zur mögliche Geschichte

[absalom]

Lieber Isaak, danke für deine Worte. Nein du bist mir nicht zu nahe getreten.

Im Rahmen vieler Möglichkeiten, gibt es viel Freiraum. Ein kleines Stück Freiraum stellt diese (nur ganz oberflächlich wissenschaftlich orientierte) Version dar. Das betrifft Namen ebenso wie so manche Begebenheit. Manchmal neige auch ich dazu mich der Septuagintaversion und dessen Fehlern, aus Lust an der Freude - oder ist es Ironie -, zu bedienen.
Übrigens habe ich das gestern mal so zwischen „Tür und Angel“ aus Lust und Laune abgefasst und schon aus diesem Hintergrund liegt mir ganz sicher fern, hohe Ansprüche an Wissenschaftlichkeit zu hegen.

In einem Punkt jedoch möchte ich auf Herrn David Flusser, Martin Buber und Joseph Klausner zurückgreifen, nämlich dem kleinen Unterschied zwischen Jesus und Jeshua. Der eine ist Hellenist, der andere ist ein Gegner der Hellenisten. Das drückt dieser Namensunterschied aus.

Die Christenbibel neu zu schreiben, das war sicher nicht deine Absicht. Eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie es auch hätte gewesen sein können, sicher eher.

Wer weiß Isaak? Eventuell kommt das ja auch noch. Nein, man kann die „Christenbibel“ nicht neu schreiben, das wäre illusorisch.
Sicher, trifft hier Satz zwei zu, deshalb nannte ich dies auch: Möglichkeit und ganz bewusst nicht Wissen! Gleich wohl man schon so manches wissen kann.

Allerdings ist es im Großen und Ganzen heute kein Problem mehr Jeshuas / Jesu Lehrgut historisch einzuordnen, trotz vielfacher redaktioneller Veränderungen durch spätere christliche Autoren. Du wirst selbst wissen, das dass Judentum der Zeit Jesu eine solche Bandbreite an schriftlichen Niederschlägen hinterlassen hat und zugleich weit aus farbenprächtiger – vielfältiger war, wie manche Leute nur erahnen, so dass man ganz sicher Ursprungsquellen sichten kann und könnte. Das Interesse daran hält sich allerdings ziemlich in Grenzen und das hat gute Gründe. Der einstige Ausruf Klausners, lasst uns das römische – hellenistische Mäntelchen von Jesus ausziehen blieb ziemlich ungehört, trotz seines immer noch epochalen Buches Jesus von Nazareth, das bis heute christlichen Theologen die Sprache verschlägt. Reden wollen wir auch nicht von anderen wie Buber, Flusser, Vermes, etc, etc. Neben Spott und Hohn aus den eigenen Reihen mussten auch sie bitterlich erkennen, dass an einer historischen Aufarbeitung des Themas nur bei einer Minderheit der Christen Interesse besteht.

Eventuell macht es mir ein wenig Freude als Nichtchrist, den historischen Jeshua, dem Christologischen Jesus gegenüber zustellen und dabei so manche Illusionen anzukratzen. Kann es sein, das ich Märchenstunden noch nie liebte? Ist es eventuell ein Kindheitstraume und Spätnachwirkungen von und an den bestialischen Geschichten der Gebrüder Grimm, die dann meinen Blick in geschichtsträchtige christliche Epochen lenkte, weil ich Ähnlichkeiten entdeckte? Wer weiß es schon, was uns treibt, dies und das zu hinterfragen?
Einen Satz fand ich jedoch ganz besonders aufschlussreich, er stammt aus der christlichen Frühzeit und machte schon damals so manche Gemüter stutzig: Divisus Est Christus Numquid?

Wie dem auch sei, ich für meinen Teil mache mir mal weiter so meine Gedanken und ob christlich oder jüdisch, ob hellenistisch – römisch oder ägyptisch, als Zeitreisender darf man gerne in allen Epochen nach wertvollem rumstöbern. Ich bin ja „Gott sei Dank“ niemand verpflichtet außer mir und meinem Gott. Oh das sind ja schon zwei ops. (schmunzeln)

Danke nochmals für deine Anmerkungen.

