Satans Konkurs

[net.krel]

Ach herrje...Ich hatte ja wirklich gehofft, dass ich mir das sparen kann, dass ich also nicht gezwungen bin, hier mein komplettes Weltbild darstellen zu müssen, denn das Problem hängt ganz einfach nur mit den unterschiedlichen Weltbildern zusammen. Aber gut, dann tu ich's halt trotzdem. Das geht allerdings nicht in kurz, sondern nur in nervig lang...

Wobei ich mir bzgl. Deines Weltbildes ja vorher schon wusste, erinnerst Du Dich? Es ist ja auch "mein" Weltbild.

Ja... ich sehe es genauso: Die "objektive materielle Wirklichkeit" ist auch in meinen Augen eine "Erscheinung" in unseren Geiste/Bewustsein.

Wirklich "objektiv" respektive außerhalb von uns(erem Bewustsein) existiert sie nicht... sondern immer nur in unseren Bewustsein.

Unser Geist/Bewustsein wiederum ist "[Bestand]Teil Gottes"... dem "All Geist", wenn man es/ihn/sie so nennen will.

Unsere (auch materielle) Realität ist sozusagen eine "Bewustsein-Kreation" aller Beteiligten.

Soweit so gut :-)

Nur eben was mir (nachwievor) nicht einleuchtet - auch nicht nach Deinen Ausführungen (denen ich übrigens zustimme) - ist, warum aus dieser Perspektive plötzlich "alles gut" sein soll was "auf Erden" ist?

Gut ok... unsere materielle Realität ist eine "Erscheinung in unseren Bewustsein" die uns fälschlichwerweise als "objektive, außerhalb unseres Bewustseins existierende Realität" vorkommt bzw. "es so scheint" ...

Das ist für mich jedoch kein Grund zu sagen: "Und deswegen ist alles Gut hier auf Erden"... auch dann nicht wenn dieses "auf Erden" lediglich nur eine "Bewustseins-Erscheinung" innerhalb unseres Geistes ist.

Aber, wenn ich Dich richtig verstanden habe, benennst Du das als Grund dafür.

Anders ausgedrückt: Selbst wenn wir hier alles Träumen sollten (was wir in meinen Augen - quasi - letztendlich auch tun)... auch dann würde ich "in diesem Traum" nicht sagen: "Alles ist hier gut".

Und ich würde es auch dann nicht sagen falls ich aufwachen würde aus diesem Traum. Auch dann würde ich sagen: "OK... ich bin aufgewacht. Mein "leiblicher Tod" in diesem Traum war nicht wirklich "mein Tod"... ich war nur "der Träumer" der aufgewacht ist davon... alles war ein Traum. ok. Aber 'gut' war sicherlich nicht alles im Traum. Nur, daß ich mir jetzt halt bewusst bin daß mich nichts in "jener materie Welt" wirklich "umbringen" hätte können...selbst der "Tod" nicht... "

Verstehst Du mein Argument @Provisorium warum ich nachwievor nicht zustimmen kann daß es eine Perspektive gibt aus der man sagt: "Alles ist Gut hier auf Erden"?

Ich denke schon, oder?

Was man aber sagen kann ist sicherlich: "Mich betrifft es nicht mehr so sehr. 'Die Bösen' können mir nichts (mehr) tun, denn selbst wenn sie meinen Körper am Kreuz töten... micht selbst - sprich meinen Geist - können sie kein Haar krümmen."

Aber das ist imho etwas anderes, als zu sagen: "Alles ist Gut".

Anders ausgedrückt: Ich verneine es daß Gott sagt: "Ohh, hier auf Erden ist alles Gut".

Du?

Was ich bejahe ist aber daß Gott allem und jedem in unendlicher Liebe und Gütigkeit begegnet. Er niemanden verurteilt und jedem unedlich viele Chance gibt... aber deswegen sicherlich nicht alles hier für Gut hält.

Bei Dir kommt es mir so vor daß Du das aber denkst. Daß Du bzgl "hier auf Erden" denkst:

Alles ist gut!

Ganz einfaches Beispiel: Es geschieht ein Unrecht. Es wird jemand ermordet.

Ist das "gut"?

Ist das, auch aus der hohen und höchsten Perspektive, "gut"?

Sagt Gott: "Alles ist gut auf Erden auch das"?

Deine Antwort scheint mir ein "Ja" zu sein.

Oder?

[Provisorium]

Das ist für mich jedoch kein Grund zu sagen: "Und deswegen ist alles Gut hier auf Erden"... auch dann nicht wenn dieses "auf Erden" lediglich nur eine "Bewustseins-Erscheinung" innerhalb unseres Geistes ist.

Ei net.krel, ich habe doch auch nie gesagt, dass hier auf Erden alles gut sei, sondern ich habe gesagt, dass es eine Perspektive gibt, aus der heraus alles gut ist. Und wenn ich mich substantiell mit Gott verbunden weiß und das Leid in meinem Leben eben nur eine Art Erscheinung, etwas Relatives, nicht Substantielles ist, dann hat das Leid keinen echten Zugriff mehr auf mich, dann habe ich die Welt und das Leid überwunden. Dann nehme ich eine Perspektive ein, in der mir alles Gott ist, weil ja nur er Substanz hat, nur er real ist. Dann berührt mich das Leid nur peripher, es dringt nicht in meine Seele ein.

