Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid

[samu]

Glaubst du, dass ich als Nichtjude, die gleiche Gnade von Gott empfange, wie du als Jude?

Du bist also der wahre Erbe der Bünde Israels mit Gott? Oder bist du dessen teilhaftig geworden? Wähle selbst aus! Als dessen Erbe aber bitte auch wirklich den Bundeswegweisungen folgen!

Matt. 5.17. Glaubt nicht, ich sei gekommen, um die Tora, die Wegweisung Gottes und die Prophetenworte aufzuheben! Nicht um aufzuheben bin ich gekommen, sondern um ihre Fülle gegenwärtig zu machen.
5.18. Denn wahrlich, ich ermahne euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht ein Jota und auch nicht ein i – Tüpfelchen (Häkchen) von der Tora vergehen, bis alles in ihr Geschriebene geschehen wird.
5.19. Wer nur eines von diesen geringsten Torageboten aufhebt und dieses den Menschen lehrt, der wird zu gering sein, um in das Königtum Gottes zu kommen. Wer die Wegweisungen aber hält und die Menschen dazu lehrt, der wird Großer gerufen werden, im Königtum der Himmel.
5.20. Ich ermahne euch: Wenn nicht überfließt eure Rechtschaffenheit (in Liebe), wie diese von einigen Schriftkundigen und mancher Perushim, nicht werdet ihr hineingehen in das Königtum der Himmel.


Ganz sicher werde ich mir Paulus nicht zu Herzen nehmen! Ich halte es dann doch immer noch lieber damit, mir Gottes Wegweisungen zu Herzen zu nehmen (siehe oben Matthäuszitat)! Was ich jedoch eventuell kann, ich kann mir die Worte des Paulus anschauen und meine Wahl treffen, wie ich sie einordne (Prüfet alles, dass Gute behaltet). Noch immer ist für mich der Tanach – also die Bibel – maßgebend und nichts anderes kannte übrigens die Gemeinschaft um Jeshua (Jesus).

Wir fehlen alle - aber keiner ist aus rassisch - vererbungstechnischen Gründen besser, oder gesegneter, als die anderen.

Da wirst du dich wohl bei Gott beschweren müssen, dass er einst eine solche Entscheidung traf. Dein Vorwurf gilt ihm, nicht mir!

Eben genau dass ist beendet. Nicht mehr: "ich angenommener Jude" -"du verworfener Heide" - sondern der Glaube an Gottes Gnade und Barmherzigkeit.

Na dann bin ich ja froh, dass dieser offenbare „Gottesirrtum“ beseitigt wurde.

Und wie heutzutage Juden mit Nichtjuden umgehen - ist zumindestens hinterfragbar.

So sehe ich das auch! Wir sollen uns immer und zu jeder Zeit hinterfragen!

Weißt du, ich berufe mich jetzt sogar mal auf Paulus und kann von daher ganz einfach dir sagen: Römer 9/ 4 Sie sind Israeliten; damit haben sie die Sohnschaft, die Herrlichkeit, die Bundesordnungen, ihnen ist das Gesetz gegeben, der Gottesdienst und die Verheißungen,
5 sie haben die Väter und dem Fleisch nach entstammt ihnen der Christus, Gott der über allem steht, er ist gepriesen in Ewigkeit. Amen.
Siehst du, schon allein deshalb kannst du mir weder die Sohnschaft absprechen, nicht die „Bundesordnung“, nicht den „Gottesdienst“, auch nicht die Verheißung, ja ich habe die Herrlichkeit! Und komischer Weise entstammt doch der Gesalbte (Christus = Jesus) dem Fleische nach von Israel ab. Der Fleischgewordene Gott ist Jude! Ach ja, ein Teufelskind wie besagtes Johannesevangelium zu berichten weiß!

Tja, man kann eben die Schriften des Paulus (und nicht nur seine) drehen und wenden wie man sie will. Das praktizierst du als „Gesegneter“ und ich als „Ungesegneter“ darf das dann auch.

Deshalb, Frank, ist ein Dialog nicht möglich! Wer anderen so die Gotteskindschaft abspricht, der darf nicht auf verständige Dialogbereitschaft hoffen! Die Folge wird immer nur erbarmungslose Verdammung sein! Das sollte man zumindest aus der Lehre Jeshuas verstanden haben.


