Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[net.krel]

Persönlich hab ich den 2. Petrusbrief nie so kritisch eingestuft wie es das Provisorium tut :-)

Wobei Petrus in meinen Augen schon auch ein Stänkerer war... so ist's also nicht :-)

Aber das Provisorium hat, find ich, noch eine andere wichtige Frage erwähnt.... nämlich die Authentizität der Verfasser der Briefe.

Es war damals schon unmöglich diese festzustellen... heute umsomehr.

Und selbst wenn einige Briefe oder von mir aus alle Authentisch sind... was sagt es aus? Vor allem die Briefe des Paulus auf welchen ja so einiges im Christentum aufgebaut wurde.

Paulus kannte Jesus nicht persönlich. Sein Christus Erlebnis hört sich für mich zwar Authentisch an aufgrund seiner Wandlung als begeisterter Anhänger Jesus... aber das macht ihn für mich nicht in seinen Briefen "Irrtumslos".

Ich hatte auch schon so manches "Gotteserlebnis" wo mir einiges klar wurde... aber mir würde es nicht im Traum einfallen daß ich nun "irrtumlose" Postings schreiben würde :-D :-D

Und ich glaube auch, daß es Paulus selbst auch unrecht gewesen wäre, als die Nachwelt seine Briefe zum Bestandteil des "irrtumslosen Wort Gottes" erklärte.

Also vorausgesetzt natürlich daß seine Briefe authentisch sind...

Auf der anderen Seite schrieb Paulus wiederum Dinge mit denen ich mich ziemlich Identifizieren kann.

Alles im Allem ist mein Fazit daß er halt ein Mensch war wie wir alle... und seine Briefe seine persönlichen Ansichten darstellten. Mal mehr inspiriert, mal weniger, und mal halt einfach gar nicht sondern voll Daneben lag :-)... wie es halt bei uns allen ja auch so ist im Leben :-)

Wenn ich mir allerdings Kapitel 3 im 2. Korinther Briefe durchlese... und ich seine leider immer etwas verschnörkelten Aussagen richtig verstehe,
dann muss ich sagen daß ich mich diesem Kapitel, was er dort schreibt, wiederfinden kann in meiner ja recht kritischen Ansicht bzgl. des Bibelfundamentalismus.

Ich verstehe dort seine Aussagen so:

Der "neue Bund" ist nicht mehr ein Dienst "am Buchstaben"... sondern "des Geistes"...
Und ich glaube nicht daß Paulus hier nur das "Wörtlichnehmen" der Schriften ansprach (schon auch) ... sondern generell einen Paratigmenwechsel bzgl. "heiliger Schriften".

Insgesamt verstehe ich das 3. Kapitel so, daß er eigentlich sagt, daß "der neue Bund" nun eine Zeit eingeleitet hat, wo jeder selbst "ein Brief Christi" sein möge.

Zudem auch eine versteckte Kritik an Moses bzw. an den fundamentalistischen Umgang mit den Mosesbüchern... als er schrieb: " daß ihr ein Brief Christi seid, angefertigt durch uns im Dienst, geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geiste des lebendigen Gottes, nicht auf steinerne Tafeln, sondern auf fleischerne Tafeln des Herzens."

und weiter: "Wenn aber der Dienst des Todes, mit Buchstaben in Steine eingegraben, in Herrlichkeit begann, so daß die Söhne Israels das Angesicht Moses' nicht unverwandt anschauen konnten wegen der Herrlichkeit seines Angesichts, die hinweggetan werden sollte, wie wird nicht vielmehr der Dienst des Geistes in Herrlichkeit bestehen? "

Und zu guter letzt:
"... und tun nicht gleichwie Moses, der eine Decke über sein Angesicht legte, auf daß die Söhne Israels nicht anschauen möchten O. nicht ihre Augen heften möchten auf das Ende dessen, was hinweggetan werden sollte.

Aber ihr Sinn ist Eig. ihre Gedanken sind verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt beim Lesen des alten Bundes dieselbe Decke unaufgedeckt, die O. weil sie in Christo weggetan wird. Und. üb.: ohne daß aufgedeckt wird, daß er [der Bund] in Christo weggetan wird

Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Moses gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen."

Leider, wie gesagt, alles recht verschnörkelt und poetisch geschrieben... wahrscheinlich auch deswegen um sich weniger Angreifbar zu machen und auch eine Art von Diplomatie des Judentums noch gegenüber.

