Abstand

[Provisorium]

du hast mich hiermit ...an die allerwichtigste meiner Fragen erinnert. Sie hat mich beim Schreiben die ganze Zeit gequält und dann hab ich doch vergessen, sie dir zu stellen: Wie zitiert man?

Man gibt das, was ein anderer gesagt hat, schriftlich oder mündlich wieder...;-)

Ne Quatsch, Pepe hat's ja dankenswerter Weise schon erklärt. Wenn es doch noch nicht so richtig klar sein sollte, dann frag' bitte nochmal nach. Ich hatte die erste Zeit auch große Probleme mit dem Posten hier, aber man kommt allmählich schon dahinter, wie das alles geht.

Mit welchem Ziel denn? Prüfst du, ob es noch ein besseres Weltbild für dich gibt als das, mit dem du schon lange zum Durchbruch gelangt und im Frieden bist? ... Oder willst du den christlichen Fundamentalisten missionieren? (Oder ganz was anderes?)

He he, du bist gut! Ne, ich will hier niemanden missionieren, wohin denn auch? Ins provisorische Wolkenkuckucksheim? Ne, das will ich nicht!

Es ist eigentlich ganz einfach: Wenn sich hier zu den Gnadenkindern ein neuer User gesellt, dann habe ich ein ganz grundsätzliches Interesse an meinem neuen Forenkollegen/ meiner neuen Forenkollegin. Ich freue mich einfach, wenn hier mal ein neuer User auftaucht. Das kam die letzte Zeit auch eher selten vor. Und ich habe auch nur sehr selten jemand kennen gelernt, der sich selbst als Fundamentalist bezeichnet. Ist doch toll wenn man weiß, wie so ein christlicher Fundamentalist denkt, bzw. welches Selbstverständnis er hat. Aber Mission halte ich grundsätzlich für völlig unnötig!

Nee, ich hab vom strukturellen Ablauf hin zu einer Interessenskonzentration gesprochen, den ich für vergleichbar halte. Hab dabei nur ein unverfängliches Beispiel genommen, damit es leichter ist, die Sinnhaftigkeit von Interessenskonzentration nachzuvollziehen. Hätte ich das am Glaubensleben selbst beschrieben, hätte der Gedanke Bibelfundamentalismus wieder dazwischengefunkt. Ein Gedanke Floridafundamentalismus kam hingegen nicht auf. Insofern ist die Brücke doch gelungen, wenn auch du am Ende die falschen Schlüsse daraus gezogen hast (=> Glaubensleben und Urlaubsplanung seien für mich mit denselben Fragen verbunden). Macht aber nix.

Also ich habe das Gefühl, dass du hier einen nicht ganz idealen Start hattest. Vermutlich denkst du, dass ich hier was gegen Menschen habe, die die Bibel als unantastbares Wort Gottes verstehen, aber ich versichere dir, dass ich damit gar keine Probleme habe. Und ich will da auch niemanden von weg bringen, dem die Bibel in dieser Weise bedeutsam ist! Fühle dich also bitte frei, ganz so zu Formulieren, wie auch immer du magst! Ich komme dir nicht ständig blöd dazwischen und mäkele an deinen Überzeugungen herum! Ich will hier wirklich immer nur verstehen weshalb jemand so denkt wie er denkt. Und ich mag dann meine Denke auch kurz erklären und darüber kann man sich dann ja austauschen, wenn man mag.

