Was lehrt Jesus selbst über Sünde?

[Provisorium]

Bezüglich der Frage nach dem Sühnetod Jesu habe ich just eben einen recht interessanten Artikel gefunden, den ich hier gerne mal verlinken möchte, weil er deutlich macht, dass doch tatsächlich immer mehr (auch namhafte, respektive einflussreiche) Theologen, die Notwendigkeit eines Sühnetodes anzweifeln: http://www.welt.de/kultur/article344...-zweifeln.html

Der Artikel ist auch deshalb lesenswert, weil er "unser Grundproblem" widerspiegelt, nämlich dass es eigentlich nur Paulus ist, der uns auf die Finger klopft und sagt: Ihr pösen Zweifler! Der Sühnetod Jesu war absolut notwendig. Das Blut vom Kreuz musste fließen...

Was könnte wohl die Ursache dafür sein, dass selbst Pfarrer, Pastoren, Propste, Superintendenten, der Präses der Rheinischen Landeskirche und sogar, wenn auch etwas abgemildert, der (EX-) EKD Ratsvorsitzende Huber, bzgl. der Notwendigkeit des Sühnetodes Jesu so ihre Zweifel bekommen?

Sicher, einige wähnen bestimmt den Teufel dahinter, schließlich ist ja Endzeit und da ist der Abfall einiger gläubiger Menschen ja längst prophezeit, aber könnte es vielleicht noch andere Gründe geben?

LG
Provisorium

[Lior]

Mein liebes Provisorium.
Ausladende Beiträge? Also wirklich, wie heißt es so schön.... „wer im Schlachthaus sitzt sollte nicht mit Schweinen werfen.“... oder so ähnlich.^^ Aber nein, du irrst dich nicht – weder soweit es mein Unvermögen mit kurz zu fassen betrifft, noch was meine Anwesenheit auf anderen Foren betrifft. Auch auf Glaube.de war ich unter diesem Namen die letzten Jahre angemeldet – bis nun mit dem Umzug des Forums meine Anwesenheit nicht länger erwünscht war. Hier hingegen habe ich tatsächlich die letzten Monate eher schweigend gelesen, ich kann mich aber noch gut an dein Kommen damals erinnern.^^ Mit mir ist es zudem nicht anders, auch ich besuche verschiedene Foren und erfahrungsgemäß trifft man dabei auch immer wieder dieselben – zumindest in gewissem Umfang der durch die jeweiligen „Kreise“ gegeben ist.

Ich gebe zu, bei den meisten Menschen beschleicht mich bei solch schmeichelhaften Worten, wie ich sie bei dir lesen durfte, ein Gefühl, das mich zur Vorsicht gemahnt. Oder es reizt mich mit einer scherzhaften Bemerkung darüber hinwegzugehen. In deinem Fall und nach allem was ich bisher von dir gelesen habe, sehe ich jedoch in diesen Worten eine ehrlich Wertschätzung, die ich in diesem Sinne dankend annehme. Und um nun nicht in gegenseitigen Lobeshymnen zu enden sei einfach gesagt, dass es auh einen Grund hat, weshalb ich auch hier noch gerne mitlese. Und das liegt nicht ausschließlich daran, dass ich hier immer wieder auf neue und interessante Ansichten stoße. (Ansichten die ich zwar zugegeben nicht immer teile, die nichtdetotrotz oder gerade deswegen ja von Interesse sind)

Was nun die Ausführung deiner Gedanken betrifft.... Zweifellos gibt es innerhalb einer Glaubenslehre eine fortwährende Entwicklung in den Vorstellungen ihrer jeweiligen Träger, die das Bild jener Glaubenslehre formt und verändert, das sehe ich nicht anders. Und ich stimme dir ebenfalls zu, dass sich eine Entwicklung der Gottesvorstellung auch sehr gut in der Bibel erkennen lässt. Wenn du also Aspekte wie z.B. den von dir angesprochenen Synkretismus oder auch den ebenfalls angesprochenen Vertikalen Transfer aus der Wissenschaft als evolutionären Prozess verstehst, dann kann ich dies durchaus nachvollziehen. Tatsächlich zielte meine Frage primär darauf ab, ob du in deiner Ansicht den Monotheismus als die „Krönung der religiösen Entwicklung“ im Sinne eines evolutionären Prozesses ansiehst, wie es z.B. ja bei dem Ethnologen Frazer ähnlich gedacht ist (ich meine mich dunkel zu erinnern, dass du sein Werk kennst – zumindest hattest du dich meine ich einmal darauf bezogen) Wenn ich dich nun aber richtig verstehe, würdest du das eher verneinen und alternativen Konzeptionen weder den Stempel des Primitiven aufdrücken, noch eine „ungleichwertige“ Qualität zusprechen. Ebenso wie du den Umstand anerkennst, dass sich im Zuge der "Entwicklung" religiöser Systeme eine Entwicklung von z.B. monotheistischen Positionen hin zu polytheistischen oder animistischen denkbar ist. (Du hast ja das Beispiel des Neuheidentums und Wiccas angeführt, die soweit ich weiß zumindest vor ein paar Jahren noch tatsächlich ja die am schnellsten wachsende "Gemeinschaft" war)

