Abstand

[FrauShane]

Hallo Provisorium,

Ja erst einmal...aber dann geht's letztlich doch immer um religiöse Fragen, oder? Aber gut, du hast offensichtlich einige "Spezialvorstellungen" von Begrifflichkeiten, die für gewöhnlich anders definiert werden.

Da steh ich dir doch um nichts nach, Provisorium! Dein "Christsein" ist auch eine begriffliche Spezialvorstellung, die für gewöhnlich anders definiert wird. Wir können uns daher leider nicht einfach unhinterfragt den gewöhnlichen Definitionen von Begrifflichkeiten hingeben, wenn wir uns verstehen und nicht missverstehen wollen. Was mich nur immer wundert, ist, wenn sowas ...

Mission = Manipulation
Theologie = Kirchengeschichte
Christus = Christentum = religiöser Fanatismus
Fundamentalistisch = gefährlich/terroristisch

... ausgerechnet von denen kommt, die ansonsten ja ach so bewertungsfrei denken. Dabei ist genau das nichts als Bewertung! Nüchtern betrachtet ist Mission nämlich nichts anderes als ein Auftrag. Dass die Gesellschaft ihre traumatischen Missbrauchserfahrungen im Zusammenhang mit diesem Wort noch nicht überwinden konnte, ändert seine ursprüngliche Bedeutung auch nicht. Auch Theo-Logie ist nüchtern betrachtet nicht mehr und nicht weniger als die Lehre von Gott. Wenn die Gesellschaft im Laufe der Geschichte im Zusammenhang mit diesem Wort Missbrauch durch die Kirche erlebt hat, dann tut mir das natürlich stellvertretend leid, aber deshalb ist Theologie trotzdem nicht Kirchengeschichte, weil Theo nicht Kirche bedeutet und Logie nicht Geschichte. So ist rein nüchtern betrachtet auch "Fundamentalismus" gar keine so schlechte Sache, denn ein Glaubender, der für seinen Glauben keinen "tragfähigen Grund" (kein "Fundament"!) hat, wäre ja nur ein Spinner. Dass die Gesellschaft schon oft erleben musste, wie ein tragfähiger Glaubensgrund dazu missbraucht wurde, sie zu schädigen, weckt natürlich mein Mitgefühl und auch mein Verständnis dafür, dass sie nun Zeit braucht, um diese traumatischen Erlebnisse zu verarbeiten. Aber deswegen ist es trotzdem nicht grundsätzlich verwerflich, sondern - im Gegenteil - grundsätzich erstrebenswert, einen tragfähigen Grund für seinen Glauben zu haben. Am allerallermeisten tut mir aber leid für die Gesellschaft, dass sie den Missbrauch des Wortes Gottes durchs Christentum erleben musste, der es ihr nun sooo schwer macht, Christus darin zu erkennen anstatt das Christentum. Aber am Ende ist doch jeder selbst dafür verantwortlich, seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten.

Nüchtern betrachtet sind übrigens auch meine Begriffsdefinitionen gar keine "Spezialvorstellungen". Die Spezialvorstellung ist wohl eher die emotionale Bewertung dieser Begriffe durch die traumatisierte Gesellschaft.

Na also innerlich ist man zunächst von irgendetwas überzeugt, zum Beispiel Käse ist nicht lecker. Diese Überzeugung beruhte auf gemachte Erfahrungen mit einem gar strengen Käse auf allzujunger Kinderzunge.

Danke für den Einblick.

Ja aber wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann muss er sich ja frei für oder gegen Gott entscheiden können und die Prädestinationslehre sagt nun aber, dass sich der Mensch nicht frei für oder gegen Gott entscheiden kann, sondern das er vorherbestimmt ist zum Glauben zu finden oder nicht. Wie kannst du das miteinander vereinen?

Folgendermaßen: In meiner Autorität als Geschäftsführer habe ich vorherbestimmt, dass meine Mitarbeiterschaft in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen wird. Und glaub mir: Meine Mitarbeiterschaft WIRD in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen. Dennoch steht es natürlich jedem einzelnen Mitarbeiter frei zu entscheiden, ob er mitkommt oder nicht. Meine Mitarbeiter sind freie Menschen mit einem freien Willen.

