Saulus

Zitat:

---

Zitat von *****

PAULUS aus Tarsus
Dass es ihn gab, war ein Geschenk Gottes an die Kirche
und damit an die ganze Menschheit.
Ich danke Jesus, dass sich die Christenheit vom Judentum lösen konnte.

---

Paulus hatte bestimmt eine andere Selbsterkenntnis, der er schrieb:
“Ich bin ein Jude, geboren in Tarsus in Cilicien, aber erzogen in dieser Stadt (Jerusalem). Zu den Füßen Gamaliels wurde ich in dem gewissenhaften Einhalten des Gesetzes unserer Väter unterwiesen…” (Apostelgeschichte 22,3).

“Ein Hebräer unter Hebräern, im Hinblick auf das Gesetz ein Pharisäer, … im Hinblick auf die Gerechtigkeit im Gesetz untadelig”
(Philipper 3, 5.6).

Wo um alles in der Welt sagt Paulus, dass er sich irgendeiner Kirche angeschlossen hätte, oder gar, dass er Christ geworden sei?

Hallo Elias

Aber nicht daß es den Anschein hat daß ich der böse bin wenn ich nun folgendes schreibe... aber das Selbstverständnis des Paulus, find ich, hat er hier schon recht klar beschrieben... vollständig zitiert:

...

Beschnitten am achten Tag,

vom Geschlecht Israel,

vom Stamm Benjamin,

Hebräer von Hebräern;

dem Gesetz nach ein Pharisäer;

dem Eifer nach ein Verfolger der Gemeinde;

der Gerechtigkeit nach, die im Gesetz ist, untadelig geworden.


Aber was auch immer mir Gewinn war,

das habe ich um Christi willen für Verlust gehalten;

ja wirklich, ich halte auch alles für Verlust

um der unübertrefflichen Größe der Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, willen,

um dessentwillen ich alles eingebüßt habe und es für ***** halte,

damit ich Christus gewinne

und in ihm gefunden werde

indem ich nicht meine Gerechtigkeit habe, die aus dem Gesetz ist,

sondern die durch den Glauben an Christus.


(Phil. 3)

...

Also so wie ich das lese hat sich Paulus vom damaligen herrschenden Judentum - seinem alten Glauben - ziemlich radikal abgewendet

und sich komplett an Jesus Christus allein orientiert... also zumindest war das sein Wille und Vorhaben... sagen wir es mal lieber so :-)

...

Oder vieleicht anders gesagt: Paulus identifizierte seinen alten jüdischen Glauben als "ziemlich wertlos" und betrachtete sich seit dem als "Nachfolger des neuen Weges"... und das waren die Lehren von Jesus.

In gewisser Weise verstand sich Paulus also als "wahrer Jude" (<--- im religiösen Sinn gemeint)... und das damalige vorherrschende Judentum als das (gelinde gesagt) "falsche Judentum"... wohl gemerkt: Damals... vor 2000 Jahren...


Jesus brachte damals quasi "Licht ins Dunkle"...

Wer Jesus nachfolgte und glaubte... der ist "wahrer Jude".

Und wer seinen Verfolgern und Mördern glaubte und nicht Jesus (beide jüdische Gruppierungen hatten ja unüberwindliche unterschiedliche Ansichten über Gott und die Propheten und über das Gesetz) ... der geöhrte dem "falschen Judentum" an...

So verstehe ich zumindest das Selbstverständnis des Paulus.... von damals.

Hallo net.krel

Wen oder was hatte Paulus denn verfolgt? Christen gab es doch zu seiner Zeit noch gar nicht. Paulus verfolgte die kleine Jeshua-gläubige Gemeinde. Warum? Weil diese glaubte und verkündigte, Jeshua ( fälschlicherweise Jesus, was keine Übersetzung, sondern eine Transliteration ist!) sei der lang erwartete Messias Israels und schlimmer noch für eifernde Juden, wie Paulus nun mal einer war, Jeshua sei Gottes Sohn.


Fakt ist und bleibt aber, was Jeshua von sich selbst sagte:
„Ihr forscht in der Schrift (in der Thora!), weil ihr meint, durch sie das ewige Leben zu finden. ABER GERADE die Schrift (DIE THORA) WEIST AUF MICH HIN.”
( Johannes 5,39 (Neue Genfer Übersetzung) )

"Denkt nicht, dass ich gekommen bin, um das Gesetz (die THORA! oder die Propheten außer Kraft zu setzen. Ich bin NICHT GEKOMMEN, ihre Forderungen ABZUSCHAFFEN, SONDERN um sie ZU ERFÜLLEN. Denn ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, WIRD auch NICHT ein Punkt oder Strich vom Gesetz (der THORA)VERGEHEN; ALLES muss sich erfüllen.(Matthäus 5,17)


Das wird aber so von christlichen Kanzeln herab kaum bis gar nicht gepredigt.


„Das Heil kommt von den Juden“ (Johannes 4,22 ) Auch über diese Aussage Jeshuas wird nicht wahrhaftig gepredigt:


Das Heil kommt von den Juden? Wie konnte der Messias solches sagen?
Wie kann das Heil von den Juden kommen?“, Von Menschen also, die den Messias verworfen hatten und deshalb von den Christen so gehasst werden? Das Heil kommt von den Juden... Denkt bitte daran, dass diese die ureigenen Worte des Messias sind .

In der Mitte Samarias, unter einem Volk, das keine Gemeinschaft mit den Juden pflegte, hat Jeshua diese Worte ausgesprochen. Unser Messias( Heiland) saß beim alten Brunnen Jakobs, nicht weit vom Grabe Josephs und ganz in der Nähe der alten Stadt Sichem. Eben dort hat sich Jahwe zum ersten Mal für Abraham im Lande Kanaan geoffenbart. Dort hatte auch Josua einst ganz Israel vor die Wahl gestellt: „Wählt euch heute, wem ihr dienen wollt. … Ich aber und mein Haus wollenJ ahwe dienen.” (Josua 24,15) Der Berg des Segens, GARIZIM, erhebt sich hoch auf der einen Seite des Tales und der Berg des Fluches, EBAL, auf der anderen Seite. Lasst uns daran denken, dass die Bibel zu 99% jüdisch oder besser gesagt hebräisch ist. Jeshua selbst war geborener Jude. Laut Hebräer 7,14 kam er aus dem Stamm Juda und laut Matthäus 1,1 war er der Sohn Davids, des Sohnes Abrahams, eines Hebräers. Jeshua war ein frommer, praktizierender Jude.
Er besuchte die Synagoge (Lukas 4,16), und seine Lehren wurden von den Juden seiner Zeit hochgeachtet und gepriesen (Lukas 4,15). Er lehrte im Tempel zu Jerusalem (Lukas 21,37), und wenn er kein Jude gewesen wäre, wäre es Ihm nicht gestattet worden, in den Tempel zu gehen (Apg 21,28-30).Jeshua bezeugte auch durch äußere Zeichen, dass er Jude war. Ertrug Quasten an seiner Kleidung (Lukas 8,44; Matthäus 14,36) als Erinnerung an die Gebote Jahwes (4.Mose 15,37-39). Er hielt das Passahfest (Johannes 2,13) und ging an diesem sehr wichtigen jüdischen Festtag nach Jerusalem (5.Mose 16,16). Er feierte das Laubhüttenfest (Johannes 7,2,10) und ging nach Jerusalem (Johannes7,14), wie es die Thora forderte. Er beobachtete sogar Chanukka, das Fest der Tempelweihe (Johannes 10,22) und Shavuot (Pfingsten) (Johannes 5,1), indem er bei beiden dieser Gelegenheiten nach Jerusalem ging.
Es liegt klarauf der Hand, dass Jeshua sich als Jude identifizierte (Johannes 4,22) sowie auch als König der Juden (Markus 15,2).
Von seiner Geburt bis zu seinem letzten Passahfest Seder (Lukas 22,14-15), war Jeshua gesetzestreu.

Hallo Elias

Zitat:

---

Wenoder was hatte Paulus denn verfolgt?

---

Die "Nachfolger des neuen Weges"... also alle die an Jesus neue Lehre glaubten und dementsprechend unweigerlich nicht an jene alte Lehre derer die ihm ständig widersprachen... und das war das damalige vorherschende "Schriftgelehrten-Pharisäer-Sudazaäer-Stein-Tempel-Oberpriester-Opfer---tum."

bzgl.: "Denkt nicht, dass ich gekommen bin, um "das Gesetz" abzuschaffen"

Zitat:

---

Daswird aber so von christlichen Kanzeln herab kaum bis gar nichtgepredigt.

---

Seh ich auch so.

90% der Christentume predigt daß es (aber nur für sie) keine "Gesetze Gottes" mehr gibt.

Daß es (für sie) keine "Gesetzmäßigkeiten des Lebens" mehr gibt...

Ich stimme dem genauso wenig zu wie Du.

lg

Hallo Elias,

mir ist schon hier und da aufgefallen, dass es eine Strömung gibt, die irgendwie wieder das Jüdische und Alttestamentarische betont. Das sehe ich allerdings als unnötig und eine Verirrung an.

Jesus hat alles übertroffen. Das ist die eigentliche Botschaft, und so müssen wir keine Rückgriffe in die Vergangenheit machen, als könne die etwas ergänzen. Er ist der erste Mensch, der auferstanden ist. Damit ist das eine universale Angelegenheit.
Er brachte das wahre, göttliche Wesen des Menschen ans Licht. Was er ist, können auch wir sein.

LG,
Digido

Jeshua (Jesus) erwiderte: »Ihr Heuchler! Jesaja hat euch gemeint, als ersagte: `Diese Menschen ehren mich mit ihren Worten, aber nicht mitihrem Herzen.
Ihre Anbetung ist nutzlos, denn sie ersetzen die Gebote Gottes durch ihre eigenen Lehren.´

Ihr missachtet die Gebote Gottes und setzt an ihre Stelle eure eigenen Vorschriften.«

Und er fuhr fort: »Geschickt setzt ihr Gottes Gebote außer Kraft, um an euren eigenen Vorschriften festzuhalten.

