Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.

[Padma]

Aber sag mal...nochmals kurz zu "unseren Paulus" zurueck: Bist Du eigentlich der Ansicht dass Paulus "dieses Bild" vom "auesseren Jesus am Kreuz" predigte... der stellvertretend fuer unsere Suenden starb, und sofern man an diese "Kreuzigung" im Sinne eines Opfertodes glaubt man von all seinen Suendne befreit werden wuerde?

Ich hab das bei Dir noch nicht ganz klar festellen koennen wie Du dazu stehst. Das wuerd mich schon noch interessieren.

Das hatte ich eigentlich schon mal erklärt, aber hier nochmal:Ich bin nicht der Meinung, dass sich jemand durch Glauben als einer Art erbrachter Leistung sich Erlösung verdienen kann.
Glauben bedeutet für mich nicht "etwas scheuklappenmässig für wahr halten", sondern ist ein anderes Wort für Vertrauen in Gott in einem ganz umfassenden Sinn.


Und da finde ich, dass gerade Paulus das sehr gut erklärt hat im Römerbrief:
Röm 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.



Abrahams Glaube war keine Leistung, sondern "er gab Gott die Ehre" und vertraute ihm - allem zum Trotz, was nach menschlichem Ermessen augenscheinlich dagegen stand


Und der Glaube an die Sündenvergebung ist Vertrauen in Gott, dass er Sünden vergeben und aus der Knechtschaft der Sünde befreien kann. Und zwar weil Gott es so will und so wie er es will.
Und die Botschaft des Kreuzes bezeugt, dass Gott auf dem 'niedrigsten Weg' den Menschen entgegen kommt und sie in ihrer Niedrigkeit abholt.
Und damit in Jesus einen Weg voraus gegangen ist, den wir nachgehen sollten:


Phil 2, 5 Seid so unter euch gesinnt, wie es auch der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht:1
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.



Es ist ein Weg der demütigen Unterwerfung unter Gott, indem man ihm allein die Ehre gibt.
Nicht der eigenen Selbstvervollkommnung durch das tolle Karma, das man in guten Taten angesammelt hat und die grossartige Erkenntnis, die man erworben hat und mit Hilfe derer man sich zur Erlösung hocharbeitet.
Sondern indem man sich selbst stirbt, um in einem neuen, gottgeschenkten Leben aus der Kraft der Auferstehung im Heiligen Geist zu leben.


Röm 6, 3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.



Das beinhaltet für mich die Aufforderung dazu, 'sein Kreuz auf sich zu nehmen'.


Und weil dazu die Grundvoraussetzung 'Demut' ist, hat es mich einigermassen befremdet und auf der anderen Seite aber auch amüsiert, dass daraus so überhebliche Statements heraus-interpretiert wurden, die - so wie es bei mir ankommt - gerade das Gegenteil sind, nämlich 'Selbsterhöhung' statt Gott die Ehre zu geben ;-).

[net.krel]

Nur kurz vorweg...

Nicht der eigenen Selbstvervollkommnung durch das tolle Karma

Meine Aussage ist das nicht.. zumindest nicht so. Und die der anderen, so wie ich sie verstehe, auch nicht. Keiner sagt: Lasst uns "tolles Karma" machen weil dadurch kommen wir in den Himmel... und selbst wenn das jemand sagen wuerde... es waere absolut nichts schlechtes oder verwerfliches oder negatives und ich sage sogar dass selbst diese einfaches Verstaendnis von Karma, sofern daran geglaubt und "getan" wuerde, immer noch besser als so manch anderes "religioese Verstaendnis"...

Allerdings kannst auch Du nicht abstreiten, dass das NT voll davon ist, dass wir [auch] nach unseren Werken gerichtet werden.... dass das NT durchtraenkt ist von der Lehre von Saat und Ernte. Dieses biblische (!) "Lehrverstaendnis" von Saat und Ernte kann ich kaum wo bei Deinen Beitragen erkennen @Padma...

Das Gott Suenden vergeben kann, ohne Saat und Ernte zu beruecksichtigen wenn Gott es fuer richtig haelt... das liegt fuer mich natuerlich auf der Hand. Du aber "ueberpriorisierst" dies in meinen Augen jedoch zu sehr und zwar mein ich das auch im Vergleich zu den Evangelien und ebenfalls im Vergleich zur "Beiliteratur" der Evangelien ("die Briefe").

