes" nur schwer dazu eignet... und umso "feiner" (bzw. "hochfrequenter") die "Kraefte/Energien" sind... umso schwieriger bis ab einem bestimmten Punk "unmoeglich" wird es, diese mit materiellen "Messgeraten" zu empfangen/messen/wahrnehmen.

Ab diesen Punkt hoert also "die Welt" des Materialisten quasi auf... fuehr ihn zumindest...

Ab diesen Punkt gilt dann die "Messung des eigenen Geistes" zu benuetzen... denn immerhin sind wir ja "selbst Geist" in unseren innersten Kern.

Das lehnt der Materialismus jedoch eher ab bzw. ist da sehr misstrauisch (aus mir nicht nachvollziehbaren Gruenden)... und von daher bleibt "er" dann eben solange an diesen Punkt stehen in seiner Weltanschauung und den daraus sich ergebenden dann ja nur begrenzten Moeglichkeiten... geht ja auch nicht anders dann.

Das ist also der Zirkelschluss dem es "ihm" nicht moeglich macht "ueber seinen Tellerand" zu blicken.

Jegliche zB "persoenliche spirituelle Erfahrung" Anderer kann er deshalb auch nur als "inner-psychische Illusion" beurteilen... niemals aber als "moeglichen Realitaetseinblick" in eben "fuer ihn" eh kategorisch ausgeschlossene Bereiche"...

Das ist in meinen Augen der Hauptgrund, warum zB Reinkarnation, Karma, "Geistige Gesetzmaessigkeiten" und all "diese Dinge" entweder abgelehnt bzw. eher skeptisch eingestuft werden... immer nach der Suche nach "Alternativ-Erklaerungen" (<-- natuerlich "non-spirituelle"... klar :-) )

Wie gesagt: Das haegnt natuerlich alles vom Grad der "Anhaftung am Materialismus" ab. Ein Hardcore Materialist zB argumentiert natuerlich "haerter als ein "Softcore Materialist" :-)

Das gleiche wie bei den Fundametnalisten. Je "Hardlinerisch" jemand seinen religioesen Dogmen verhaftet ist... umso "haerter" auch seine Argumentation.... unverkennlich.

Wenn man unsere Geburt hier auf Erden nicht als voellig "Spirituell-Sinnfreies-Zufalls Ereignis" beurteilt (ich zB tus nicht)... bleibt die Frage offen: "OK... also warum und weshalb bin ich nun hier?"...

So einfach und simple sie sich anhoert, ist es dennoch eine spirituelle Frage die auch nur spirituell Beantwortet werden kann.

Ein religioeser Fundamentalist (die allesamt in Wahrheit kaum bis keinen "spiriuellen Geist" inne haben.. im Gegenteil: Dieser sogar in den meisten Faellen regelrecht bekaempft wird... wie es hier im Forum aber auch nach gleichen Muster in der Geschichte "der Religionen" immer und immer wieder zu beobachten ist) kann fuer diese Art von spirituellenFrage/n also genauso wenig potentiell zutreffende Antworten geben, wie ein zB Hard- oder Softcore Materialist.

Und so verhaelt es mit vielen spirituellen Fragen... Nur spirituelle Menschen koennen auf spirituelle Fragen moegliche Antworten geben... aber Menschen die "das spirituelle" mehr oder weniger ablehnen , oder es gar bekaempfen... das geht dann natuerlich nicht, eben gerade aufgrund dessen.

Deshalb muednet der Dialog dann auch (ja immer nur) in irgendwelche andere Bereiche... aufjedenfall aber wird der spirituellen/gesitliche Bereich dann immer ziemlich schnell verlassen.

Ich guck immer, wenn einer "Predigt" wie "geistlich" (=spirituell) diese "seine Rede" ist... oder ob er nur (s)eine persoenliche (meist nicht-spirituelle) "religioese Ideologie" predigt... was in meinen Ohren die Masse der (sich christlich nennenden) "Prediger" ausmacht... umso "Hardlinerischer" das ganze "Glaubensgeruest" ist... umso non-spiritueller auch deren "Predigt"...

Siehe zB eben diese beiden "TV-Prediger" wos grad bischen Zank gab in der Shoutbox und deren ebenso wie sie in Wahrheit selbst komplett Sektenhafte US-Amerikanische "Freundes-Partner-Gemeinde" 'SGM'... Gleiches zieht sich nunmal auch unweigerlich an (<-- = "Spirituelle Gesetzmaesigkeit" )

Einfach nur so meine Gedanken aufgeschrieben... ganz allgemein gehalten.

lg Net.Krel

Zitat:

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Das gleiche wie bei den Fundametnalisten. Je "Hardlinerisch" jemand seinen religioesen Dogmen verhaftet ist... umso "haerter" auch seine Argumentation.... unverkennlich.

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Jesus hat sich dazu lt. Bibeln in Matth. 8.22 geäußert!

Religiöse Eiferer und Fanatiker haben den Menschen, wie uns die Geschichte lehrt, noch nie "spirituelles Brot gereicht", immer nur "spirituelle Steine"! :-(