(Markus 7,6-9)

Zitat:

---

Zitat von net.krel

Hallo Elias


Die "Nachfolger des neuen Weges"... also alle die an Jesus neue Lehre glaubten und dementsprechend unweigerlich nicht an jene alte Lehre derer die ihm ständig widersprachen... und das war das damalige vorherschende "Schriftgelehrten-Pharisäer-Sudazaäer-Stein-Tempel-Oberpriester-Opfer---tum."

bzgl.: "Denkt nicht, dass ich gekommen bin, um "das Gesetz" abzuschaffen"


Seh ich auch so.

90% der Christentume predigt daß es (aber nur für sie) keine "Gesetze Gottes" mehr gibt.

Daß es (für sie) keine "Gesetzmäßigkeiten des Lebens" mehr gibt...

Ich stimme dem genauso wenig zu wie Du.

lg

---

*freu*

Ahh oki... ich bin zwar bischen verwundert grad :-) aber okeee :-)

Weil... ich glaub nämlich nicht daß Jesus die mosaischen Gesetze aus der Tora damit meinte...

diese Gesetze haben Jesus und co. (mitunter Paulus) quasi abgeschafft.

Imho: Zu Recht auch. Es wurde schon lange Zeit.

Zitat:

---

Zitat von Elias

Jeshua (Jesus) erwiderte: »Ihr Heuchler! Jesaja hat euch gemeint, als ersagte: `Diese Menschen ehren mich mit ihren Worten, aber nicht mitihrem Herzen.
Ihre Anbetung ist nutzlos, denn sie ersetzen die Gebote Gottes durch ihre eigenen Lehren.´

Ihr missachtet die Gebote Gottes und setzt an ihre Stelle eure eigenen Vorschriften.«

Und er fuhr fort: »Geschickt setzt ihr Gottes Gebote außer Kraft, um an euren eigenen Vorschriften festzuhalten.

(Markus 7,6-9)

---

Ich weiß zwar nicht, ob das die Antwort auf meinen post sein soll, ich nehme es aber mal an.
Gebote werden denen gegeben, deren inneres Wesen etwas anderes will. Da wird das eigentliche Wollen durch Gesetze in Zaum gehalten. Jesus hat aber unser wahres Wesen offenbart. Wer aus diesem lebt, lebt aus dem unmittelbar Guten und der benötigt deshalb keinen Zaun (Gebote) mehr, da es ihm ganz natürlich ist, in Einklang damit zu leben.

LG,
Digido

JESUS,DIE APOSTEL UND DAS GESETZ

Aber viele werden fragen: Wenn wir "den Herrn lieben und an Jesus glauben," müssen wir dann trotzdem den Gesetzen Gottes gehorchen? Bedauerlicherweise wurde vielen aufrichtig Gläubigen gesagt, dass das Christentum sich um Liebe dreht, nicht aber um "Regeln und Reglementierungen,"was Kritiker als "Legalismus"bezeichnen! Obwohl dieses Argument für manche vernünftig klingt,sagt uns die Bibel etwas Anderes!Jesus sagte: "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen [abzuschaffen]; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen [zur Fülle zu bringen]"(Matthäus 5, 17). Die Bibel erklärt, dass Christus kam, um "sein Gesetz herrlich und groß" zu machen [zu erweitern, zu vertiefen] (Jesaja 42, 21). Jesus lehrte, dass wir nicht nur den Buchstaben,sondern auch den Geist (die Absicht) des Gesetzes befolgen müssen (Matthäus 5, 21-30). Als er gefragt wurde, wie wir in das Reich Gottes gelangen können und er zur Antwort gab, dass wir die Gebote halten sollen,bezog er sich entsprechend dem Textzusammenhang auf die Einhaltung der Zehn Gebote (Matthäus 19, 16-20). Er setzte "den Herrn lieben" mit der Einhaltung der Gebote gleich(Johannes 14, 15) – und dennoch werden diese klaren Aussagen von vielen Menschen heute ignoriert. Jesus hat den Sabbat oder die heiligen Tage nicht abgeschafft,sondern er hat diese selbst eingehalten und seinen Jünger Anweisung gegeben, dasselbe zu tun (Lukas 4, 16; Johannes 7, 8-19). Jesus lehrte auch, dass man den Zehnten geben "sollte" (Matthäus 23, 23). Es sollte offenkundig sein, dass die verbreitete Idee –die auch viele bekennende Christen vertreten –, dass Jesus das Gesetz abgeschafft habe, eine irrtümliche Annahme ist, die von der Bibel nicht unterstützt wird.
Viele nehmen fälschlicherweise an, dass die Apostel und die frühe Kirche allmählich erkannt hätten, dass das "mosaische Gesetz"mit dem Sabbat, den heiligen Tagen, den Vorschriften über reines und unreines Fleisch und der Gabe des Zehnten für neutestamentliche Christen nicht mehr gültig sei. Aber in der Apostelgeschichte finden wir keinen Anhaltspunkt dafür. Die Bibel zeigt nicht nur, dass Paulus den Sabbat gehalten hat (noch 20 Jahre nach Jesu Kreuzigung; siehe Apostelgeschichte 17,1-2)), sondern dass er auch weiterhin die heiligen Tage einhielt(Apostelgeschichte 18, 21) und auch andere Christen ermahnte, dies zutun (1. Korinther 5, 7-8). Dies steht im Einklang mit dem, was Historiker über die frühe Kirche berichten. Edward Gibbon schrieb,dass die frühe Gemeinde in Jerusalem für fast ein Jahrhundert nachdem Tod Jesu Christi "das Gesetz des Mose [einschließlich der Gabe des Zehnten] mit der Lehre Christi vereinte," bis die biblischen und apostolischen Praktiken schließlich auf Druck der aus dem Heidentum Konvertierten abgelehnt wurden (siehe The Decline and Fall of the Roman Empire [Abstieg und Fall des Römischen Reichs], Kapitel 15).
Da die paulinischen Schriften manchmal als Beweis dafür herangezogen werden, dass die Einhaltung des Gesetzes für neutestamentliche Christen nicht vorgeschrieben sei, ist es sinnvoll, sich klar zumachen, was Paulus selbst über Gesetzesgehorsam gesagt hat.Der biblische Paulus sagte: "Vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören,sondern die das Gesetz tun,werden gerecht sein" (Römer 2, 13). Er sagte auch, dass uns das Gesetz unterrichtet (Römer 2, 18), dass es definiert, was Sünde eigentlich ist (Römer 3, 20), dass der Glaube das Gesetz nicht aufhebt, sondern sogar noch aufrichtet (Römer 3, 31), und dass "das Gesetz heilig [ist], und das Gebot istheilig, gerecht und gut" (Römer 7, 12). Paulus spiegelte die Lehren Jesu wider, indem er sagte, die Liebe ist "die Erfüllung des Gesetzes" – die Befolgung derZehn Gebote (Römer 13, 8-10 – rev. Elberfelder Übersetzung; vgl. Johannes 15, 10; 1. Johannes 5, 3). Für Paulus war das Einhalten der Gebote der Weg,um ein Christ zu werden – und kein Legalismus!
Aber was meinte Paulus, wo es den Anschein hat,dass er genau das Gegenteil gesagt hätte? Der "Schuldbrief,"der "ans Kreuz geheftet" wurde (Kolosser 2, 14-15), bezieht sich nicht auf die Gesetze Gottes, sondern auf unsere Sünden.Wenn wir sündigen, laden wir eine Schuld auf uns – die Todesstrafe(Römer 6, 23). Diese Todesstrafe ist auch der "Fluch des Gesetzes" (Galater 3, 13), von dem Christi Tod uns erlöst hat.Das Gesetz Gottes kann kein Fluch sein, wenn sogar Paulus selbst gesagt hat, dass es heilig, gerecht und gut ist! Wenn Paulus geschrieben hat, dass wir "nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade" stehen (Römer 6, 14), so meinte er, dass wir, wenn wir bereut haben und begonnen haben, den Gesetzen Gottes zu gehorchen, nicht mehr unter der Todesstrafe stehen, die das Gesetz verhängt,weil wir dann eine unverdiente Vergebung (Begnadigung) erfahren haben, nach der wir aber auch nicht mehr sündigen sollen (nicht mehr die Gesetze Gottes brechen sollen – vgl. Römer 6, 15; Johannes 8,11). Wenn Paulus sagte, dass man "durch Werke des Gesetzes nicht gerecht wird" (Galater 2, 16), so gebraucht er hier einen Begriff, der sich speziell auf rituelle Praktiken bezieht, nicht aber auf die Zehn Gebote (siehe Galater 3, 2.10und Biblical Archaeology Review,Nov-Dez 1994). Und als Paulus sagte, "so ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin... . Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister"(Galater 3, 24-25), bezog er sich auf die zeitliche Begrenzung des ganzen Systems von Statuten, Zeremonialgesetzen, Ritualen und Blutopfern, die auf die Notwendigkeit eines Erlösers hinwiesen. Darum geht es im Brief an die Galater. Er sagte mit Sicherheit nicht, dass die grundlegenden Gesetze Gottes – die Zehn Gebote, der Sabbat, die heiligen Tage, die Gabe des Zehnten und die Gesetze über reines und unreines Fleisch – abgeschafft worden sind. Dies wird auch durch seine Aussage in Hebräer 9, 9-10 bestätigt. Wenn man die Schriften des Apostels Paulus in ihrem Gesamtzusammenhang betrachtet, ergeben sie keinen Beweis für die Idee, dass Christen nicht länger den Gesetzen Gottes zugehorchen hätten. Für viele bekennende Christen läuft es darauf hinaus, "welchem Paulus" sie glauben werden – dem Paulus der Bibel oder dem Paulus, den die Kritiker des Gesetzes erschaffen haben!