Aber das, was er da schrieb, war eigentlich daß er die Tradition "Moses" als "beendet" erklärte... und eine neue Ärea, eben die des "2. Bundes" nun anfängt... wo Moses "erweitert" gelebt wird... nämlich durch ein geistliches Verständnis und Leben nach den Geboten Gottes... und nicht mehr nach einem "sturren" halten der mosaischen Gesetze... insbesondere die extrem Grausamen davon... (zB die Steinigungsaufforderungen)

Für einen "konservativen Juden" der die Schriften Moses als das höchste Gesetz Gottes betrachtete kann das eigentlich nur Verrat bedeutet haben.

Und genau das warfen sie ja Jesus und seinen Nachfolgern ja auch ständig vor: "Warum missachtest Du und Deine Jünger die Überlieferungen unserer Väter?" [Mt 15,2]

Oder aber auch bei der Steinigung der Ehebrecherin... als sie sagten "In dem Gesetz aber hat uns Moses geboten, solche zu steinigen; du nun, was sagst du?"

Jesus brach (zerbrach) dieses mosaische Gesetz daß man Ehebrecher Steinigen sollte. Er hielt sich nicht daran sondern weichte elegant aus.

Und dies und vieles andere brachte die damaligen streng-schrfitgläubigen Juden dazu ihn auch als "Gesetztesbrecher" der Gesetze Gottes anzuklagen ständig.

Und dieser "positive Schrift-Ungehorsam" zugunsten der Gebote Gottes ist das, was ich oft vermisse innerhalb vieler Christentume.

Wenn das Schriftverständnis solch eins ist, daß es letztendlich gegen die Gebote Gottes verstößt, dann ist irgendwo was falsch glaufen...

Klassisches Beispiel: Der riesen Streit um die (angebliche) Dreifaltigkeit Gottes.... der selbst heute noch erbittert geführt wird...

Ganz klassisches Beispiel.

Denn was brachte diese ja eh nur rein vom Wesen her "theoretische" Anicht und gegenseitige Rechthaberei? Nichts als Streit und Spaltung und sich gegenseitig das "Christ sein" absprechen.

Und das ist nur eins von vielen Beispielen...

Wenn jemand ein uneinsichter Verbrecher ist oder auf selbiger Eben steht... dann versteh ich daß man ihn ausschließt aus der Gemeinde...und ihm das "christ sein" abspricht.

Aber wegen einer theoretischen Diskussion? Wo die Taten und Werke schon gar keine Rolle mehr spielten beim gegenseitigen "Christ sein" absprechen?

Was bleibt mir da anderes übrig als zu sagen: "Wem oder was folgten denn diese nach?" ... "was war denn deren Zentrum bitte schön?".. all jene, die das zur "Chef Sache" machten und entsprechend aggierten....

lg Net.Krel

[Provisorium]

Aber das Provisorium hat, find ich, noch eine andere wichtige Frage erwähnt.... nämlich die Authentizität der Verfasser der Briefe.

Also bezüglich dieser Frage ist vielleicht interessant zu wissen, dass ein wirklich großer Teil der Schriften des NT heutzutage hinsichtlich der Authentizität der Verfasser angezweifelt werden. Als da wären:

• Epheserbrief
• Kolosserbrief
• 2. Thessalonicherbrief
• 1. Timotheusbrief
• 2. Timotheusbrief
• Titusbrief
• 1. Petrusbrief
• 2. Petrusbrief
• Jakobusbrief
• Judasbrief

Ja und dann gibt es ja noch so viele Briefe und Schriften, die einen großen Namen tragen, aber nie in den Kanon aufgenommen wurden. Es gibt z.B. ein Judasevangelium, ein Petrusevangelium, das wirklich wunderschöne Thomasevangelium, ein Evangelium von Maria Magdalena, ein Barnabasevangelium, ein provisorisches Evangelium (jüngst erst entdeckt worden ;-) Sensationsfund! ), es gibt einen dritten Korintherbrief, einen Laodizenerbrief, eine Offenbarung des Petrus usw. usf.

Das sieht doch fast so aus, als wollte man mit großen Namen Authorität suggerieren und seine ganz eigenen Vorstellungen transportieren. Und es gab wirklich sehr viele unterschiedliche Grüppchen mit unterschiedlichen Herangehensweisen an das "Phänomen Christi". Deshalb hielt die rkK ja auch einen verbindlichen Kanon für so sehr wichtig!