Eckhart hat z.B. einmal gesagt, dass wir nicht für unsere Kreatürklichkeit bitten sollen, denn wann immer wir für uns als geschaffene Kreatur bitten, bitten wir zu unserem eigenen Schaden. Unser Herz, unsere Seele hängt nicht an uns als Kreatur und nur der Kreatur kann man Leid zufügen.

Also, in der Welt ist ganz sicher nicht alles gut, aber diese Welt spiegelt eine Realität wider, mit der ich letztlich nur peripher verbunden bin und die mich deswegen auch nicht substantiell berührt. Ich kann mich hier auf Erden nur dafür einsetzen, dass die Welt ein bisschen im Leid gemindert wird, aber das in ihr Leid vorhanden ist, ist eine Folge des meiner Meinung nach falschen Verständnisses von Welt, Realität und Substanz. Das kann ich für dich oder für irgendjemand anderen nicht lösen, das muss jeder selbst tun.

Aber er kann es auch tun! Er kann die Perspektive einnehmen, aus der heraus ihn die Welt nicht mehr betrübt, aus der heraus er die Welt überwunden hat, weil er sich mit etwas anderem, als dieser Welt, mit all ihrem Leid substantiell verbunden weiß.

Jetzt klar?

LG
Provisorium

[net.krel]

Ei net.krel, ich habe doch auch nie gesagt, dass hier auf Erden alles gut sei

Ahh... oki... ich glaub wir kommen uns da dann näher. Weil ich hab es bisher so, oder zumindest mitunter so, verstanden.

sondern ich habe gesagt, dass es eine Perspektive gibt, aus der heraus alles gut ist [...] dann hat das Leid keinen echten Zugriff mehr auf mich, dann habe ich die Welt und das Leid überwunden.

Schlüsselwort wäre dann "dann hat das Leid keinen echten Zugriff mehr auf mich"... oder Provisorium?

Weil damit kann ich mit gehen... also theoretisch zumindest. Praktisch sieht es (bei mir) anders aus :-)

unsere Seele hängt nicht an uns als Kreatur und nur der Kreatur kann man Leid zufügen.

In anderen Worten: "Der Welt entsagen" ...
Ja. Wobei: Leicht gesagt, schwer getan :-) ... aber dennoch Bestandteil des Weges "nach Haus".

Also, in der Welt ist ganz sicher nicht alles gut

Ja... das wollte ich hören :-) wenngleich es mir natürlich anders schon lieber wäre. Aber es ist halt leider eben nicht so.

aber diese Welt spiegelt eine Realität wider, mit der ich letztlich nur peripher verbunden bin und die mich deswegen auch nicht substantiell berührt.

Ich kann das von mir, praktisch, nicht behaupten. Stimme dem Wahrheitsgehalt aber - "daß wir in Wahrheit hier nur 'peripher' verbunden sind" - dennoch zu.

Theoretisch also: Ja. Praktisch (bei mir) leider: Nein.

Ich kann dem Leid hier auf Erden nicht ins Auge sehen ohne daß es mich im innersten nicht berührt... ohne daß ich nicht mitleide... mal mehr... mal weniger...

Ich kann mich hier auf Erden nur dafür einsetzen, dass die Welt ein bisschen im Leid gemindert wird, aber das in ihr Leid vorhanden ist, ist eine Folge des meiner Meinung nach falschen Verständnisses von Welt, Realität und Substanz.

Ja. Ich seh beides auch so.

Aber er kann es auch tun! Er kann die Perspektive einnehmen, aus der heraus ihn die Welt nicht mehr betrübt, aus der heraus er die Welt überwunden hat, weil er sich mit etwas anderem, als dieser Welt, mit all ihrem Leid substantiell verbunden weiß.

Zustimm. Aber ein langer Weg. Sei es für den einzelnen. Sei es für die gesamte Welt-Gesellschaft. Denn selbst seit tausenden von Jahren sind viele Dinge noch so wie zu AT Zeiten: Kriege, Leid und Ungerechtigkeit. Angekommen ist "die Welt" noch (lange?) nicht. Ja und selbst ich selbst noch nicht :-) Und wahrscheinlich die aller meisten noch nicht hier auf Erden.

Jetzt klar?

Ja. Durchbruch :-)

lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Ahh... oki... ich glaub wir kommen uns da dann näher. Weil ich hab es bisher so, oder zumindest mitunter so, verstanden.


Schlüsselwort wäre dann "dann hat das Leid keinen echten Zugriff mehr auf mich"... oder Provisorium?

Na ja, das Leid hat keinen letzten Zugriff auf dich, oder es hat immer nur den Zugriff, den du ihm gewährst.

