Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[net.krel]

Ja und? Inwiefern soll das jetzt ein Argument gegen meine Behauptung sein, dass Paulus ein Antisemit war?

Weil das Provisrium meint wenn im NT oder in den Paulusbriefen von "den Juden" gesprochen wird damit "alle Juden" gemeint ist.
Sondern doch nur eine bestimmte Gruppe davon... Das ist ein großer Unterschied.

Zudem Antisemit das falsche Wort für Deine Kritik ist. Wenn, dann Antijudaist.... wenngleich es natürlich nicht so ein schöner Kampfbgriff ist :-)

Geh' doch bitte mal konkret auf meine Argumentation ein

Tu ich doch, oder?

dass Paulus und insgesamt das NT, den späteren Antisemitismus nicht nur nicht verhindern konnte, sondern ihn sogar befördert haben.

Glaubst Du eigentlich daß Paulus sich bewusst war daß seine(?) Briefe einmal Bestandteil einer gar der Weltgeligion sein werden?... und diese seine Briefe auch noch zum "irrtumslosen Wort Gottes" erklärt werden?

Also ich nicht.

Aber es liest sich bei Dir mittlerweile fast schon so als ob Du Paulus als den Gründer des Antisemitismus siehst :-)

Und jetzt frage ich Dich: wurden Paulus Schriften missbraucht, wurden sie im Sinn verdreht, falsch dargestellt? Nein!!!

Ich glaube Paulus Aussagen sind diejenigen in der Bibel die sogar am allermeisten in schon alle Richtungen ge- und verdreht wurden wie nur irgend möglich.

Ich sagen da eher: "Ja Paulus Ansichten wurde dann Missbraucht." Er lehrte keinen Anti-Semitismus und er war es in meinen Augen nicht. Er war in meinen Augen noch niciht mal ein Antijudaist.

Sondern er war, in meinen Augen, gegen das gegen was ich auch bin: Gegen alle, die im Namen Gottes töten und andere verfolgen.
Er gehörte ja selbst, vor Damaskus, dazu

Eigentlich verurteilte er seine eigene Vergangenheit... verurteilte einen damaligen ja nur falsch verstandenen Glauben den er zuvor selbst anhing.

Paulus war jemand der wahrscheinlich wie kein anderer Berichten konnte, wie es dazu kommt und was alles falsch läuft und wie man den jüdischen Glauben falsch verstehen kann, wenn man Ende dabei raus kommt: "Ja... verfolgt alle Anhänger Jesus... tötet Jesus".

Die Schriften des Paulus wurden wortwörtlich genutzt!

Ja. Sauerei. Ganz meine Rede ja auch schon die ganze Zeit. Stichwort Bibelfundametnalismus.
Aber Du scheinst ja speziell Paulus auch recht Buchstäblich hier und da zu verstehen :-) Und mit der Differenzierung haperts da echt auch find ich :-)

Und der Kern bei Paulus heißt: Juden doof, eigentlich alle doof und nur allein (!) Christen toll, weil nur in denen lebt Christus und wirkt nicht mehr das böse Fleisch. Und was erregt das böse Fleisch? Na das Gesetz der Juden (Römer 7,5), es ist quasi ein Instrument des Bösen! Das ist paulinische Theologie!

Mhh.. ab hier drehen wir uns nun im Kreis.

Und jetzt stell diese Frage mal dem Heiligen Paulus!

Geht ja nicht. Ist ja wahrscheinlcih schon im Himmel der PAulus :-) :-)

[Provisorium]

Weil das Provisrium meint wenn im NT oder in den Paulusbriefen von "den Juden" gesprochen wird damit "alle Juden" gemeint ist.
Sondern doch nur eine bestimmte Gruppe davon... Das ist ein großer Unterschied.)

Paulus hat sich klar gegen alle Juden gewandt wenn er sagt, dass der Bund zwischen Gott und Mose nicht allen Israeliten gilt und überhaupt der Bund nicht mehr entscheident ist, sondern das es bei Gott nur noch um die Kinder der Verheißung geht. Er wendet sich damit sogar im Grunde gegen alle Menschen, weil ja in seiner Vorstellung der natürliche Mensch einzig und allein mit der Sünde identifiziert ist und also keinerlei Verbindung mehr zu Gott besteht. Das ist der Grundirrtum des Paulus!

Zudem Antisemit das falsche Wort für Deine Kritik ist. Wenn, dann Antijudaist.... wenngleich es natürlich nicht so ein schöner Kampfbgriff ist :-)

Nein nein, es geht hier nicht um Kampfbegriffe sondern um die Frage, ob der Bund zwischen Mose und Gott nun Gültigkeit hat oder nicht. Und wer sagt, dass dieser Bund schlussendlich keine Gültigkeit hat, der wendet sich gegen die jüdische Religion, der misst der jüdischen Religion keinen Wert mehr bei und das halte ich für antisemitisch, weil das jüdische Selbstverständnis untrennbar mit ihre Religion verbunden ist.