Samu

[Frank]

Deshalb, Frank, ist ein Dialog nicht möglich! Wer anderen so die Gotteskindschaft abspricht, der darf nicht auf verständige Dialogbereitschaft hoffen! Die Folge wird immer nur erbarmungslose Verdammung sein! Das sollte man zumindest aus der Lehre Jeshuas verstanden haben. Samu

Mein lieber Samu - deine Antwort auf meine Frage, ob ich als Nichtjude die gleiche Gnade von Gott empfangen darf, also die gleichen Recht als Nichtjude, wie du als Jude, habe = ist ein klares Nein.
Wie willst du denn verständige Dialogbereitschaft zeigen, wenn du dich über andere stellst? Du hast doch eine ebenso fundierte Einstellung wie ich - eben nur andersrum. Wenn Du den Erlöser aller Menschen nur als Angehörigen eines bestimmten Volkes (und zwar deines) anerkennst und nur dieses als das wahre Bundesvolk siehst, dessen Gebote wie nachfolgen sollen - solltest du unter Deinesgleichen bleiben. Und mir nicht dass vorwerfen, was du selber tust.
Ich vertraue der Güte und Allmacht Gottes und werde mich bestimmt nicht beschneiden lassen oder irgendwelche Vorschriften des ersten Bundes einhalten.

Matth 5,17: Nicht um aufzulösen bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen

Deine Übersetzung:

"sondern um ihre Fülle gegenwärtig zu machen" - hat eine völlig andere Aussage und passt zu Deiner Theologie und ist für mich deswegen mehr als fragwürdig.

[samu]

Lieber Frank, man kann eben auch lesen, was man lesen will.

Es war eben kein klares Nein!
Es war jedoch ein Verweis dahingehend, dass man nicht das Eine (Verheißung) für sich in Anspruch nehmen kann ohne das Andere (Nachfolge) zu tun. (Täter des Wortes sein). Jeshua sagte nicht zu unrecht an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Nun ich schaue auf die Früchte und sehe und verstehe.

Ich vertraue der Güte und Allmacht Gottes und werde mich bestimmt nicht beschneiden lassen oder irgendwelche Vorschriften des ersten Bundes einhalten.

Habe ich nie verlangt! Es ist ganz deine Entscheidung was du aus den Wegweisungen Gottes befolgst und was nicht.

Matth 5,17: Nicht um aufzulösen bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen

Deine Übersetzung:

"sondern um ihre Fülle gegenwärtig zu machen" - hat eine völlig andere Aussage und passt zu Deiner Theologie und ist für mich deswegen mehr als fragwürdig.

Beschwerden bitte nicht an mich, sondern an die zahlreichen Autoren der Überlieferungsschriften zum N.T. Zudem gerne auch an die Bibelanstalten, welche sich nur all zu gerne theologische Freiübersetzungen aus besagter Schriftenvielfalt entnehmen. Aber das ist dann auch anderes Themengebiet.

Samu

[märki]

Frank

Ich vertraue der Güte und Allmacht Gottes und werde mich bestimmt nicht beschneiden lassen oder irgendwelche Vorschriften des ersten Bundes einhalten.

Du nimmst also alle angenehmen und schönen Sachen raus, die Güte und Barmherzigkeit etc. und verweigerst die Bedingungen zu erfüllen. Du gehst also in eine Bäckerei, nimmst ein Brot, beginnst zu essen und gibst dem Bäcker klar zu verstehen dass du nicht die geringste Lust hast das Brot zu bezahlen. Toll!

Die Bünde in der Thora sind nie aufgehoben worden.

Märki

[Frank]

Frank
Du nimmst also alle angenehmen und schönen Sachen raus, die Güte und Barmherzigkeit etc. und verweigerst die Bedingungen zu erfüllen. Du gehst also in eine Bäckerei, nimmst ein Brot, beginnst zu essen und gibst dem Bäcker klar zu verstehen dass du nicht die geringste Lust hast das Brot zu bezahlen. Toll!

Sein Kreuz tagtäglich auf sich zu nehmen, Christus auch im persönlichen Leben nachzufolgen ist schwer und manchmal übersteigt es meine Kräfte.
Mir das abzusprechen steht dir nicht zu.
Du kannst gern dem Gesetz folgen und all die Reinigungsvorschriften und Sabatthgebote u.s.w. halten - aber nicht nur Paulus, auch Christus weist in verschiedenen Aussagen und Gleichnissen auf die Sinnlosigkeit dieser äüßeren Handlungen hin.
"Denn von innen, aus dem Herzen des Menschen, kommen hervor die bösen Gedanken, Unzucht, Mord, Diebstahl," (Markus 7,21)
Und um deren Wandlung geht es - nicht um das Einhalten des Gesetztes.
LG