DER NEUE BUND UND DAS GESETZ

Die meisten, die sich heute als Christen bezeichnen, vertreten einen in sich widersprüchlichen Glauben – dass sie unter einem Neuen Bund sind und nicht mehr die Gesetze Gottes (die im Detail in den mosaischen Schriften aufgeführt sind) einhalten müssen, weil diese Gesetze nun in ihr Herz und in ihren Sinn geschrieben sind (Hebräer 8, 1-13; 10, 16; Jeremia 31, 31-33). Doch derselbe Gott, der diese Verse inspirierte, erklärte auch, dass er unter dem Neuen Bund seinem rebellischen Volk einen neuen Geist geben würde, "damit sie in meinen Geboten wandeln und meine Ordnungen halten und danach tun" (Hesekiel 11, 19-20; 36, 24-27). Alle, die die Gesetze Gottes in ihren Sinn und ihr Herz geschrieben bekommen haben,werden die Gesetze Gottes einhalten wollen und nicht nach Argumenten und Ausflüchten suchen, um ihnen nicht zu gehorchen. Obwohl die meisten, die sich als Christen bezeichnen, in Gottes Reich sein möchten, scheint vielen unklar zu sein, dass von Zion [Jerusalem] das Gesetz ausgehen wird, wenn Jesus Christus sein Reich auf dieser Erde errichten wird(Jesaja 2, 2-4; Fußnote zur rev. Elberfelder Übersetzung). Die Heiligen werden als Lehrer in diesem Reich die Welt lehren, den Sabbat einzuhalten (Jesaja 66, 22-23), sowie die heiligen Tage(Sacharja 14, 16-19) und die Gesetze über reines und unreines Fleisch (Jesaja 66, 15-17). Der Neue Bund basiert auf den Gesetzen Gottes – so wie der Alte Bund. Nur kommen mit dem Neuen Bund geistliche Verheißungen wie Vergebung der Sünden nach aufrichtiger Reue, der Empfang des heiligen Geistes und die Gabe des ewigen Lebens. Darum wird der Neue Bund auch als "besser" bezeichnet (Hebräer 12, 24). Zum Neuen Bund gehört mehr, als nur den Herrn zu lieben und seinen Nächsten zu lieben – er beinhaltet auch, dass man lernt,den Regeln und Vorschriften (demGesetz Gottes) zu gehorchen, die uns den richtigen Weg zeigen.
Diejenigen,die fälschlicher weise lehren, dass Christen die Gesetze Gottes nicht mehr einhalten müssen, verkennen, dass ihre Argumentation ein Ergebnis ihrer fleischlichen Gesinnung ist – einer Gesinnung, die keinen Zugang zum heiligen Geist hat oder diesen nicht gebraucht.Paulus erklärt, dass eine solche Gesinnung "Feindschaft gegen Gott [ist], weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht" (Römer 8, 7). Eine unbekehrte Gesinnung versucht um Gottes Gesetze mit Argumenten herumzukommen – oder ignoriert diese gänzlich –, auch wenn diese Person von sich sagen würde, dass sie an Gott glaubt und den Herrn liebt. Satan kann jeden beeinflussen und verführen, der eine solche Einstellung hat (2. Korinther 4, 3-4). Die Bibel zeigt, dass dies der Hauptgrund dafür ist, warum so viele der Meinung sind, Jesus habe das Gesetz abgeschafft – ein Konzept, das die Schrift nicht befürwortet und das dem gesamten Plan Gottes entgegensteht.Die Gesetze Gottes umschreiben eine Lebensweise, die Gott seit Beginn der Schöpfung betont hat, und die Christen schon jetzt in ihrem Leben umsetzen sollen, damit sie später, im kommenden Reich Gottes befähigt sind, die ganze Wel t darin zu unterrichten. Wir sollten für die Wahrheit dankbar sein, dankbar, dass Gott uns sein Wort offenbart hat und wir nicht von den vielen falschen Argumenten getäuscht wurden, weil Jesus gewarnt hat, dass viele im Hinblick auf diese wichtigen Themen verführt werden (Matthäus 24,4-5.11.24). Beten und studieren wir ausdauernd, damit wir die Wahrheit nicht aus den Augen verlieren!

Quelle: http://www.weltvonmorgen.org/lesen-a...tz-abgeschafft
(wenn möglich immer mit angeben... damit man weis aus wes Feder was stammt... dem Leser zuliebe :-) )

Huhu ihr Lieben,

bitte helft mir doch mal auf die Sprünge! Was ist denn nun eigentlich in diesem Thread hier Thema? Ich verstehe es gerade irgendwie nicht!

Geht es um die Frage, ob gläubige Christen die mosaischen Gesetze halten müssen, oder sowas ähnliches?

Zitat:

---

Zitat von Elias

DER NEUE BUND UND DAS GESETZ

Die meisten, die sich heute als Christen bezeichnen, vertreten einen in sich widersprüchlichen Glauben – dass sie unter einem Neuen Bund sind und nicht mehr die Gesetze Gottes (die im Detail in den mosaischen Schriften aufgeführt sind) einhalten müssen, weil diese Gesetze nun in ihr Herz und in ihren Sinn geschrieben sind (Hebräer 8, 1-13; 10, 16; Jeremia 31, 31-33). Doch derselbe Gott, der diese Verse inspirierte, erklärte auch, dass er unter dem Neuen Bund seinem rebellischen Volk einen neuen Geist geben würde, "damit sie in meinen Geboten wandeln und meine Ordnungen halten und danach tun" (Hesekiel 11, 19-20; 36, 24-27). Alle, die die Gesetze Gottes in ihren Sinn und ihr Herz geschrieben bekommen haben,werden die Gesetze Gottes einhalten wollen und nicht nach Argumenten und Ausflüchten suchen, um ihnen nicht zu gehorchen. Obwohl die meisten, die sich als Christen bezeichnen, in Gottes Reich sein möchten, scheint vielen unklar zu sein, dass von Zion [Jerusalem] das Gesetz ausgehen wird, wenn Jesus Christus sein Reich auf dieser Erde errichten wird(Jesaja 2, 2-4; Fußnote zur rev. Elberfelder Übersetzung). Die Heiligen werden als Lehrer in diesem Reich die Welt lehren, den Sabbat einzuhalten (Jesaja 66, 22-23), sowie die heiligen Tage(Sacharja 14, 16-19) und die Gesetze über reines und unreines Fleisch (Jesaja 66, 15-17). Der Neue Bund basiert auf den Gesetzen Gottes – so wie der Alte Bund. Nur kommen mit dem Neuen Bund geistliche Verheißungen wie Vergebung der Sünden nach aufrichtiger Reue, der Empfang des heiligen Geistes und die Gabe des ewigen Lebens. Darum wird der Neue Bund auch als "besser" bezeichnet (Hebräer 12, 24). Zum Neuen Bund gehört mehr, als nur den Herrn zu lieben und seinen Nächsten zu lieben – er beinhaltet auch, dass man lernt,den Regeln und Vorschriften (demGesetz Gottes) zu gehorchen, die uns den richtigen Weg zeigen.
Diejenigen,die fälschlicher weise lehren, dass Christen die Gesetze Gottes nicht mehr einhalten müssen, verkennen, dass ihre Argumentation ein Ergebnis ihrer fleischlichen Gesinnung ist – einer Gesinnung, die keinen Zugang zum heiligen Geist hat oder diesen nicht gebraucht.Paulus erklärt, dass eine solche Gesinnung "Feindschaft gegen Gott [ist], weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht" (Römer 8, 7). Eine unbekehrte Gesinnung versucht um Gottes Gesetze mit Argumenten herumzukommen – oder ignoriert diese gänzlich –, auch wenn diese Person von sich sagen würde, dass sie an Gott glaubt und den Herrn liebt. Satan kann jeden beeinflussen und verführen, der eine solche Einstellung hat (2. Korinther 4, 3-4). Die Bibel zeigt, dass dies der Hauptgrund dafür ist, warum so viele der Meinung sind, Jesus habe das Gesetz abgeschafft – ein Konzept, das die Schrift nicht befürwortet und das dem gesamten Plan Gottes entgegensteht.Die Gesetze Gottes umschreiben eine Lebensweise, die Gott seit Beginn der Schöpfung betont hat, und die Christen schon jetzt in ihrem Leben umsetzen sollen, damit sie später, im kommenden Reich Gottes befähigt sind, die ganze Wel t darin zu unterrichten. Wir sollten für die Wahrheit dankbar sein, dankbar, dass Gott uns sein Wort offenbart hat und wir nicht von den vielen falschen Argumenten getäuscht wurden, weil Jesus gewarnt hat, dass viele im Hinblick auf diese wichtigen Themen verführt werden (Matthäus 24,4-5.11.24). Beten und studieren wir ausdauernd, damit wir die Wahrheit nicht aus den Augen verlieren!

---

Also ich finde diesen gesamten Text ja ehrlich gesagt nicht so doll! Wer sich damit identifizieren kann/mag - bitteschön! Aber meinen "Glaubensvorstellungen" entspricht er so gar nicht!

Allein das im Text vermittelte Gottesbild finde ich ziemlich befremdlich, denn dieser Gott wünscht sich offensichtlich zuvorderst leistungsorientierte, streng buchstabentreue und absolut gehorsame Gläubige, die er mit Angst vor einer Beeinflussung durch Satan, kontrollieren und auf Linie halten kann. Ne, mit so einem Gott hätte ich echt meine Probleme! Ich finde auch das Argument, weshalb man die Gesetze Gottes halten und solch eine Lebensweise umsetzen soll, sehr seltsam! Denn inwiefern soll es denn nötig sein, im kommenden Reich Gottes die ganze Welt von dieser Lebensweise zu unterrichten? Also da hab ich dann auch wohl offensichtlich eine ganz andere Vorstellung vom "Reich Gottes"! Darf ich fragen wer so etwas lehrt?

LG
Provisorium

Edit: Da ist mir noch was aufgefallen:

Zitat:

---

Zitat von Elias

Zum Neuen Bund gehört mehr, als nur den Herrn zu lieben und seinen Nächsten zu lieben – er beinhaltet auch, dass man lernt,den Regeln und Vorschriften (dem Gesetz Gottes) zu gehorchen, die uns den richtigen Weg zeigen.

---

Das hat Jesus aber anders gelehrt, meine ich: Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." Dies ist das größte und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.(Matthäus 22, 37-40)

Es liest sich alles so in Richtung "orthodox-messianisches Judentum"... kann das sein @Elias? Mir ist es selbst nicht ganz klar

Zitat:

---

Zitat von Provisorium

... denn dieser Gott wünscht sich offensichtlich zuvorderst leistungsorientierte, streng buchstabentreue und absolut gehorsame Gläubige, die er mit Angst vor einer Beeinflussung durch Satan, kontrollieren und auf Linie halten kann. Ne, mit so einem Gott hätte ich echt meine Probleme!

---

Damit hätte ich auch Probleme, aber woher nimmst du das, dass "dieser Gott" sich sein Volk so wünscht? Das scheint mir doch eine Zuspitzung und Übertreibung zu sein, die der zitierte Text so nicht hergibt.