Sollte die Prädestinationslehre als "gewöhnliche Definition" der biblischen Vorherbestimmung mal wieder nicht mit meinem "Spezialverständnis" von biblischer Vorherbestimmung übereinstimmen, prüfe doch vielleicht einmal, ob die Bibel nicht vielmehr so verstanden werden kann, wie ich sie verstehe, und in Wirklichkeit die Prädestinationslehre das Spezialverständnis ist ;)

Und wenn du letztlich glaubst, dass sich jedes Knie beugen und jede Zunge bekennen wird, wie geschieht das dann? Werden die Menschen, die zu Lebzeiten nicht zum Glauben gefunden haben nochmal geboren und das solange, bis sie dann schließlich ihre Knie beugen und ihre Zunge bekennt?

Wie das geschieht, weiß ich nicht. Die Bibel sagt nicht, wie es geschieht - oder ich habe es noch nicht gefunden. Aber so wie du es vorschlägst, wäre es denkbar, ja: Gott lässt seine Kinder solange Rutschbahn rutschen - hochklettern, runterrutschen, wieder hochklettern, wieder runterrutschen -, bis sie die Lust verlieren und ganz von alleine sagen: "Ich will jetzt nach Hause, Papa". Gott hat immerhin die ganze Ewigkeit Zeit und ich glaube auch tatsächlich, dass es Menschen geben wird, die die ganze Ewigkeit so zubringen werden. (Und nein: Das widerspricht dem Glauben an die Wiederkunft Christi nicht. Tatsächlich bin ich sogar genau durch diesen Gedanken auf diese Vorstellung gekommen ...). Diese Vorstellung ist allerdings pure Spekulation, und meine Spekulationen sind für gewöhnlich der Veränderung unterworfen. Ganz im Gegensatz zum Wort Gottes :)

Ach was sagen schon Bücher, wenn man Informationen aus erster Hand bekommen kann? :-)

Ja, das handhabe ich i.d.R. auch so. Bücher sind dann mehr zum Abgleichen gut :-)

Ich meinte ja auch nur, dass du dich eventuell in diesem speziellen Fall getäuscht haben könntest und du gar nicht "den Auftrag zur Mission" hattest, von dem du zunächst ausgegangen warst.

Auftrag zur Mission = Auftrag zum Auftrag!? ... Doch, ich hatte einen Auftrag. Den Auftrag habe ich grundsätzlich. Und wenn ihn jemand abfragt, dann auch für diese Person. Nur war mein Auftrag möglicherweise mit dem, was ich bis zum Punkt des Gesprächsabbruchs gegeben habe, erfüllt. Mission/Auftrag bedeutet ja nicht, dass die Person sich direkt unter meinem Einfluss bekehren muss. Das halte ich eher wieder für so ein gesellschaftliches "Spezialverständnis" des Begriffs Mission, das aus einem geschichtlichen Trauma heraus entstanden ist ;) Nüchtern betrachtet werden sogar die allermeisten Aufträge durch Wertschöpfungsketten abgewickelt.

Ja durchaus! Deswegen sagte ich ja auch, dass Mission etwas Manipulatives haben kann. Sie muss nicht zwangsläufig, aber die Wahrscheinlichkeit ist schon groß, dass sie den Menschen, der missioniert werden soll, in eine ganz bestimmte Richtung schieben möchte.

Da ist dann klassisch zum Beispiel das Sündenbewusstsein, also die Einsicht, dass man vor Gott als Sünder dasteht und man nur durch Jesus Vergebung erlangen kann. Das ist doch etwas, was klassisch in einer Mission bewusst gemacht werden soll, oder? Man hat also ein ganz bestimmtes Menschenbild und dieses legt man zu Grunde, ohne zu wissen, welches Menschenbild der Gegenüber hat. Man muss dann doch diesen Menschen eventuell von seinem Menschenbild wegbringen und ihn zum "christlichen Menschenbild" hinführen, oder? Denn wenn dieser Mensch glaubt, dass er auch ohne Jesus Vergebung erlangen kann, oder gar, dass er gar keine Vergebung benötige, dann kann man ihn doch nicht missionieren, oder?

