Abstand

[FrauShane]

Und spätestens im Zusammenhang mit Mission, also religiösen Überzeugungen, ...

Mission = religiös. Das ist ein Vorurteil. Eine persönliche Mission sehe ich für mich z.B. darin, typische Vorurteile aufzubrechen (Christen denken so und so. Mission ist was religiöses. Bibelfundamentalisten setzen sich nicht mit dem echten Leben auseinander. Blablabla.). Und das ist erst mal völlig irreligiös.

In meinem Leben gab es recht viele Überzeugungen, die dann irgendwann doch wieder in Zweifel gezogen wurden.

Wie ist dieses "In-Zweifel-ziehen" vonstatten gegangen? Mich würde der innere und äußere Prozess interessieren.

Mittlerweile habe ich aber gelernt, nicht alles ganz genau wissen zu können und also auch immer ein Stückweit im Zweifel zu leben und finde das gar nicht so schlimm.

Ist auch nicht schlimm, solange du keine Zweifel daran hast, dass du wertvoll und geliebt bist. Wenn man daran allerdings Zweifel hegt, ist man immer in der abhängigen Position. Entweder ist man abhängig davon, im Angenommensein bestätigt zu werden oder man ist abhängig davon, sich bloß nicht davon abhängig zu machen, im Angenommensein bestätigt werden zu müssen. Sieht das aus deiner Perspektive auch so aus? Wenn ja: Ist dieses Dilemma mit deinem Weltbild überwindbar? Ich frage, weil es in deinem Weltbild ja keinen liebenden Gott gibt, der den einzelnen Menschen annimmt wie ein Vater sein Kind, sondern eher eine Art "neutrale Gottheit". Das müsste sich dann auch mit dem Angenommenfühlen irgendwie problematisch gestalten, oder?

Verstehe ich dich also richtig, dass du glaubst, dass der Mensch einen freien Willen hat und es also keine Prädestination gibt? Ich frage, weil ich doch so einige Christen kenne, die nicht daran glauben, dass sich der Mensch frei für oder gegen Gott entscheiden kann, weil er eben prädestiniert ist, also eventuell nicht dafür vorherbestimmt ist, sich für Gott entscheiden zu können.

Du verstehst mich immer nur halb richtig. Du verstehst richtig, dass ich glaube, dass der Mensch einen freien Willen hat. Aber der Rückschluss, dass ich glaube, dass es keine Prädestination gibt, ist falsch. Mir scheint, dass du in entweder-oder-Strukturen denkst. Ich denke in sowohl-als-auch-Strukturen. Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch einen freien Willen hat und ich bin davon überzeugt, dass sein Ziel feststeht: "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist" (Phil2,10-11). Die Lösung wird also wohl darin bestehen, dass die Beugung eines jeden Knies und das Bekenntnis einer jeden Zunge aus völlig freiem Willen heraus geschieht. (Ich bewundere Gottes Geduld).

Na vielleicht hättest du in diesem Fall einmal deine persönlichen Überzeugungen hinterfragen sollen? Der gute Mensch wollte vielleicht nur wissen, wie so ein Christ tickt und aber gar nicht missioniert werden?

Und deswegen soll ich meine Überzeugungen hinterfragen? Ist der Aufwand auf meiner Seite nicht ein bisschen groß dafür, dass da nur einer wissen will, wie so ein Christ tickt? Es gibt doch genügend Bücher darüber.

Weißt du, Mission hat etwas Manipulatives, oder kann es zumindest haben. Für gewöhnlich will der Missionierende ja etwas ganz Bestimmtes erreichen

Wenn mein Mann mich fürs Fußballgucken gewinnen will, weil es ihm so viel Spaß macht und er seinen Spaß gern mit mir teilen möchte, fühle ich mich nicht manipuliert. Ich würde mich nicht mal manipuliert fühlen - eher verführt -, wenn er das Fußballspiel bewusst einbettet in eine Kaminfeueratmosphäre mit Kerzenschein und gutem Wein, um mich fürs Fußballgucken zu gewinnen. Problematisch wäre es nur dann, wenn er mich zu einem romantischen Abendessen einladen würde und dann fände ich mich plötzlich in einer Public-Viewing-Kneipe wieder. Letzteres wäre in meinen Augen Manipulation. Aber seiner "Mission" kann man auch wunderbar ohne Manipulation nachgehen.

und wenn das dann aber nicht klappt, dann wird der Missionierende sauer. So wie du wohl auch in deinem Beispiel?

Das ist ein Vorurteil. Ich war nicht sauer.

Nebenbei, hast du innerlich große Freude daran andere Menschen von deinen Überzeugungen zu überzeugen?

Ich habe Freude daran, wenn meine Überzeugungen jemandem was bringen. Wenn die Kämpfe, die ich für mich selbst gekämpft habe, für jemand anderen profitabel sind.