Zitat:

---

Das hat Jesus aber anders gelehrt, meine ich: Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." Dies ist das größte und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.(Matthäus 22, 37-40)

---

Na ja, das sagt sich einfach, Gott lieben und den Nächsten lieben - och ja, das schaff ich schon. Vor allem, wenn man dafür - und hier beginnt der Fehlschluss - alle anderen Regeln und Gesetze in die Tonne kloppen und ignorieren darf.

Wer das alles so hinkriegt, wie es da steht (1. Gott lieben, aber nicht einfach nur so, sondern mit allem, was geht, mit Herz, Seele und Verstand, und 2. den Nächsten lieben wie sich selbst), der ist schon ganz schön weit. Der wird aus dieser ganzen Liebe heraus schon das allermeiste richtig machen, der braucht darüberhinaus nicht mehr viel Regelwerk. Aber dahin erst mal zu kommen, ist ne Lebensaufgabe.

Jesus hat auch gesagt "ich bin nicht gekommen, um das Gesetz aufzuheben". Es ist also nicht so, dass alles außer diesen zwei Geboten ab sofort abgeschafft sein soll. Jesus hat damit klargestellt, dass die Gesetze nicht dafür da sind, nur dem Buchstaben nach befolgt zu werden. Wenn man das macht, führt das zu Heuchelei. Sondern sie sollen ihrem Sinn nach befolgt werden, welcher ist: Du sollst deinen Gott lieben, und du sollst deinen Nächsten lieben.

Was ich damit sagen will: Es ist keine Entweder-Oder-Entscheidung zwischen den zwei Geboten aus Mt 22 und den 700 und wievielen aus dem AT, und wenn man das eine annimmt, heißt das nicht, dass das andere total falsch ist.

Hallo Sunigol,

Zitat:

---

Zitat von Sunigol

Damit hätte ich auch Probleme, aber woher nimmst du das, dass "dieser Gott" sich das wünscht? Das scheint mir doch eine Zuspitzung und Übertreibung zu sein, die der zitierte Text so nicht hergibt.

---

Der Text beschäftigt sich ja mit dem sogenannten "Alten und Neuen Bund und bzgl. des Neuen Bundes führt er dann aus:

Doch derselbe Gott, der diese Verse inspirierte, erklärte auch, dass er unter dem Neuen Bund seinem rebellischen Volk einen neuen Geist geben würde, "damit sie in meinen Geboten wandeln und meine Ordnungen halten und danach tun" (Hesekiel 11, 19-20; 36, 24-27).

Der Geist, der dem Volk im Neuen Bund gegeben werden soll, wird also gegeben, "damit sie (das rebellische Volk) in meinen Geboten wandeln und meine Ordnungen halten und danach tun." Das verstehe ich persönlich nun schon als ein Ausdruck des Wunsches dieses Gottes, dass die Gläubigen im Neuen Bund zuvorderst dazu in die Lage versetzt werden sollen, ihr rebellisches Wesen abzulegen und fortan so "zu funktionieren", wie Gott sich das nun einmal vorgestellt hat.

Denn im Mittelpunkt des Interesses steht für diesen Gott ja ganz klar das Verhalten, das Tun des Menschen und da man wohl mit Recht behaupten kann, dass es aus der Sichtweise dieses Gottes "richtiges und falsches Tun/Verhalten" gibt, ist es offensichtlich Ziel des Neuen Bundes, dass die Menschen grundsätzlich, wenn nicht gar ausschließlich das Richtige tun sollen, woraus nicht nur der von mir angeführte Leistungsdruck entsteht, sondern gleichzeitig auch noch die Notwendigkeit absoluten Gehorsams entspringt.

Denn und das sagt der Text ja auch, schleicht da auch noch überall der Satan rum (Satan kann jeden beeinflussen und verführen, der eine solche Einstellung hat (2. Korinther 4, 3-4)) der den Menschen verführen und zu Fall bringen möchte und dem ist nur dadurch beizukommen, dass man brav immer das macht, was Gott verlangt und sich fleißig darin übt grundsätzlich immer die richtige Einstellung zu haben und das Richtige zu tun.

Puh, findest du das nicht auch alles fürchterlich anstrengend? Wie gerne möchte ich mich da einfach in meinen Gott fallen lassen können/dürfen...

In Lukas 18, 9-14 wird das Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner erzählt und in diesem Gleichnis steht der Pharisäer beispielhaft für diese stark leistungsorientierte Frömmigkeit, die ich kritisiere. In den Versen 11 und 12 heißt es:

Der Pharisäer stellte sich vorne hin und betete leise bei sich: ›Gott, ich danke dir, dass ich nicht so bin wie die anderen Menschen, alle diese Räuber, Betrüger und Ehebrecher, oder auch wie dieser Zolleinnehmer hier! Ich faste zwei Tage in der Woche und gebe dir den vorgeschriebenen Zehnten sogar noch von dem, was ich bei anderen einkaufe!‹

Dieser Pharisäer wandelt sozusagen in den Geboten Gottes und tut das, was das Gesetz von ihm verlangt. Er nimmt es damit ganz genau und achtet peinlich darauf, dass sein Verhalten, sein äußeres Tun tadellos ist. Trotzdem dient er Jesus als Beispiel dafür, wie man es bitte nicht machen soll. Denn das äußere Verhalten des Pharisäers mag tadellos gewesen sein, aber seine innere Herzenshaltung war es eben nicht und genau darauf kommt es Jesus aber an!

Mir scheint es nun so zu sein, dass der Gott in dem Text von Elias, ganz stark Wert auf äußeres Verhalten legt. Man muss bei diesem Gott zuforderst richtig funktionieren, heißt seine Gebote befolgen und in diesem Kontext Leistung bringen. Und das entspricht einfach nicht dem, was ich persönlich von Gott "zu wissen" glaube.

Zitat:

---

Zitat von Sunigol

Na ja, das sagt sich einfach, Gott lieben und den Nächsten lieben - och ja, das schaff ich schon. Vor allem, wenn man dafür - und hier beginnt der Fehlschluss - alle anderen Regeln und Gesetze in die Tonne kloppen und ignorieren darf.

---

So darfst du das bitte auch nicht verstehen. Denn niemand will alle anderen Regeln und Gesetze in die Tonne kloppen, sondern Jesus hat lediglich darauf aufmerksam machen wollen, dass in dem Liebesgebot alles enthalten und alles zusammengefasst ist, was die Gesetze und die Propheten fordern!

Es nützt meiner persönlichen Überzeugung nach gar nichts, wenn man Gesetze nur allein deshalb befolgt, weil sie Gott, oder irgendeine andere hohe Autorität erlassen hat. Auf diese Weise (be)folgt man nämlich einfach nur dem Buchstaben, was aber noch rein gar nichts darüber aussagt, mit welcher Herzenshaltung man dieses dann auch tut. Und Jesus ging es meiner Überzeugung nach zuvorderst allein um die rechte Herzenshaltung!

Bei entsprechender Herzenshaltung braucht man dann auch gar nicht mehr erwähnen, dass selbstverständlich Gesetze und Gebote befolgt und eingehalten werden müssen. Das ist solch einem Menschen mit rechter Herzenshaltung im wahrsten Sinne des Wortes dann sogar eine Herzensangelegenheit!

LG
Provisorium

Zitat:

---

Zitat von Provisorium

Der Text beschäftigt sich ja mit dem sogenannten "Alten und Neuen Bund und bzgl. des Neuen Bundes führt er dann aus:

Doch derselbe Gott, der diese Verse inspirierte, erklärte auch, dass er unter dem Neuen Bund seinem rebellischen Volk einen neuen Geist geben würde, "damit sie in meinen Geboten wandeln und meine Ordnungen halten und danach tun" (Hesekiel 11, 19-20; 36, 24-27).

Der Geist, der dem Volk im Neuen Bund gegeben werden soll, wird also gegeben, "damit sie (das rebellische Volk) in meinen Geboten wandeln und meine Ordnungen halten und danach tun."

---

Das ist meiner Meinung nach ein Zitat im falschen Zusammenhang. Ich empfinde die genannten Hesekiel-Stellen als Verheißung und nicht als Drohung. Ausdrücke wie "rebellisches Volk" fallen da überhaupt nicht. Dass der Text von Elias diesen Zusammenhang offenbar herzustellen versucht, ist m.E. fragwürdig. Es könnte sein, dass das Ganze einfach unseriös und bei genauer Prüfung nicht haltbar ist.

Zitat:

---

dem ist nur dadurch beizukommen, dass man brav immer das macht, was Gott verlangt und sich fleißig darin übt grundsätzlich immer die richtige Einstellung zu haben und das Richtige zu tun.

---

Wie gesagt, das lese ich da nicht heraus. Es gibt genug Beispiele im Evangelium dafür, dass es auf Perfektion nicht ankommt. Wohl aber auf ernsthaftes Bemühen.

Zitat:

---

Puh, findest du das nicht auch alles fürchterlich anstrengend? Wie gerne möchte ich mich da einfach in meinen Gott fallen lassen können/dürfen...

---

Um "fürchterlich anstrengend" gehts nicht, es geht um das, was man nach aufrichtigem Forschen als wahr erkennt. Das kann dann auch mal anstrengend sein, und wenn sich alle immer nur in Gott fallen lassen, wer tut dann das, was notwendig ist?

Klar - immer alles geben kann man nicht, das verlangt auch keiner. Aber immer nur "fallen lassen und kuscheln" ist, glaube ich, für denjenigen nicht dauerhaft befriedigend. Oder? Ich denke, auf die Mischung kommt es an, auf das Geben und Nehmen.

Zitat:

---

In Lukas 18, 9-14 wird das Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner erzählt und in diesem Gleichnis steht der Pharisäer beispielhaft für diese stark leistungsorientierte Frömmigkeit, die ich kritisiere. In den Versen 11 und 12 heißt es:

Der Pharisäer stellte sich vorne hin und betete leise bei sich: ›Gott, ich danke dir, dass ich nicht so bin wie die anderen Menschen, alle diese Räuber, Betrüger und Ehebrecher, oder auch wie dieser Zolleinnehmer hier! Ich faste zwei Tage in der Woche und gebe dir den vorgeschriebenen Zehnten sogar noch von dem, was ich bei anderen einkaufe!‹

Dieser Pharisäer wandelt sozusagen in den Geboten Gottes und tut das, was das Gesetz von ihm verlangt. Er nimmt es damit ganz genau und achtet peinlich darauf, dass sein Verhalten, sein äußeres Tun tadellos ist. Trotzdem dient er Jesus als Beispiel dafür, wie man es bitte nicht machen soll. Denn das äußere Verhalten des Pharisäers mag tadellos gewesen sein, aber seine innere Herzenshaltung war es eben nicht und genau darauf kommt es Jesus aber an!

