Was, wenn nicht?

[herold]

hallo kasper

Dein Gedanke mit der Selbstverleugnung als Ausweg aus der Unsicherheit der richtigen Interpretation glaube ich nachvollziehen zu können. Was mich nur etwas stört ist die Frage, setzt Selbstverleugnung nicht auch Selbsterkenntnis voraus? Und ist nicht spätestens hier das Problem, dass es fast unmöglich sein dürfte, sich selbst eine umfassende Selbsterkenntnis zuzusprechen? Oder wie du für sich mit diesem Aspekt um?

zuerst kann man sich ja fragen, wieso überhaupt die selbstverleugnung nötig ist, um gott zu begegnen. geht es nicht auch ohne?
was ist denn das "selbst"? ist es nicht das "ich"? meine seele, wie sie geschaffen und dann auch geprägt ist? geprägt von was? von lehre, von erfahrungen, von gefühlen. ich denke dies sind die drei hauptbereiche, die man noch weiter unterteilen kann.
als ein jünger jeschua, schaue ich natürlich immer zuerst beim lehrer selbst, was dieser so zu einer sache sagt und erlebt hat. wo hat er also selbstverleugnung praktiziert?
Lu 22:42 und sprach: Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir weg doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe!
aus der schrift selbst können wir sehen, dass jeschua im bereich der gefühle angegriffen wurde und mit furcht. er wusste auch, was auf ihn zukommen würde. es war zu schwer, dies selbst zu ertragen. der vater selbst hat ihm vollmacht gegeben, selbst darüber zu entscheiden, ob er sein leben geben oder behalten will. niemand hatte die vollmacht, jeschua das leben zu nehmen. er konnte es nur freiwillig selbst geben. von sich aus, wollte er diesen weg lieber anders gehen, als ihn der vater darüber einweihte. darum auch dieses gebet: nicht wie ich will, sondern wie du willst. ich denke, diese art selbstverleugnung meint die bibel auch bei uns. dazu braucht es keine selbsterkenntnis, sondern demut und vertrauen zu gott.

Zu deinen Fragen nach dem Offenbarungsglaube Herold. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie du sie meintest.

nun, diesen ausdruck sieht man relativ selten. es gibt auch verschiedenes verständnis darüber. ich hätte gerne gewusst, was du mit diesem ausdruck meinst. wie du ihn verstehst.

ich möchte mal noch sagen, dass ich in unserer diskussion mehr der antwortende bin, und du der fragende. es ist mir aber fern, dadurch als der belehrende zu wirken. ich hab es auch empfangen. und lerne auch in diesem austausch. nämlich wie einfach es sein kann, in respekt zu begegnen. danke für diesen guten anschauungsunterricht.

gruss.

[KindGottes]

Danke Kasper!

[Lior]

Lieber Herold
So, zum ersten Teil habe ich ein neues thema eröffnet, da es das eigentliche Thema hier schon lange verlassen hat und ich auf der anderen Seite es interessant genug finde seperat behandelt zu werden. Es kann aber sein, dass du dieses hier liest bevor ich fertig bin mit der Einstellung, aber sie kommt heute abend noch.

nun, diesen ausdruck sieht man relativ selten. es gibt auch verschiedenes verständnis darüber. ich hätte gerne gewusst, was du mit diesem ausdruck meinst. wie du ihn verstehst.

ich möchte mal noch sagen, dass ich in unserer diskussion mehr der antwortende bin, und du der fragende. es ist mir aber fern, dadurch als der belehrende zu wirken. ich hab es auch empfangen. und lerne auch in diesem austausch. nämlich wie einfach es sein kann, in respekt zu begegnen. danke für diesen guten anschauungsunterricht.

gruss.

Nun dann will ich mal versuchen eine Antwort zu formulieren. Ich versuche mich bei der Verwendung derart abstrakter Worte meist auf die durch Definitionen festgelegte Terminologien zu beziehen, um Missverständnisse zu vermeiden. Aber du hast recht, da es unterschiedliche Definitionen geben mag, ist dies nicht immer hilfreich. Daher will ich es kurz ausführen. Bei der Definition von Glauben folge ich dem Ansatz, nachdem Glaube zunächst bedeutet etwas für wahr zu halten aus (subjektiven) Gründen, die dem Glaubenden für zureichend gelten, ohne dass es für andre einen zwingenden Beweis dafür gäbe. Die Berechtigung des Glaubens erfolgt dabei durch die Annahme, dass das Wissen niemals das Gesamtbild des Daseins selbst ausfüllt und das unendliche Mehr dessen, was entweder in einem gegebenen Zeitpunkt nicht gewusst wird oder zu keiner Zeit gewusst werden kann. Offenbarungsglaube wiederum stützt sich jedoch nicht (allein) auf diese Annahmen sondern im Wesentlichen auf die Autorität Gottes, also nicht auf die Fehlbarkeit des menschlichen Geistes, sondern auf die Unfehlbarkeit des göttlichen Geistes. So würde ich es in einer Kurzdefinition sagen wollen.

Und was deine Sorge betrifft ich könnte dich als belehrend empfinden sage ich dir offen und ehrlich, sorge dich nicht. Denn erstens sind wir alle unvollkommen und daher in der Notwendigkeit zu lernen, dieser Gedanke belastet mich also nicht. Und zum zweiten interessiert mich ja gerade die Sichtweise anderer – und wer wäre besser geeignet hier zu belehren als eben der andere selbst. Ich fühle mich weder zurückgesetzt noch hast du Grund zu der Sorge du oder ein anderer würde dich damit über mich stellen.
Darüber hinaus freue ich mich durch mein Beispiel etwas zurückgeben zu können. Deinen Respekt den du damit zum Ausdruck bringst (und diesen Satz kann ich auch gewissermaßen dir KindGottes sagen) nehme ich ebenso freudig an, deinen Dank aber möchte ich an jene weitergeben, die mich in meinem Streben nach Verständnis unterstützen und deren eigentlicher Verdienst es ist. ;-)

[herold]

hallo kasper
danke für dein mitteilen über den offenbarungsglauben.

wer unterstützt dich denn in deiner verständnissuche? betreibst du eine art forschungsarbeit?

gruss.