Eine Antwort, die mich mein Leben kosten würde, wäre für mich per se unbefriedigend. Ernsthaft: Ich glaube fest, dass die Bibel mein Leben abbildet und in sich kohärent ist und wir (ich!) nur zu blöd, sie richtig zu verstehen. Und zwar vor lauter Begrenztheit, wenn es darum geht, die Spannweite der (sich scheinbar widersprechenden) Aussagen unter einen Hut zu bringen, vor lauter Nichtwissen um die unerforschten Zusammenhänge der Welt und vor lauter Vorurteilen, die sich aus der Geschichte/Tradition oder meiner eigenen Prägung heraus entwickelt haben. Weißt du, Provisorium, als ich gläubig wurde, konnte ich die Bibel beim besten Willen erst mal nicht auf Deutsch lesen. Ich musste sie auf Englisch lesen, weil ich durch den Dickicht meiner eigenen Vorurteile, die natürlich mit meiner eigenen Sprache verknüpft waren, auf Deutsch inhaltlich noch viel weniger verstand als in einer Fremdsprache, in der ich keinerlei christliche Vokabeln kannte. So viel Macht haben Vorurteile!! Es hat mich jedenfalls sehr, sehr, sehr viel gekostet (Willen, Zeit, Nerven, Herzblut), mir da einen Weg durchzuschlagen. Und soviel es mich gekostet hat, soviel hat es mir gebracht: Ich habe mir mit noch keinem anderen Werkzeug jemals so viele relevante Lebensfragen in so kurzer Zeit auf so befriedigende Weise (viel/kurz/befriedigend = subjektiv) beantworten können wie mit diesem Buch. Längst noch nicht alle. Aber genug, um sagen zu können, dass es – "buchstäblich" ;) - mein Leben verändert hat. Nichts und niemand hat in meinem Leben einen so kraftvollen, guten Einfluss gehabt wie das Lesen der Bibel in vertrauensvoller Grundhaltung. Ich werde daher von dieser Ansicht nicht abweichen, solange mir nicht das Wort Gottes in Person erscheint und sich in meiner Gegenwart selbst verwirft.

Das ist aber schön! Eine schöne Geschichte, wie du dich da rangetastet hast!

Ich habe die Bibel ja auch sehr gerne und sie ist wirklich ein ganz besonderes Werk, weil sie viele Dimensionen hat! Und als Teenie habe ich sie auch ganz anders gelesen, als heute mit fast vierzig. Und in zehn Jahren werde ich sie vielleicht wieder anders lesen?

Also ich kann dazu nur sagen: Bewahre dir das! Deine Neugier, deinen Wissensdurst, deine Liebe zum Wort! Find' ich wirklich gut!

Ich kann dir sagen warum: Weil es in diesem Forum mehr von dir zu lesen gibt als das Wenige, was du explizit in Kommunikation mit mir geschrieben hast. Als neues Forenmitglied liest man erst mal quer - ein bisschen hier, ein bisschen da -, um sich einen Eindruck zu verschaffen. Wenn einem dann grundsätzlich bei den spannendsten Themen immer der gleiche Name auffällt, der auch grundsätzlich auffällig gut durchdachte Ansichten vertritt, die man aber grundsätzlich in den letzten Schlüssen nicht teilt, dann entsteht halt eine Schublade. Im Grunde bist du da selbst reingeklettert. Sie steht aber offen. Du kannst gern wieder rauskommen, wenn du nicht drin bleiben willst. Ich würde dir tatsächlich auch lieber außerhalb dieser Schublade begegnen.

Oh ha, ich habe mich selbst in eine Schublade gehockt...?! Na solange du sie noch nicht zu geschoben und abgeschlossen hast, ist alles gut! Da krabbel ich schon wieder raus! :-) Provisorische Schubladen halten nicht lange...;-)

Ich persönlich setze mich ja immer bewusst in die Schubladen, in die ich nun mal gehöre (z.B. christliche Fundamentalistin) und bin dann immer gespannt, ob der andere sie noch zubekommt ;)

Also derzeit bist du bei mir unter "Fundamentalist" abgelegt. :-) Aber ich weiß ja nicht was das so ganz genau ist, deshalb habe ich die Schublade auch noch nicht abgeschlossen.