Dir zuliebe bleib ich da sogar ganz beim NT :-) ... da muss man noch nicht mal gross zum Buddhismus wechseln ...

Auch fehlt mir bei Dir das "spirituelle an sich Arbeiten"... Deine Beitrage lesen sich so, dass der HG da alles von alleine bei einem machen wuerde.
Das seh ich aber nicht so.

"Selbsterkenntnis" bedeutet auch "innere Arbeit"... nicht umsonst lehrte Jesus auch den eigenen Balken zu betrachten...

Was ich zB nicht glaube ist, dass Gott uns unsere "unbewusst geschehenen" Suenden einfach so vergibt weil wir daran glauben dass er sie uns vergibt. So lesen sich aber Deine Beitrage. Sie sind, in meinen Augen, doch schon sehr an Luthers Rechtfertigungslehre angelehnt...

Vielmehr betrachte ich es so, dass Gott, oder der "Geist der Wahrheit"... der "heilige Geist Gottes" uns hilft, unsere Fehltritte (vor allem jene, die uns nicht bewusst sind) diese doch auch zu erkennen... weil genau da haperts doch meistens. Erkennen wir diese... dann erst koennen wir sie auch "bekennen" und dann "vergibt uns Gott" doch erst. Es macht doch nur so Sinn ueberhaupt.

Was bringt es die auch unbewust gestreute "Negative Saat" ... "for-free" einfach wegzuwischen wenn sich der Mensch dessen danach noch nicht mal bewusst geworden war "schlechte Saat" gestreut zu haben?

Und weil dazu die Grundvoraussetzung 'Demut' ist, hat es mich einigermassen befremdet und auf der anderen Seite aber auch amüsiert, dass daraus so überhebliche Statements heraus-interpretiert wurden, die - so wie es bei mir ankommt - gerade das Gegenteil sind, nämlich 'Selbsterhöhung' statt Gott die Ehre zu geben ;-).

Ja. Das haben andere ebenfalls bemaengelt.

Ich sehe es so dass man den anderen selbst mit der Wahrheit (selbst angenommen man haette sie) nicht auf "den Kopf schlagen darf"... man es abwaegen muss wie der andere auch darauf reagiert. Man muss die Schmerzgrenze des anderen erkennen :-) Die ist oft unterschiedlich :-)

Allerdings wundert mich eins: Bei den "Pro-Karma/Pro-Reinkarnations Fraktion" bemaengest Du eine "Selbsterhöhung"... aber ist Dir denn von der "Fundi-Fraktion" da noch nichts aufgefallen? Ich hab da von Dir noch kein sterbenswoertchen gehoert :-) Weil dort, meines Ermessens zumindest, gibt es eine dermasen aufgeblaehte Selbsterhoehnung wo hier in den Threads noch keiner rangekommen ist... Mich wundert das halt nur dass da nie was gesagt wurde... aber wirklich N I E ... und bei der "Pro Fraktion" staendig...

Find ich unbalanciert... liegt in meinen Augen auch daran, weil "Reinkanration + Karma" gleich mit kritisiert werden kann im gleichem Zuge...

[Padma]

Deine Beitrage lesen sich so, dass der HG da alles von alleine bei einem machen wuerde.
Das seh ich aber nicht so.

"Selbsterkenntnis" bedeutet auch "innere Arbeit"... nicht umsonst lehrte Jesus auch den eigenen Balken zu betrachten...

'Gott alle Ehre zu geben' bedeutet nicht 'selbst gar nichts mehr tun und den lieben Gott einen guten Mann sein lassen'.
Das habe weder ich so geschrieben, noch hat es Paulus so gemeint.


Auch wenn er einerseits schreibt:

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

So gebraucht er doch andererseits mehrfach das Bild vom Wettkämpfer der zielgerichtet und mit vollstem Einsatz alles ablegt, was ihn in seinem Wettkampf behindern könnte und sich ganz auf das Ziel konzentriert und darauf hin arbeitet.
Aber dennoch kommt er zu der Schlussfolgerung: alles, was ich erreicht habe, war nicht mein Verdienst, sondern dafür gebührt Gott allein die Ehre.

