Wohin entwickelt sich das Christentum?

[Effi]

Danke für Deinen Denkanstoß Jamie. Mir ist leider nicht die Gabe gegeben mich kurz fassen zu können. Ich bin vielleicht auch ein komplizierter Mensch. Aber Du hast Recht, ich nehme nicht nur Alef, sondern auch alle anderen hier und allgemein die Diskussionsthemen sehr ernst. Vielleicht zu ernst? Ich weiß es nicht.

Aber Du kennst das ja glaube ich auch, dass man, wenn man hier schreibt und sich mitteilt, immer ein klein wenig in Sorge ist, man könnte nerven, oder jemandem zu nahe treten. Das versuche ich zu verhindern, indem ich versuche mich ausgewogen und reflektiert zu äußern. Und irgendwie entstehen da dann ganz schnell, ganz viele Worte und Sätze und plötzlich hat man dann die Sorge, dass man gerade aufgrund dieser vielen Worte und Sätze nerven und zu nahe treten könnte... Wie man es macht, macht man es verkehrt - ein Teufelskreis...

LG
Provisorium

Provisorium,

ich mag deine Beiträge sehr, auch wenn sie lang sind ;), sie sind nur deshalb lang, weil du versuchst präzise zu erklären, aufzuzeigen. Für mich lösten sich dadurch einige Missverständnisse.

Manches bezogst du mir allerdings zu sehr auf dich als Person. Du fühltest dich teilweise ziemlich persönlich angegriffen, obwohl ich da keinen persönlichen Angriff sah. Ich hatte zuvor noch kaum etwas von Meister Eckhart gehört und es fiel mir sehr schwer seine Sprache und Ausdrucksweise in unsere heutige Denkweise zu übersetzen. Meine Reaktionen waren sehr authentisch, ich konnte zu den jeweiligen Zeitpunkten nicht anders reagieren. Erst durch deine Interpretationen und Übersetzungen konnte ich verstehen, um was es dir geht. In mancherlei Hinsicht kann ich dich gut versehen. So auch bezügl. deines Einsatzes für die Gleichwertigkeit aller Glaubenswege. Das ist ein besonderer Traum, den ich gerne mitträumen möchte, weil er real umgesetzt riesige und schreckliche Konfliktpotentiale reduzieren oder gar aus der Welt schaffen könnte.

Beste Grüße,
Effi

[Provisorium]

ich mag deine Beiträge sehr, auch wenn sie lang sind ;), sie sind nur deshalb lang, weil du versuchst präzise zu erklären, aufzuzeigen. Für mich lösten sich dadurch einige Missverständnisse.

Das tut sehr gut, dass Du mir sagst, dass Du das so erlebst!

Manches bezogst du mir allerdings zu sehr auf dich als Person. Du fühltest dich teilweise ziemlich persönlich angegriffen, obwohl ich da keinen persönlichen Angriff sah.

Zuvorderst fühlte ich mich deshalb angegriffen, weil ich mich mit diesem Ideologen- und Missionierungsvorwurf konfrontiert sah und dies in meiner Vorstellung zwei sehr negativ besetzte Begriffe ist. Ich war allerdings sehr überrascht, dass z.B. in Wikipedia zumindest der Begriff Ideologie eigentlich recht neutral dargestellt wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie.

Aber ich persönlich verstehe unter einer Ideologie eigentlich eher etwas, was sich als System anderen Menschen aufdrängen möchte, Vielfalt verhindern will und zur Gleichschalterei neigt. Und Missionierung tritt ja geradezu mit der Überzeugung auf, man müsse die eigenen Glaubensvorstellungen auf andere Menschen übertragen, weil diese sonst verloren gingen. Und das ist das genaue Gegenteil von dem, was ich hier zu vermitteln versuchte.

Wahrscheinlich habe ich das dann tatsächlich zu persönlich genommen! Aber das hat mich wirklich getroffen.

Ich hatte zuvor noch kaum etwas von Meister Eckhart gehört und es fiel mir sehr schwer seine Sprache und Ausdrucksweise in unsere heutige Denkweise zu übersetzen.

Ich glaube das ist es auch, was ich völlig falsch eingeschätzt hatte und letztlich ein Stückweit die Probleme provoziert hat. Eckharts Armutspredigt spricht ja tatsächlich von unverdeckter Wahrheit und Wahrheit, die unvermittelt aus dem Herzen Gottes kommt. Sich diese beiden Begrifflichkeiten vor Augen führend, ist es wahrlich kein Wunder dahinter eine Ideologie zu vermuten.