Tu ich doch, oder?

Also nö, ich finde jetzt nicht das Du konkret sagtest, ob Paulus und das NT den Antisemitismus eher befördert, oder eher verhindert haben.

Glaubst Du eigentlich daß Paulus sich bewusst war daß seine(?) Briefe einmal Bestandteil einer gar der Weltgeligion sein werden?... und diese seine Briefe auch noch zum "irrtumslosen Wort Gottes" erklärt werden??

Das habe ich gerade schon Saradanon gesagt. Ne, ich glaube nicht das er sich seines zukünftigen Einflusses bewusst war.

Aber es liest sich bei Dir mittlerweile fast schon so als ob Du Paulus als den Gründer des Antisemitismus siehst :-)

Du das war er ja auch, zumindest der Mitbegründer! Und zwar der Mitbegründer des Antisemitismus christlicher Genese! Einem Christen sollte es ansich unmöglich sein die jüdischen Brüder und Schwestern zu diffamieren, zu wünschen ihnen würde das Maul gestopft und zu behaupten, dass ihr Glaube quasi nutzlos geworden ist.

Hätte sich Paulus kritisch über die damaligen Juden geäußert, Missstände thematisert (so wie Jesus) gäbe es auch solange gar kein Problem, wenn er nicht auch noch anschließend einen exklusiven Zugang zu Gott proklamiert hätte! Aber es ging ihm leider zuvorderst um diesen exklusiven Zugang und deshalb musste er alle anderen Religionen als falsch und irrig bezeichnen. Das hätte er nicht tun sollen. Er hätte sagen können, uns Christen wurde ein weiterer Weg aufgezeigt, wie wir in Gottes Einheit eingehen und mit Gott Frieden schließen können. Euer Weg wird dadurch nicht falsch, euer Bund ist gut und heilig, aber auch mit uns wurde ein Bund geschlossen und wir müssen nun nicht erst Juden werden, um zu Gott gelangen zu können. So wär's richtig gewesen!

Ich glaube Paulus Aussagen sind diejenigen in der Bibel die sogar am allermeisten in schon alle Richtungen ge- und verdreht wurden wie nur irgend möglich.

Da stimme ich Dir zu, aber das liegt nicht am Provisorium! :-)

Eigentlich verurteilte er seine eigene Vergangenheit... verurteilte einen damaligen ja nur falsch verstandenen Glauben den er zuvor selbst anhing.

Ja eben, ganz genau! Gerade weil er so ein supereifriger Jude war, wendet er sich ja auch besonders eifrig und hart gegen den jüdischen Weg, nachdem er ihn für sich als falsch und nicht gangbar erkannt hatte. Aber warum verallgemeinert er das dann so? Er kann doch ganz bei sich bleiben und sagen, mein Weg war falsch und nun laufe ich richtig. Bitte schaut auf mein Laufen und lauft mit mir, wenn ihr wollt. So wär's richtig gewesen.

Aber es muss doch nicht gleich der komplette jüdische Bund dran glauben müssen, weil Paulus innerhalb dieses Bundes nicht glücklich geworden ist. Findest Du das nicht reichlich überheblich, was Paulus da gemacht hat?

Ja. Sauerei. Ganz meine Rede ja auch schon die ganze Zeit. Stichwort Bibelfundametnalismus.
Aber Du scheinst ja speziell Paulus auch recht Buchstäblich hier und da zu verstehen :-) Und mit der Differenzierung haperts da echt auch find ich :-)

Du, ich habe eine sehr differenzierte Vorstellung zu der gesamten Bibel und auch zu Paulus, aber Teil dieser differenzierten Vorstellung ist selbstverständlich auch die wortwörtliche, das muss sie sein, sonst ist sie nicht mehr differenziert!

Man muss verstehen können wie die Schriften des Paulus allgemein vertstanden werden können und verstanden wurden und natürlich wurden sie eben und werden sie immer noch wortwörtlich verstanden. Ich könnte auch ganz anders über z.B. den Römerbrief schreiben, ich habe für mich das, was an Wahrheit in diesem Brief verborgen ist, schon lange extrahiert, aber ich kann meine Perspektive auch ganz anders und viel banaler ausrichten. Und wenn man Paulus banal verstehen möchte und viele wollen das ja ganz bewusst, dann wird da immer wieder Antisemitimus gesät, weil da eben auch Antisemitismus drin ist!