Ganz ohne Frage ist die Welt bunt, ja. Und ebenso vielfältig wie die Menschen sind (auch) meiner Meinung nach notwendigerweise ebenfalls die Zugänge, die ihnen es erlaubt sich auf Gott oder das Göttliche hin auszurichten. Gleichwohl viele Christen einen solchen Gedanken wohl eher ablehnen würden. Auf der anderen Seite weiß nun keiner von uns, ob wir letztlich nicht über den individuellen Entwicklungsprozess im Glauben zur selben Einsicht gelangen. Das Streben nach einer immer klareren Erkenntnis Gottes ist schließlich zumindest in diesem Leben eine nicht enden wollende Suche.^^
Für deine Erläuterungen jedenfalls danke ich dir. Sie konnten meine Fragen soweit restlos klären und haben mich deinen Standpunkt etwas besser verstehen lassen. Und für die kommende Woche wünsche ich dir nun erst einmal einen guten Start.
Herzlichen Gruß
Kaspar

[Provisorium]

Ausladende Beiträge? Also wirklich, wie heißt es so schön.... „wer im Schlachthaus sitzt sollte nicht mit Schweinen werfen.“... oder so ähnlich.^^

Ja witzig, jetzt wo du es sagst, fällt mir da auch was auf....:-)

Ja stimmt, letzthin, so vor vier bis sechs Beiträgen, bin ich tatsächlich auch etwas ausladend geworden, aber was soll man da machen? Meist unterhalten wir uns hier ja über Themen, mit denen man ganze Bibliotheken füllen könnte und wenn man persönlich dann nicht so sehr den Mainstream vertritt, will man es natürlich ganz besonders gut machen, packt in den Post alles rein was man weiß und einige DIN A4 Seiten später denkt dann jeder: "Das Provisorium hat sie doch nicht mehr alle!"

Aber jetzt versuche ich es mal a la Hemingway! Der war ja für seine Kurzgeschichten bekannt. Apropos, es ist zwar ein bisschen eine traurige Geschichte, aber ich mag sie trotzdem mal kurz erzählen, weil sie mich sehr beeindruckt hat. Hemingway wurde in einem Interview einmal gefragt, wie kurz denn eine Geschichte sein könne, ohne das ihr etwas Wesentliches fehle? Und Hemingway erzählte dann von einer Flussfahrt bei der er an einem Schild vorbei kam, auf dem er diese Geschichte gelesen habe. Der Interviewer wollte dann natürlich wissen was auf dem Schild geschrieben war und Hemingway antwortete: "For sale: Baby Shoes, never worn."

Zweifellos gibt es innerhalb einer Glaubenslehre eine fortwährende Entwicklung in den Vorstellungen ihrer jeweiligen Träger, die das Bild jener Glaubenslehre formt und verändert, das sehe ich nicht anders. Und ich stimme dir ebenfalls zu, dass sich eine Entwicklung der Gottesvorstellung auch sehr gut in der Bibel erkennen lässt. Wenn du also Aspekte wie z.B. den von dir angesprochenen Synkretismus oder auch den ebenfalls angesprochenen Vertikalen Transfer aus der Wissenschaft als evolutionären Prozess verstehst, dann kann ich dies durchaus nachvollziehen.

Das ist halt alles ein bisschen eine Frage nach der Definition von Evolution. Für mich hat Evolution etwas mit Vererbung zu tun und das sich dann das Vererbte auf die nächste Generation auswirkt. Und da es seit Anbeginn der Menschheit und ganz egal auf welchem Teil der Erde diese Menschen zusammenkamen, immer schon so etwas wie Religion, oder zumindest Verehrung der Ahnen, der Natur oder ähnliches gegeben hat, hat sich doch tatsächlich etwas von einer Generation auf die nächste vererbt.

Man stelle sich nur einmal vor, dass der Konstantin das Christentum nicht zur Staatsreligion gemacht hätte und die Christen nicht Hochzeit mit der staatlichen Macht hätten feiern können. Kaum hätten wir Heutigen von einer ehemaligen jüdischen Sekte erfahren, dessen Führer ans Kreuz genagelt wurde und würden stattdessen Jupiter, oder Odin um seinen Beistand bitten.