Empfindest du das, was Digido hier schreibt, auch als Mission?

Aber ich sehe, dass Du - obwohl ich sonst im Wesentlichen allem zustimme, was Du bisher geschrieben hast - von einer Tatsache nichts wissen willst, weil Du meinst, sie stehe im Gegensatz zum christlichen Glauben: die Reinkarnation. Aber gerade sie hebt alle Missverständnisse auf, denen der christliche Glaube ausgesetzt war. Deshalb möchte ich am liebsten darüber mit Dir ins Gespräch kommen. Was denkst Du?

Das müsste doch eigentlich genau deinem Verständnis von Mission entsprechen: Jemand hat ein bestimmtes Menschen-/Weltbild und möchte dieses jetzt einem anderen vermitteln, weil er glaubt, dass dem anderen noch etwas fehlt zum rechten Verständnis. Ist es nicht genau das, was du so unangenehm als "Mission" empfindest?

Hier in diesem Fall war noch nicht mal ich – die Vertreterin des Missionsgedankens - diejenige, die auf Digido zugegangen ist mit einer Frage oder einem Angriff oder irgendeinem Verwicklungsimpuls, sondern Digido ist auf mich zugegangen. Unaufgefordert! Das ist doch ganz, ganz klassische Mission in deinen Augen, oder nicht?

Aber weißt du was? Ich habe gar kein so großes Problem mit "Mission". Entweder hat Digido recht und mir fehlt noch etwas zum rechten Verständnis - dann interessiert mich natürlich, was es ist, denn ich will ja dazu lernen und meine Lücken schließen. Oder er hat sich getäuscht und wird sich selbst an mir missionieren zum rechten Verständnis, das ihm noch fehlte ;) Fairer Wettkampf um die beste Lösung am Markt, oder? Ich geh da ganz selbstbewusst ran :)

Digido, an diesem Punkt möchte ich kurz zu deinem Posting umschwenken: Bei mir geht so schnell keine Klappe zu :) Und wenn ich dich auch für einen verführten Verführer halten würde, würde ich dich trotzdem nicht ablehnen, sondern umso mehr meinen geistlichen Besitz investieren, um den verführten Verführer zurück zu verführen ;) Welche Missverständnisse des christlichen Glaubens meinst du denn werden durch das Konzept der Reinkarnation ausgehoben? Das wäre erst mal wichtig zu klären. Nicht, dass du irgendwo Missverständnisse siehst, wo ich gar keine sehe. Dann hätte ich ja das Problem gar nicht, dass zu lösen du mir helfen willst.

Und Provisorium: Dein Verständnis von Mission entspricht einfach nicht meinem. Du guckst dir aus meiner Sicht zu sehr die Christen oder das Christentum an, um dir ein Verständnis von den biblischen Dingen zu verschaffen. Das ist mir nicht unabhängig genug. Auf mich wirkst du an dem Punkt, als ob du genau durch diese Christen und dieses Christentum, die das Wort Gottes falsch verstanden oder bewusst falsch angewendet haben, verletzt wurdest und jetzt das Problem auf das Wort Gottes selbst überträgst. Bitte gib doch Gottes Wort als Gottes Wort noch eine Chance! Ich bitte dich nicht, den Christen noch dem Christentum eine zweite Chance zu geben. Nur dem Wort Gottes!

Das war eine Frage meinerseits, keine Vorverurteilung!

Das Vorurteil war das hier:

Für gewöhnlich will der Missionierende ja etwas ganz Bestimmtes erreichen und wenn das dann aber nicht klappt, dann wird der Missionierende sauer.

Die Frage war das hier:

So wie du wohl auch in deinem Beispiel?

Meine Antwort bestand aus zwei Sätzen:

Das ist ein Vorurteil. Ich war nicht sauer.

Der erste Satz bezog sich auf das Vorurteil. Der zweite auf die Frage.

Ich fragte, ob du sauer warst. Du warst es aber nicht...Was warst du dann? Enttäuscht?