Absalom

[Mirjamis]

Absalom, was heißt das: Divisus Est Christus Numquid?

Hab mit Interesse deine mögliche Geschichte gelesen.

[Isaak]

Liebe Mirjamis,

ich hoffe dir macht es nichts aus, dass ich absalom vorgreife und übersetze.

Divisus Est Christus Numquid?
Ist Christus etwa zerteilt?

Shalom

Isaak

[absalom]

Ja Mirjamis, genau das bedeutet es, wie Isaak dankbarer weise übersetzte. (Vielen Dank Isaak)

sei ganz lieb liebe Mirjamis

Absalom

[luxdei]

Hallo Absalom!

Mit Freude habe ich Deine "Mögliche Geschichte" gelesen. Mit Freude einfach schon deshalb, weil Du Mögliches aufzeigst, und auch weniger gern Gehörtes nicht aussparst.
Wir wissen nicht, was damals wirklich geschehen ist. Und auch wenn wir den helenistischen Deckmantel, den Staub der (damaligen) politischen Korrektheit und die Neigung des Menschen zur Legendenbildung versuchen außen vor zu lassen. Sind wir der Wahrheit damit gerecht geworden?
Um so wichtiger ist es das Unmögliche zu denken, und mögliche Geschichten zu erzählen.

Danke!
LD

[Isaak]

Manchmal neige auch ich dazu mich der Septuagintaversion und dessen Fehlern, aus Lust an der Freude - oder ist es Ironie -, zu bedienen.

Auf altgriechische Übersetzungsfehler, Transkribietionsfehler, bis hin auf Interpretationsfehlern, welche eben aus Unkenntnis herauswachsen, mit Lust und Freude, aber selber Wissend sich bedienend, weniger informierten und gebildeten Mitmenschen zu erzählen, ohne den richtigen Verhalt wenigstens anzudeuten, das wäre für mich selbst eher keine Lust und Freude, sondern entspräche eher fast dem selben Fehler wie dem, dass man Unwissentliches vertritt und erzählt und verbreitet. (smile)

Übrigens habe ich das gestern mal so zwischen „Tür und Angel“ aus Lust und Laune abgefasst und schon aus diesem Hintergrund liegt mir ganz sicher fern, hohe Ansprüche an Wissenschaftlichkeit zu hegen.

Und ich weiß nicht warum ich mir soeben einen merkwürdig ausgedehnten Raum zwischen einer Tür und dessen Angel vorstelle.

In einem Punkt jedoch möchte ich auf Herrn David Flusser, Martin Buber und Joseph Klausner zurückgreifen, nämlich dem kleinen Unterschied zwischen Jesus und Jeshua. Der eine ist Hellenist, der andere ist ein Gegner der Hellenisten. Das drückt dieser Namensunterschied aus.

Ich denke mir allerdings, dass auch dir, bei den unterschiedlichen Namensbezeichnungen zum Nazarener bewusst ist, dass eben fachlich gesehen dem Kind nun und inzwischen zwei Namen gegeben werden muss und es eben nicht um Identitäten geht. Ich selbst schließe mich eher den Meinungen an, dass der Name des Nazareners überhaupt nicht bekannt ist. Und so nebenbei käme ich dann nicht mit der Verwendung des Namens „Jeschua“ gegenüber den messianischen Juden in Erklärungskonflikte.

… Gleich wohl man schon so manches wissen kann.

Allerdings ist es im Großen und Ganzen heute kein Problem mehr Jeshuas / Jesu Lehrgut historisch einzuordnen, trotz vielfacher redaktioneller Veränderungen durch spätere christliche Autoren. Du wirst selbst wissen, das dass Judentum der Zeit Jesu eine solche Bandbreite an schriftlichen Niederschlägen hinterlassen hat und zugleich weit aus farbenprächtiger – vielfältiger war, wie manche Leute nur erahnen, so dass man ganz sicher Ursprungsquellen sichten kann und könnte.