Aber auch im Christentum selbst hätte nicht viel gefehlt und statt des römisch katholischen Glaubens, hätte sich beinahe der Manichäismus durchgesetzt. Und beide, sowohl der römisch katholische Glaube, als auch der Manichäismus sind letztlich synkretistische Lehren. Das hören meine katholischen Brüder und Schwester sicher nicht so gerne, aber wer soviel in anderen Glaubensvorstellungen wildert, darf sich nicht beschweren, dass man ihn für wenig originell hält. ;-)

Tatsächlich zielte meine Frage primär darauf ab, ob du in deiner Ansicht den Monotheismus als die „Krönung der religiösen Entwicklung“ im Sinne eines evolutionären Prozesses ansiehst, wie es z.B. ja bei dem Ethnologen Frazer ähnlich gedacht ist (ich meine mich dunkel zu erinnern, dass du sein Werk kennst – zumindest hattest du dich meine ich einmal darauf bezogen)

Oh Kasper, ich beziehe mich auf soviel, ich habe selbst längst den Überblick verloren..;-)

Aber ne, ich halte den Monotheismus nicht für die „Krönung der religiösen Entwicklung“. Monotheistische Vorstellungen sind ganz genauso menschliche Versuche Gott in ein Bild zu packen, ihn sich vorstellbar zu machen, wie jede andere Vorstellung auch! Evolution heißt ja auch nicht, dass alles immer besser, immer richtiger oder wahrhaftiger wird. Vielmehr ist es eben eine Anpassung an die Umwelt und damit an den Zeitgeist und ein monotheistischer Gott hat halt den großen Vorteil, dass es einerseits übersichtlicher wird im Reich der Götter und andererseits befriedigt er recht elegant unser Bedürfnis danach, alles auf eine erste (und letzte) Ursache zurückzuführen. Wenn sich da zu viele Götter tummeln, muss man immer fragen, welcher denn nun als erstes da war und wieso dann andere noch nötig sind usw.

Wenn ich dich nun aber richtig verstehe, würdest du das eher verneinen und alternativen Konzeptionen weder den Stempel des Primitiven aufdrücken, noch eine „ungleichwertige“ Qualität zusprechen. Ebenso wie du den Umstand anerkennst, dass sich im Zuge der "Entwicklung" religiöser Systeme eine Entwicklung von z.B. monotheistischen Positionen hin zu polytheistischen oder animistischen denkbar ist. (Du hast ja das Beispiel des Neuheidentums und Wiccas angeführt, die soweit ich weiß zumindest vor ein paar Jahren noch tatsächlich ja die am schnellsten wachsende "Gemeinschaft" war)

Ja durchaus! Tatsächlich wird vielen Menschen der Gott Abrahams ja zunehmend suspekt. Er offenbart sich schon mal in zumindest drei, sogar eher fünf verschiedenen Formen. Also er will auf drei unterschiedliche Art und Weisen verehrt werden (jüdisch, muslimisch, christlich) und im Christentum erscheint er dann sogar in einer, na, wie sag ich das, "pseudo polytheistischen Form". Da wäre es nicht verwunderlich, wenn irgendwann das "Pseudo" wegfallen würde.

Ganz ohne Frage ist die Welt bunt, ja. Und ebenso vielfältig wie die Menschen sind (auch) meiner Meinung nach notwendigerweise ebenfalls die Zugänge, die ihnen es erlaubt sich auf Gott oder das Göttliche hin auszurichten.

So ist es! Ich denke es ist wichtig, dass man immer ehrlich zu sich selbst ist. Wenn man eine Weise gefunden hat, in der man "Zugang gewinnt", dann sollte man auch mit allem Fleiß und ganzem Herzen dabei bleiben. Gott ist nicht verborgen in nur einer bestimmten Weise, sondern er begegnet uns in jeder Weise.

Gleichwohl viele Christen einen solchen Gedanken wohl eher ablehnen würden.

Ja, viele würden das ablehnen, weil sie auf ihre Weise Zugang zu Gott gefunden haben und so glücklich und froh damit sind, dass sie wähnen, ihre Weise sei die einzige Weise. Sie meinen es gut.

Auf der anderen Seite weiß nun keiner von uns, ob wir letztlich nicht über den individuellen Entwicklungsprozess im Glauben zur selben Einsicht gelangen. Das Streben nach einer immer klareren Erkenntnis Gottes ist schließlich zumindest in diesem Leben eine nicht enden wollende Suche.^^

Hehe, je älter man wird, desto unwahrscheinlicher wird es. Im Alter wird man stur und nicht jeder ist eine Nina Hagen. :-) Die Gute müsste doch mittlerweile eigentlich das gesamte religiöse Programm durch haben, oder? ;-)

Spaß bei Seite, natürlich kann man nicht wissen wohin es einen zieht, aber ich persönlich strebe ja an, meines gedachten Gottes quitt zu werden und mich von allen Vorstellungsbildern zu lösen. Da sollte doch im Laufe der Zeit die individuelle Lehre immer weniger bedeutsam werden, hoffe ich.

LG
Provisorium

[net.krel]

Sicher, einige wähnen bestimmt den Teufel dahinter, schließlich ist ja Endzeit und da ist der Abfall einiger gläubiger Menschen ja längst prophezeit, aber könnte es vielleicht noch andere Gründe geben?