Etwa in dem Maße, wie ich enttäuscht bin, wenn mich einer nach´ner Zigarette fragt, ich ihm sage: "Ich rauche aber menthol", und er daraufhin sagt: "Ach nee, dann nicht".

Ich kann dir aber sagen, wann ich sauer werde: Wenn mir einer weismachen will, er rauche nicht, dann aber versucht, mir meine Zigaretten zu klauen.

Ja, du hast den Profit deiner Überzeugungen, aber du hast sozusagen nicht erfolgreich missionieren können und da wollte ich gerne einmal wissen, ob dir das unangenehm ist. Für gewöhnlich spricht man im Christentum ja von "Frucht bringen" und wenn das nicht klappt, was dann? Beschäftigen dich solche Fragen nicht?

Was für Fragen du stellst! ;) Aber du musst sie wahrscheinlich stellen. Ich habe wirklich den Eindruck, dass du hier was Persönliches aufarbeitest. Und ich will dir offen und ehrlich antworten, damit du einmal in das Herz einer bibelfundamentalistischen Missionarin gucken kannst: Ja natürlich, solche Fragen beschäftigen mich. Aber weniger von diesem Leistungsdruck her, der für mich irgendwie mitschwingt, wenn ich dich sagen höre "für gewöhnlich spricht man im Christentum von Frucht bringen" ... Es ist wieder das Christentum, das zu zitierst, nicht die Bibel. Die Bibel vermittelt diesen Leistungsdruck gar nicht. Die Bibel stellt in Aussicht, dass es selig macht, dass Freude darin liegt. Und ja: Es ist ein schönes Gefühl, wenn du jemanden triffst, der in Puncto Gott in irgendwelchen Ketten liegt und du zufälligerweise gerade genau zu dieser Fessel den passenden Schlüssel dabei hast. Das ist eine Freude, die sich in der Freude des anderen potenziert. Aber wenn es nicht klappt, d.h. wenn ich nicht den richtigen Schlüssel (oft ist es ja ein reiner Sprachschlüssel!) dabei habe, dann was? Was meinst du, was dann passiert? Hat dir jemand erzählt, dass dann Strafe droht? Dass du nicht in den Himmel kommst? Nein ... Dann tut es mir einfach nur aufrichtig leid. Dann muss ich jemanden, den ich in Ketten liegen sehe, in Ketten liegen lassen.

An diesem Punkt stelle ich mir bzw. Gott aber schon die Frage, die es für dich nicht gibt. Ich frage nach dem Sinn der Begegnung. Wenn es nicht dafür war, um die Fessel aufzuschließen, ich aber dachte, dass es darum ginge, worum ging es dann? Worum es für die andere Person ging, erfahre ich nur selten. Aber worum es für mich ging, erfahre ich meistens. In besagtem Beispiel mit der Person, die mir beständig ihre Glaubensfragen stellte, aber ausdrücklich nicht missioniert werden wollte, war die Lektion für mich selbst, dass ich mir meines eigenen Glaubens sehr bewusst wurde in vielen einzelnen Detailfragen. Direkt im Anschluss an den Gesprächsabbruch mit dieser Person schlitterte ich in eine Situation, die genau das von mir erforderte: schnelle, bewusste, klare Antworten auf Glaubensfragen. Darauf war ich dann "zufälligerweise" gerade gut vorbereitet. ;)

Wie aber oben schon beschrieben, sehe ich eine solche Situation (in der sich ein Mensch, der Glaubensfragen an mich richtet, nicht direkt an meinen Erklärungen bekehrt) nicht als "unfruchtbare Situation", sondern ich verstehe mich als eine Station in einer Wertschöpfungskette, die am Ende Frucht bringen wird. Die Bibel sagt: "Denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahin zurückkehrt, sondern feuchtet die Erde und macht sie fruchtbar und lässt wachsen, dass sie gibt Samen zu säen und Brot zu essen, so soll das Wort, das aus meinem Munde geht, auch sein: Es wird nicht wieder leer zu mir zurückkommen, sondern wird tun, was mir gefällt, und ihm wird gelingen, wozu ich es sende" (Jesaja 55,10-11). Diese Verse lehren mich zwei Dinge:

1. Der Regen macht die Erde fruchtbar. --> Die Erde gibt Samen zu säen. --> Der Samen zu säen gibt Brot zu essen. Wertschöpfungskette! So indirekt wie der Zusammenhang zwischen Regen und Brot darf auch der Zusammenhang zwischen meinen Worten und ihren Auswirkungen sein. Es gibt also keinen Grund, in Panik zu geraten, wenn das Brot nicht direkt statt dem Regen vom Himmel fällt.
2. Gottes Wort ist niemals unproduktiv. Wenn ich also Gottes Wort spreche (und nicht meinen eigenen Schrott), spreche ich Worte, die Frucht bringen werden. Ob ich es nun noch mitbekomme oder nicht. (Und wenn ich meinen eigenen Schrott gesprochen habe, dann möge daraus bitte, bitte nicht auch noch Frucht entstehen!)

Der Unterschied ist, dass bei dir, wenn ich dich richtig verstanden habe, immer nur durch die Identifikation mit Jesus der Mensch Anteil am Göttlichen haben kann und ich glaube, dass der Mensch ganz natürlich und ohne irgendeine Vermittlung Anteil am Göttlichen hat. Das ist doch ein Unterschied, oder?

Ach, erkennst du also doch einen Unterschied? Du sagtest ja, ich könne dich Bruder nennen, weil nach deinem Verständnis wir alle die gleiche Herkunft haben. Ich definierte daraufhin meine Herkunft. Und nun sagst du, da sei ein Unterschied. Also doch keine Geschwister?

Tatsächlich gibt es diesen Unterschied, ja. Es ist auch in etwa der, den du beschreibst. Allerdings - sorry, wenn das jetzt pingelig rüber kommt -, ist meine Position mit deinen Worten nicht ganz exakt wiedergegeben. Ich glaube nicht, wie du schreibst, dass der Mensch nur durch die Identifikation mit Jesus Anteil am Göttlichen haben kann, sondern dass die Teilhabe des Menschen am Göttlichen nur durch die Identifikation mit Jesus rechtens ist. In Konsequenz bedeutet das in meinem Glauben, dass die Teilhabe am Göttlichen, die der Mensch ohne Identifikation mit Jesus erlangt hat, ihm wieder genommen werden wird.

Also ehrlich, da kann ich dir leider nicht mehr folgen! Wieso soll denn mein Kaffee nicht gut oder schlecht schmecken? Natürlich schmeckt mir mein Kaffee mal gut und mal schlecht! Ganz grundsätzlich kenne ich natürlich auch Gutes und Schlechtes. Aber meine Seele bleibt davon unberührt, sie tangiert rein gar nicht wie mein Kaffee schmeckt. Das tangiert nur mein kreatürliches Sein und das ist nach meinem Verständnis nicht substantiell, sondern nur geschaffen und vergänglich. Ich hänge also nicht an meiner Kreatürlichkeit, an dem Guten und Schlechten, sondern ich konzentriere mich auf das Wesentliche in mir und das ist nicht weltliches Glück oder Herzeleid, das ist Gott. Ich versuche meinen Blick allezeit auf Gott zu richten. Das ist alles und deshalb braucht mein Leben kein Warum, keinen übergeordneten Sinn.

Darf ich dich was fragen? Vielleicht kommt es jetzt etwas unvermittelt, aber es fällt mir gerade ein: Was ist für dich "Sünde"? Also was ist für dich das Schlechte, von dem du dich fern halten willst? Verachtest du "Kreatürliches"? Ich verstehe, was du sagst über den substanziellen und nicht substanziellen Teil deines Seins, teile das auch, frage mich aber noch, wie sich praktisch der Unterschied bemerkbar macht, den es zwischen dir und mir ja unzweifelhaft gibt, also welche Auswirkung der doch nicht unerhebliche Unterschied unserer Denkweisen in der Lebenspraxis hat.