Die Frage nach Saul und der Prophetie war ja nur ein Beispiel für alle möglichen Fragen, die sich jemandem, der auf einer anderen Grundlage steht, gar nicht stellen, was der von mir angegebene Grund dafür war, warum ich eine gleiche Grundlage so wichtig finde. Du konntest das nicht nachvollziehen:

Selbst wenn sich einem irgendwelche Fragen erst einmal nicht stellen, sind die Fragen dann halt irgendwann doch gestellt und am Ende beschäftigt man sich damit und hat vielleicht sogar eine gute Antwort parat. Man wusste es nur gar nicht...:-)

Aber wieso würde man sich denn mit Fragen auseinandersetzen wollen, die sich einem gar nicht stellen!?!? Ich versteh dich nicht. Es entspricht aber irgendwie deinem Glauben an einen Gott, den es gar nicht gibt. Und es passt auch irgendwie zu meiner latenten Vorahnung, dass unsere Gespräche zu Ergebnissen führen werden, die sich nicht ergeben. Bitte nicht als Provokation verstehen - ich frag mich das gerade wirklich (ernsthaft philosophisch): Ist der Sinn deines Lebens die Sinnlosigkeit?

Man setzt sich deshalb mit diesen Fragen auseinander, weil sie etwas in einem berühren, man denkt dann halt auch einmal darüber nach und fragt sich, wie man dazu steht. Ganz simpel. Ich z.B. glaube nicht an Prophetie, aber wenn jemand im Kontext einer biblischen Erzählung etwas über eine Prophetie wissen möchte, dann kann ich ja vielleicht was dazu beitragen, weil ich mich ein bisschen mit der Bibel auskenne und vielleicht eine Stelle kenne, die diese Prophetie erklären kann? Ich muss dann ja nicht eine Grundsatzdiskussion darüber führen, ob es Prophetie überhaupt geben kann, oder nicht! Verstehst Du?

Und bezüglich des Lebenssinns: Tatsächlich suche und habe ich keinen Sinn in meinem Leben! Das liegt daran, dass mein Leben ohne Warum ist! Es ist Selbstzweck. Ich lebe, weil ich lebe und ich lebe sehr gerne! Leben ist das edelste Geschenk! Es hat sozusagen seinen Sinn in sich selbst und das reicht mir völlig! Hier bin ich hingestellt, hier soll ich also sein, also bin ich! :-)

Und was macht diese überseiende Nichtheit? Oder worauf wartet sie, während wir uns hier auf Erden fortwährend selbst reproduzieren? Klingt für mich erst mal so, als hätte dein Gott eigentlich nichts mit deinem Leben und mit der Welt überhaupt zu tun, außer vielleicht, dass er sie auf irgendeine nichtschaffende Weise geschaffen hat. Was findest du denn dann so spannend an Gott, dass du dich überhaupt so intensiv mit ihm beschäftigst?

Sorry, aber das sind ganz falsche Fragen! Die überseiende Nichtheit ist nicht vorstellbar, nicht mit irgendeiner weltlichen Vorstellung vereinbar. Deshalb tut sie auch nichts! Aber man kann auch nicht sagen, dass sie nichts tut. Sie ist transzendent, über den weltlichen Dingen, in ihr fallen alle Gegensätze zusammen, da kann man unmöglich sagen, was sie ist und was sie nicht ist. Man kann nur unzureichende Hilfsbegriffe nutzen, weil man ja irgendwie darüber sprechen mag, aber letztlich sind die alle nicht befriedigend! Eine stille Wüste, ein einfältiges Eines wird sie manchmal auch genannt. Aber das ist für unser Denken eben am redlichsten als Nichts zu bezeichnen, weil wir es uns halt nicht vorstellen können.