Vor ca. 2000 Jahren schrieb mal jemand: "Kindlein, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, daß der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen geworden; daher wissen wir, daß es die letzte Stunde ist." (1 Johannes 2, 18)

Soviel also zum Thema "Endzeit" und "die letzte Stunde" :-)

Wobei's einem ja wirklich echt manchmal so vorkommen könnte... ich denk mir oft daß einige Menschen in Deutschland so gegen 1944 wirklich gedacht haben das ist nun echt die Endzeit... gar nicht mal so zu unrecht find ich...

Oder aber auch die ersten Nachfolger Jesus... kurz nachdem Jesus ermordet wurde und sie dann alle bis auf den Tod von der Priesterschaft auch noch verfolgt wurden... auch da kann ich Johannes (oder wer der Autor der Zeilen auch immer gewesen sein mag) durchaus verstehen daß dies für ihn - aus seiner Sicht - echt nach "der letzten Stunde" ausgesehen haben mag...

Oder aber auch heute... die Welt gespickt mit Atomwaffen und verfeindeten Staaten die das Leben auf der Erde für die nächsten Zighundert-1000 Jahre innerhalb kürzerster Zeit total verseuchen und somit unmöglich machen könnte... "Dauerendzeitstimmung" sozusagen...

Das Problem was die Sühntodgläubigen Christen schaffen ist, in meine Augen, daß sie dadurch das Richtmaß Gottes (und zwar so wie es Jesus definierte) aushebeln... ohne sich dessen aber groß bewusst darüber zu sein.

Mt 7,1-6; Mk 4,24; Lk 6, 38: "denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden"

Ihr, und zwar dem entgegengesetztes, Richtmaß lautet aber: "Diejenigen die 'HERR HERR mein Erlöser' zu mir sagen, die werden freigesprochen von ihren Sünden. Alle anderen aber werden auf ewig verdammt für ihre Sünden. Weder Werke/Taten spielen hierbei eine Rolle. Alleine 'der Glaube' daß ich der 'HERR und Erlöser' bin ist ausschlaggebend".

Jesus lehrte dies nicht. Und in meinen Augen nicht mal Paulus... zumindest nicht durchgehend. Dieses "merkwürdige Richtmaß" ist in meinen Augen eine Konstruktion wo zwar Paulus's verschnörkelten Reden dazu benützt werden um eben dieses Konstrukt zu bauen... aber selbst Paulus hatte eine andere Vorstellung "vom Maßstab des göttlichen Gerichts"... die dem Richtmaß Jesus nicht widerspricht.

Paulus nannte nämlich in Römer 2 mit der Überschrift "Der Maßstab des göttlichen Gerichts" folgendes die "Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes": Gott... "welcher einem jeden vergelten wird nach seinen Werken: denen, die mit Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen, ewiges Leben;"

Wir sehen: Jesus als sogar selbst auch Paulus lehrten ganz klar und deutlich und direkt angesprochen wie das "Richtmaß Gottes" beschaffen ist.

Für mich persönlich bringt es Jesus jedoch auf den besten Punkt mittels eben Mt 7,1-6; Mk 4,24; Lk 6, 38.

Paulus ist einfach zu verschnörkelt und man sieht ja was aus seinen verschnörkelten Reden alles geschnitzt wurde... weil er einfach nicht Manns genug war Klartext zu reden in meinen Augen und es jedem irgendwie Recht machen wollte... den Juden... den Heiden... den Römern... den Griechen... den Christen... einfach jeden irgendwie nach dem Bart reden... ich halte das für falsch... ich finde man soll "Ja zu Ja und Nein zu Nein" sagen... und das sagen was man wirklich glaubt und denkt auch wenn es der einen oder anderen Gruppe gegen den Strich halt gehen mag... und nicht jeden auf Teufel komm raus durch ewig verzweigte und 10-Fach-Doppel-Sinnigen Reden so einlullen daß irgendwie jeder irgendwie sich aktzeptiert fühlt... das ist geheuchelt in meinen Augen nur sonst.

Oder nehmen wir das Gleichnis "vom Weltgericht" das Jesus uns gab Matthäus 25, 46.
Auch das deckt sich prinzipiell mit dem Richtgeist Gottes... es kommt darauf an was man getan hat im Leben... das ist die Aussage dieses Gleichnisses.
Kein Wort vom "rechten Glauben"... und noch viel weniger Wort von einen stellvertretenden Opfertod der einem in das Himmelreich eingehen läßt sofern man daran zu Lebzeiten lediglich nur daran glaubte.

Von der Vergebung lehrte Jesus daß Gott uns dann vergibt wenn wir anderen ebenso Vergeben... hatten wir ja auch schon. Was natürlich perfekt in das "Richtmaß Gottes" passt... im Gegensatz zur "billigen Gnade" (denn das ist es nämlich und nichts anderes) die davon spricht daß einem alle Sünden vergeben werden wenn man nur "an Jesus" glauben würde...