Ich fürchte ich weiß nicht wie ich dir das in kleine Schritte zerlegen soll! Aber ich versuche es mal:

Für gewöhnlich suchen wir Menschen ja nach einem Lebenssinn und daran gibt es rein gar nichts auszusetzen. Die Frage ist einfach nur, worin der Einzelne seinen Sinn findet. Ich persönlich suche und finde nun keinen Sinn in meinem kreatürlichen Wesen. Gleichwohl kann ich mich aber durchaus an meiner Kreatürlichkeit erfreuen, an dem Potential das ich lebe, an den Menschen um mich herum, an meiner Familie und an meinen Freunden zum Beispiel. Aber nichts davon schafft mir Sinn, denn von allem muss man sich eines Tages verabschieden, muss man lassen.

Dieses "Lassen" ist mir persönlich aber das Allernützlichste, denn je mehr ich von meiner Kreatürlichkeit lasse, desto näher komme ich meinem substantiellen Sein, also Gott (daran glaube ich). Ich kann mich also in diesem Leben entweder auf so etwas wie die Vervollkommnung meiner Kreatürlichkeit konzentrieren und diese so lange wie irgend möglich genießen, oder ich konzentriere mich auf das substantielle Sein und das ist unabhängig jedweder Kreatürlichkeit immer gleich.

Wirklich entweder-oder? Ist das für dich so? Entweder Vervollkommnung der Kreatürlichkeit oder substanzielles Sein?

Das Leben kann also sein wie es will, dass Substantielle in mir tangiert das nicht. Der Kaffee schmeckt mal gut, der Kaffee schmeckt mal schlecht, das ist nicht entscheidend, sondern entscheidend ist, dass ich mich ganz egal wie auch immer der Kaffee schmecken mag, vollständig in Gott geborgen weiß und das ist doch ein Grund für allergrößte Dankbarkeit, findest du nicht?

Ja, finde ich auch. Es ist wieder Jahwe, von dem du sprichst. (Und Jesus Christus ist die Kreatürlichkeit Jahwes! Aus meiner Sicht ist dein Gott also selbst sowohl substanzielles Sein als auch vollkommene Kreatürlichkeit). Du beschreibst Jahwe immer so klar und deutlich ... warum kannst du Jesus Christus nicht erkennen? Verleugnest du deine Kreatürlichkeit? Provisorium, ist es so, dass die Christen mit ihrem Christentum einen Leistungsdruck auf dich ausgeübt haben, der dich in Schwierigkeiten mit deiner Kreatürlichkeit gebracht hat?

Also ich bin nicht der Meinung, dass ich ausschließlich nur in "entweder-oder" Strukturen denke.

Nein, wahrscheinlich nicht. Aber es ist mir in den letzten Korrespondenzen übermäßig oft aufgefallen. Und wenn man einmal angefangen hat, auf sowas zu achten, dann bestätigt es sich ja auch immer wieder... Murphys Law ;) Ich will dich aber nicht darin gefangen halten und fühle mich diesem komischen Gesetz auch sowieso nicht verpflichtet. Ich werde mich deshalb jetzt darauf ausrichten, deine sowohl-als-auch-Aussagen zu identifizieren.

Aber manchmal gibt es halt wirklich nur ein "entweder-oder"! Und freier Wille und Prädestination passt nach meinem Verständnis nicht wirklich zusammen! Das ist ein entweder freier Wille, oder eine Prädestination! Sowohl als auch geht da doch gar nicht! Oder wie verstehst du das?

siehe oben

Ich hatte auch schon mal so eine Einheitserfahrung, wie sie Jesus wohl auch hatte. Eine spirituelle Erfahrung tiefster Liebe und höchstem Frieden. Ich kann das aber schlecht in Worten beschreiben, denn es gibt keine Worte für die Schönheit, die Erhabenheit, die Heiligkeit dieses Moments. Es war wie ein geistiger Urknall und in mir war nur noch Frieden, Ruhe und Liebe. Für einen Moment hat sogar die Schwerkraft nicht mehr gewirkt, wirklich wahr! Ich bin kurzfristig geschwebt. Aber dann bin ich wieder mit beiden Füßen auf dem Boden der Tatsachen aufgekommen...:-)

Ja, es gibt schon spannende Phänomene in der spirituellen Welt.