Aber Eckhart spricht allein deshalb von unverdeckter und unvermittelter Wahrheit, weil er in seiner Predigt versucht einen Erkenntnisprozess zu beschreiben, den er in anderen Predigten auch als "erkenntnisloses Erkennen", oder als "Sohnerkenntnis" bezeichnet. Damit wird letztlich eine Wahrheit angesprochen, die sich unserer menschlichen Erkenntnisfähigkeit völlig entzieht und also weder willentlich erreicht, noch verbindlich in Begrifflichkeiten ausgedrückt werden könnte.

Es ist also keine Wahrheit gemeint der man folgen müsse, noch folgen könne, sondern die göttliche Wahrheit, die sich dem menschlichen Erkennen entzieht und sich in der Einheit mit Gott vollzieht. Und da ausnahmslos alle Menschen nach Eckhart ja in dieser Einheit sind, muss man sich eben auch keine Sorgen machen, wenn man seine Rede nicht verstehen sollte.

Ich hatte von diesem besonderen Erkenntnisprozess in diesem Thread weiter vorne zwar schon einmal gesprochen, aber eigentlich war das damals mehr ein Dialog zwischen Padma und mir. Deshalb sollte ich die Philosophie Eckharts besser nicht immer so in den Mittelpunkt stellen. Ich kann verstehen, wenn sie bei erster Betrachtung auf viele Widerstände stößt und völlig abgehoben, oder gar anmaßend wirkt.

Aussagen wie "das Gott Gott ist, dafür bin ich der Ursprung und wäre ich nicht, dann wäre Gott nicht", klingen völlig durchgeknallt. Erst wenn man dann erfährt, dass Eckhart hier von dem gedachten Gott menschlicher Vorstellung spricht und nicht tatsächlich von Gott, wird deutlich, was er eigentlich damit meint.

Das sind sehr viele Voraussetzungen und es war völlig naiv und dumm von mir anzunehmen, dass Du aufgrund dieser Predigt verstehen könntest, was ich unter geistlicher Armut verstehe, was ja Deine ursprüngliche Frage an mich gewesen war. Tut mir leid, dass ich das nicht bedacht hatte. Ich hätte eher die Auslegung der Predigt in den Mittelpunkt stellen sollen und nicht so sehr die Predigt selbst. Ich glaube dann wäre vieles gleich deutlicher geworden. Aber so muss Dich die Predigt wohl erst einmal regelrecht geschockt haben und zur Auslegung hattest Du dann vielleicht auch gar keine Nerven mehr.

Meine Reaktionen waren sehr authentisch, ich konnte zu den jeweiligen Zeitpunkten nicht anders reagieren. Erst durch deine Interpretationen und Übersetzungen konnte ich verstehen, um was es dir geht.

Das stimmt. Da kann man nicht anders reagieren. Das ist mir jetzt auch klar geworden.

In mancherlei Hinsicht kann ich dich gut versehen. So auch bezügl. deines Einsatzes für die Gleichwertigkeit aller Glaubenswege. Das ist ein besonderer Traum, den ich gerne mitträumen möchte, weil er real umgesetzt riesige und schreckliche Konfliktpotentiale reduzieren oder gar aus der Welt schaffen könnte.

Der Glaube an Gott sollte Teil der Lösung menschlicher Probleme sein und nicht Teil des Problems. Verstehst Du was ich meine? Glaube ist für mich etwas ganz wunderbares, wertvolles und schönes. Es ist schlimm, dass aber viele Menschen verständlicher Weise damit nur Krieg, Leid, Machtmissbrauch und Märchen verbinden können.

LG
Provisorium

[Effi]

Das tut sehr gut, dass Du mir sagst, dass Du das so erlebst!

Ja, die ganze Zeit über, hab es dir auch zwischendurch mal signalisiert, dass sich dein Abmühen mit Erklärungen für mich gelohnt habe, weil ich zunehmend besser verstand, um was es dir geht.

Zuvorderst fühlte ich mich deshalb angegriffen, weil ich mich mit diesem Ideologen- und Missionierungsvorwurf konfrontiert sah und dies in meiner Vorstellung zwei sehr negativ besetzte Begriffe ist. Ich war allerdings sehr überrascht, dass z.B. in Wikipedia zumindest der Begriff Ideologie eigentlich recht neutral dargestellt wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie.

Mit sicherheit lag darin eines der Missverständnisse. Ich schrieb ja schon, dass ich Ideologie zunächst als Anschauung betrachte, die erst durch abwägende Bewertung an Neutralität verliert.

Aber ich persönlich verstehe unter einer Ideologie eigentlich eher etwas, was sich als System anderen Menschen aufdrängen möchte, Vielfalt verhindern will und zur Gleichschalterei neigt. Und Missionierung tritt ja geradezu mit der Überzeugung auf, man müsse die eigenen Glaubensvorstellungen auf andere Menschen übertragen, weil diese sonst verloren gingen. Und das ist das genaue Gegenteil von dem, was ich hier zu vermitteln versuchte.