Zu all dem kommt aber noch eine Schwierigkeit hinzu die die aller meisten Christen haben.
Das ist schlichtweg ihr Weltbild welches nur 2 Optionen beinhaltet: Nach dem körperlichen Tod gäbe es demnach eine ultimative Entscheidung. Entweder ewiger Himmel oder erwige Hölle... wie auch immer nun sich der einzelne Himmel und Hölle vorstellen mag nun... Gemeinsam haben viele Christen daß es eine "ultimative Entscheidung" gäbe nach dem körperlichen Tod.

Das Problem hierbei ist daß diese Vorstellung ebenfalls nicht dem Richtmaß Gottes entspricht und auch gar nicht entsprechen kann.

Und zwar egal nun ob jemand an "Vergebung der Sünden durch Rechtgläubigkeit" oder an "Gute Taten bringen mich in das Himmelreich" oder gar ein Gemisch aus beiden glaubt... spätestens an dem "doppelten Ausgang's Weltbild" scheitert's auch hier mit dem Richtmaß Gottes...

Denn wir wissen alle daß ein Mensch zwar nicht nur immer Gutes tut in seinem Leben... ebenso wenig aber tut ein Mensch immer nur schlechtes...

Die klassische Vorstellung der meisten Christen wie die "Gerichtseintscheidung" nach dem Tode beschaffen sei ist aber daß reines Schwarz-Weis Denken und zwar in einer der extremsten Formen überhaupt... denn sie sagen: "Nach dem Tod kommst Du entweder in den Himmel auf ewig... oder in die ewige Hölle"...

Und da sie kein Plaz haben in ihrem diesen Weltbild was dem Richtmaß Gottes aber gerecht werden könnte beharren sie auch darauf...

Sie können es sich nicht vorstellen daß man vieleicht wirklich nur mit dem Gericht gerichtet wird welches man selbst anwandte.... daß man nur das Maß zu tragen hat mit welchen man selbst gemessen hat... und das kann nur dadurch gewährleistet werden wenn es eben NICHT nur einen "doppelten Ausgang" nach dem leiblichen Tod gibt.

Daß man nur für das Verantwortlich ist was man auch getan hat... und da kein Leben von überhaupt keinen Menschen ein reines "Schwarz-Weis" Leben ist und auch faktisch gar nicht sein kann kann das Gericht Gottes und dessen Maßstab eben auch kein "Schwarz Weis" Maßstab sein...

Das Christentum hat in seiner 2000 jährigen Tradition jegliche Vorstellungen über ein Weiterleben nach den Tod quasi ausgerottet... und ihnen nur 2 Optionen gelassen: Himmel oder Hölle... die rkk hats dann irgendwannmal eingesehen daß das so nicht geht und hat noch das Fegefeuer angeboten... immherhin...

Reinkarnation wurde komplett verbannt. Aber auch jegliche andere Form von "weiterleben nach dem Tod" wurde verbannt... einfach alles.

Derweil die Beweislage klar auf der Hand liegt daß Reinkarnation Bestandteil frühchristlichen Glaubens war, das bezeugen die als apokryph abgestempelten Überlieferungen über Jesus als auch etliche frühe Kirchväter.... nur wurden diese alle "verbannt" und es wurde sich eine nach Rom und Konservertivsten Glauben ausgerichtete Bibel zusammengeschnitzt und diese dann als das "einzige irrtumslose Wort Gottes" per Gewalt und höchsten Strafandrohungen unter dem Volk propagiert.

Und diese Propaganda hält bis heute noch in großen Teilen innerhalb der Christentume an.

Derweil "Karma" und das "Richtmaß Gottes" (gemäßt der Definition von Jesus) ein und das gleiche sind... aber nicht mal das fällt den meisten auf weil zur Propagandamaschinerie auch das verdammen und verbannen aller nicht-kirchlichen Glaubensgemeinschaften gehört und die sowieso nur "Müll" erzählen angeblich... früher noch viel direkter als heute aber heute schon noch auch...

In aller Kürze kann man sagen daß sich das Christentum ein sehr enges geistiges Gefängnis gebaut hat... so eng daß nicht mal mehr die Basic-Lehren von Jesus aus den Evangelien reinpassen vom Richtmaß Gottes und von der Vergebung...

Und die Baumeister deses Gefängnisses waren: Hochmut, Borniertheit, Überheblichkeit, Gewalt, Angstmacherei, sich über andere stellen, Mamon, Machtgelüste und demgemäß geistige und spirituelle Verblendung.

Entsprechend dieser Eigenschaften bilden sie - die angeblich "Rechtgläubigen" - sich auch ein daß sie für ihre Sünden nicht Verantwortlich seien... daß ihnen nicht mit ihrem Maß gemessen werden würde, daß ihr Gericht immer "Freispruch" lauten würde... und aber alle anderen - die angeblich Un- bzw. falsch-Gläubigen - für ihre Sünden die schwerste Strafe überhaupt bekämen, nämlich eine wie auch immer geartete "ewige Strafe"...