[Frank]

"Kommt her zu mir, all ihr Geplagten und Beladenen: Ich will euch erquicken. nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir, denn ich bin sanft und demütig; und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch drückt nicht, und meine Last ist leicht" Matth. 11,28-30

"Es gibt also keine Verurteilung für die, die in Christus Jesus sind. Denn das Gesetz des Geistes, der in Christus Jesus Leben spendet, hat dich befreit vom Gesetz der Sünde und des Todes. Denn was dem Gesetz nicht möglich war, was es mit Hilfe des Fleisches nicht schaffte, das ist Wirklichkeit geworden: Gott hat seinen Sohn in Gestalt des von der Sünde beherrschten Fleisches gesandt, als Sühneopfer, und verurteilte somit die Sünde im Fleisch. So sollte der Rechtsanspruch des Gesetzes erfüllt werden unter uns, die wir unseren Weg nicht nach dem Fleische gehen, sondern nach dem Geist." Römer 1 - 4

[samu]

Lieber Frank, jetzt müssen wir mal hier einiges aufklären, denn du scheinst wirklich nicht zu verstehen von was ich spreche und - wahrscheinlich unbewusst - drängst du meine Aussagen in eine Ecke, welche dort nicht hingehören.

Ist das ein klares Bekenntnis zur besonderen Stellung des jüdischen Volkes auch in der heutigen Zeit. Und dazu deine Aussage

1. Gott hat sein Volk Israel auf EWIG erwählt! Das habe ich nicht erfunden, sondern so steht es 20-mal ganz direkt in der Tanach. Gerne kannst du das Wort Ewig zum Zeitwort deklassieren, doch dann berufe dich nicht auf die Bibel! Das N.T. wiederholt ebenso ganz deutlich diese Verheißung – gerade Paulus! Zudem lehren unsere Rabbinen, dass Gott auch aus Steinen Kinder Avrahams machen kann, was so ja auch das N.T. wiedergibt.

2. Ich kann absolut nichts rassisches daran finden, denn Israel bestand nie aus einer Rasse, sondern aus 12 Stämmen, welche genetisch sehr wohl sehr unterschiedlich sind. Geh mal nach Israel und schau die die Völkervielfalt des Judentums an und dann erzähle mal was von rassisch. Das ist wirklich ein ganz merkwürdiges Bild, welches du vom Volk Israel hast.

Die Bibel eines Christen umfasst nicht nur den Tanach, sondern auch auch die Bücher des Neuen Bundes (und für einige Christen auch noch die griechischen Schriften des ersten Testamentes) - für dich gilt nur der Tanach

3. Ist es nicht so, dass selbst ein Paulus darauf hinwies, in den „Heiligen Schriften“ zu studieren? Was waren denn für Paulus diese Schriften? Das N.T. oder der Tanach? Hier halte ich mich sogar an Paulus, denn er wusste, dass diese zum Ewigen Leben führen kann. Das sich das spätere Christentum eine eigene Schriftliteratur aneignete ist doch legitim, deswegen muss sie für mich jedoch keine Verbindlichkeit haben. Was interessiert mich, was Paulus Heiden lehrte? Es interessiert mich aber schon, was Christen aus den Lehren Israels machen! Auch aus denen eines Israeliten Paulus.

dazu bist du krampfhaft bemüht Jesus zum Juden zu machen und ihn möglichst hebräisch zu schreiben.

4. Ich kann nicht Jeshua zum Juden machen weil er es ist und ich kann noch weniger etwas für seinen Namen. Da sind Mirjam und Joseph schuld. Mach mir nicht zum Vorwurf, dass ich nicht die lateinische Namensversion benutze (was ich gelegentlich auch tue), denn dann müsstest du allen griechisch orthodoxen vorwerfen, dass sie ihn Isos nennen.
Was meinst du mit: und ihn möglichst hebräisch zu schreiben? Meinst du Jesus war Grieche oder Römer, Ägypter oder Perser? Was denkst du, welche Sprache man in der Galil sprach?

Du forderst die Nachfolge der Gebote und Vorschriften des Ersten Bundes - stehst also noch unter dem Gesetz.