Das der Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist, ist doch ein Geschenk Gottes, das kann man doch nicht rauben. Es hat Gott gefallen das so zu machen und jetzt ist es so. Das, was du Rechtslage nennst, ist meiner Meinung nur eine Konstruktion des Christentums.

Meiner Meinung nach nicht. Den Christen wäre es zuzutrauen, aber dem Wort Gottes nicht. Mir persönlich kommt es vor wie an den Haaren herbeigezogen, dass die gesamte Bibel textlich derart meisterhaft manipuliert worden sein soll, man dabei aber gleichzeitig so blöd gewesen sein soll, ausgerechnet diejenigen Textstellen, die dem angestrebten Ziel der Massenmanipulation komplett entgegenwirken, nicht wenigstens zu entfernen. Das passt doch nicht zusammen ...

Das Christentum hat das Problem erfunden, dass der Mensch durch die Sünde von Gott getrennt ist und er da gar nichts machen kann. Und dann hat es noch die exklusive Lösung für das Problem erfunden und das soll dann Jesus sein. Hier kommt der Ausschließlichkeitscharakter und der Absolutheitsanspruch des Christentums zum Ausdruck und ich persönlich halte von beiden rein gar nichts!

Ja sorry, es liegt aber leider in der Natur der Sache, dass Wahrheit was Absolutes und Ausschließliches hat. Außerdem redest du schon wieder vom Christentum. Die Bibel ist nicht das Christentum. Das Christentum ist auch nicht die Wahrheit. Die Wahrheit ist Jesus Christus: das Wort Gottes. Und die Bibel ist das Wort Gottes: Jesus Christus.

Meiner Vorstellung nach ist ausnahmslos jeder Mensch substantiell mit Gott verbunden und nichts kann ihn von Gott trennen, auch nicht die Sünde! Hätte die Sünde tatsächlich diese Macht von Gott trennen zu können, dann wäre sie ja mächtiger als Gott, weil sie es Gott unmöglich machen würde, sich trotz Sünde seinen Geschöpfen zuwenden zu können. Nein, so mächtig ist die Sünde ganz sicher nicht!

Das Problem der Trennung ist doch nicht, dass Gott sich wegen der Sünde nicht mehr seinen Geschöpfen zuwenden kann! Wer erzählt denn solche Märchen? Was glaubst du, was Gott die ganze Zeit tut? Die ganze Bibel dreht sich von vorne bis hinten darum, dass Gott sich dem Menschen trotz Sünde zuwendet und der Mensch sich trotz Gnade von Gott abwendet. Das Problem der Trennung ist, dass der Mensch seinerseits sich wegen der Sünde nicht mehr Gott zuwenden bzw. richtiger: ihn wegen seiner Sünde gar nicht mehr erkennen kann. (Erkennen ist in der Bibel übrigens das gleiche Wort wie lieben: "Adam erkannte seine Frau und sie ward schwanger". Erkennen bringt also Frucht hervor. Und zwar die Frucht neuen Lebens). Gerade wenn Jesus Christus nicht menschgewordener Gott wäre, wäre das doch ein Zeichen dafür, dass die Sünde mächtiger wäre als Gott!! Indem Gott Mensch geworden ist und im Menschsein die Sünde überwunden hat, ist er doch für den Menschen erkennbar geworden. Gerade mit der Auferstehung hat Gott doch bewiesen, dass die Sünde (in letzter Konsequenz der Tod) keine Macht über ihn hat, sondern ER über die Sünde und den Tod herrscht.

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass es seit dem Tod Jesu nur noch eine einzige Sünde gibt, die gegen den Menschen steht. Nur eine einzige. Alle andere Schuld wurde durch Jesu Tod gesühnt. Jesus selbst hat darüber gelehrt.

Ganz genauso ist es! Also am Ende kommt man trotz aller Verstörtheit, trotz aller Verwirrung und obwohl man so klein, schutzlos und ängstlich ist nach Hause! Lieb von dir, dass du mich begleiten magst, aber beschützen brauchst du mich nicht, könntest du auch nicht....Und bitte weine nicht mehr!