Dies beiden Seiten muss man unbedingt zusammen sehen.

Ich vermisse aber hier bei vielen Beiträgen die Seite der Demut völlig.

Daher meine Frage: kommt die in eurem Glaubenskonzept überhaupt vor? (ich meine jetzt das Konzept von Selbstvervollkommnung indem man sich durch Wiedergeburten immer weiter hocharbeitet).
Ich kann da keinen logischen Platz erkennen, wo das im Hinblick auf die Erlösung eine Rolle spielen könnte, ausser vielleicht als eine positive Charaktereigenschaft.

Allerdings wundert mich eins: Bei den "Pro-Karma/Pro-Reinkarnations Fraktion" bemaengest Du eine "Selbsterhöhung"... aber ist Dir denn von der "Fundi-Fraktion" da noch nichts aufgefallen? Ich hab da von Dir noch kein sterbenswoertchen gehoert :-) Weil dort, meines Ermessens zumindest, gibt es eine dermasen aufgeblaehte Selbsterhoehnung wo hier in den Threads noch keiner rangekommen ist... Mich wundert das halt nur dass da nie was gesagt wurde... aber wirklich N I E ... und bei der "Pro Fraktion" staendig...

Find ich unbalanciert... liegt in meinen Augen auch daran, weil "Reinkanration + Karma" gleich mit kritisiert werden kann im gleichem Zuge...

Es geht mir bei der Demut um die Rolle im Glaubenskonzept, nicht um die Charaktereigenschaft.
Aber ich finde es genauso wenig gut, wenn sich ein 'traditioneller' Christ Andersdenkenden gegenüber arrogant und überheblich aufführt.

Allerdings finde ich es nicht 'unbalanciert' zu sagen, was ich für richtig halte und wo mir logische Widersprüche ins Auge fallen. Das zeugt doch nicht davon, dass ich andere deswegen geringschätze - oder kommt das bei dir so an?
Du zeigst doch selbst auch Fehler auf und sprichst Dinge an, die in deinen Augen nicht zusammen passen. Wie soll man den sonst diskutieren können?

[net.krel]

Daher meine Frage: kommt die in eurem Glaubenskonzept überhaupt vor?

Ich sprech da grad nur fuer mich: Und ja, sicherlich ist "gesunde Demut" ein Bestandteil meines Glaubens.
Man darf sich nicht ueberheblich ueber andere stellen... ganz klar. Das sagt einem ja nicht nur die gesunde Ethik sondern auch Jesus... warnt sogar davor:

"Wer sich selbst erhoeht, wird erniedrigt werden"... ich hab das schon immer auch im Bezug auf "Saat und Ernte" so verstanden.

Das volksmuendliche Aequivalent waere: Hochmut kommt vor dem Fall.

Alleine schon das Leben Jesus und Buddha betrachtet zeigt uns dass auch diese sich nicht ueber andere erhoben haben... Jesus haette alle Moeglichkeit gehabt sich sowohl an den weltlichen als auch an den spirituellen Tron/Stuhl" zu setzen wenn er es darauf angelegt haette... also rein "biblisch" grad betrachtet.

Und Buddha war schon Koenigssohn ... hat er komplett darauf verzichtet.

Fuer mich persoenlich ist gerade die authentische(!) "Nicht-Ueberheblichkeit" ein deutliches Zeichen fuer die "Fortgeschrittenheit auf dem Weg"...

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

So gebraucht er doch andererseits mehrfach das Bild vom Wettkämpfer der zielgerichtet und mit vollstem Einsatz alles ablegt, was ihn in seinem Wettkampf behindern könnte und sich ganz auf das Ziel konzentriert und darauf hin arbeitet.
Aber dennoch kommt er zu der Schlussfolgerung: alles, was ich erreicht habe, war nicht mein Verdienst, sondern dafür gebührt Gott allein die Ehre.