[Lior]

hallo kasper
danke für dein mitteilen über den offenbarungsglauben.

wer unterstützt dich denn in deiner verständnissuche? betreibst du eine art forschungsarbeit?

gruss.

Lieber Herold,
wer mich in meiner Verständnissuche unterstützt ist schnell gesagt. Ich meinte damit die Menschen die mir wieder ein gutes Vorbild waren und es z.T. noch sind. Menschen die mich anspornen und mich in meinem Handeln bestätigen. So wie z.B. auch Menschen auf diesem Board - auch dein Dank z.B. bestätigt mich in meinem Handeln.
Allerdings bin ich nicht sicher wie ich die zweite Frage verstehen soll, da mir der Bezug zur ersten Frage fehlt. Oder wolltest du auf meine Ausdrucksweise heraus? Der Verdacht kam mir weil ich das Wort "Terminologie" gebraucht habe....

Es könnte natürlich sein, dass du mit der Frage nach der "Verständnissuche" die Suche nach religiösem Verstehen gemeint hattest. In diesem Fall wäre die Antwort etwas schwerer, da ich mit vielen Menschen über ihren Glauben spreche und versuche ihre Sichtweise zu verstehen. Vielleicht möchtest du etwas näher darauf eingehen, worauf du hinaus möchtest, vielleicht kann ich dann eine etwas präzisere Antwort geben anstatt nur mit Gegenfragen antworten zu können. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass du Namen der Personen wissen wolltest. ;-)

[herold]

In diesem Fall wäre die Antwort etwas schwerer, da ich mit vielen Menschen über ihren Glauben spreche und versuche ihre Sichtweise zu verstehen.

hallo kasper

das meinte ich mit meiner frage. willst du diese sichtweisen verstehen, weil du dies innerhalb einer studie tust, und dir dabei andere helfen.
aber du hast ja selbst schon angedeutet, dass es mehr dein persönliches wachstum ist, welches die motivation dieses interresses ist. somit sehe ich meine frage schon beantwortet.

gruss.

[Lior]

Lieber Isaak,
entschuldige wenn dir die Unordnung in der Themenentwicklung missfallen hat. Wie Herold schon sagte hat sich dieser Austausch so ergeben und nachdem momentan niemand sonst dieses Thema weiterführt ist es zumindest mir auch nicht aufgefallen wie weit wir uns schon entfernt haben. Ob dieser Austausch einen neuen thread rechtfertigt weiß ich nicht, aber wenn es dich stört könnten Herold und ich (sofern Herold hier keinen Hinderungsgrund sieht) uns in Zukunft auch auf PM verlegen.

Lieber Herold,
nun ich würde sagen das eine schließt das andere nicht aus. Wie es schon ein anderer vor mir sagte: „Die Methoden der Wissenschaft, das Ziel der Religion!“ Oder in eigenen Worten, ich interessiere mich für die verschiedenen Sichtweisen anderer Menschen um ein besseres Verständnis für sie und ihre Positionen zu gewinnen. Und das tue ich mit dem Versuch unvoreingenommen und vorurteilsfrei zu sein, in dem Versuch meine eigenen Ansichten nicht höher zu schätzen und zu akzeptieren, dass andere menschen Wahrheiten oder Blickwinkel haben, die ich zwar nicht nachempfinden kann, deren Berechtiguung ich aber auch dann akzeptiere, wenn sie meiner eigenen Meinung zuwiderlaufen. Denn auch ich bin ja nur fehlbar. Die Methode hierfür ist sicherlich mit einem Studieren der Religionen vergleichbar.
Aber ich tue dies nicht nur um meinen Horizont zu erweitern. Im Gegenteil ist mir bewusst, dass jedes Verstehen auch meine Sicht der Dinge ändert und zugleich somit mich persönlich in meinem Glauben weiterentwickeln lässt. Kein Forscher behandelt ein Thema aus reiner Nüchternheit weil er das Thema ausgewürfelt hat. Er interessiert sich dafür, weil seine persönliche Neugier der Antrieb ist.
Kurz und knapp: Auf mich trifft beides zu, sowohl mein persönliches Wachstum aber auch mein Verständnis für andere – und für mich persönlich sind beide Aspekte untrennbar. ;-)

[simple-one]

entschuldige wenn dir die Unordnung in der Themenentwicklung missfallen hat. Wie Herold schon sagte hat sich dieser Austausch so ergeben und nachdem momentan niemand sonst dieses Thema weiterführt ist es zumindest mir auch nicht aufgefallen wie weit wir uns schon entfernt haben. Ob dieser Austausch einen neuen thread rechtfertigt weiß ich nicht, aber wenn es dich stört könnten Herold und ich (sofern Herold hier keinen Hinderungsgrund sieht) uns in Zukunft auch auf PM verlegen.

An was soll denn dann isaak rummeckern, wenn das ganze Forum auf pm verlegt wird? Und er verweist ja nu echt oft auf die pm-funktion. Und warum sollte ein Thema net auch mal abweichen dürfen von einem thread? Ich finde ein gesundes Abweichen vom thema jedenfalls besser, als das ständige Gefetze hier zwischen einzelnen.