Ich weine solange ich traurig bin. Misch dich bitte nicht in mein Mitgefühl für dich ein ;)

Aufmerksam bin ich gerne und wertschätzend mag ich auch sein, aber missioniert werden will ich halt nicht! Das Thema habe ich in meinem Leben bereits durch.

Du hast mich an diesem Punkt falsch verstanden. Ich sprach davon, dass ich die Tür geöffnet habe für deine (Platon-)Mission an mir (und zwar, um dir die Wertschätzung meiner Aufmerksamkeit entgegenzubringen). Aber ist auch egal. Anscheinend wars dir selbst nicht so wichtig. ;) Ich wollte dir damit eigentlich nur signalisieren, dass ich dirzuliebe auch ein bisschen Platon fressen würde, aber nur soviel, wie ich vertrage. Ich finde, davon kann einem schwindelig werden.

Ich wollte damit sagen, dass das Christentum nach meiner persönlichen Vorstellung ganz natürlich entstanden ist und das da keine göttliche Offenbarung mit verbunden ist. Selbstverständlich darf man das aber auch anders sehen. Das Christentum ist aber meiner Meinung nach viel zu wenig originell, viel zu sehr vereinnahmend gewesen, als das da eine göttliche Offenbarung dahinter stehen könnte. Es hat sich immer nur bereits vorhandenen Vorstellungen bedient und die dann etwas abgewandelt. Da kann ich persönlich keine göttliche Offenbarung drin sehen.

Ich möchte jetzt hier einen endgültigen Cut machen zwischen Bibel/Christus und Christen/Christentum. Ich will vom Christentum nichts wissen, sondern von Christus. Ich wurde nicht vom Christentum erlöst, sondern von Christus. Ich verstehe, dass du sauer bist aufs Christentum. Ich auch. Lass uns also das blöde Christentum jetzt abhaken und über Christus reden.

Du findest also das Christentum, die Bibel gradliniger als die Philosophie Platons? Das ist ja ein Ding!

Naja, ich bin halt jemand, der Erfolg am Ergebnis misst. Das Ergebnis der Bibel ist die Erlösung der Menschheit. Angesichts dessen macht Platon doch allenfalls eine interessante Randbemerkung. Die Gefahr mit diesen interessanten Randbemerkungen ist in meinen Augen, dass man sich beim Studium völlig darin verlieren kann. Am Ende hat man jahrelang die Randbemerkungen studiert und den Mittelpunkt dessen, was man studiert - in unserem Fall die Welt - immer noch nicht verstanden. Aus meiner Sicht wäre das dann Zielverfehlung. Es brächte aber wohl keine andere Konsequenz/Strafe mit sich, als dass man halt einfach nicht in die nächsthöhere Stufe versetzt wird. Was für denjenigen, der das Studium eh als Selbstzweck betrachtet hat, ja auch vollkommen ok wäre, denn das war ja auch gar nicht sein Ziel. Aber für den, der damit ein Ziel verfolgt hat, wäre das "Verfehlung".

Eine Philosophie, die ganz ohne übernatürliche Offenbarungen und dergleichen auskommt soll krummer sein, als eine Religion, in der beständig der gesunde Menschenverstand ad absurdum geführt wird? Ein Gott, der am Kreuz stirbt und nach drei Tagen wieder aufersteht ist für dich logischer, als zum Beispiel die Rückführung allen Denkens auf das Eine?

Och, logisch ist das am Ende glaub ich beides. Das eine ist nur vielleicht ein bisschen höhere Mathematik als das andere. Und wenn ich deine Glaubensinhalte so verkürzt darstellen würde wie du meine, dann würden deine doch wohl genauso unlogisch wirken wie meine (die überseiende Nichtheit, die nichts tut, von der man aber auch nicht sagen kann, dass sie nichts tut). Nee Provisorium, ich glaub, es ist in deinem wie in meinem Fall so, dass man es schon ganz grundsätzlich begreifen kann, wenn man sich drauf einlässt.

Na gut, dann sehen wir das wohl unterschiedlich...:-)

Ja, wir sehen das unterschiedlich. Ich mag dich trotzdem ganz gern. :)

LG
Frau Shane