Spannend daran ist, dass dieses Nichts für uns alles ist, wir bewegen uns quasi in diesem Nichts und sind durch das Nichts bewegt. Es ist das Substantielle an uns und das kann man erfahren, erleben, spüren. Echten Frieden findet man nur dort und ich sehne mich sehr nach Frieden. :-)

Für mich persönlich ist Gott in den Dingen und die Dinge in ihm. Vielleicht kann man dann tatsächlich sagen, dass Gott den Menschen projiziert und der Mensch daraufhin (aus der Kraft Gottes) wiederum ihn. Das zumindest erscheint mir so, wenn ich darüber nachsinne, warum die Bibel wohl in einigen Zusammenhängen schreibt "Gott gedachte ihrer - und sie ward schwanger"... der Mensch also im Ursprung gezeugt durch den Gedanken Gottes (und alles weitere nur eine Kettenreaktion daraus). Oder auch, wenn die Bibel in Zusammenhängen des AT von der Vernichtung/Ausrottung des Menschen spricht mit Worten wie "dass seiner nicht mehr gedacht werde" ... als würde der Mensch leben, weil seiner gedacht wird, und wenn seiner nicht mehr gedacht wird, würde er sterben. Ich finde, das klingt, als ob der Mensch im Gedanken Gottes besteht. Und auch, als ob Gottes Gedanken, also Gottes "Projizieren" real Substanz schafft/Materie bewegt.

Das ist sehr interessant und entspricht tatsächlich dem, was ich glaube und was ich aber als Hypostase bezeichne. In diesem Fall die erste Hypostase außerhalb der Einheit, also quasi das, was direkt nach der überseienden Nichtheit kommt.

Das ist in Kurzform nicht ganz einfach zu erklären, aber ich kann dazu ja mal einen Thread eröffnen. Aber der Gott, von dem du da sprichst, den kenne ich auch! In meiner Welt wird er "Nous" genannt, das ist philosophisch betrachtet der Weltgeist. Dieser Weltgeist "fließt" aus dem Einen, also der überseienden Nichtheit aus und ist die Welt des reinen Denkens.

An dem Nous schließt sich dann die Weltseele an und diese Weltseele belebt den Kosmos. Wir haben hier also eine Trias aus dem Einen, dem Nous und der Weltseele und das Christentum hat später was daraus gemacht? Richtig! Vater, Sohn, Heiliger Geist! Die Trinität!

Das Eine, der Nous und die Weltseele sind neuplatonische Vorstellungen und ich kann dazu wirklich gerne mal einen Thread eröffnen und das näher erläutern. Ist spannend und gar nicht so verrückt, wie es zunächst klingen mag. Das Christentum ist ohne diese Vorstellung nämlich selbst nicht vorstellbar! :-)

Aber schön, wir denken da ja wirklich sehr sehr ähnlich, aber "mein Gott" liegt noch eine Stufe höher, als "dein Gott". ;-) Das ist aber auch nicht provokativ gemeint, sondern nur rein philosopisch!

Ich vermute, dass der "Seelengrund" in deinen Augen weder gut noch böse ist, richtig? Es gibt dann also nichts mehr, was deinen Willenskräften, Zielen, Begehren, weltlicher Aktivität entgegensteht (so etwas wie ein Wille Gottes, der dem Willen des Menschen entgegensteht, weil Gott gut und der Mensch böse ist). Gibt das dein Verständnis wieder?

Der Seelengrund ist bestimmungslos, also tatsächlich weder gut noch böse, wobei Platon dargestellt hat, dass er aus unserer menschlichen Sicht heraus unbedingt allein als gut bezeichnet werden muss.

Ich hab jetzt leider nicht soviel Zeit, weil ich gleich auf die Arbeit muss, aber ich kann dieses sogenannte Emanationsmodell gerne mal zu einem Threadthema machen. Dann kann ich das ausführlicher erklären, wenn es für dich interessant sein sollte.

Aber den Menschen halte ich persönlich nicht für böse. Das Böse ist sowieso nur ein Mangel an Gutem und keine eigenständige Dimension. Das, was am weitesten von dem Einen (also Gott) entfernt ist, ist quasi das Böseste und das ist nach neuplatonischer Vorstellung (also provisorischer) die Materie. Ja, witzig, gell? Die schnöde Materie gilt uns als das Böse und jeder weiß ja, wie schön und gut Materie manchmal (sogar meistens) sein kann.