Und ist es für dich sehr unangenehm, wenn es mal nicht klappt?

Wieso denn für mich? Ich selbst hab doch den Profit meiner Überzeugung schon. Wenn es für jemanden unangenehm sein müsste aus meiner Sicht, dann wäre das doch der andere. Aber der empfindet das natürlich nicht so, insofern ist da eigentlich überhaupt nichts unangenehmens dran. Unangenehm wäre für mich nur, wenn jemand ständig über seinen unerlösten Zustand jammern, aber die Lösung des Problems nicht hören wollte. Erlebe ich aber selten, da ich mich recht gut abzugrenzen weiß.

Ja fein, aber ich bin kein Philosoph. Ich bin nur ein gläubiger Mensch in der Tradition des modifizierten Neuplatonismus. :-) Ach nenn mich einfach Provisorium, oder auch gerne Bruder! Meiner persönlichen Überzeugung nach sind wir nämlich tatsächlich Geschwister, selbst wenn du ganz anders glauben solltest. Geschwister wird man nämlich nicht aufgrund seiner persönlichen Überzeugungen, sondern aufgrund der Herkunft und die ist bei allen gleich - Homo Divinus...;-)

Aber mit "Divinus" drückst du doch schon die geistige Dimension dieser "Herkunft" aus!? Und Herkunft ist doch das, wovon man ausgeht, oder? Also ich gehe davon aus, dass allein Jesus Christus der Erlöser der Welt ist und die Bibel Gottes Wort. Von da her kommend (= Her-Kunft) baut sich meine geistige Identität und natürlich auch mein geistiger "Familienstammbaum" (Bruderschaft & Co) auf. Wenn du von der gleichen Herkunft her kommst, freut mich das natürlich, Bruder!

Aber wieso denn? Wenn das Leben ohne Warum ist, ist es ja nicht völlig sinnlos, sondern es hat seinen Sinn in sich selbst - das Leben ist Selbstzweck.

Ja, und praktisch? Praktisch bedeutet das doch genau das, oder nicht: Das Leben besteht aus dem Kaffee, den ich gerade trinke, aus dem Wind, der gerade weht, aus dem Gespräch, das ich gerade führe und dieses, was jetzt ist, ist tatsächlich alles. Und klar: Es ist gut. Wenn es auch tatsächlich nur das wäre, wäre es nicht schlecht. Und wenn es auch schlecht wäre, wäre es trotzdem. Mir ist allerdings nicht klar, worin deine Lebensfreude besteht. Erst recht nicht, wenn du noch nicht mal zwischen gut und schlecht unterscheidest. Dann schmeckt ja noch nicht mal der Kaffee gut (sondern er hat lediglich einen Geschmack). Ich könnte heulen, wenn ich mich da reindenke. Ich würde dich am liebsten da rausholen, aber du willst ja nicht.

Weißt du, das Ideal das ich anstrebe ist die Gelassenheit, der Gleichmut. Ich will das Leben nicht anhand meiner Emotionen und persönlichen Befindlichkeiten bewerten. Ich will das Leben um des Lebens Willen lieben, ganz egal welche Gefühle es momentan in mir auslöst. Das ist nicht langweilig, das ist tief empfundene Dankbarkeit, dass ich leben darf...

Mir ist völlig schleierhaft, wie du auf diesem Weg zu diesem Ergebnis kommst. Kannst du mir das mal vorrechnen? Kannst du es in kleine gedankliche Schritte zerlegen und mir aufeinander aufbauend zeigen, wie du von der Aussage "Das Leben ist ohne Warum, es ist Selbstzweck" zu der tief empfundenen Dankbarkeit kommst, dass du leben darfst? Und vor allem: Wenn du dann dein Ziel erreicht hast und das Leben um seiner selbst Willen liebst und auch tatsächlich nur noch das Leben liebst, weil von allem anderen hast du dich ja unabhängig gemacht, was erwartest du, wie es dir geht, wenn dein Tod in Aussicht steht?

Ich wünsche dir wirklich von Herzen, dass für dich am Ende alles in einem riesengroßen Ganzen aufgeht und alles seinen Sinn haben wird

Dankeschön.

Ja selbstverständlich! Wollte Gott nicht, dass wir uns hier unterhalten, dann würden wir uns nicht unterhalten. Ich persönlich sehe das wirklich so. Aber man darf das sehr gerne auch anders sehen! Ich kann das schon verstehen wenn jemand sagt, dass das und das, was geschehen ist, niemals Gottes Willen sein konnte. Sowas kann man meiner Meinung nach immer nur für sich persönlich sagen und nicht verallgemeinern.

Ich sehe das fast genauso wie du (uns unterscheidet wahrscheinlich nur wieder die zugrunde liegende entweder-oder-/sowohl-als-auch-Denkstruktur). Mich hat es nur gewundert, dass du das so siehst.