Wie gesagt: Hochmut, Überheblichkeit, Angstmacherei und sich über andere stellen waren die Baumeister die zu dieser Verblendung führ(t)en...


Aber vieleicht noch eine interessante Sache... eine historische frühchristliche Überlieferung aus dem 1. Jahrhundert wie die ganz frühe Christenheit "den Weg des Lebens" betrachtete... noch bevor so Un-Organisationen wie die rkk die sich selbst zugeschriebene Vertreterschaft des Christentums übernahm...

Die Didache. oder auch "Lehre der zwölf Apostel" genannt. Diese Schrift galt übrigens bis ins 4. Jahrhundert als "Kanonisch" und erst durch die Bestimmungen der rkk wurde sie nicht mehr als "Kanonisch" gewertet... ca. 400 Jahre also nach dem dies als Lehre der Apostel ansonsten galt... wieder einmal mehr ein Zeugnis wie sehr die rkk rummanipulierte.

Und sie fängt so an:
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"Zwei Wege gibt es, einen des Lebens und einen des Todes. Der Unterschied aber ist groß zwischen den beiden Wegen.
Der Weg nun des Lebens ist dieser:
"Erstens sollst du Gott lieben, der dich geschaffen hat, zweitens deinen Nächsten wie dich
selbst"; alles aber, von dem du willst, daß es dir nicht geschehe, das tu auch du nicht einem
anderen. Die Lehre aber dieser Worte ist diese..."
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Vollständiger Text: Einfach Googeln danach...

Wie gesagt: 1. Jahrhundert nach Christus. Es ist das frühchristilche Zeugnis schlechthin. Galt fast 400 Jahre als Kanonisch also als authentische Schrift. 400 Jahre danach dann von den Machtstrukturen der rkk "verbannt".

Wichtig dabei ist: Kein einziges Wort vom stellvertretenden Sündenerlösenden Kreuztod(glauben) bzgl. "des Weges der zum Leben führt"... sondern vielmehr genau das was Jesus in den Evanglien ebenso lehrte.

Warum haben die ersten Christen gerade diese angebilch so wichtige Glaubenssache vergessen zu erwähnen? Kannten sie etwa Paulus nicht? Besser gesagt: Die erst so im 4 Jahrhundert aufgekommene paulinische Deutung von allein seelig machenden Kreuztodglauben?

Warum hat es Jesus in den Evangelien nie erwähnt daß dies angeblich die einzige(?) Voraussetzung sei "um in den Himmel zu kommen"? Stattdessen aber ständig andere Dinge erwähnt?

Aber auch Origines. Einer der heute noch anerkannten bedeutesten Kirchväter. 3. Jahrhundert. Er lehrte sogar in Jerusalem.
Er lehrte daß es sowas wie eine "ewige Verdammnis" als Strafe Gottes nicht gibt. Stattdessen lehrte er daß die Prä-Existenz der Seele und ebenso daß diese durch Wiedergeburt "geleutert" und von ihren Irrtümern und Fehlern so von Gott auf den rechten Weg gewiesen wird indem sie all das was sie falsch macht immer und immer erleben wird ganz gemäß dem Richtgeist Gottes, solange bis sie es begriffen hat wie es sich anfühlt wenn man anderen Menschen schadet.

Er war hochangesehen in der frühen Christenheit noch bis dann die rkk sich bildete und nach seinem Tod JAhrhunderte danach dann nachweislich alles aus seinen Schriften entfernte was ihrem konstruierten Glauben nicht entsprach mit der Begründung daß diese Teile ja "gefälscht" seien (derweil sie gerade die Fälschung betrieb), die Orginalschriften verschwinden lies und nur noch ihre manipulierten latainischen "Übersetzungen" übrig lies... das betraf natürlich die Ablehnung einer ewigen Verdammnis als die Prä-Existenz und auch die Reinkarnation der menschlichen Seele als Läuterung was die rkk alles aus seinen Nachlass entfernte... soviel zur ganz typischen Vorgehensweise der "einzig wahren heiligen Kirche" auf der ganzen Welt...

Das ließe sich alles jetzt noch zig Seiten so weiterführen wie die Kirchenpropaganda wirkte Jahrhunderte lang und natürlich stehts mit schwersten Gewaltandrohungen bei Widerspruch... allein das ist ja schon ein Zeichen wie sehr Manipulativ die rkk die Lehren Jesus verzerrte...