Mir geht es um das Gottesbild das Paulus (und andere gläubige Menschen) vertreten. Dieses Gottesbild will ich verstehen und immer dort, wo jemand ein Gottesbild vertritt, dass Gott verbindlich festlegen möchte, gehen bei mir alle Alarmglocken an, weil man sich von Gott kein Bild machen soll. Ich folge deshalb der negativen Theologie und in dieser Theologie ist der Weg zu Gott nicht durch menschliche Vorstellungen festgeschrieben, sondern es werden alle menschlichen Vorstellungsbilder negiert. Ich will keinem gedachten Gott nachfolgen, sondern ich will Gott unmittelbar und ohne Gleichnis (so hat es Eckhart mal gesagt) ergreifen und von ihm ergriffen werden. Ich mag keine Absolutheitsansprüche und exklusiven Zugänge zu Gott. Gott ist da und jeder Mensch kann zu jeder Zeit und ohne jede Vorstellung und Lehre zu Gott kommen und seinen Blick auf ihn richten. Wollte ich es paulinisch sagen, dann würde ich sagen, dass wir alle Kinder der Verheißung sind, wenn sich auch nicht jeder darüber bewusst ist und auch nicht jeder etwas damit zu tun haben möchte.

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Du das war er ja auch, zumindest der Mitbegründer! Und zwar der Mitbegründer des Antisemitismus christlicher Genese!

Und das, bei allem Respekt, ist nochmals hanebüchener Unsinn. Um Mitbegründer von irgendetwas zu sein, muss man dies auch bewusst in Verbindung mit der entsprechenden Begrifflichkeit in Anspruch nehmen. Und das tat er definitiv nicht bewusst. Und wie Du selbst fest gestellt hast, war er kein Lehrer des Antisemitismus - und natürlich auch ebensowenig dessen "Mitbegründer". Er hat es noch nicht einmal begünstigt, denn da muss auch bereits eine Absicht dahinter stecken.

Den politischen Kampfbegriff Antisemitismus gab es vor 2000 Jahren noch nicht. Zu dieser Zeit haben sich Glaubensgruppen gegenüber gestanden. Und der Glaubensgruppe der Urchristen wurde teilweise mit grausamer Gewalt begegnet. Aus dieser Situation heraus hat Paulus seine "Gegner", die ein bestimmte Gruppierung der heute bekannten Juden war, zugegeben polemisch und eifernd kritisiert. Er wurde mit der Zeit antijudaistisch. Der Antisemitismuskampfbegriff ist allein nur mit Geschehnissen der heutigen Zeit herleitbar und hat mit den zeitgnössichen Vorgängen zu Paulus Zeiten nichts gemein. Ihn also zum Ur-Nazi der Römerzeit zu stilisieren ist und bleibt unangebracht und historisch fehlerhaft.

[Provisorium]

Und das, bei allem Respekt, ist nochmals hanebüchener Unsinn. Um Mitbegründer von irgendetwas zu sein, muss man dies auch bewusst in Verbindung mit der entsprechenden Begrifflichkeit in Anspruch nehmen. Und das tat er definitiv nicht bewusst..

Du, Du darfst das ja sehr gerne anders sehen, aber kein Christ hätte sich jemals gegen einen Juden, den jüdischen Glauben, oder die jüdische Kultur gewandt, wenn es ganz einfach dabei geblieben wäre, dass sich ein Christ darüber definiert, ob er Gott und seinen Nächsten aus ganzer Seele, mit ganzer Kraft, mit all seinem Verstand und aus ganzem Herzen liebt.

Das dabei aber nicht geblieben ist, haben wir unter anderem Paulus zu verdanken. Und selbstverständlich kann man auch etwas mitbegründen, ohne sich darüber bewusst zu sein, dass man es begründet. Das liegt daran, dass Worte nicht einfach nur Worte sind, sondern das sie etwas auslösen, etwas lebendig werden lassen können.

Deshalb gilt ja auch z.B. Jesus als der Begründer des Christentums, obwohl er niemals ein solches begründet hat. ;-)

Und wie Du selbst fest gestellt hast, war er kein Lehrer des Antisemitismus - und natürlich auch ebensowenig dessen "Mitbegründer". Er hat es noch nicht einmal begünstigt, denn da muss auch bereits eine Absicht dahinter stecken..

Natürlich hat er es begünstigt! Wie kan man das angesichts der Tatsache das z.B. Luther ein völlig überzeugter Antisemit war bezweifeln? Luther hatte seinen Antisemitismus allein aus dem NT und selbstverständlich auch von Paulus!