Ja :-) Paulus halt... ein Mensch der Extreme. Wie gesagt: Von seiner extremen Art lass ich mich da zumindest nicht kirre machen... das war sein perseonliches Problem... und dieses "Extrem" spiegelt sich nicht nur in seinem Leben (vom Pharisaeher zum Jesus-Maertuerer)... sondern auch in seiner Theologie.

Wir haben Gott unsere Seele zu verdanken und jegliche Inspiration ebenso. Das steht fuer mich ausser Frage. Gleichzeitig haben wir auch einen freien Willen und somit auch Verantwortung. "Gottes Gnade" und unser "freier Wille" gehen, in meinen Augen, in einander ueber... sofern man natuerlich an "Gottes Gnade" glaubt...

Aber selbst ohne den Glauben an "Gottes Gnade" steht sie uns potentiell offen. Aber das liegt natuerlich in Gottes ermessen dann.

Siehe Paulus. Jesus haette ihn auch nicht "innerlich erscheinen" koennen. Das war auch ein Gnadenakt von Jesus bzw. Gott.
Er haette ihn bei seinen falschen pharisaehischen Priestern weiterhin im Glauben lassen konnen dass "sie die Propheten" vertreten... derweil sie und ihre geistigen Vaeter ihre Moerder waren... ebenso von Jesus.

Wir duerfen nicht vergessen: Paulus befuerwortete die Ermordung Jesus und war ein "eifriger Verfolger" seiner Anhaengerschaft...

Damaskus ist eindeutig ein "biblisches Zeugnis" dass Gott bzw. Jesus sehr gnaedig ist... wenn er selbst seinen Moerdern am Kreuz um Vergebung noch bat... und einen seiner schlimmsten Verfolger noch *die* spirituelle Erfahrung schenkt um auf den rechten Weg wieder zu kommen.

[Padma]

Wir haben Gott unsere Seele zu verdanken und jegliche Inspiration ebenso. Das steht fuer mich ausser Frage. Gleichzeitig haben wir auch einen freien Willen und somit auch Verantwortung. "Gottes Gnade" und unser "freier Wille" gehen, in meinen Augen, in einander ueber... sofern man natuerlich an "Gottes Gnade" glaubt...

Aber selbst ohne den Glauben an "Gottes Gnade" ist er es. Aber das liegt natuerlich in Gottes ermessen dann.

Ja, das ist eben ein ganz anderes Gottesbild, das solchen Äusserungen zugrunde liegt, als das christliche und auch als das jüdische.
Dieser Gott entspricht rein dem buddhistischen Gottesbild.
Ihm gebührt eben nicht alle Ehre, seine Gnade ist hilfreich, aber eigentlich nicht nötig, es geht auch ohne. Gott ist eher so etwas wie ein 'guter Geist', ein Helfer auf dem Weg, so wie im Bodhisattva-Konzept. Und wo eigentlich keine Gnade nötig ist, braucht es auch keine Demut - ausser als eine Charaktereigenschaft, die fortgeschrittene geistige Vervollkommnung bezeugt.

Deshalb werden wir die beiden Vorstellungen auch nicht zusammen bekommen......

Paulus halt... ein Mensch der Extreme. Wie gesagt: Von seiner extremen Art lass ich mich da zumindest nicht kirre machen... das war sein perseonliches Problem... und dieses "Extrem" spiegelt sich nicht nur in seinem Leben (vom Pharisaeher zum Jesus-Maertuerer)... sondern auch in seiner Theologie.

Diese beiden Extreme sind - in meinen Augen - nicht ein 'Problem' des Paulus, sondern darin drückt sich das Bewusstsein von einer Art 'paradoxe Gleichzeitigkeit' aus, die das Spannungsfeld unserer irdischen Existenz ausmacht.
Das kann man sehr schön nachempfinden, wenn man so wie Paulus unterwegs ist und Erfahrungen mit der (nicht uminterpretierten) christlichen Botschaft macht ;-). Aber es ist nicht einfach, dies an 'Aussenstehende' zu vermitteln.

[net.krel]

Ja, das ist eben ein ganz anderes Gottesbild, das solchen Äusserungen zugrunde liegt, als das christliche und auch als das jüdische.

Also ich kenn kein: "dieses eine christliche" oder " dieses eine juedische" Gottesbild nicht. Du meinst im Vergleich doch immer nur Dein eigenes (umgekehrt natuerlich genauso).