Was ist denn deine Überzeugung über mich? Das habe ich leider noch nicht ganz verstanden?

Ich meinte eigentlich eher meine persönliche Überzeugung "über deine Überzeugung" als "über dich". Wollte das noch ändern, aber hab keinen Editier-Button gefunden. Bei der Gelegenheit: Wie kann ich einen Beitrag im Nachhinein nochmal editieren?

Meine persönliche Überzeugung über deine Überzeugung war, dass die "überseiende Nichtheit" die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes ist. Mich würde in diesem Zuge interessieren, wie du die Liebe deines Vaters erlebt hast. Abwesend?

Ne, das überzeugt mich so gar nicht! Diese ganze Vermenschlichung Gottes ist mir ausgesprochen suspekt, ich weiß nicht was das soll. Ist es nicht viel überzeugender, dass grundsätzlich in jedem Menschen "etwas Göttliches steckt", das dem einen mehr und dem anderen weniger zu Bewusstsein kommt und er dann entsprechend seines individuellen Bewusstseins sein Leben lebt? Jesus hat sich mit Gott in der Einheit betrachtet, aber ist das wirklich so außergewöhnlich und einmalig? Ist es nicht vielmehr der "Normalzustand" für einen spirituellen Menschen?

Ich bin da in allem mit dir d´accord: In jedem Menschen steckt etwas Göttliches, dem einen ist es mehr, dem anderen weniger bewusst und entsprechend lebt der Mensch sein Leben. Ja, Jesus hat sich in Einheit mit Gott betrachtet und jeder spirituelle Mensch kann das erleben (ich habe vor meiner Bekehrung spirituell mindestens soviel erlebt wie danach). Ich sage ja auch gar nicht, dass spirituelles (Er-)Leben nur mit Jesus möglich ist. Im Gegenteil: In meinem allerersten Posting hier im Forum sagte ich sogar, dass ich unterscheiden möchte zwischen dem Glauben und der Rechtslage, wobei der Glaube alle Religionen eint. Der Glaube versetzt Berge. Der Glaube an Jesus genauso wie der Glaube an Heino. Den Unterschied sehe ich tatsächlich rein in der Rechtslage. Wer ist zur Einheit mit Gott berechtigt? Nur der Unschuldige. Warum? Weil nur der Unschuldige wahrhaftig mit Gott eins ist. Für jeden anderen ist es sozusagen "Diebstahl", die Einheit mit Gott für sich zu beanspruchen. Die Frage ist also: Wie komme ich zur Einheit mit Gott? Durch Recht oder durch Diebstahl? Wenn Jesus sagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich", dann klingt da in meinen Ohren auch mit, dass der Dieb wohl nicht im Besitz seiner Beute bleiben wird. Dem Räuber wird der Raub wieder geraubt - und zwar durch das Recht, wenn es kommt. Und die Bibel sagt, es kommt.

Das ist sehr lieb von dir! Aber es ist nicht die völlige Leere, die ich suche, sondern die Seligkeit und da es heißt, dass die geistig Armen selig sein werden, will ich geistig arm sein. Geistige Armut ist etwas anderes als völlige Leere, sie ist vielmehr ein zurückgehen zum Ursprung, in dem ich war was ich war, ich weiß nicht was. Und als ich war was ich war, da wollte ich auch nichts, da wusste ich nichts, da hatte ich nichts - nichts, als was ich war. Dementsprechend mag ich nur wieder nach Hause!

Jetzt sitz ich hier und heule. Das klingt so klein und verstört, so schutzlos und ängstlich, wie eine verwirrte Kinderseele, die nicht weiß, wo sie ist und was sie jetzt machen soll. Die darauf wartet abgeholt zu werden, ohne zu wissen, ob jemand kommt und wann, und die sich im Warten mit irgendwas beschäftigt. Diese arme Kinderseele ist verunsichert, ob sie jemand liebt, ob sie vielleicht vergessen wurde. Ich möchte dieser Kinderseele jetzt am liebsten sagen: "Komm in meinen Schutz, du geliebtes Kind, ich führe dich hin, ich weiß nicht wohin, dahin, wo dein Zuhause ist, zu dem, der dich lieb hat und sich schon Sorgen gemacht hat, ich weiß nicht wer, aber ich gehe mit, bis du da bist".

Ne, du bist immer noch in der Fundi-Schublade, aber ich wollte dir nur sagen, das du wohl teilweise auch scholastisch denkst!

Gut, dass ich dich gefunden hab. Wer hätte mich sonst darüber aufgeklärt, dass ich scholastisch denke?!

