Jahwe, Anannuki, Moses, Ägypten und die Pyramiden.

[Provisorium]

In Erinnerung an den damaligen Thread ("der finstere Geselle")... (was eigentlich gerade auch die Fortsetzung des damaligen Threads mittlerweile ist).

Aha, so entstehen also die ganzen Strohmänner. Du hast da so irgendwas aus früheren Unterhaltungen im Sinn und konstruierst dieses irgendwas dann irgendwie in eine neue Unterhaltung hinein, ohne großartig darauf zu achten, ob dieses irgendwas überhaupt Teil dessen war, was dir dein Gesprächspartner sagen wollte, oder gesagt hat. Sorry, aber so können Dialoge ja nur zu Missverständnissen führen. Ich finde du solltest das in Zukunft besser nicht mehr so machen. Da kommt man sich nämlich bisschen verarscht vor.

Das war damals schon Evnagelikal. Und auch nun hier. Frägt man einem dem Evangelikalismus-Angehörigen nach seiner Interpretation wird er Dir sofort sagen: "Ja Natürlich meinte Jesus hier das gesamte moasaische Gesetz aus der Tora/AT".

Und gerade das ist komplett falsch und ein großer Irrtum. Nicht wenige Evangelikale haben größte Probleme mit dieser Aussage von Jesus, eben weil sie nicht selten ebenfalls und ähnlich wie du denken, dass Jesus das Gesetz aufgehoben habe.

Da stellt sich solchen nämlich sofort die Frage, ob man denn nun zum Beispiel den Sabbat halten müsse, oder z.B.
die Speisegebote halten muss. Es gibt tatsächlich eine immer größer werdende Gruppierung innerhalb des christlichen Lagers, die dann auch tatsächlich überall verkündigen, man müsse das Gesetz halten. "Hebrew Roads" nennt man diese Bewegung. Das sind sehr radikal ideologisierte Biblizisten, die ich für durchaus gefährlich halte, weil sie teilweise bewusst andere Gemeinden infiltrieren und unter das Gesetz bringen wollen. Jedenfalls stiften sie gerade in sozialen Netzwerken ziemliche Unruhe und verwirren die Gläubigen völlig.

Das ist wirklich übel, weil diese "Superfrommen" tatsächlich Sklaverei, die Todesstrafe oder anderes, längst überwunden geglaubtes antikes Verhalten fordern.

Die feiern auch keine christlichen Feste, weil sie diese für heidnisch halten und feiern stattdessen die jüdischen. Jesus ist bei denen auch nicht Jesus, sondern Jeschuah usw.

Ich kann vor denen nur warnen, denn da findet schon in der Lehre massiver geistlicher Missbrauch statt. Leider fühlen sich aber gerade Jugendliche sehr von dieser strengen Regelwelt aus schwarz und weiß angezogen und ich bin mir fast sicher, dass wir uns in Zukunft noch ausgiebig mit diesem Thema werden beschäftigen müssen.

Umso mehr ist es von zentraler Bedeutung, dass man Jesu Stellung zum Gesetz und das grundlegende christliche Selbstverständnis in dieser Frage richtig erläutert, nachvollzieht und versteht. Nicht zuletzt deshalb werde ich hier keine Schnellschüsse machen und auf komplexe Fragen einfache Antworten geben.

Gegebenenfalls muss ich dann halt mal deine Posts kurzfristig ignorieren, um meine Gedankenstränge anhand der Bibel sorgfältig und korrekt darstellen und zusammenfügen zu können. Ich werde dieses Thema aber jetzt mal angehen und aufklären, damit es nicht immer wieder auf's Neue hochkocht und man zudem den Fallstricken der "Hebrew Roads" hoffentlich entgehen kann.

Die Evangelikalen, die ich in dieser Situation nämlich bisher habe argumentieren sehen, verhalten sich absolut hilflos. Es ist echt eine Katastrophe. Und das nicht zuletzt deshalb, weil Matthäus 5,17ff eben tatsächlich von der Tora spricht. Biblizisten machen dann etwas wirklich Grausames draus...

Aber ich kann das erst angehen, wenn ich bisschen frei habe. Dann werde ich dir jedoch aufzeigen, dass Jesus in der Stelle zwar tatsächlich von der Tora spricht, jedoch nicht zum Fluch der Menschen, sondern zum Segen.

Deshalb nehme es mir bitte nicht übel, aber ich werde demnächst wohl einen großen Teil deiner Meinungen und Stellungnahmen einfach ignorieren und mich auf das konzentrieren, was endlich mal gesagt werden muss, damit man den Juden Jesus nicht falsch versteht.

Und nein, ich schreibe nichts Missverständliches oder Widersprüchliches, sondern ich beachte lediglich die historische und spirituelle Linie, anhand derer das Gesetz erläutert werden muss. Es gibt da wie gesagt keine einfachen Antworten, weil die Frage eben über zweitausend Jahre Komplexität auf dem Buckel hat. Da kann man nicht einfach nur "ja oder nein" sagen, weil manchmal erst durch eine doppelte Verneinung etwas wirklich bejaht wird....