Also mit dem Bösen hab' ich es wirklich nicht so, mir ist irgendwie immer alles Gott....;-)

Das teile ich sogar ein Stück weit: Jeder Mensch ist für seine Schuld selbst verantwortlich. Ich gehe sogar noch weiter: Er ist nicht nur für seine Schuld, sondern auch für seine Erlösung von allen Mustern und Prägungen seines Elternhauses (und deren Elternhäuser und deren Elternhäuser), die strukturell in seine Persönlichkeit hineingeflossen sind, selbst verantwortlich. Auch wenn diese für ihn natürlich weitgehend blinde Flecken darstellen, die er nicht zu erkennen vermag, durch die er aber an anderen schuldig wird, ohne es zu merken und ohne sich darüber überhaupt bewusst zu sein. Es ist durchaus richtig, dass der Mensch all das selbst zu verantworten hat. Also viel Erfolg damit! Ich bin daran gescheitert. Falls du irgendwann das Gefühl hast, dass du deiner Verantwortung nicht gerecht werden kannst, zieh vielleicht doch nochmal den weiterführenden Gedanken vom entgegenkommenden Eingreifen Gottes in Betracht. Ich persönlich habe darin den Schlüssel gefunden.

Ja also Gott ist mir ja schon soweit entgegengekommen, wie es nur geht. Er ist mir innerlicher, als ich mir selbst bin. Man muss einfach nur nach Hause kommen und dann ist er da - er geht nicht weg!

Ich ziehe diese Möglichkeit tatsächlich auch in Betracht, hielte sie angesichts der biblischen Auferstehungshoffnung in einem Auferstehungsleib dann aber für die Variante "Hölle".

Wieso muss es denn gleich die Hölle sein? Es könnte doch rein theoretisch auch jetzt schon so sein, dass du nochmal als "Ich" ausgeflossen bist. Jetzt, als FrauShane...Ist das jetzt auch schon Hölle?

Und wie kamst du dazu, deinen Glauben im christlichen Kontext zu entwickeln?

Weil ich mit 13 zum Glauben gekommen bin und die erste Zeit nur mit Baptisten rum hing und dann noch bei vielen anderen eher evangelikalen Gemeinschaften und dann irgendwann zur christlichen Philosophie Meister Eckharts fand!

Weil ich dich der Spezies Mensch zuordne, die meiner Beobachtung nach diese Problematik als Standard aufweist. (So wie Elektronikfehler bei FIAT ;))

Ach so? Ist mir noch nicht aufgefallen. Da muss ich mal drauf achten!

Nein, nüchtern betrachtet eher daran, dass es in diesem Forum von dir schon mehr zu lesen gibt als von mir, und ich dir in dem gegenseitigen Erkennen dadurch tatsächlich einen kleinen Schritt voraus bin. Im Übrigen meine ich eigentlich selbst gar nicht, dass mein Bild von dir schon so umfassend wäre und finde auch nicht, dass ich das mit der Aussage, dass du dich sicher schnell vom Verschrecktsein erholen wirst, zum Ausdruck gebracht habe (zumal wir in diesem Kommunikationsvorgang ein Augenzwinkern ausgetauscht hatten). Trotzdem sag ich dir natürlich gerne was dazu: Ich nehme wahr, dass deine Ansichten gut gegründet sind, du also nicht unsicher bist. Wenn du dann mit einem Augenzwinkern eine Art Unsicherheit zum Ausdruck bringst (Verschrecktsein), nehme ich selbstverständlich an, dass du diese mittels deiner Ansichten gut zu überwinden verstehst und dich nicht allzu lange in diesem flüchtigen Zustand aufhalten wirst. In anderen Worten: Ich setze Vertrauen in dein Selbstvertrauen. ;)

Ah sehr schön! Habe verstanden!

War wirklich schön sich mit zu unterhalten, aber jetzt muss ich mal schuften gehen und bin auch gar nicht mehr verschreckt! :-)

LG und auch ein schönes Wochenende wünscht das
Provisorium