Grüße Net.Krel

[Provisorium]

Vor ca. 2000 Jahren schrieb mal jemand: "Kindlein, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, daß der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen geworden; daher wissen wir, daß es die letzte Stunde ist." (1 Johannes 2, 18)

Ja, ich glaube das Thema hatten wir ja schon einmal. Diese Vorstellung, dass das Ende der Welt unmittelbar bevorsteht, war in den Menschen damals tief verankert. Erst in einem der jüngten Briefe des NT, dem 2.Petrusbrief, ist man dann bisschen zurückgerudert und hat die zeitliche Vorstellung relativiert (bei Gott ist ein Tag wie 1000Jahre und 1000Jahre sind wie ein Tag...).

Wobei's einem ja wirklich echt manchmal so vorkommen könnte... ich denk mir oft daß einige Menschen in Deutschland so gegen 1944 wirklich gedacht haben das ist nun echt die Endzeit... gar nicht mal so zu unrecht find ich...

Die individuelle und persönliche Endzeit erlebt ja jeder von uns - irgendwann geht es halt zu Ende. :-)

Aber klar, ich kann mir das auch schon gut vorstellen, dass es gerade in Kriegszeiten so wirken kann, als wäre man ein Darsteller in Dantes "Göttlicher Komödie", oder sowas.

Oder aber auch die ersten Nachfolger Jesus... kurz nachdem Jesus ermordet wurde und sie dann alle bis auf den Tod von der Priesterschaft auch noch verfolgt wurden... auch da kann ich Johannes (oder wer der Autor der Zeilen auch immer gewesen sein mag) durchaus verstehen daß dies für ihn - aus seiner Sicht - echt nach "der letzten Stunde" ausgesehen haben mag....

Ja klar, zumal diese Überzeugung, dass man in der Endzeit leben würde, ja auch Teil des Glaubens war.

Oder aber auch heute... die Welt gespickt mit Atomwaffen und verfeindeten Staaten die das Leben auf der Erde für die nächsten Zighundert-1000 Jahre innerhalb kürzerster Zeit total verseuchen und somit unmöglich machen könnte... "Dauerendzeitstimmung" sozusagen.......

Deshalb entsteht ja auch überhaupt erst dieser Gedanke, denke ich. Wenn die Welt um einen herum immer bedrohlicher wird und man weiß, dass man da allein gar nichts gegen machen kann; wenn man dann seine Ohnmacht spürt, irgendwie so ein "Ausgeliefertsein", dann kommen solche Vorstellungen sicher ganz von allein. Man hat dann irgendwie keine Hoffnung mehr für diese Welt und man kann sich nicht vorstellen, dass sich doch noch alles zum Guten wendet.

Ich persönlich habe solche Gedanken zum Beispiel hinsichtlich meines Berufes. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass wir die bestehenden Probleme in der Altenpflege wirklich nachhaltig lösen werden. Sicher wird es immer weiter gehen, aber die "gute Seele in der Pflege" ist meiner Meinung nach schon lange gestorben und ich fürchte, dass sie auch nicht mehr auferstehen wird...Leider!

Das Problem was die Sühntodgläubigen Christen schaffen ist, in meine Augen, daß sie dadurch das Richtmaß Gottes (und zwar so wie es Jesus definierte) aushebeln... ohne sich dessen aber groß bewusst darüber zu sein.

Mt 7,1-6; Mk 4,24; Lk 6, 38: "denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden"

Ihr, und zwar dem entgegengesetztes, Richtmaß lautet aber: "Diejenigen die 'HERR HERR mein Erlöser' zu mir sagen, die werden freigesprochen von ihren Sünden. Alle anderen aber werden auf ewig verdammt für ihre Sünden. Weder Werke/Taten spielen hierbei eine Rolle. Alleine 'der Glaube' daß ich der 'HERR und Erlöser' bin ist ausschlaggebend".

Jesus lehrte dies nicht. Und in meinen Augen nicht mal Paulus... zumindest nicht durchgehend. Dieses "merkwürdige Richtmaß" ist in meinen Augen eine Konstruktion wo zwar Paulus's verschnörkelten Reden dazu benützt werden um eben dieses Konstrukt zu bauen... aber selbst Paulus hatte eine andere Vorstellung "vom Maßstab des göttlichen Gerichts"... die dem Richtmaß Jesus nicht widerspricht.

Sei mir bitte nicht böse, aber von Paulus brauch ich derzeit mal 'ne Pause. :-) Grundsätzlich stimme ich dir aber schon zu. Paulus kann man so, oder so lesen. Das liegt halt an seiner "verschnörkelten Art".

Für mich persönlich bringt es Jesus jedoch auf den besten Punkt mittels eben Mt 7,1-6; Mk 4,24; Lk 6, 38.

Ja eben! Wenn man Jesu Worte liest, dann wird einem ganz einfach nicht so schwindlig. Paulus will immer Karusell fahren und das mochte ich als Kind schon nicht. Ich hab' immer am liebsten Enten geangelt...Kennst du das?