Den politischen Kampfbegriff Antisemitismus gab es vor 2000 Jahren noch nicht. Zu dieser Zeit haben sich Glaubensgruppen gegenüber gestanden. Und der Glaubensgruppe der Urchristen wurde teilweise mit grausamer Gewalt begegnet. Aus dieser Situation heraus hat Paulus seine "Gegner", die ein bestimmte Gruppierung der heute bekannten Juden war, zugegeben polemisch und eifernd kritisiert. Er wurde mit der Zeit antijudaistisch. Der Antisemitismuskampfbegriff ist allein nur mit Geschehnissen der heutigen Zeit herleitbar und hat mit den zeitgnössichen Vorgängen zu Paulus Zeiten nichts gemein. Ihn also zum Ur-Nazi der Römerzeit zu stilisieren ist und bleibt unangebracht und historisch fehlerhaft.

Ich habe ihn doch gar nicht zum Ur-Nazi gemacht. Ich sagte, dass Paulus den Antisemitismus zu allen Zeiten nach ihm begünstigt und gefördert hat, eben weil in seinen Schriften auch antisemitisches Gedankengut enthalten ist.

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Du, Du darfst das ja sehr gerne anders sehen, aber kein Christ hätte sich jemals gegen einen Juden, den jüdischen Glauben, oder die jüdische Kultur gewandt, wenn es ganz einfach dabei geblieben wäre, dass sich ein Christ darüber definiert, ob er Gott und seinen Nächsten aus ganzer Seele, mit ganzer Kraft, mit all seinem Verstand und aus ganzem Herzen liebt.

Vermutlich hätte sich damals kein Christ gegen Juden gewandt, wenn diese die Urchristen nicht mit Härte und Gewalt verfolgt hätten. Wobei ich als Christ weit davon entfernt bin, hier jetzt Schuldzuschieberei zu betreiben, denn ich weiß auch, dass man sich als Anhänger von Jesus Christus niemals auf eine Verfolgungsumkehr hätte einlassen dürfen. Über jüdische Christenverfolgung kann man heute aufgrund der Political Correctness allerdings kaum noch etwas erfahren. Es war also wahrlich nicht einfach für einen Christen in dieser Zeit, mit Liebe und Barmherzigkeit auf die Juden zuzugehen.

Das dabei aber nicht geblieben ist, haben wir unter anderem Paulus zu verdanken. Und selbstverständlich kann man auch etwas mitbegründen, ohne sich darüber bewusst zu sein, dass man es begründet. Das liegt daran, dass Worte nicht einfach nur Worte sind, sondern das sie etwas auslösen, etwas lebendig werden lassen können.

Das ist auch schon wieder tendenziöser Unsinn. Wenn wir jemand bzgl. Antisemitismus etwas zu verdanken haben, dann sind es diejenigen, die Paulus für sich benutzt haben, um daraus eine menschenfeindliche Ideologie zu kreieren. Und nochmals ein entschiedenes NEIN, man kann etwas nicht mitbegründen, wenn man es nicht bewusst mit einem Begriff in Verbindung setzt. Und den Begriff und die dahinter steckende Ideologie des Antisemitismus kannte Paulus nicht. Er hatte nämlich ganz andere Probleme. Er musste ständig aufpassen, dass er und seine Mitstreiter nicht von fanatischen Juden gesteinigt wurde.

Deshalb gilt ja auch z.B. Jesus als der Begründer des Christentums, obwohl er niemals ein solches begründet hat. ;-)

Nein, er gilt als Stifter und Quell eines Erlösungsglaubens, der Kirche (nicht zu verwechseln mit den Institutionen) als den Leib Christi, zu dem alle Christen gehören. Den Begriff Christentum kannte er noch nicht. Richtiger ist: Aus IHM und für IHN gründete sich das Christentum.

Natürlich hat er es begünstigt! Wie kan man das angesichts der Tatsache das z.B. Luther ein völlig überzeugter Antisemit war bezweifeln? Luther hatte seinen Antisemitismus allein aus dem NT und selbstverständlich auch von Paulus!

Er kann nicht eine Ideologie aktiv begünstigt haben, die erst Jahrhunderte später entwickelt wurde. Und ich bin wahrlich kein "Lutherfan" aber auch dieser war kein Antisemit, wohl aber, wie Paulus, ein Antijudaist. Wenn auch weitaus aggressiver und geeigneter, um einen Antisemitismus zu entwickeln.

Ich habe ihn doch gar nicht zum Ur-Nazi gemacht. Ich sagte, dass Paulus den Antisemitismus zu allen Zeiten nach ihm begünstigt und gefördert hat, eben weil in seinen Schriften auch antisemitisches Gedankengut enthalten ist.

Indem Du ihn mit einer Ideologie, die durch Faschisten des 20. JH zur Vollendung entwickelt wurde, in Verbindung bringst, machst Du ihn unwiderruflich zu einem Ur-Nazi.