Das hast du sehr schön gesagt! Aber mir geht es dabei um etwas anderes. Das Christentum ist eine Melange aus jüdischem Geist und griechischen Geist, eine gar wilde Mischung. Ohne Platon geht da aber gar nix. Wer zum Beispiel den Johannesprolog ohne Platon verstehen will, der wird ihn nicht richtig verstehen. Dieser Tatsache sollte man sich meiner Meinung als Christ stellen, aber viele Christen wollen von Platon gar nix wissen und das verstehe ich nicht!

Und die Christen, die sich dazu durchringen zu sagen:

Wenn du willst, leg mir ruhig den nächsten Platon-Brocken vor! Piece-by-piece beiße ich mich mit meiner Bibel da schon durch.

... denen antwortest du:

Keine Sorge, ich lass ihn soweit möglich einfach draußen!

Vielleicht könntest du doch ein klitzekleines bisschen offener werden für den Gedanken der Mission, wenigstens so viel, dass du zumindest nicht selbst die Tür zuhaust, wenn der zu Missionierende sie öffnet; wenn auch erst mal nur, um dir die Wertschätzung seiner Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.

Ne, was ich sagte war, dass man große Teile der Bibel nur dann richtig verstehen kann, wenn man sie platonisch versteht! Das ist auch immer so gemacht worden, nur wissen das heutzutage ganz viele Menschen nicht, dass sie da platonisch denken. Das Christentum hat Platon vereinnahmt und irgendwie zurechtgedeutet und heute wähnen dann manche Gläubige, dass sie es mit einer Offenbarung zu tun haben, aber das ist ein Irrtum! Es ist keine Offenbarung, es ist natürliche Evolution!

Wieder entweder-oder: Entweder Offenbarung oder natürliche Evolution. Was spricht denn dagegen, dass Gott sich auch der natürlichen Evolution bevollmächtigt, um gezielte Absichten zu verfolgen? Dass du eine natürliche Evolution erkennst, schließt das wirklich aus, dass Gott eine Offenbarungsabsicht hatte? Die Bibel ist voll davon, besteht quasi darin, dass Gott sich in die natürliche Geschichte hineinwebt. Was ist denn jetzt so außergewöhnlich interessant daran, dass ein ursprünglich griechisch verfasstes Dokument griechisches Denken aufzuweisen scheint?

Weißt du, es mag ja sein, dass Platons Geisteskonstrukte gigantisch sind, und dass es irgendwo erkennbare "Webspuren" gibt zwischen Platon und der Bibel, und überhaupt, dass viele große Denker geschichtlich parallel zur Bibel denkenswerte Gedanken formuliert haben, die gerade in ihrer Parallelentstehung zur Bibel interessant sind zu betrachten, aber ich meine, man kann sich auch in der Bewunderung unwesentlicher Kunststücke verfangen. Stell dir einen Dartspieler vor, der seinen Pfeil nimmt, wirft und ohne viel Tamtam ins Schwarze trifft. Im Gegensatz dazu einen Spieler, der sein rechtes Auge zukneift, nur auf einem Bein steht, im Abwurf noch eine Drehung macht und aus der Drehung heraus den Pfeil von hinten zwischen seinen Beinen durch an die Decke auf die Dartscheibe wirft - und dort bleibt er dann tatsächlich auch im Rand noch irgendwo stecken. Bewundernswert, diese Artistik. Man kann vor lauter Artistik fast darüber hinwegsehen, dass er das Bullseye nicht getroffen hat. So sehe ich den Unterschied zwischen der Bibel und anderen "Playern". Die Bibel ist für mich pfeilspitzes Wort Gottes, das ohne viel Geschnörkel ins Schwarze trifft. Das Wesentliche in der Bibel ist nicht die philosophische Artistik, sondern das sich über mehrere Bücher, mehrere Schreiber, mehrere Jahrhunderte/Jahrtausende hinweg darstellende Gesamtkonzept der Erlösung in Jesus Christus.

Wo ist da jetzt der Unterschied? Wenn für dich Jesus Christus in der Seele der Tempel ist, dann ist doch erst einmal ganz grundsätzlich die Seele der Tempel, oder? Also die Seele ist der Tempel und dann wohnt da jemand oder etwas drin. In dir wohnt Jesus in diesem Tempel, aber für andere wohnt vielleicht jemand anderes in dem Tempel, Jahwe zum Beispiel? Dadurch das Jahwe in der Seele wohnt und nicht Jesus wird der Mensch ja nicht seelenlos, oder? ;-)

Ein Mensch? Seelenlos? Niemalsnicht! Davon war ja überhaupt nicht die Rede!

Ach das paulinische "Christus in mir". Was muss sich der alte Paulus doch selbst verabscheut haben, dass er es nötig hatte zu einer neuen Kreatur zu werden? Also das fällt mir persönlich dazu ein! Konnte er es so schwer mit sich selbst aushalten? Scheinbar!

Ja, "scheinbar".

Gute Nacht,
Frau Shane