5. Ich fordere gar nichts! Gott und seine Gesalbten und hier auch Jeshua – oder bleiben wir dir zu liebe bei Jesus - sagen das. Kennst du nicht die Berglehre Jesu? Was meinst du, was Jesus da lehrte? Weißt du nicht das Jesus immer die Tora zitiert und bekräftigt?
Unter was für ein Gesetz soll ich deiner Meinung nach stehen? Deutsches Recht? Stehst du auch! Oder meinst du etwa die Tora? Oh nein, mein Freund, dass Herz der Tora sind keine Gesetze, es sind Wegweisungen = Mitzwoth! Lass dich mal nicht von der griechischen Septuaginta verleiten, die solchen Unsinn übersetzt! Oder meinst du ernsthaft Liebe kann man per Gesetz verordnen, oder gar Hoffnung oder Glaube? Nein, es sind Herzensangelegenheiten und stehen frei zur Entscheidung! Das die Griechen und Römer so was nicht kennen – Mitzwoth – ist mir schon klar, deshalb muss so was für sie gänzlich befremdlich sein, wie wir aus historischen Quellen der Antike zur Genüge wissen.
Als Paulinist müsstest du doch wissen wie Paulus zur Tora stand, er befolgte sie genauestens, wie er selbst bezeugt, oder log er da? Und was ist mit den vielen Leuten, welche die Apg. Erwähnt und sich der Urgemeinde anschlossen und als Eiferer für die Tora lobend erwähnt werden? Irrende? Ach und was ist mit den Jüngern die Paulus zum Nasirat für sich und andere verdonnert, weil er im Verdacht steht, Menschen gegen die Tora gelehrt zu haben? Alle Jünger plötzlich Lügner und Verirrte?

Ich halte mich an Paulus und seinen Erkenntnissen der Gnade.

6. Ich halte mich an den Tanach, dessen Gnadenlehre Paulus übernahm! Nicht umgekehrt! Du kennst den Tanach nicht?

Wenn du meinst nur über den Tanach und als Angehöriger des jüdischen Volkes (falls ich dich da recht verstanden habe) auserwählt zu sein - hast du Jesus natürlich "nicht nötig" und wirst auch den Sinn des Kreuzes und der Erlösung nicht verstehen können.

7. Du weißt was Jesus lehrte? Matth. 19: 16 Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen? 17 Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist «der Gute». Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote! (extra für dich eine christliche – römische Bibel!)

Lügt hier Jesus?

Das kann ich anerkennen - ist aber in seiner Denkweise genauso "ausschließend" wie die Aussage des Paulus zur Verwerfung Israels ohne Christus.

8. Hier irrst du dich aber ganz gewaltig! Zum einen habe ich ja schon Römer 9 zitiert, es geht aber auch noch deutlicher! Römer 11 / 1 Ich frage also: Hat Gott sein Volk verstoßen? Keineswegs! Denn auch ich bin ein Israelit, ein Nachkomme Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er einst erwählt hat.

Samu

[Frank]

Es war eben kein klares Nein!

Bitte - steh zu deiner Meinung.
Wenn du auf meinen Satz:
aber keiner ist aus rassisch - vererbungstechnischen Gründen besser, oder gesegneter, als die anderen.
antwortest

Da wirst du dich wohl bei Gott beschweren müssen, dass er einst eine solche Entscheidung traf. Dein Vorwurf gilt ihm, nicht mir!

Ist das ein klares Bekenntnis zur besonderen Stellung des jüdischen Volkes auch in der heutigen Zeit. Und dazu deine Aussage:

Noch immer ist für mich der Tanach – also die Bibel – maßgebend und nichts anderes kannte übrigens die Gemeinschaft um Jeshua (Jesus).

zeigt von welchem Geist Kind du bist.
Die Bibel eines Christen umfasst nicht nur den Tanach, sondern auch auch die Bücher des Neuen Bundes (und für einige Christen auch noch die griechischen Schriften des ersten Testamentes) - für dich gilt nur der Tanach, dazu bist du krampfhaft bemüht Jesus zum Juden zu machen und ihn möglichst hebräisch zu schreiben.
Du forderst die Nachfolge der Gebote und Vorschriften des Ersten Bundes - stehst also noch unter dem Gesetz. Ich halte mich an Paulus und seinen Erkenntnissen der Gnade. Wenn du meinst nur über den Tanach und als Angehöriger des jüdischen Volkes (falls ich dich da recht verstanden habe) auserwählt zu sein - hast du Jesus natürlich "nicht nötig" und wirst auch den Sinn des Kreuzes und der Erlösung nicht verstehen können.
Das kann ich anerkennen - ist aber in seiner Denkweise genauso "ausschließend" wie die Aussage des Paulus zur Verwerfung Israels ohne Christus.
LG