Dieser Gott entspricht rein dem buddhistischen Gottesbild.

Und ein "buddhistisches Gottesbild" kenn ich noch viel weniger... Die haben kaum eins.

seine Gnade ist hilfreich, aber eigentlich nicht nötig, es geht auch ohne.

Nicht in meinen Augen. Falls Du das so gelesen hast dann berichtige ich grad nochmals.
Ohne Gnade Gottes... und auch ohne die Liebe Gottes... ohne das "Wohlwollen Gottes"... ginge in meinen Augen gar nichts.

Und wo eigentlich keine Gnade nötig ist, braucht es auch keine Demut - ausser als eine Charaktereigenschaft, die fortgeschrittene geistige Vervollkommnung bezeugt.

Ich kann dazu nur eins (und zwar Erfahrung ! ... nicht aus der Theorie her) sagen:
Es gibt bei den Buddhisten welche die sind sehr Demuetig wie die braevste Nonne... zu anderen und zu allem ihne begegnetes Leben.
Und es gibt das glatte Gegenteil.

Wenn Du also meinst, fehlende Demut laege an der fehlenden "christlichen Gnadenslehre"... dann kann ich dazu nur sagen dass dies nicht der Realitaet entspricht... erachte ich also zwangslaeufig als reine (sehr) einseitige Theorie.

Ich bin dagegen der Ansicht dass es an der inneren seelischen Entwicklung liegt. Und zwar Religionsunabhaengig.

Glaubst Du ernsthaft dass Gott sagt: "Ohh... du Buddhist... du hast zwar ein Demuetiges Leben gefuehrt zu allen Lebewesen inkl. Mensch und Tier die Dir begegnet sind... aber Du hattes halt kein Gottesbild von mir... also: Pech gehabt!" ? Ja? Weil das wuerd ich an Deiner Stelle nochmals ueberdenken ob Gott so einer ist... in meinen Augen ist er auf gar keinen Fall "so einer"..

Vergessen wir nicht das Gleichnis "vom Weltgericht der Nationen" in den Evangelien... Hier sagte Jesus: "Was ihr den kleinsten unter Euch getan habt, das habt ihr mir angetan" (frei zitiert)...
Und das sagte der Koenig im Gleichnis den sich "fragenden Gerechten(!)" wann und wo sie denn bitte schoen IHN, dem HERRN, gutes getan hatten...

So stellte Jesus es dar... "der Koenig" aktzpetierte das... obwohl jene "aus den Nationen" noch nicht mal sich im klaren darueber waren, dass sie jeden Menschen den sie halfen, gleichzeitig Gott einen Dienst erwiesen.

Aber es ist nicht einfach, dies an 'Aussenstehende' zu vermitteln.

Mal eine Frage dazu nebenbei: Wie lange bist Du eigentlich schon Christin? Wuerd mich mal interesieren...

Zu mir: Ich bin dort hineingeboren worden (keine "Namens-Christ" Umgebung)... darin aufgewachsen... und "das Christentum" ist schon seit ich Denken kann eines meiner Hauptthemen. Nicht nur im theoretischen sondern auch im praktischen Sinn. Also aktive Nachfolge. Es ist nicht so dass ich alles ablehene. Und ich betrachte mich da auch auf keien Fall als "Ausenstehender" nur weil ich Kritik an den institutionellen und fundamentalistischen Christentumen uebe.

Sprich: Du kannst es mir zumindest schon "vermitteln"... das noetige "Basisment" ist schon vorhanden... so komplex wirds da fuer mich nicht werden :-) vor allem bin ich Komplexitaet so oder so sehr gewoehnt... rein Beruflich schon....

Nur eins erkenne ich sofort (diesen Anspruch erlaub ich mir): Unnoetige Komplexitaet :-)

[Padma]

Ich kann dazu nur eins (und zwar Erfahrung ! ... nicht aus der Theorie her) sagen:
Es gibt bei den Buddhisten welche die sind sehr Demuetig wie die braevste Nonne... zu anderen und zu allem ihne begegnetes Leben.
Und es gibt das glatte Gegenteil.