Das Problem mit dem Leid liegt ja auch darin begründet, dass man es nicht wirklich verhindern kann. Sehr häufig wird man auch mit Leid konfrontiert und dann ist es nur normal, dass man als emphatischer Mensch mitleidet, bzw. selbst unter der sich ergebenden Situation leidet.

Die Frage ist dann ganz einfach nur, welchem Zugriff ich dem Leid auf mich gewähre? Wenn ich mich selbst darin verstricke, mich nicht davon löse, die Auswirkungen des Leids in mir trage und nicht davon loslasse, dann bleibe ich natürlich auch im Leid gebunden. Wenn ich mich aber Gott zuwende, mir bewusst mache, dass in ihm geborgen bin, dann löst sich schon der Griff des Leides ganz automatisch.

Leider denken wir häufig aber in "Täter-Opfer-Rollen" und wenn uns Leid widerfährt, dann nehmen wir sehr gerne die Rolle des Opfers ein und das ist gar nicht gut. Es mag zwar für einen Moment tröstend und Genugtuung bringend wirken, aber als Opfer sehe ich vielleicht dann gar nicht mehr meine Verantwortung in dieser speziellen Situation und begebe mich allein in die Position des Ankägers, von der ich dann eventuell auch nicht lassen kann, weshalb es nicht zur Vergebung und Versöhnung kommen kann, was wiederum gar nicht gut ist, weil man sich so peu a peu mehr ins Leid und Opfersein verstrickt.

Das ist unter anderem auch ein Vorwurf Nietzsches, den er dem Christentum gemacht hat. Er meinte, dass das Christentum das Opfer vergöttlicht habe und nun alle Welt nach der Opferrolle streben würde. Und das ist ja auf jeden Fall auch richtig und verhindert, dass wir Menschen uns auf Augenhöhe begegnen können und uns zuvorderst bemühen selbst Verantwortung zu übernehmen, weil es in der Opferrolle ja soviel bequemer ist. Gerade auch dadurch wird dann immer wieder neues Leid geschaffen und es geschieht auf diese Weise auch sehr viel Unrecht und Ungerechtigkeiten.

Wenn man sich einmal bewusst macht, wie viele Menschen Tag für Tag an Unterernährung sterben, ohne das im hohen Maße etwas dagegen getan wird und auf der anderen Seite sich ein Mensch in seiner Unachtsamkeit ein bisschen heißen Kaffee überschüttet und dann Millionen Dollar von Schmerzensgeld erhält, dann merkt man doch, dass da was nicht stimmt.

Die wirklichen Opfer haben heute kaum ein Lobby und keine Stimme und andere Menschen kassieren aufgrund vorübergehender Befindlichkeitsstörung massiv ab - das ist schon verrückt! Und sicher lassen einen diese Dinge nicht unberührt und das ist auch ganz richtig so, aber jeder muss für sich die Weise finden, auf die er aktiv werden möchte. Ich habe mich zuvorderst für die Pflege entschieden und komme da täglich an meine Grenzen und fühle mich dem Leid gegenüber ohnmächtig. Aber dieses Leid ist halt nicht das letzte Wort und mit der entsprechenden Einstellung ist es auch weniger leidvoll.

Man muss auch als Deutscher gar nicht weit gehen, um etwas aktiv gegen Leid unternehmen zu können, aber häufig sind die Menschen so sehr von den Alltagssorgen und dem Geldverdienen beansprucht, dass sie keine weitere Kraft mehr für den Nächsten besitzen. Das vermute ich zumindest. Jedenfalls gibt es auch in Deutschland einen riesenhaufen Leid, den es aus der Welt zu schaffen gelte, aber da passiert leider nicht so wirklich was und die Kluft zwischen Arm und Reich wird auch immer größer.

Mal sehen wohin das noch führt....:-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Mal sehen wohin das noch führt

In Deutschland? Mit dieser aktuellen Regierung die ja nun wirklich alles verdreht was man nur verdrehen kann?

Mit all jenen die sie seit jahrzenten wähl(t)en ohne zu erkennen welche Führer sie sich nun gewählt haben?

Mal sehen wohin das noch führt

Ja... dorthin wo schon ihre Vorgänger hin geführt haben und wiederum deren Vorgänger und wiederum und wiederum und wiederum... bis zurück nach "Jerusalem"...

Auch Jesus weinte damals darüber als er das Schicksal Jerusalems voraussagte/sah was passieren wird wenn sie, deren (religiösen) "Führer" so weitermachen:

Und als er sich näherte und die Stadt [Jerusalem] sah, weinte er über sie

und sprach: Wenn auch du erkannt hättest, und selbst an diesem deinem Tage, was zu deinem Frieden dient! Jetzt aber ist es vor deinen Augen verborgen.

Denn Tage werden über dich kommen, da werden deine Feinde einen Wall um dich aufschütten und dich umzingeln und dich von allen Seiten einengen;

und sie werden dich und deine Kinder in dir zu Boden werfen und werden in dir nicht einen Stein auf dem anderen lassen, darum daß du die Zeit deiner Heimsuchung nicht erkannt hast.

(Lk 19, 41-44)

Er weinte darüber...