---

Jein. Der Pharisäer befolgt die Gesetze ganz genau, und er fühlt sich deswegen überlegen, und das ist der Punkt. Er erhöht sich über den anderen. Jesus kritisiert nicht das Befolgen der Gesetze (also die "leistungsorientierte Frömmigkeit", wie du es nennst), wohl aber das Überlegenfühlen deswegen. Dieses Gleichnis taugt nicht als Argument gegen Gesetzestreue. Das wirkt jetzt vielleicht pingelig, aber ich finde, man muss das genau herausarbeiten und nicht einfach alles in einen Topf schmeißen, was ungefähr in die richtige Richtung geht.

Zitat:

---

So darfst du das bitte auch nicht verstehen. Denn niemand will alle anderen Regeln und Gesetze in die Tonne kloppen,

---

Doch, manche versuchen das schon. "Ich liebe Gott, ich liebe meinen Nächsten, also ist alles in Butter" - diese Vereinfachung ist gar nicht so selten. Damit sage ich nicht, dass du das tust.

Zitat:

---

sondern Jesus hat lediglich darauf aufmerksam machen wollen, dass in dem Liebesgebot alles enthalten und alles zusammengefasst ist, was die Gesetze und die Propheten fordern!

---

Genau, und damit sind sie darin enthalten und weiter gültig und eben nicht abgeschafft. Was abgeschafft ist, ist die Deutung, man hätte alles Erforderliche getan, wenn man alle Vorschriften dem Buchstaben nach erfüllt hat.

Die Schreiber, die immer das A.T. ins Spiel bringen, haben nicht im geringsten begriffen, um was es im Evangelium geht. Sie haben keinen blassen Schimmer von Erlösung.
Erlösung heißt: Ich bin eins mit Gott und kann deshalb von allen Ängsten, Bindungen und Verpflichtungen frei werden. Es gibt nur noch Freude, Friede, Kraft, Gesundheit.

LG,
Digido

Zitat:

---

Zitat von Sunigol

Das ist meiner Meinung nach ein Zitat im falschen Zusammenhang. Ich empfinde die genannten Hesekiel-Stellen als Verheißung und nicht als Drohung. Ausdrücke wie "rebellisches Volk" fallen da überhaupt nicht. Dass der Text von Elias diesen Zusammenhang offenbar herzustellen versucht, ist m.E. fragwürdig. Es könnte sein, dass das Ganze einfach unseriös und bei genauer Prüfung nicht haltbar ist.

---

Weißt du das ist es ja, was mich an diesem Text stört. Er vermittelt für mich den Eindruck, dass wir Menschen unbedingt klar auf Linie gebracht werden müssten und ganz bestimmte Verhaltensweisen unbedingt eingeübt werden müssen, damit einem der Satan nicht überrumpeln kann. Sowas fördert aber letztlich dann doch nur angstmotiviertes Handeln/Verhalten, findest du nicht?

Für mich ist der "Neue Bund" ein Bund der mich hinsichtlich meiner Gesinnung fördert, also sozusagen eine Form der Herzensbildung. In Elias Text geht es aber auch im Neuen Bund wieder nur um die Forderungen des "Alten Bundes", nämlich brav alle Gebote befolgen zu müssen und unbedingt Gehorsam zu sein, damit einem der Satan nicht verführen kann. Da frage ich mich doch, was überhaupt das Neue am "Neuen Bund" sein soll?

Ich verstehe die Verse aus Hesekiel deshalb ja auch ganz anders, als es der Text von Elias suggeriert. In Hesekiel 11, 19-20 heißt es nämlich:

Und ich werde ihnen ein Herz geben und werde einen neuen Geist in ihr Inneres geben, und ich werde das steinerne Herz aus ihrem Fleisch entfernen und ihnen ein fleischernes Herz geben, damit sie in meinen Ordnungen leben und meine Rechtsbestimmungen bewahren und sie befolgen. Und sie werden mir zum Volk, und ich werde ihnen zum Gott sein.

Für mich persönlich klingt das jetzt überhaupt nicht danach, dass ich mich intensiv bemühen müsste ganz bestimmte Gebote zu halten, oder das diese Gebote irgendwie im Vordergrund stehen würden, sondern vielmehr geht es doch um das Herz, das wir bekommen sollen (also die Herzenshaltung und Herzensbildung) und den neuen Geist, der in unser Inneres gegeben werden soll. Also weg vom rein äußerlichen Verhalten und Gebote halten, hin zu einem (spirituellen) Weg nach innen. Und in uns drinnen finden wir dann auch alles was nötig ist, um uns äußerlich richtig, fair, gerecht, eben den Geboten Gottes gemäß zu verhalten.

Zitat:

---

Zitat von Sunigol

Wie gesagt, das lese ich da nicht heraus. Es gibt genug Beispiele im Evangelium dafür, dass es auf Perfektion nicht ankommt. Wohl aber auf ernsthaftes Bemühen.

---

Aber in Elias Text steht doch, dass das Halten der Gebote Gottes auch deshalb unbedingt notwendig ist, weil -Zitat-:

Die Gesetze Gottes eine Lebensweise umschreiben , die Gott seit Beginn der Schöpfung betont hat, und die Christen schon jetzt in ihrem Leben umsetzen sollen, damit sie später, im kommenden Reich Gottes befähigt sind, die ganze Welt darin zu unterrichten.

Ganz offensichtlich ist nach diesem Text also das Einüben einer bestimmten Lebensweise von großer Bedeutung, weil man irgendwie im kommenden Reich Gottes befähigt sein muss, andere darin zu unterrichten. Ich verstehe den Sinn dahinter ja auch nicht! Vielleicht wird uns Elias ja aber doch noch darüber aufklären?

Zitat:

---

Zitat von Sunigol

Um "fürchterlich anstrengend" gehts nicht, es geht um das, was man nach aufrichtigem Forschen als wahr erkennt. Das kann dann auch mal anstrengend sein, und wenn sich alle immer nur in Gott fallen lassen, wer tut dann das, was notwendig ist?

---

Also ich sehe das so, dass man sich nicht zuletzt deshalb in Gott fallen lässt, damit man dann auch die Kraft hat, das zu tun, was notwendig ist. Bei und in Gott kann ich sozusagen Kraft tanken, bei ihm darf ich so sein wie ich bin, mit all meinen Fehlern und Unzulänglichkeiten. Bei ihm fühle ich mich nicht unter Druck gesetzt ein ganz bestimmtes Verhalten an den Tag legen zu müssen, sondern bei ihm finde ich überhaupt erst einmal zu der Ruhe und Klarheit, die ich brauche, um erkennen zu können was notwendig ist.

Zitat:

---

Zitat von Sunigol

Klar - immer alles geben kann man nicht, das verlangt auch keiner. Aber immer nur "fallen lassen und kuscheln" ist, glaube ich, für denjenigen nicht dauerhaft befriedigend. Oder? Ich denke, auf die Mischung kommt es an, auf das Geben und Nehmen.

---

Ja, absolut! Das sehe ich auch so!

Zitat:

---

Zitat von Sunigol

Jein. Der Pharisäer befolgt die Gesetze ganz genau, und er fühlt sich deswegen überlegen, und das ist der Punkt. Er erhöht sich über den anderen. Jesus kritisiert nicht das Befolgen der Gesetze (also die "leistungsorientierte Frömmigkeit", wie du es nennst), wohl aber das Überlegenfühlen deswegen. Dieses Gleichnis taugt nicht als Argument gegen Gesetzestreue. Das wirkt jetzt vielleicht pingelig, aber ich finde, man muss das genau herausarbeiten und nicht einfach alles in einen Topf schmeißen, was ungefähr in die richtige Richtung geht.

---

Schon klar und ich wollte das Beispiel mit dem Pharisäer auch nicht als Argument gegen Gesetzestreue verstanden wissen, sondern als Beispiel dafür, dass der wesentliche Punkt im Glaubensleben die Herzenshaltung und nicht das äußere Verhalten ist. Das sich der Pharisäer überlegen vorkommt, kommt ja daher, weil da wohl etwas grundsätzlich mit seiner persönlichen Herzenshaltung nicht stimmt. Das merkt er aber leider nicht, weil er sich etwas auf seine "leistungsorientierte Frömmigkeit" einbildet.

Zitat:

---

Zitat von Sunigol

Doch, manche versuchen das schon. "Ich liebe Gott, ich liebe meinen Nächsten, also ist alles in Butter" - diese Vereinfachung ist gar nicht so selten. Damit sage ich nicht, dass du das tust.

---

Ja, das mag es sicher auch geben.

Zitat:

---

Zitat von Sunigol

Genau, und damit sind sie darin enthalten und weiter gültig und eben nicht abgeschafft. Was abgeschafft ist, ist die Deutung, man hätte alles Erforderliche getan, wenn man alle Vorschriften dem Buchstaben nach erfüllt hat.

---

Inwiefern hältst du persönlich denn das Gesetz und die Propheten noch für gültig? Ich denke ja nicht, dass du jetzt z.B. koscher kochst, oder?

LG
Provisorium

(nur kurz mein Kommentar zu Dein Beitrag @Bruder Provisorium was mir grad beim lesen eingefallen ist... ohne euch aber weiter stören zu wollen)

Für mich gibt es mindestens eine Instanz die uns alle pur liebt ohne "falsch und trug" und das ist aufjedenfall Gott.

Wenn es so etwas wie "Gebote/Gesetze Gottes" gibt - woran ich eigentlich schon glaube - dann aber immer nur für und nie gegen uns. Nie.

Und umso mehr man die Liebe unserer Quelle = Gott für einem selbst und für alle andere (authentisch) erkennt --> umso verständlicher werden auch die "Gebote und Gesetze" Gottes.. wie und vom wem sie auch immer formuliert sein mögen.... die ja immer nur auf eines nur hinauslaufen können nämlich auf individuellen und globalen Frieden und Liebe untereinander.

Wenn das imho wichtigste "übersehen" wird dabei - nämlich Gottes bedingungslose Liebe zu uns - dann wird daraus unvermeidlich genau das was man "Gesetzes-Religion" nennt...