Witzig finde ich, dass nach der gelehrten Meinung des Eckhart Schülers Heinrich Seuse, der Kern der Heiligen Schrift gar nicht in der Heiligen Schrift vorzufinden ist. Er meinte nämlich damit das Buch der göttlichen Namen von Dionysius Areopagita. Wer mal lesen mag folge bitte dem Link. Es ist nicht einfach zu lesen und schon gar nicht einfach zu verstehen, aber es ist genial und ich bezeuge es, es ist tatsächlich der Kern, der dort extrahiert wird! http://www.unifr.ch/bkv/kapitel3730.htm

Aber, das muss natürlich sofort gesagt werden, dieser Dionysius war nicht der, der er ausgab zu sein. Er war höchstwahrscheinlich ein syrischer Mönch, der so um 500n.Chr. lebte. Sein Name suggeriert aber, er wäre der Dionysius gewesen, den Paulus am Areopag zum Glauben bekehren konnte (siehe Apostelgeschichte 17,34). Na so ein schlimmer Finger!

Also man sieht, damals wurde fleißig geschrieben und abgeschrieben und umgeschrieben und persönlicher Glaube in einen größeren Gesamtzusammenhang gesetzt. Historische Wahrheit war dabei nicht wirklich wichtig und ich denke die Menschen liebten auch diese "Geschichten" - sowas wie das Fernsehen und Kino war ja schließlich noch nicht erfunden worden. ;-)

Alles im Allem ist mein Fazit daß er halt ein Mensch war wie wir alle... und seine Briefe seine persönlichen Ansichten darstellten. Mal mehr inspiriert, mal weniger, und mal halt einfach gar nicht sondern voll Daneben lag :-)... wie es halt bei uns allen ja auch so ist im Leben :-)

Ja, ich finde so kann man das mit einigem Recht sehen. Es menschelt halt ganz gewaltig, aber ist das nicht schön? Also ich finde schon!

Wenn ich mir allerdings Kapitel 3 im 2. Korinther Briefe durchlese... und ich seine leider immer etwas verschnörkelten Aussagen richtig verstehe,
dann muss ich sagen daß ich mich diesem Kapitel, was er dort schreibt, wiederfinden kann in meiner ja recht kritischen Ansicht bzgl. des Bibelfundamentalismus.

Echt jetzt? Also das überrascht mich doch sehr!

Ich persönlich halte ja das 3.Kapitel des 2.Korintherbriefes für ein geradezu klassisches Beispiel für den mehr oder minder starken Antisemitismus des Paulus! Hier in seiner stärkeren Form! (2.Korinther 3, 12-14):

Da wir nun eine solche Hoffnung haben, so gehen wir mit großer Freimütigkeit vor und tun nicht wie Mose, der eine Decke über sein Angesicht legte, damit die Söhne Israels nicht auf das Ende des Vergehenden blicken sollten. Aber ihr Sinn ist verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt dieselbe Decke auf der Verlesung des Alten Testaments und wird nicht aufgedeckt, weil sie nur in Christus beseitigt wird.

Mal ehrlich, was soll das denn? Mose ist blöd und Israel verstockt und nur wir Christen wissen wo's langgeht und haben den Durchblick? Ne, da kann ich persönlich nicht mitgehen!

LG
Provisorium

[net.krel]

Also man sieht, damals wurde fleißig geschrieben und abgeschrieben und umgeschrieben und persönlicher Glaube in einen größeren Gesamtzusammenhang gesetzt.

Jo. In einem Satz gut Zusammengefast.

2.Kor 3 find ich ganz gut.

Ich persönlich halte ja das 3.Kapitel des 2.Korintherbriefes für ein geradezu klassisches Beispiel für den mehr oder minder starken Antisemitismus des Paulus!

Da bin ich nun wiederum recht überascht :-) :-S

Paulus... ein Antisemit? Ein Judenhasser? Er? Der er sich ja selbst als Jude verstand ("Ich bin ein jüdischer Mann..." Apg.22,3)

Eher Unwahrscheinlich, oder?

In meinen Augen kritisierte er vielmehr den damaligen und seinen ehemaligen jüdischen Glauben. Zumindest Teile davon.

