lebensbejahende Religion- lebensfeindliche Religion?

[Provisorium]

Ja, so wollte ich verstanden wissen. Dem stimme ich völlig zu.^^

Oh wie schön! Das freut mich sehr!

Hm, eine interessante Überlegung. Im Kern stimme ich dir sowieso zu, eben dies ist auch meine Überzeugung. Was nun die Verwendung des Begriffes der romantischen Liebe betrifft, da muss ich gestehen, auch deine Verwendung der sprachlichen Begriffe finde ich auf den ersten Blick sehr einleuchtend und auf alle Fälle bedenkenswert. Und es löst einen scheinbaren Widerspruch, den ich aufgrund meiner bisherigen Begriffsverwendung ansonsten schlecht anpacken konnte. Wenn ich dich richtig verstehe, dann siehst du bereits innerhalb der romantischen Liebe eine Differenzierung in das eher egoistisch motivierte Bemühen den anderen zu „vereinnahmen“, also ihn sich verfügbar zu machen auf der einen Seite, und auf der anderen Seite das von Liebe bestimmte Bedürfnis in der Gemeinschaft mit dem anderen die Ich-Bezogenheit zu überwinden, vielleicht sogar in der sexuellen Begegnung einen Moment der vollkommenen Verschmelzung (von Körper und Geist) zu erfahren, ohne zugleich das Bewusstsein für die Individualität des anderen zu verlieren. Habe ich dich da richtig verstanden?

Du hast mich fast richtig verstanden! Tatsächlich sehe ich den Verschmelzungswunsch aber auf einer umfassenderen, man könnte vielleicht sagen ganzheitlicheren, spirituelleren Ebene angesiedelt, als er, zumindest meiner eingeschränkten Erfahrung nach, in der sexuellen Begegnung möglich ist. Allerdings will ich damit auch nicht völlig ausschließen, dass einem auch während des Geschlechtsakts, die umfassende Einheit allen Seins und ihr Geborgensein in Gott bewusst werden kann. Je nachdem wie entgrenzend es da zugeht, halte ich das für durchaus möglich. :-)

Jedoch denke ich, dass die Liebe zwischen den Menschen und auch ihre Geschlechtlichkeit, für gewöhnlich nur an die Grenze heranführt, die zu durchbrechen nötig ist, um wahrhaftig zu verschmelzen. Aber die Liebe führt uns auf jeden Fall in diese Richtung, in der der Mensch den Wunsch und die Sehnsucht danach entwickeln kann, die Grenzen der Ichgebundenheit überwinden zu wollen, um umfassend, mit dem für gewöhnlich als getrennt erfahrenen Gegenüber, zu verschmelzen.

Dieser Verschmelzungswunsch kann nun aber aus unterschiedlichen Motivationen heraus geboren werden und damit komme ich auf die Differenzierung innerhalb der romantischen Liebe zu sprechen, die du einerseits als eher egoistisch motiviertes Bemühen den anderen zu "vereinnahmen" bezeichnetest und auf der anderen Seite, als das von Liebe bestimmte Bedürfnis in der Gemeinschaft mit dem anderen die Ich-Bezogenheit zu überwinden, charakterisiertest.

Diese Differenzierung halte ich persönlich tatsächlich für notwendig, da romantische Liebe, von ihrem Begriff her, zunächst einmal narrative, erzählerische, eben romanhafte Liebe ist. Und diese ist in ihrem Verlauf selbstverständlich nicht festgelegt, weshalb eine Differenzierung, so denke, ich, durchaus sinnvoll ist.

Wenn wir von Liebe erzählen, dann kann das eine ganze "Palette von Emotionen" umfassen, die so unterschiedlich sein können wie "höchstes Glück" und "tiefster Schmerz", "beseelende Leichtigkeit" und "niederdrückende Schwere". Das alles kann mit der Liebe verbunden sein und in Romanen erzählt man uns davon. Ausgangspunkt ist dabei aber immer die Liebe, die erwidert, oder unerwidert dann die jeweilige Erzählung, die Romantik, vorantreibt.

Nun sehe ich persönlich zwei grundlegend unterschiedliche "Arten", wie der Mensch im "Zustand des Verliebtseins" (was für ein saublöder Ausdruck, aber mir fällt eben tatsächlich kein besserer ein) mit der empfundenen Liebe umgehen kann. Er kann sie einerseits frei lassen, dann bleibt die Liebe romantisch, weil offen für alles, was immer einem der geliebte Partner nun auch selbstbestimmt erzählen mag, oder er kann versuchen sich ihrer zu bemächtigen, also Macht auszuüben und damit den geliebten Partner in seinen Möglichkeiten zu begrenzen, was gleichsam einer Einschränkung der romantischen Liebe gleichkommt, also schlussendlich weniger der romantischen, als vielmehr der infantilen Liebe gleicht.