Und das schimmert imho in obigen kopierten Texten auch deutlich durch... und ich glaub das ist es was bei Dir @Bruder Provisorium ebenso wie bei mir auch so unangenehm rüber kommt beim lesen dieser... oder wie siehst Du es?

Zitat:

---

Zitat von net.krel

Wenn das imho wichtigste "übersehen" wird dabei - nämlich Gottes bedingungslose Liebe zu uns - dann wird daraus unvermeidlich genau das was man "Gesetzes-Religion" nennt...

Und das schimmert imho in obigen kopierten Texten auch deutlich durch... und ich glaub das ist es was bei Dir @Bruder Provisorium ebenso wie bei mir auch so unangenehm rüber kommt beim lesen dieser... oder wie siehst Du es?

---

Naja, ich hab Elias Text gestern ganz unvoreingenommen gelesen und daraufhin eben die Eindrücke geschildert, die ich beim lesen hatte. Ob dieser Text nun Ausdruck einer "Gesetzes-Religion" ist, war da für mich überhaupt keine Frage und darüber hatte ich mir auch gar keine Gedanken gemacht, weil mich Gebote und Gesetze grundssätzlich auch überhaupt nicht stören.

Lediglich mit so einer Art "Gebrauchsanweisungsglauben" hab' ich schon eher meine Schwierigkeiten, weil für mich lebendiger Glaube eben nicht so funktioniert, dass man lediglich irgendwelche Gebote einhalten muss und schon ist man z.B. ein vorbildlicher Christ. Für mich kommt Glauben vielmehr aus dem Inneren, aus dem Herzen und ob ich authentisch glauben kann, entscheidet sich eben auch nicht hinsichtlich meiner Fähigkeit bestimmte Gebote halten zu können, sondern daran, ob ich Gott wahrhaftig liebe und mit ihm in Beziehung treten möchte, oder eben nicht.

Und hinsichtlich der Gebote halte ich es sowieso für sinnvoll, wenn man das nicht nur theoretisch irgendwie abzuhandeln versucht, sondern ganz praktisch schaut, was einem denn nun geboten wird. Diesbezüglich erfährt man dann aus Elias Text folgendes:

Die Heiligen werden als Lehrer in diesem Reich die Welt lehren, den Sabbat einzuhalten (Jesaja 66, 22-23), sowie die heiligen Tage(Sacharja 14, 16-19) und die Gesetze über reines und unreines Fleisch (Jesaja 66, 15-17).

Und da habe ich persönlich als Vegetarier nun kein Problem damit Gesetze über reines und unreines Fleisch zu beachten! ;-) Nur den Sabbat werde ich als Pflegekraft leider nicht halten können und bzgl. der Feiertage sieht's leider genauso aus. Die Menschen müssen nun einmal auch an Feiertagen gepflegt werden...:-)

Spaß beiseite, im Christentum, so dachte ich bisher jedenfalls, ist die Frage nach den Gesetzen über reines und unreines Fleisch doch schon sehr lange beantwortet, oder? Die Feiertage, die man feiert, sind zwar nicht die, die in Sacharja 14 angesprochen werden, aber zumindest Weihnachten, Ostern und Pfingsten feiert man in aller Regel schon. Und man hält zwar auch nicht den Sabbat, aber anstatt von Freitag nach Sonnenuntergang, bis Samstag Abend den Tag des Herrn zu begehen, hält man sich stattdessen den ganzen Sonntag frei. Mit solchen Geboten habe ich also wirklich gar keine Probleme! :-)

LG
Provisorium

Kann jeden Deiner Sätze nachvollziehen und unterstreichen.

Zitat:

---

Zitat von Provisorium

Lediglich mit so einer Art "Gebrauchsanweisungsglauben" hab' ich schon eher meine Schwierigkeiten, weil für mich lebendiger Glaube eben nicht so funktioniert, dass man lediglich irgendwelche Gebote einhalten muss und schon ist man z.B. ein vorbildlicher Christ.

---

Quasi der "bürokratische Glaube".

Zitat:

---

Zitat von Provisorium

Für mich kommt Glauben vielmehr aus dem Inneren, aus dem Herzen und ob ich authentisch glauben kann, entscheidet sich eben auch nicht hinsichtlich meiner Fähigkeit bestimmte Gebote halten zu können, sondern daran, ob ich Gott wahrhaftig liebe und mit ihm in Beziehung treten möchte, oder eben nicht.

---

Genau. Das meinte ich oben Sinngemäß auch.

Zitat:

---

Zitat von der_Text

Die Heiligen werden als Lehrer in diesem Reich die Welt lehren, den Sabbat einzuhalten (Jesaja 66, 22-23), sowie die heiligen Tage(Sacharja 14, 16-19) und die Gesetze über reines und unreines Fleisch (Jesaja 66, 15-17)

---

Man müsste die Vertreter dieses Satzes fragen warum denn dann nicht auch die zB Steinigungsgesetze aus der Tora (!) einzuhalten seien? Und falls nicht, warum diese nicht, andere wiederum aber schon? Wer entscheidet dies? Früher, zu AT Zeiten, galten diese doch auchals "Gesetz Gottes" .... Heute aber nicht mehr (was ja gut ist)... aber warum? Was ist passiert gewesen?

Man kann also imho froh sein daß damals vor 2000 Jahren die Leute das auch fragten und dann zB ein Paulus zu diesen nicht nur eleganten sondern imho auch wahren Fazit gekommen ist:

...

"Ihr aber, liebe Brüder, seid zur Freiheit berufen! Allein sehet zu, daß ihr durch die Freiheit dem Fleisch nicht Raum gebet; sondern durch die Liebe diene einer dem andern.

Denn alle Gesetze werden in einem Wort erfüllt, in dem: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." (Gal 5,14)

...

Das liest sich schon anders also.

lg

Zitat:

---

Zitat von Provisorium

Inwiefern hältst du persönlich denn das Gesetz und die Propheten noch für gültig? Ich denke ja nicht, dass du jetzt z.B. koscher kochst, oder?

---

Wie ich schon mal in einem anderen Thread geschrieben habe: Ich glaube nicht, dass die alten AT-Gesetze ALLE und NUR dem Zweck dienen, das Verhältnis zwischen Gott und den Menschen zu regeln. Manche dienen, denke ich, auch der Erhaltung und Weitergabe eines gesundheitlichen oder gesellschaftlichen Erfahrungsschatzes. Damit meine ich zum Beispiel die Regeln zur Beschneidung oder das Verbot von "Unzucht", was auch immer darunter konkret zu verstehen ist. Diese Regeln stehen immer im Kontext ihrer Zeit und können nicht blind aufs Heute übertragen werden, sei es, weil die medizinische Notwendigkeit der Beschneidung nicht mehr besteht oder weil sich die Bedeutung des Begriffs "Unzucht" gewandelt hat.

Ein anderer Punkt: Man darf nicht vergessen, dass die Bibel (gott-inspiriert hin oder her) von Menschen geschrieben wurde und dass da natürlich auch die persönlichen Ansichten der Schreiber hineingewandert sind. Selbst wenn ich unterstelle, dass sie nur gute Absichten hatten, muss man die Möglichkeit berücksichtigen, dass sie in einzelnen Punkten falsch gedacht oder in ihrem Eifer übertrieben haben können.

All das heißt für mich, dass man nicht jedes dieser Gesetze wörtlich nehmen darf. Sondern man muss herausfinden, was der Sinn dahinter ist. Dann kann man entscheiden: Halte ich diese Vorschrift für veraltet (also damals begründet, heute aber nicht mehr), oder für falsch (weil der Schreiber in diesem Punkt auf dem Holzweg war), oder stimmt sie auch heute noch? Ich denke schon, dass man das (mit der nötigen Ehrlichkeit vor sich selbst) lösen kann.

Beim Herausfinden, was der Sinn ist, sind die zwei Gebote aus Mt 22 eine große Hilfe: Gott lieben und den Nächsten lieben - alles, was damit in Einklang steht, ist wahrscheinlich eine gültige Regel.

Hallo zusammen!

Ich staune, so viele Wortmeldungen hat es hier schon gegeben. Das freut mich sehr.
Leider ist es mir aus zeitlichen Gründen aber kaum möglich, auf alles einzugehen.


Worum geht es aber?

Es geht um uns - um Dich und mich - um unsere Seelen.
Denn wenn jeder von uns zwei Seelen hätte, dann und nur dann, könnte er/sie ja getrost eine davon aufs Spiel setzen, gelle? Da wir aber nur eine Seele besitzen, müssen wir diese unbedingt retten.
(nach Thomas More)

Dass wir unsere Seelen unbedingt retten müssen, heißt aber auch, dass wir sie bzw. unser Seelenheil auf immer und ewig verlieren können.


Wie das???
In dem wir auf Lügen vertrauen.

Einer meiner früheren Pastoren hat uns Gottesdienstbesuchern eingeschärft: „Wenn ihr zum Gottesdienst kommt, gebt mit euren
Mänteln an den Garderoben nicht auch gleich Euren Verstand ab und glaubt nicht immer alles, von den Kanzeln herab gepredigt wird. Prüft aber alles... und ihr werdet die Wahrheit erkennen... und die Wahrheit wird euch frei machen.

Unzählige Menschen wurden von ihren religiösen Leitern belogen und betrogen.Jedoch wenden sich viele, getrieben vom heiligen Geist, wieder ihremhimmlischen Vater, dem Gott Abrahams, Jakobs und Isaaks, und der ewigen Wahrheit zu.

Was ist diese ewige Wahrheit?


David wußte es: Alle deine Gesetze sind wahr.
An deinen Geboten erkenne ich, dass du sie für immer angeordnet hast.(Psalm 119,151)


Selbst die Urgemeinde wußte dieses noch.

Was ist mit ihr geschehen?

Das möchte ich euch gerne in einer weiteren Powerpoint -Präsentation -Predigt zeigen, denn der Glaube kommt bakanntlich aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch das Wort Gottes (Jahwse !)
(Römer 10,17)



Nehmt hierzu auch Eure Bibeln zur Hand, dazu Papier und Schreibzeug. Hört gut zu und schreibt Euch wichtige Bibelstellen auf, damit Ihr sie selber nachschlagen und (über)prüfen könnt.