Paulus ist einfach zu verschnörkelt und man sieht ja was aus seinen verschnörkelten Reden alles geschnitzt wurde... weil er einfach nicht Manns genug war Klartext zu reden in meinen Augen und es jedem irgendwie Recht machen wollte... den Juden... den Heiden... den Römern... den Griechen... den Christen... einfach jeden irgendwie nach dem Bart reden... ich halte das für falsch... ich finde man soll "Ja zu Ja und Nein zu Nein" sagen... und das sagen was man wirklich glaubt und denkt auch wenn es der einen oder anderen Gruppe gegen den Strich halt gehen mag... und nicht jeden auf Teufel komm raus durch ewig verzweigte und 10-Fach-Doppel-Sinnigen Reden so einlullen daß irgendwie jeder irgendwie sich aktzeptiert fühlt... das ist geheuchelt in meinen Augen nur sonst.

Ja genau! Das ist unter anderem auch mein Problem, das ich mit Paulus habe!

Oder nehmen wir das Gleichnis "vom Weltgericht" das Jesus uns gab Matthäus 25, 46.
Auch das deckt sich prinzipiell mit dem Richtgeist Gottes... es kommt darauf an was man getan hat im Leben... das ist die Aussage dieses Gleichnisses.
Kein Wort vom "rechten Glauben"... und noch viel weniger Wort von einen stellvertretenden Opfertod der einem in das Himmelreich eingehen läßt sofern man daran zu Lebzeiten lediglich nur daran glaubte.

Von der Vergebung lehrte Jesus daß Gott uns dann vergibt wenn wir anderen ebenso Vergeben... hatten wir ja auch schon. Was natürlich perfekt in das "Richtmaß Gottes" passt... im Gegensatz zur "billigen Gnade" (denn das ist es nämlich und nichts anderes) die davon spricht daß einem alle Sünden vergeben werden wenn man nur "an Jesus" glauben würde...

Auch hier gehe ich völlig mit dir d'accord!

Reinkarnation wurde komplett verbannt. Aber auch jegliche andere Form von "weiterleben nach dem Tod" wurde verbannt... einfach alles.

Derweil die Beweislage klar auf der Hand liegt daß Reinkarnation Bestandteil frühchristlichen Glaubens war, das bezeugen die als apokryph abgestempelten Überlieferungen über Jesus als auch etliche frühe Kirchväter.... nur wurden diese alle "verbannt" und es wurde sich eine nach Rom und Konservertivsten Glauben ausgerichtete Bibel zusammengeschnitzt und diese dann als das "einzige irrtumslose Wort Gottes" per Gewalt und höchsten Strafandrohungen unter dem Volk propagiert....

Ja richtig! Origenes hatte da einiges dazu zu sagen. Aber den haben sie gepfählt und tagelang an Händen und Füßen gefesselt, bis er schließlich starb.

Und warum? Weil Origenes sich nicht allein der kirchlichen Tradition verpflichtet fühlte, sondern in größeren Dimensionen dachte. Origenes’ Anliegen war es nämlich, "die gesamte Wissenschaft seiner Zeit von einem christlichen Gesichtspunkt aus zu überschauen und das Christentum in hellenistischer Tradition zu einer universellen Theorie zu erhöhen" (Zitat aus Wikipedia). Und tatsächlich, der Reinkarnationsgedanke war da auch ein Thema.

Origenes gehörte übrigens der Philosophenschule von Ammonios Sakkas an und sein "Klassenkamerad" war...Tusch...Plotin! :-)
Ei da sind sie ja wieder, die spirituellen Lehrer vom Provisorium. Alles eine Bande! :-)

Ach schade, ich find's wirklich traurig! Es hätte wirklich nicht viel gebraucht und das Christentum wäre fast von Beginn an eine negativ theologische, mystische, am Neuplatonismus orientierte Religion geworden. Aber knapp daneben ist halt auch vorbei. Und das erneute Aufkeimen dieser Form christlicher Mystik fand dann spätestens mit der Verurteilung Eckharts sein Ende. Seuse und Tauler haben noch "verzweifelt" versucht sie am Leben zu halten, aber sie war schon zu stark geschwächt und es war ganz einfach auch viel zu gefährlich derart mystisch zu denken, geschweige denn zu schreiben, weil die Kirche damit nix zu tun haben wollte. Negative Theologie ist nämlich völlig ungeeignet um Macht auszuüben, damit lässt sich einfach keine Kirche bauen, da ist Gott im Menschen und dazu noch in jedem Einzelnen und völlig ohne Vermittlung, Opfern oder sowas...Nein, das geht nun wirklich nicht! ;-)

Und auch die Hölle verliert ja, zumindest teilweise, ihren Schrecken, falls es sowas wie Reinkarnation tatsächlich geben sollte. Also nochmal nein, nein, nein, das geht nun wirklich nicht! ;-) Da wird sich der Klerus wie ein alternder Hollywoodschauspieler am Filmset gefühlt haben und sagen: "Ich kann so nicht arbeiten"....:-)

LG
Provisorium