In beiden Fällen kann es aber sehr wohl einen Verschmelzungswunsch geben, wobei nur im ersten Fall "dem Wesen der Verschmelzung" Genüge getan wird, weil Verschmelzung nur dann möglich ist, wenn unerzwungen und frei, die "Ichgebundenheit" losgelassen wird, um z.B. in einem "Wir" aufzugehen, was im zweiten Fall unmöglich ist, weil dort ja das eine "Ich" über das andere "Ich" Macht bekommen möchte und sich am Ende die "Ichgebundenheit" nur verfestigt.

Kann man das verstehen, lieber Lior und all ihr anderen Gandenkinder? Ich weiß, das ist reichlich provisorisch, aber besser kann ich es leider nicht ausdrücken.

Nun, im Grundsatz stimmen wir wie gesagt überein. Das was du als romantische Liebe bezeichnest, hatte ich bisher als bedingungslose Liebe bezeichnet. Die Wahl meiner sprachlichen Begriffe mag aber auch daran liegen, dass ich mit eben diesem Begriff auch operiere, wenn ich von der Liebe zu anderen Dingen spreche, wie etwa der Liebe zur Wahrheit oder der Liebe zu Gott – und ich in Bezug auf Gott den Begriff „romantische Liebe“ etwas seltsam fände.^^ Außerdem finde ich den Begriff insofern sehr ausdrucksstark, weil dem Begriff des „Bedingungslosen“ eben auch der Gedanke innewohnt, dass die Liebe oder auch der Glaube von keiner weiteren Bedingung abhängig sein darf. (Im philosophischen Sinne Bedingung als Kausalverknüpfung). In der zwischenmenschlichen Liebe ist es also Liebe um der Liebe willen, anstatt Liebe weil man den anderen vereinnahmen möchte. Oder Glaube an Gott allein anstatt an ein bestimmtes Bild von Gott zu glauben, weil es so irgendwo geschrieben steht. Gerade dann wir nämlich auch offenkundig, dass bedingungslose Hinwendung immer prozessual zu verstehen ist, niemals statisch. Denn sie muss sich immer wieder hinterfragen. Vielleicht kannst du so etwas besser verstehen, weshalb diese Begriffsverwendung bisher besser in mein Gesamtkonzept gepasst hat.^^

Ich kann dich schon sehr gut verstehen, aber der Begriff "romantische Liebe" in Bezug auf Gott ist meiner persönlichen Meinung nach der Allerpassendste, denn jeder Mensch erzählt mit seinem Leben seine ganz eigene Geschichte und damit auch immer von der Liebe Gottes! Und nicht jeder liebt Gott bedingungslos, liebt ihn aber trotzdem irgendwie, z.B. als Glücksbringer oder ähnliches. Diese Menschen sind meiner Meinung nach nicht Ausgeschlossene, die Gott falsch liebten, weil sie ihre Liebe an Bedingungen knüpften, sondern sie liebten ihn so, wie nur sie es konnten und taten. Das ist gut und hoch zu loben, wenn auch letztlich Glaubenssache und auch meiner Meinung nach nicht das Allerbeste... ;-)

Bedingungslose Liebe ist aber sicher ein hohes Ideal, auf das Auszurichten sich mit Sicherheit lohnt. Und hohe Ideale haben doch sicher auch irgendwo was Romantisches, findest du nicht? ;-)

LG
Provisorium

[Lior]

Ich kann dich schon sehr gut verstehen, aber der Begriff "romantische Liebe" in Bezug auf Gott ist meiner persönlichen Meinung nach der Allerpassendste, denn jeder Mensch erzählt mit seinem Leben seine ganz eigene Geschichte und damit auch immer von der Liebe Gottes! Und nicht jeder liebt Gott bedingungslos, liebt ihn aber trotzdem irgendwie, z.B. als Glücksbringer oder ähnliches. Diese Menschen sind meiner Meinung nach nicht Ausgeschlossene, die Gott falsch liebten, weil sie ihre Liebe an Bedingungen knüpften, sondern sie liebten ihn so, wie nur sie es konnten und taten. Das ist gut und hoch zu loben, wenn auch letztlich Glaubenssache und auch meiner Meinung nach nicht das Allerbeste... ;-)

Bedingungslose Liebe ist aber sicher ein hohes Ideal, auf das Auszurichten sich mit Sicherheit lohnt. Und hohe Ideale haben doch sicher auch irgendwo was Romantisches, findest du nicht? ;-)

LG
Provisorium

Ich sehe schon, wir sind hier eines Sinnes.^^ Und danke für die wichtige Ergänzung, dass in der Liebe zu Gott jeder nach seinem besten Vermögen liebt und niemand verloren geht. Da hätte man mich tatsächlich falsch verstehen können...