Tuh ich ja auch. Bin aber kein Antisemit... Im Gegenteil, das jüdische Volk hat schon immer Großartige Menschen inkarniert gehabt. zB Jesus :-) Und aber halt auch "falsche Lehrer". Wie aber halt überall.

Eine religiöse Priesterkaste die zB andere Menschen (im Namen Gottes) steinigt(e) kann ich nicht für gut heißen... egal ob das heute oder vor über 2000 Jahren passierte. Egal ob das enthnische Juden (damals) taten oder heute ethnische Deutsche tun würden. Spielt für mich gar keine Rolle.

Und wenn 4 Mose 31 historisch wahr ist, dann kann ich Moses nur als religiös-verblendeten Kriegsverbrecher bezeichnen. Als jemand der "Dshihat" ausführte.

Alle Relativierungen zu 4 Mose 31 kann ich aus "christlichen Gründen" nicht gelten lassen... nur die Anerkennung daß dort ein großes Unrecht geschah, nämlich Volksausrottung im "Namen Gottes".

Wobei ich persönlich davon ausgehe daß Moses dies (4 Mose 31) und noch vieles mehr ähnlichen Greuel sehr wahrscheinlich in den Mund gelegt wurde.

Ich halte, wie gesagt, die Moses Schriften für schwer vefälscht. Ähnlich wie es Jeremia auch so sah damals :-) Siehe Jeremia Kapitel 7 und 8 :-)

Nein... Paulus Kritik teile ich in 2.Kor 3. Ich kann da echt nichts Antisemitisches erkennen (was ja wie gesagt eh kaum Sinn macht... welcher Jude, wie Paulus nach eigener Selbstdefinition. ist Anti-setmisch?).

Sondern Kritik an Moses bzw. wie mit den Moses Schriften verstanden wurden...

OK... er war halt Christus-Vernarrt :-) Das sind heute viele auch noch :-)

Mose ist blöd und Israel verstockt und nur wir Christen wissen wo's langgeht und haben den Durchblick?

:-) Quasi das sagte er "bös" übersetzt :-D

Wenn Paulus die, die er hier als "Verstockt" bezeichnete, damit jene meinte, die die mosaischen Gesetze inkl.(!) all den Tötungsaufrufen für durchgehendes Gottes Wort hielten und sogar vor Steinigungen in diesen ihrem Fundamentalen Schriftverständenis nicht halt machten... dann schließ ich mich Paulus an. Dann waren sie auch in meinen Augen verstockt. Und zwar sehr. Buchstäblich Lebens- und Gemeingefährlich verstockt.

Und wenn die "messianischen Juden" alias "Christen" damals erkannten daß innerhalb den mosaischen Gesetzen großes Unrecht befand und dieses Unrecht in ihren Gemeinschaften abschafften (was sie ja taten), dann hätte ich damals wie heute auch gesagt: "OK... die haben/hatten Durchblick. Danke Euch!"

Also so verstehe ich zunindest 2.Kor 3.

Die Kritik an Moses bzw. den Umgang mit den Moses Büchern war Notwendig. Und Gerechtfertigt in meinen Augen.

Gut ok... kann natürlich sein daß ich Paulus (oder wers nun auch immer schrieb) hier auch falsch verstehe... er drückte sich ja immer so verschnörkelt und mehrdeutig und "glitschig" aus das man vieles raus lesen konnte.

Falls es Antisemtische Hetze + pure Überheblichkeit war würd ich es natürlich genauso wie Du ablehnen. Ganz klar. Aber ich verstehe Paulus hier wirklich nicht als Anti-Semiten...



lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Paulus... ein Antisemit? Ein Judenhasser? Er? Der er sich ja selbst als Jude verstand ("Ich bin ein jüdischer Mann..." Apg.22,3)

Eher Unwahrscheinlich, oder?

Nicht unwahrscheinlich, sondern beweisbar höchstwahrscheinlich. :-)

Also zunächst hat sich Paulus ja nicht nur als Jude verstanden, sondern er war den Juden ein Jude und den Griechen ein Grieche (1.Korinther 9,20) und er betont zudem immer wieder, dass er auch römischer Staatsangehöriger war.

Aber ich will Dir gerne mal die Verse nennen, die meiner Meinung nach gar keinen Zweifel daran lassen, dass Paulus ein Antisemit war!