Wenn Du also meinst, fehlende Demut laege an der fehlenden "christlichen Gnadenslehre"... dann kann ich dazu nur sagen dass dies nicht der Realitaet entspricht... erachte ich also zwangslaeufig als reine (sehr) einseitige Theorie.

Ich bin dagegen der Ansicht dass es an der inneren seelischen Entwicklung liegt. Und zwar Religionsunabhaengig.

Da hast du mich missverstanden.
Die beiden Komponenten 'Angewiesensein auf Gnade' und 'Demut' bedingen sich gegenseitig im Denkkonzept.
Das heisst nicht, dass jemand anderes, der ein anderes Denkkonzept hat, nicht auch demütig sein kann. Hier geht es dann eben um eine Charaktereigenschaft, die durch seelische Entwicklung erlangt wird. Nicht um demütiiges Empfangen der Gnade, ohne das keine Erlösung möglich ist.

Mal eine Frage dazu nebenbei: Wie lange bist Du eigentlich schon Christin? Wuerd mich mal interesieren...

Ich bin dort auch hineingewachsen, komme zwar aus keiner gläubigen Familie, hatte aber schon früh Kontakt mit christlicher Jugendarbeit.
Später hatte ich dann eine Zeit, in der ich mehr meine eigenen Wege gegangen bin, mich eher mit östlicher Philosophie und Religion beschäftigt, auch mit christlicher Mystik.
Und von da her wieder neu mit der Bibel befasst ....

ich betrachte mich da auch auf keien Fall als "Ausenstehender" nur weil ich Kritik an den institutionellen und fundamentalistischen Christentumen uebe.

Sprich: Du kannst es mir zumindest schon "vermitteln"... das noetige "Basisment" ist schon vorhanden... so komplex wirds da fuer mich nicht werden :-) vor allem bin ich Komplexitaet so oder so sehr gewoehnt... rein Beruflich schon....

Es liegt nicht an der Komplexität, sondern daran, dass es hier um Erfahrung bzw aus der Erfahrung gewonnener Erkenntnis geht.
Wenn man das selbst erfahren hat, erkennt man das wieder, wenn ein anderer davon spricht, ohne dass es viel Erklärungen bedarf. Und so geht es mir bspw bei Paulus. Da muss ich nichts wegstreichen oder uminterpretieren ....
Und wer das selbst nicht so erfahren hat, dem kann man das auch nicht 'theoretisch' vermitteln ;-).
Das ist nicht irgendwie wertend gemeint, einfach ein anderer Erfahrungshorizont.

[daVinnci]

@net.krel

Und selbst hier mag man Gott vorwerfen, warum er es wenigstens nicht dann radikal vehindert... zumindest das schwere Leid... persoenlich strauebe ich mich jedoch auch dagegen... weil wir alle - keiner von uns - den vollen Ueberblick haben auf das gesamte Schicksal der Menschen von A - Z und wie es, angefangen vom "ersten Menschen" bis hin zu heute dazu kam.... keiner (!) hat hier dieses Wissen(!)... vieleicht wuerden wir die Dinge anders sehen, wenn man dieses enorme Wissen haette... aber es hat niemand.

Ich denke es macht Sinn, das Gottesbild zu "überarbeiten". Gott in seiner Vollkommenheit und Allmacht, (Allmacht bedeutet Voraussehung) greift nicht ein, auf das es der bequeme Mensch noch bequemer hätte.

Auch kam Jesus nicht um eine Religion zu gründen, aus denen "tausend" Glaubensgemeinschaften wurden. Ebensowenig, dass Menschen die gegen die von Menschen gemachten christlichen Regeln verstiessen, als Ketzer und Hexen im Namen Gottes, durch seinen "Stellvertreter auf Erden", verbrannt wurden. Jesus kam um den damaligen Menschen durch sein Wort, den Weg zum Licht zu zeigen, den sie verlassen hatten. Er sagte aber auch lt. Bibel: "Ich hätte euch noch mehr zu sagen, doch ihr könnt es heut noch nicht greifen" Was er wohl damit gemeint hat?

Net.krel, es gibt ca. 7 Milliarden Menschen auf Erden, woher willst Du wissen, dass dieses Wissen niemand hat?