LG
Provisorium

[net.krel]

Zu Deinem Vorhaben (was ich natürlich begrüße... wenngleich meine Argumentation sicherlich eine andere wär.. sicherilch also keine die einen Jesus darstellt welcher die "gesamte Tora + all ihren Gesetzen" absegnete... und diesen Gesetzen angeblich "treu" war (gesetztestreuer Jude aus der Antike)... denn genau das - diese Tora-Gesetztestreue - vertreten ja jene AT-isten von denen Du sprachst... )

würd ich empfehlen das dort zu publizieren wo jene gefährdete Jugendliche Deine Darlegungen auch lesen können... damit sie eben gewarnt sind.

(PS: Würde Dir auch gern dabei helfen... würd Dir auch nicht in den Rücken fallen, trotz unsrer unterschiedlichen AT Sichtweisen... würd meine einfach zurückstecken... )

Hier im Forum ist glaub ich keiner Gefährdet (und auch keiner davon anwesend)

diese uralten und schon längst überwundenen AT-Jahwe-Forderungen nochmals aufleben zu lassen.

Wüsste zumindest niemand.

Es war zwar letztens unter den Charismatiker-Videos eins dabei was etwas in diese Richtung ging (Kern-Aussage: "Das mosaische Gesetz muss nachievor gehalten werden --> ansonsten --> ewige Hölle")... aber der Symphatisant dieses False-Predigers ist ja offensichtlich auch nicht mehr anwesend... vermutlich hat er sein Wort gehalten --> daß wenn man Dich hier nicht sperrt --> er dann halt gehen würde.

Und ja... ignoriere meine Ansichten natürlich wenn sie Dich bei Deinen Vorhaben stören. Es geht vermutlich auch gar nicht anders.

Meine Ansicht ist da eben nunmal eine andere. Jesus war kein "gesetztestreuer jude" nach damaligen allgemein-vorherschenden jüdischen Verständnis was das Gesetz Gottes sei ... wie es zu halten sei.

Auch war er, in meinen Augen, alles andere als "Tora-Treu"... zumindest nicht in dem Sinne was man normalerweise darunter versteht.

Er brachte vielmehr ein notwendiges Update... einen Paradigmenwechsel. Daher spielten die mosaischen Gesetze auch keine Rolle mehr unter den Christen. Nur noch das was sich mit der Goldnene Regel alias Karma alias Nächstenliebe vereinbaren lies. Der Rest wurde verworfen.

Befreiung "aus dem Fluch des Gesetzes" für die Christen.

Gotteslästerung, Frevel und Verrat für diejenigen --> die das Update verwarfen.

[Provisorium]

Es war zwar letztens unter den Charismatiker-Videos einsdabei was etwas in diese Richtung ging (Kern-Aussage: "Das mosaische Gesetz muss nachievor gehalten werden --> ansonsten --> ewige Hölle")...

Den Typ kannte ich bereits von Youtube. Das ist Norbert Link und einer der Protagonisten der "Hebrew Roads Bewegung". Die ganze Geschichte geht im hohen Maße auch von den Adventisten aus, da diese ja z.B. schon immer den Sabbat hielten und sich gerade dadurch von anderen Freikirchen abgrenzten. Jetzt nimmt das allmählich aber ganz andere Formen an und es wird massiv Content in diese Richtung produziert.

Der "klassische Evangelikale" reagiert darauf leider häufig völlig hilflos, weil er für gewöhnlich biblizistisch denkt und ihm diese Aussage Jesu deshalb großes Kopfzerbrechen bereitet, wenn man ihn darauf aufmerksam macht.

Außerdem hat er meist Paulus im Kopf, wenn es um's Gesetz geht, kann diesen aber leider auch nicht korrekt darstellen und so werden die zahlreichen paulinischen Verse, die die Stellung des Christen zum Gesetz eigentlich sehr gut erläutern, ruckzuck von diesen Anhängern der "Hebrew Roads" zerpflückt und verdreht.

Glaub mir, ich hab schon lange nicht mehr so krasse Biblizisten erlebt, wie bei den "Hebrew Roads Leuten". Wirklich bedenklich, weil diese zum Beispiel auch die Vorstellung vertreten, dass Gott die Sünden der Menschen bis ins dritte und vierte Glied (Generation) bestrafen wird. Schließlich steht es so ja in der Tora.

Bei völliger Abwesenheit von kontextualem Verständnis der Bibel, hauen die sich dann gegenseitig dermaßen unredlich Bibelverse um die Ohren, die alle nur den Zweck verfolgen frömmer sein zu wollen als der andere, was sie dann auch Gesetzestreue nennen. Mindestens einen kenne ich nun schon, der auf diese Weise in der Psychiatrie gelandet ist. Der hatte ein Nasiräer-Gelübde abgelegt (so wie im AT beschrieben), brach es und drehte dann völlig verzweifelt und verängstigt ab. Schlimm.