In Paulus' ältestem Brief, dem Thessalonicherbrief, lesen wir (1. Thess 2,14-16):

Denn, Brüder, ihr seid Nachahmer der Gemeinden Gottes geworden, die in Judäa sind in Christus Jesus, weil auch ihr dasselbe von den eigenen Landsleuten erlitten habt wie auch sie von den Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind, indem sie - um ihr Sündenmaß stets voll zu machen - uns wehren, zu den Nationen zu reden, damit die gerettet werden; aber der Zorn ist endgültig über sie gekommen.

Weiter wettert Paulus in Titus 1,10-11:

Denn es gibt viele Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, besonders die aus der Beschneidung, denen man den Mund stopfen muss, die ganze Häuser umkehren, indem sie um schändlichen Gewinnes willen lehren, was sich nicht geziemt.

Oder auch sehr eindrücklich, wie Paulus die Juden als Ehebrecher, Dieb und Lästerer beschimpft in Römer 2,17-24:

Wenn du dich aber einen Juden nennst und dich auf das Gesetz stützt und dich Gottes rühmst und den Willen kennst und prüfst, worauf es ankommt, weil du aus dem Gesetz unterrichtet bist, und getraust dich, ein Leiter der Blinden zu sein, ein Licht derer, die in Finsternis sind, ein Erzieher der Törichten, ein Lehrer der Unmündigen, der die Verkörperung der Erkenntnis und der Wahrheit im Gesetz hat -: Der du nun einen anderen lehrst, du lehrst dich selbst nicht? Der du predigst, man solle nicht stehlen, du stiehlst? Der du sagst, man solle nicht ehebrechen, du begehst Ehebruch? Der du die Götzenbilder für Gräuel hältst, du begehst Tempelraub? Der du dich des Gesetzes rühmst, du verunehrst Gott durch die Übertretung des Gesetzes? Denn "der Name Gottes wird euretwegen unter den Nationen gelästert", wie geschrieben steht.

Oder die Krönung von allem in Römer 9, 31-33:

Israel aber, das einem Gesetz der Gerechtigkeit nachstrebte, ist nicht zum Gesetz gelangt. Warum? Weil es nicht aus Glauben, sondern als aus Werken geschah. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes, wie geschrieben steht: "Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses, und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden."

Das ist eine der krassesten Diffamierungen des jüdischen Glaubens überhaupt und steht völlig konträr demgegenüber was Jesus sagte als er meinte, dass kein Strichlein und kein Jota des Gesetzes vergehen wird, bis ans Ende der Welt. Wenn Werke sinnlos sind und nur allein der Glaube zählt und zwar der Glaube, so wie ihn Paulus vorstellt, dann muss (!!!) der jüdische Glauben ein Irrweg sein! Also viel antisemitischer geht ja nun wirklich nicht, findest Du nicht?

Was Paulus einfach nicht verstehen kann ist, dass sich die allermeisten juden sehrwohl darüber bewusst sind, dass es nicht ihre tollen Werke sind, die sie vor Gott gerecht machen. Jeder Jude weiß, dass er letztlich auf die Gnade und Liebe Gottes "angewiesen" ist. Jeder! Nur Paulus nicht! Wahrscheinlich weil er höchstpersönlich der irrigen Annahme als Saulus anheim fiel, dass er durch seine Werke (also Massenmord an Christen!) vor Gott gerecht werden würde. Aber das ist halt sein Irrtum und das kann er doch nicht einfach auf alle anderen Juden übertragen!

Für Juden ist das Gesetz ein Geschenk Gottes, soweit ich das verstanden habe. Sie lieben ihr Gesetz, es ist ihnen keine Last, sondern es schafft ihnen Orientierung im Glaubensleben. Das ist doch super! Was wettern Paulus und andere dann beständig am Gesetz herum? Sie tun es nur, weil sie für sich einen neuen Absolutheitsanspruch kreieren wollen und da darf das Gesetz keine Rolle spielen, denn da haben ja die Juden die "Exklusivrechte" dran. Also wird das Gesetz samt Judentum diffamiert und in Römer 9 eine völlig grausame Vorstellung eines grausamen und unzuverlässigen Gottes produziert. Das 9.Kapitel des Römerbriefes ist insgesamt eines der bösesten Kapitel in der Bibel überhaupt. Das Gottesbild das dort beschrieben ist, ist ganz fürchterlich und es ist einzig und allein paulinisch.

Ja, Paulus war sicher ein Antisemit, bzw. er ist es in seinem religiösen Übereifer geworden!

LG
Provisorium