Die Urgemeinde: click it ►[http://gnadenkinder.de/board/showthr...e-Ur-Gemeinde]◄ click it

Ich würd noch gar nicht mal sagen daß "sie" uns belogen und betrogen haben... weil dazu gehört ja Vorsatz und ich glaub nicht daß "es" Absicht war...

Es war einfach weil "es" ihrer seelischen Entwicklung entsprach...

Man kann ja immer nur das an Lehre authentisch weitergeben in so fern wie man es selbst "ergriffen" hat.

Ja, ich stimme Dir zu: Alles prüfen. Tabulos...

Mein diesbzgl.ches Fazit hat zB ergeben daß auch der Schrift- bzw. Bibelfundamentalismus eine (wie Du es evntl. nennen würdest --->) "Lüge" und ein "Betrug" ist...

Und der Großteil der "mosaischen Gesetze" aus der Tora bzw. AT ebenso...

Gott rief, in meinen Augen, zB nie zur Steinigung auf wie es aber in den Büchern Moses steht... wie es auch immer dorthin als angebliches "Wort Jahwes/Gottes" reingekommen sein mag... vermutlich durch Menschen denen es komplett an Unterscheidungsvermögen fehlte was "Wort Gottes" ist und was "Menschen Wort" ist.

Anders kann ich es mir nicht erklären in Anbetracht dessen daß es bis zum heutigen Tag noch in ihren selbst ernannten "heiligen/unfehlbaren Schriften" immer noch enthalten ist...

Dies nur als Beispiel wenn man anfängt wirklich "alles zu prüfen" (auch und gerade die Schriften selbst) und mit seinem Gott geschenkten Herzen und Gewissen und Verstand nach besten Vermögen abgleicht und eben prüft, immerhin sind diese drei ja auch dafür extra da...

Gott spricht ja zu uns in unser Herz hinein... für mich hat es deshalb mehr Prio nach der Inspiration Gottes zu streben als nach einem "Buchglauben" nur weil es halt geschrieben steht, es waren Menschen einer antiken Zeit die das alles überlieferten ...

Gott ist für mich nicht ein Gott "Abrahmas, Isaak etc..." sondern aller Menschen.

Ebenso gibt es in meinen Augen kein "auserwähltes Volk" wie es sich auch immer nennen möchte... sondern jeder Mensch ist in meinen Augen "auserwählt"... zu Gott zu kommen.

Ein "Prüfet alles" hat bei mir ergeben daß ich aus der gesamten Bibel (also AT mit eingschlossen) evntl. 5 bis max. 10% glaube und an den Rest nicht... stattdessen es mittlerweile schon längst als Überholt und "transzendiert" betrachte.

Ähnlich wie mit den mosaischen Gesetzen aus der Tora. Viel hat ja Jesus und die Apostel wie zB Paulus nicht von ihnen übrig gelassen.

Man muss sich also vom "alten" lösen um den nächsten Schritt zu gehen. Und längst überfällig in den Christentumen ist, imho, den Bibelfundamentalismus fallen zu lassen weil er (imho) keiner gründlichen Prüfung standhält.

Und vieles mehr noch... nicht nur der Bibelfundamentalismus.

Zitat:

---

Zitat von net.krel

Ähnlich wie mit den mosaischen Gesetzen aus der Tora. Viel hat ja Jesus und die Apostel wie zB Paulus nicht von ihnen übrig gelassen.

---

NEUTESTAMENTLICHE WARNUNGEN

Eines der ersten Dinge, die man beachten muss, ist, dass ein falsches Verständnis isoliert betrachteter Verse in den Schriften des Apostels Paulus für manche tatsächlich den Eindruck erwecken kann, als habe Christus die Notwendigkeit des Haltens der Gesetze Gottes beendet. Doch der Apostel Petrus warnte eindeutig, dass in den Briefen von Paulus "einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die anderen Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis" (2. Petrus 3, 16). Zu Beginn seines Wirkens warnte Jesus vor falschen Lehrern, die wie Wölfe im Schafspelz kommen (vorgeben, Christen zu sein) und dann Menschen in die Irre führen (Matthäus 7, 15-20). Und zum Ende seines irdischen Wirkens gab Jesus noch einmal eine prophetische Warnung: "Seht zu, dass euch nicht jemand verführe. Denn es werden viele kommen in meinem Namen [vorgeben, christliche Lehrer zu sein] ... und sie werden viele verführen" (Matthäus 24, 3-5).
Paulus warnte ebenfalls, dass falsche Lehrer sogar innerhalb der Kirche auftreten würden, die die Jünger von der Wahrheit abbringen (Apostelgeschichte 20, 29-31). Er sagte insbesondere, dass "in den letzten Tagen" viele einem falschen Christentum nachfolgen würden, wobei sie "den Schein der Frömmigkeit [haben], aber deren Kraft verleugnen sie" (2. Timotheus 3, 1-5). Wir verleugnen die Kraft der biblischen Religion, wenn wir ignorieren oder durch trickreiche Argumente beiseite schaffen, was die Bibel eindeutig lehrt! Das ist der Grund, weshalb Paulus die Gemeinde in Thessalonich ermahnte: "Prüft aber alles, und das Gute behaltet" (1. Thessalonicher 5, 21). Und Lukas berichtet von dem Beispiel der Beröer: "[Diese] forschten täglich in der Schrift, ob sich's so verhielte" (Apostelgeschichte 17, 10-12). Der wahre Test für eine wahre Lehre ist deren Übereinstimmung mit allen Schriftstellen zu dem betreffenden Thema – nicht nur mit einigen wenigen, die aus dem Textzusammenhang gerissen wurden! Um zu verstehen, ob Jesus das Gesetz Gottes im Bezug auf den Sabbat, die heiligen Tage und ähnliche Themen abgeschafft hat, oder nicht, müssen wir einen Schritt zurückgehen und nicht nur ein paar Verse ohne ihren Zusammenhang lesen, sondern das Gesamtbild betrachten, wie es sich uns im Alten und in Neuen Testament darstellt.

*​Ein Artikel von der Seite: http://www.weltvonmorgen.org/

Zitat:

---

Zitat von Elias

NEUTESTAMENTLICHE WARNUNGEN...

​Ein Artikel von der Seite:[/SIZE] [/SIZE][/FONT][/COLOR]http://www.weltvonmorgen.org/

---

Hallo Elias,

was sagst Du denn, zu unseren bisherigen Antworten auf Deine Postings? - Ich halte die Lehren der "Welt von morgen" als blanke Irrlehre. Diese Leute haben vom Evangelium überhaupt nichts verstanden. Wer weltliche Ziele hat, muss die Gebote halten, weil sonst die menschliche Gier ausufert. Wer aber geistliche Ziele hat, und sich deshalb von der Welt löst, ist gar nicht interessiert weltlichen Besitz, Wohlstand, Ansehen, oder fleischliche Begierden zu mehren. Was soll also für einen solchen Menschen das Gerede von Geboten?

LG,
Digido

Würde mich auch eher interessieren was Du @Elias persönlich sagst dazu.

Paulus war ja nach eigener Sinngemäßen Aussage (Phil. 3) ein "Aussteiger" aus dem damaligen "antik-orthodoxen Judentum" dessen er vorher ein (gelinde gesagt -->) "sehr eifriger Anhänger und Verteidiger und auch Verfolger der Anhänger Jesus war...

Danach wurde er selbst zum "Verfolgten" seiner "EX-Religion"... erlebte es also selbst was er zuvor anderen angetan hatte.

Paulus lehrte seit dem nicht mehr das "bürokratische Einhalten" der mosaischen Gesetze sondern vielmehr daß man selbst "Brief Christi" sein solle.

...

"Oder brauchen wir vielleicht Empfehlungsschreiben an euch oder von euch, wie gewisse Leute das nötig haben?

Ihr seid unser Empfehlungsbrief: geschrieben in unsere Herzen, anerkannt und gelesen von allen Menschen.

Ihr zeigt ja selbst, dass ihr ein Brief von Christus seid, ausgefertigt durch unseren Dienst,

geschrieben nicht mit Tinte,

sondern mit dem Geist des lebendigen Gottes,

aufgezeichnet nicht auf Steintafeln,

sondern auf menschlichen Herzen."

(2. Kor 3)

...

Und weiter:

...

Wir müssen nicht wie Mose das Gesicht mit einem Tuch bedecken.

Er tat das damals, damit die Israeliten das Verblassen des Glanzes nicht sehen konnten.

Doch bis heute sind sie wie mit Blindheit geschlagen.

Ihre Einstellung hat sich verhärtet, denn wenn die Schriften des Alten Testaments vorgelesen werden, liegt für sie eine Decke darüber, die nur durch eine Verbindung mit Christus weggenommen werden kann.

Ja, bis heute liegt diese Decke auf ihrem Herzen, wenn aus den Schriften Moses gelesen wird.

Sie wird erst weggenommen, wenn das Volk sich zum Herrn wendet.

Der Herr ist aber der Geist Gottes, und wo dieser Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

(2. Kor 3)

...


Paulus lehrte also alles andere als eine "biblische Religion".

Sondern die Herzensverbindung zum Geist Gottes selbst. Und diese ist Freiheit.

Man erkennt dann von sich allein heraus "die Gebote"... was rechtens ist und was nicht.... individuell im Einzelfall... durch unser an Gott gebundenes Herz und Gewissen... und nicht durch eine "religiöse schriftliche Gebrauchsanleitung" an die man sich akribisch halten muss ohne weitere Erklärungen.

lg

Moin zusammen, da bin ich mal wieder ;)

Erst einmal werde ich mit eigenen Worten antworten. Fakt ist, wir Jesus-Gläubigen wurden fast 1800 Jahre um die biblische/n Wahrheit/en betrogen, um eine neue, Religion zu etablieren, die vorgibt, Gottes ewige Thora mit ihren Geboten und Satzungen sei eben doch nicht ewig gültig und durch Jesus und seinen Superapostel Paulus sogar für ungültig erklärt. Das dem nicht so ist, möchte ich Euch wichtig machen.

Was ist das Allertraurigste, dass Jesus (Jeshua!) seinen Nachfolgern wird sagen müssen?

Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, Übeltäter! (Mattäus 7, 21-23)

Richtig übersetzt heißt es vom Urtext her: weicht von mir, ihr Gesetzlosen! (ihr Thoralosen!)