Du siehst also, wenn ich von einem gesetzestreuen Jesus spreche, dann meine ich keinen fanatischen "Geboteeinhalter und -prediger ", der anderen beständig ein schlechtes Gewissen machen möchte und ach so fromm scheint, sondern Treue im Sinne von Erfüllung dessen, worauf Gott mit den Gesetzen im Kern abzielte.

Diesen Kern freizulegen und verständlich mitzuteilen, weshalb er uns in Form von Gesetzen, Geboten und Regeln begegnet, werde ich demnächst dann mal versuchen bewusst zu machen.

Dabei wird eine entscheidende Rolle spielen, dass die Menschen überraschenderweise immer versuchen Gott voran zu gehen und Gott erst mühsam hinterherkommen muss...

LG
Provisorium

[starangel]

Hallo Provisorium, ich verstand und verstehe das, was der Jude Jesus von Nazareth genaugenommen während seiner 3-jährigen Aufklärungszeit im damaligen Judentum erreichen wollte schon längst.

Also den Teil der Tora, der die Israeliten zu lange Zeit zu unwissentlichen Sündern vor dem Schöpfergott (= vom Juden Jesus Vater im Himmel/allein wahrer Gottgenannt und auf Erden in dessen Auftrag offenbart,) macht, also ihnen demzufolge zum Fluch wurde, meinte Jesus garantiert nicht, mit er sei nicht gekommen Gesetze und Propheten aufzulösen sondern zu erfüllen. Er steinigte nicht und ermahnte ja auch auf jene Forderung (Auge um Auge) zu verzichten, also Böses nicht mit Bösem zu vergelten, somit selber dann boshaft, gottfern zu agieren. Petrus und Paulus übernahmen Jesus Version:

Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern dagegen segnet, und wisset, daß ihr dazu berufen seid, daß ihr den Segen erbet. 1. Petrus 3.9
Sehet zu, daß keiner Böses mit Bösem jemand vergelte; sondern allezeit jaget dem Guten nach, untereinander und gegen jedermann. 1. Thessalonicher 5.15
Laß dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem. Römer 12.21

Schon Paulus konzentrierte sich nach seiner geistigen Begegnung mit Jesus und der Lehrzeit bei Jesus Jüngern... auf das Weiterlehren, was Jesus den jüdischen Glaubensgeschwistern -zu derer Erlösung vom Irrglauben Töten sei göttlicher Wille- unter Erfüllung der Gesetze verstand. ER nannte Gesetze, meinte aber klar Gebote(wie auch Jesus ja von Geboten spricht, dass wer die lebt und lehrt, gross heissen wird im Himmelreich) welche ja bei Einhaltung vom Fluch befreiten und zum Segen wurden, für die dafür empfänglich gewesenen Juden als auch für Griechen etc.

Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich

Da verlangte Jesus sicher nicht gemäss Jahwes Gesetzesvorgabe selbst zu steinigen/töten/morden und dies zu lehren!!!!denn solches führte seit schon zu langer Zeit zum Fluch,wurden jene Israeliten die das auf Geheiss der Schriftgelehrten und Pharisäer befolgten zu Verlorenen Schafen des Hauses Israel, die Jesus ja gekommen war zu suchen und zu retten, vor zukünftigen Zugriffen durch den Wolf zu bewahren, wenn er auch dafür sein Leben aufs Spiel setzte. Das Wohl seiner jüdischen Glaubensgeschwister war ihm wichtiger als seine Sicherheit.

Hier noch, welchen Teil der Tora Paulus ansprach, als zu erfüllende Gesetze nannte und gleich mit der bewundernswerten Erkenntnis, wie das am Besten gelingen kann: LIEBE

Römer 13.8 Seid niemand nichts schuldig, als daß ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt. (Galater 5.14) (1. Timotheus 1.5) 9 Denn was da gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten!!!!!; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; dich soll nichts gelüsten", und so ein anderes Gebot mehr ist, das wird in diesen Worten zusammengefaßt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 10 Denn Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

Aber ich kann das erst angehen, wenn ich bisschen frei habe. Dann werde ich dir jedoch aufzeigen, dass Jesus in der Stelle zwar tatsächlich von der Tora spricht, jedoch nicht zum Fluch der Menschen, sondern zum Segen.

Deshalb nehme es mir bitte nicht übel, aber ich werde demnächst wohl einen großen Teil deiner Meinungen und Stellungnahmen einfach ignorieren und mich auf das konzentrieren, was endlich mal gesagt werden muss, damit man den Juden Jesus nicht falsch versteht.

Und nein, ich schreibe nichts Missverständliches oder Widersprüchliches, sondern ich beachte lediglich die historische und spirituelle Linie, anhand derer das Gesetz erläutert werden muss. Es gibt da wie gesagt keine einfachen Antworten, weil die Frage eben über zweitausend Jahre Komplexität auf dem Buckel hat. Da kann man nicht einfach nur "ja oder nein" sagen, weil manchmal erst durch eine doppelte Verneinung etwas wirklich bejaht wird....

LG
Provisorium