Ok, verstehe. Ich sah dich nicht als Missionar, nein. Ich meine deine zuvor erläuterten Intentionen verstanden zu haben, aber bekam diese mit dieser Predigt dann nicht mehr zusammen. Durch diese Predigt war ich irritiert und ich war mir nicht sicher, ob hinter Meister Eckharts Gedanken nicht doch eine Ideologie mit Wahrheits- und evtl- Absolutheitsanspruch stünde. Die verschwurbelte Sprache ließ mich an Worten hängenbleiben, die Alarm bei mir schlugen... unverdeckte Wahrheit ... du hast es ja schon selbst sehr gut erkannt ... ;-).

Wahrscheinlich habe ich das dann tatsächlich zu persönlich genommen! Aber das hat mich wirklich getroffen.

Sorry nochmals, tut mir immer noch sehr leid!

Ich glaube das ist es auch, was ich völlig falsch eingeschätzt hatte und letztlich ein Stückweit die Probleme provoziert hat. Eckharts Armutspredigt spricht ja tatsächlich von unverdeckter Wahrheit und Wahrheit, die unvermittelt aus dem Herzen Gottes kommt. Sich diese beiden Begrifflichkeiten vor Augen führend, ist es wahrlich kein Wunder dahinter eine Ideologie zu vermuten.

Siehe oben ;-). Ja, hast du gut reflektiert und erkannt.

Deshalb sollte ich die Philosophie Eckharts besser nicht immer so in den Mittelpunkt stellen. Ich kann verstehen, wenn sie bei erster Betrachtung auf viele Widerstände stößt und völlig abgehoben, oder gar anmaßend wirkt.

In deinen Worten erklärt wirkte Eckharts Philosophie recht gut verständlich, aber die Predigt wirkte zunächst tatsächlich abgehoben auf mich.

Aussagen wie "das Gott Gott ist, dafür bin ich der Ursprung und wäre ich nicht, dann wäre Gott nicht", klingen völlig durchgeknallt. Erst wenn man dann erfährt, dass Eckhart hier von dem gedachten Gott menschlicher Vorstellung spricht und nicht tatsächlich von Gott, wird deutlich, was er eigentlich damit meint.

Diese seine Aussage finde ich gar nicht so durchgeknallt, insofern meine Interpretation in die richtige Richtung geht...
Wir können uns Gott nur denken oder vorstellen, weil wir die Fähigkeit zur Vorstellung besitzen. Könnten wir nicht denken / wahrnehmen wie wir denken / wahrnehmen können, gäbe es Gott nicht für uns, weil wir nicht über ihn nachdenken könnten.

Folgende Aussage Eckharts finde ich auch interessant zum drüber nachdenken:
Was nutzt es mir, wenn Gott früher einmal in Bethlehem Mensch geworden ist, wenn er nicht in mir geboren wird? Wird er in mir geboren, dann ist dies die wahre Erlösung. Die Gottesgeburt und die Erlösung, die Eckhart philosophisch beweisen will, fand nicht im Stall von Bethlehem oder am Kreuz am Stadtrand von Jerusalem statt, sondern in der Seele des jetzt lebenden Menschen.

Das sind sehr viele Voraussetzungen und es war völlig naiv und dumm von mir anzunehmen, dass Du aufgrund dieser Predigt verstehen könntest, was ich unter geistlicher Armut verstehe, was ja Deine ursprüngliche Frage an mich gewesen war. Tut mir leid, dass ich das nicht bedacht hatte. Ich hätte eher die Auslegung der Predigt in den Mittelpunkt stellen sollen und nicht so sehr die Predigt selbst. Ich glaube dann wäre vieles gleich deutlicher geworden. Aber so muss Dich die Predigt wohl erst einmal regelrecht geschockt haben und zur Auslegung hattest Du dann vielleicht auch gar keine Nerven mehr.

Ich überflog nach der Predigt die Auslegung nur flüchtig, löcherte dann dich, anstatt mir die Auslegung durchzulesen. Sorry, damit strapazierte ich dich.

Der Glaube an Gott sollte Teil der Lösung menschlicher Probleme sein und nicht Teil des Problems. Verstehst Du was ich meine?

Ja, ich verstehe. Wenn Glaube zu sehr selbst zum Problem würde, dann wäre er mit Unterstützung bei Problembewältigung im Lebensalltag überfordert.

Glaube ist für mich etwas ganz wunderbares, wertvolles und schönes.

Das merkt man dir an :-).