Eine andere Urtext Übersetzung lautet: "weicht von mir, ihr ohne Gesetz (ihr ohne Thora!)

Dass Jeshua mit der Bezeichnung Gesetzlose aber nicht gläubige Straftäter meinen kann, wird wohl jedem von uns einleuchten. :-) Jeshua meint alle Gläubigen, die aus was weiß ich für Gründen Gottes ewige Thora nicht befolgen.

Klar, die ganzen Opferbestimmungen sind durch das ewig gültige Opfer Jeshuas auf Golgatha und es wird auch heute niemand mehr wegen nicht einhalten des Shabbatgebotes gesteinigt und doch ist zum Beispiel das Halten des biblisches Shabbats etwas hochheilges! Paulus lehrte die Thora. Es gab seiner Zeit keinen größeren Thora-(Aus)Kenner als ihn. Als Schüler Gamaliels - das ist Fakt - kannte er mit 14 Jahren bereits die ganze Thora auswendig. Alles, was er lehrte, ist, wie er selber sagte, "feste Speise" und keine "Milch"
Fakt ist aber auch, dass dem Paulus seine Briefe, zumal aus dem Kontext herauszitiert, wirklich schwer begreifbar und sogar manipulativ sein und angewendet werden können, wie es tatsächlich kreuz und quer durch alle christlichen Kirchen und Gemeinden getan wird.
Zitieren hierzu möchte ich nun Petrus: "... haltet die Geduld unseres Herrn für eine Chance zur Rettung. Genau das hat euch auch unser lieber Bruder Paulus geschrieben, dem Gott in all diesen Fragen viel Weisheit geschenkt hat. In seinen Briefen redet er mehrfach davon. Freilich ist einiges darin auch schwer zu verstehen, was dann von unverständigen oder im Glauben nicht gefestigten Leuten verdreht wird. Aber so machen sie es ja auch mit den anderen Texten der Heiligen Schrift – zu ihrem eigenen Verderben. Weil ihr das alles jetzt schon wisst, liebe Geschwister, passt auf, dass ihr nicht von dem Irrsinn der Gesetzesverächter ( also der Thoraverächter!) mitgerissen werdet und euren festen Stand verliert. (2.Petrus 3,15-17)

Schaut rückwärts in die Zeit der Apostel. Von welchen heiligen Schriften redete Petrus? Richtig, er redete von der Thora. Das neue Testament gab es zu ihrer Zeit noch nicht.
Lesen wir nun zum Thema Thora auch noch mal, was Jesus (Jeshua ist sein richtiger Name) uns an Lehre überließ:
Ihr forscht doch in den Heiligen Schriften (der Thora) und seid überzeugt, in ihnen das ewige Leben zu finden – und gerade sie weisen auf mich hin. ...
Wenn ihr Mose wirklich glaubtet, dann würdet ihr auch mir glauben; denn er hat über mich geschrieben...
Da ihr aber seinen geschriebenen Worten nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen gesprochenen glauben?«
(Johannes 5,39-, 46 +47)

Darauf wandte sich Jeshua an die Menschenmenge und an seine Jünger und sagte: »Die Gesetzeslehrer (die Thoralehrer!) und die Pharisäer sind die berufenen Ausleger des Gesetzes, (der Thora) das Mose euch gegeben hat. Ihr müsst ihnen also gehorchen und tun, was sie sagen...(Matthäus 23,1-3)

Da sagte Jeshua zu ihnen: "Was seid ihr doch schwer von Begriff! Warum fällt es euch nur so schwer, an alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben?
Musste der Messias nicht das alles erleiden, bevor er verherrlicht wird?"
Dann erklärte er ihnen in der ganzen Schrift (der Thora!) alles, was sich auf ihn bezog; er fing bei Mose an und ging durch sämtliche Propheten. (Lukas 24,25 - 27)

Aber gehen wir wieder zurück zum Apostel Paulus, dem dieser threaqd gewidmet ist. Er sagt/e:

"Wenn aber auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium entgegen dem verkündigten, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: Er sei verflucht! (Gal 1,8 )

... es sind nämlich nicht die Hörer des Gesetzes (der Thora) gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes (der Thora) werden gerechtfertigt werden.
(Römer 2,13)

Es bleibt also dabei: Das Gesetz (die Thora) ist der heilige Wille Gottes, und die Gebote sind heilig, gerecht und gut. (Röm 7,12)

Also, wie ich schon zuvor erwähnte, glaubt nicht alles ungeprüft, was man Euch von den Kanzeln herab predigt.

Die Thora zu befolgen ist und bleibt der heilige Wille Gottes für alle seine Geschöpfe! In Ihr legt Gott uns zur Wahl Segen und Fluch, Leben und Tod.

Eine "ewige Tora Gottes" gibt es in meinen Augen nicht. Und der überwiegende Großteil der mosaischen Gesetze und Satzungen wurde zB von Paulus, laut Überlieferung, abgeschafft.

Nur eins von vielen Beispielen ist zB die Beschneidung... steht ja so in der Tora.

Laut (ewiger?) Tora:

- "Beschnitten werde bei euch jegliches Männliche" (Gen. 17, 10)

- "Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch." (Gen. 17, 11)

- "Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden" (Gen. 17, 12)

- "Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene. So soll mein Bund, dessen Zeichen ihr an eurem Fleisch tragt, ein ewiger Bund sein." (Gen 17,13)

- Ein Unbeschnittener, eine männliche Person, die am Fleisch ihrer Vorhaut nicht beschnitten ist, soll aus ihrem Stammesverband ausgemerzt werden. Er hat meinen Bund gebrochen. (Gal 17,14)

Das forderte angeblich "Gott"... (Gal 17,1)... (was ich keine Sekunde glaub)

Und das sei angeblich Bestandteil "des ewigen Bundes"... was ich ebenfalls keine Sekunde glaub.

Und Paulus offensichtlich auch nicht...

Sonst hätte er nie zB folgendes zur Beschneidung jemals geschrieben:

"Merkt euch meine Worte! Ich, Paulus, erkläre: Wenn ihr euch beschneiden lasst, dann wird Christus für euch wertlos sein.

Und ich erkläre noch einmal: Jeder, der sich beschneiden lässt, ist verpflichtet, das ganze Gesetz zu befolgen.

Wenn ihr durch das Gesetz vor Gott bestehen wollt, habt ihr euch von Christus getrennt und die Gnade verloren.

Das Einzige, was zählt, ist der Glaube, der durch Liebe wirkt.

[...]

Von mir aus sollen sich die, die euch durcheinanderbringen, auch noch kastrieren lassen. (damit meinte er jene die noch die Beschneidung lehrten... siehe weiter oben Gal 5)

Ihr seid ja zur Freiheit berufen, liebe Geschwister!

Nur benutzt die Freiheit nicht als Freibrief für eure eigenwillige Natur, sondern dient einander in Liebe.

Denn das ganze Gesetz ist erfüllt, wenn ihr das eine Gebot haltet: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!"

"

(Auszug: Paulus --> Galater 5)

...

Das jetzt nur eins von sehr vielen Beispielen wie die (neue) Ansicht des Paulus war...

Man kann ihn deshalb (imho) unmöglich für ein reanimiertes antik-orthodoxes Judentum als Fürsprecher benützen... da kommt ein Widerspruch nach dem anderen bei raus.

Das gleiche mit Jesus...

Ui ui ui, Gottes Liebe ist keinesqwegs bedingunslos. Was sagt Jeshua?

Wer meine Gebote (die Thora!) hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbaren. (Joh 14,21 )

Und die Vorhaut beschneiden....

Habt Ihr nie gelesen, dass die Vorhaut des Herzens beschnitten werden muss?


Beschneidet euch für den HERRN und tut weg die Vorhaut eures Herzens... (Jer 4,4)


Und weil ihr ihm gehört, seid ihr auch beschnitten, aber nicht durch einen äußeren Eingriff. Eure Beschneidung kam durch Christus und besteht im Ablegen eurer alten Natur.
(Kol 2,11 )

Zitat:

---

Zitat von Elias

Ui ui ui, Gottes Liebe ist keinesqwegs bedingunslos. Was sagt Jeshua?

Wer meine Gebote (die Thora!) hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbaren. (Joh 14,21 )

Und die Vorhaut beschneiden....

Habt Ihr nie gelesen, dass die Vorhaut des Herzens beschnitten werden muss?


Beschneidet euch für den HERRN und tut weg die Vorhaut eures Herzens... (Jer 4,4)


Und weil ihr ihm gehört, seid ihr auch beschnitten, aber nicht durch einen äußeren Eingriff. Eure Beschneidung kam durch Christus und besteht im Ablegen eurer alten Natur.
(Kol 2,11 )

---

Hallo Elia,

weiter oben hatten wir Dir bereits gesagt, dass Gebote denen gegeben werden müssen, deren innere Natur dazu neigt, das zu tun, was die Gebote untersagen. Wie Du richtig Kol. 2,11 anführst, bestehen in der neuen Natur solche Tendenzen nicht mehr, und indem man immer mehr seine neue Natur (das Ewige) pflegt, stirbt die alte Natur immer mehr ab.
Erlöste leben in der Freude der Erlösung, das ist, was sie von bloßen Befolgern der Gebote unterscheidet.
Weißt Du, dass Du ewig bist, und damit alle Deine Probleme gelöst sind?

LG,

Digido

Zitat:

---

Zitat von Elias

Wer meine Gebote (die Thora!) hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbaren. (Joh 14,21 )

---

Elias... das unterstrichene (die Thora!) steht dort nicht im Vers. Es ist Deine eingeschobene Interpretation an dieser Stelle.
Du siehst ja selbst anhand der Beschneidung daß keine Fleischliche gemeint ist. Genauso ist mit den "Geboten Gottes" keine schriftliche gemeint zB Bücher namens Tora... weil das Leben an sich dynamisch ist... Geschriebenes aber ist statisch von seiner Natur her.

Du musst dich vom Schriftfundamentalismus lösen denke ich.

Was ist Dein Zweck Deiner Beiträge?

Etwa Äußerliche Speise- und Reinheitsvorschriften einer längst vergangenen mosaischen Gesellschaft wieder zum Leben erwecken?

Das damalige antike Judentum hat Jesus + Paulus + alle Anhänger damals verworfen und Rundum-Erneuert. Deshalb wurden sie von ihnen, den Machern damals, verfolgt und ermordet.