Hättest Du es denn gerne? Was hast Du bis heute dafür getan um dieses Wissen zu erlangen?

Ich bin mir sicher, dass es einige Menschen auf Erden gibt, die dieses Wissen haben.

PS: Die Masterfrage: Gehören wir zu den klugen oder törrichten "Jungfrauen"? Soll heissen, sind wir wach oder

[daVinnci]

Zitat von daVinnci Geben wir Gott die Ehre der Vollkommenheit!


Net.krel: Ja... wie gesagt: Das tun wir (hier) ja eh scchon alle von Haus aus :-) Ich wuesste keinen (hier) der da jetzt "Nein" sagen wuerde.

Und woran liegt es dann, das Gott dauernd Unvollkommmenes zu getraut wird? :-(

[net.krel]

Und woran liegt es dann, das Gott dauernd Unvollkommmenes zu getraut wird? :-(

Ich denk dass das mit der Theodizeefrage engstens zusammen haengt, sprich: Wir (oder zumindest viele) erfahren Unrecht, und teils schweres Unrecht, Leid und teils schweres Leid, und sehen oder erfahren keine ausgleichende Gerechtigkeit. Und dann liegt der Gedanke nahe, dass "die Schopefung", samt all ihren Gesetzen, seien sie nun physikalischer und/oder "geistiger Natur", "unvollkommen konstruiert" wurde von Gott.... weil sie eben, aus unserer Sicht, diese Schlupfloecher enthaelt.

Das waere meine "praktische Antwort" auf diese Deine Frage. In der Praxis sehen die Dinge subjektiv oft einfach anders aus als "in der Theorie auf dem Blatt Papier "...

Karma und Reinkarnation halte ich zwar aufjedenfall fuer "wahr" und sie bieten darauf auch Antworten... aber die "erlebte Realitaet" ist nun mal oft diese, dass der Schmerz des Leides zu gross ist um da dann auch noch eine "Vollkommenheit Gottes" ins Auge fassen zu koennen...

Hinzu kommt dass der Gesamtzustand dieser unserer Erden-Welt, in meinen Augen, zu schlecht ist... bzw. recht tief gesunken ist... was das alles noch erschwert.

Persoenlich mache ich, rein innerlich, Gott nicht verantwortlich fuer das Leid dieser Welt... und auch nicht fuer das Leid des Einzelnen... sondern ausschlieslich nur die Menschen...

Im Kollektiv betrachtet: Sie bzw "wir" sind es die uns das alles gegenseitig antun und angetan haben bis zum aktuellen Stand halt wie er nunmal leider ist. Gott war das in meinen Augen nicht.

Und selbst hier mag man Gott vorwerfen, warum er es wenigstens nicht dann radikal vehindert... zumindest das schwere Leid... persoenlich strauebe ich mich jedoch auch dagegen... weil wir alle - keiner von uns - den vollen Ueberblick haben auf das gesamte Schicksal der Menschen von A - Z und wie es, angefangen vom "ersten Menschen" bis hin zu heute dazu kam.... keiner (!) hat hier dieses Wissen(!)... vieleicht wuerden wir die Dinge anders sehen, wenn man dieses enorme Wissen haette... aber es hat niemand.

Also muss man sich mit seinen begrenzten Blickwinkel den wir als Menschen haben das beste daraus nun machen. So oder so. Sei es der Atheist, Christ... jeder einzelne.

Mir zumindest gab/gibt die Lehre von Karma und Reinkarnation bisher die "besten Antworten"... auch ohne das "gesamt Detailwissen" ueber alles zu haben... was aber nicht bedeutet dass man dann "alles weis"... das ist eine Falle in meinen Augen :-) Da darf man nicht Uebermuetig oder gar Hochmuetig werden... Man muss sich bewust sein dass man nicht das "vollkommene Wissen" hat... sondern im besten Fall immer nur Bruechstuecke davon... weil sonst haette man nur "vollkommene Antworten" auf Alles... aber die haben wir nicht. Nur soweit unser Horizont (authentisch !) reicht...

zumindest solange man hier auf Erden ist mit begrenzter Sichtweite. Auch "Karma und Reinkarnations-Ueberzeugte" sind davon nicht ausgeschlossen...