Sicher die Vielfalt unseres jüdischen Glaubens und eben auch zur Lebenszeit des Nazareners ist eindeutig größer als worauf die christliche Glaubenswelt bis heute zurückgreift und aber der Nazarener darin und daraus schöpfte, lebte und lehrte. Das Ausfiltern und Zuordnen, zu den heute lückenhaft bekanntem damaligem jüdischen Wissen und den Glaubensrichtungen, rückschließend auf den Nazarener, zu möglichen authentischen Lehren des Nazareners kann, nach meiner bescheidenen Einschätzung, aber eher nur widerlegen und zwar was im Vergleich zum allgemein heutig gültigem christlichen Glauben seine Lehren eher nicht beinhalteten. Aber allein diese Offensichtlichkeiten würde die Christen vor existentielle Fragen stellen.

… Das Interesse daran hält sich allerdings ziemlich in Grenzen und das hat gute Gründe. Der einstige Ausruf Klausners, lasst uns das römische – hellenistische Mäntelchen von Jesus ausziehen blieb ziemlich ungehört, trotz seines immer noch epochalen Buches Jesus von Nazareth, das bis heute christlichen Theologen die Sprache verschlägt. Reden wollen wir auch nicht von anderen wie Buber, Flusser, Vermes, etc, etc. Neben Spott und Hohn aus den eigenen Reihen mussten auch sie bitterlich erkennen, dass an einer historischen Aufarbeitung des Themas nur bei einer Minderheit der Christen Interesse besteht.

Dies wiederum empfinde ich als recht menschlich und verständlich, denn Christen der letzten drei vier Generationen können nicht Jahrhunderte in einem Seminar überwinden. Und natürlich, auf unserer jüdischen Seite könnte man meinen, hätten Buber und co. es leichter. Weit gefehlt, man reißt ja damit die Messiasfrage auf und rüttelte auch bei uns an Hoffnungen. Wie: Wenn nicht der Nazarener, wer und was dann und ob überhaupt …? Auch gilt immer noch in unserem jüduschen Glauben das beschäftigen mit dem Nazarener als nicht förderlich. Selbst behapte ich das Gegenteil ist treffender.

… Eventuell macht es mir ein wenig Freude als Nichtchrist, den historischen Jeshua, dem Christologischen Jesus gegenüber zustellen und dabei so manche Illusionen anzukratzen. Kann es sein, das ich Märchenstunden noch nie liebte? Ist es eventuell ein Kindheitstraume und Spätnachwirkungen von und an den bestialischen Geschichten der Gebrüder Grimm, die dann meinen Blick in geschichtsträchtige christliche Epochen lenkte, weil ich Ähnlichkeiten entdeckte? Wer weiß es schon, was uns treibt, dies und das zu hinterfragen?

Es lohnt sich ab und an sich selbst zu fragen, weshalb man, diese von dir erwähnte und gefronte Freude irgendwie gerne 100% bibelwortgläubigen Mitmenschen vor die Augen und in die Ohren stellt. Ich erwarte aber da keine Antwort von dir, den die Frage geht ebenfalls auch an mich.

… Einen Satz fand ich jedoch ganz besonders aufschlussreich, er stammt aus der christlichen Frühzeit und machte schon damals so manche Gemüter stutzig: Divisus Est Christus Numquid?

Ja zerteilt und das in so viele Male wie es Glaubende an ihn gibt.

Wie dem auch sei, ich für meinen Teil mache mir mal weiter so meine Gedanken und ob christlich oder jüdisch, ob hellenistisch – römisch oder ägyptisch, als Zeitreisender darf man gerne in allen Epochen nach wertvollem rumstöbern. Ich bin ja „Gott sei Dank“ niemand verpflichtet außer mir und meinem Gott. Oh das sind ja schon zwei ops. (schmunzeln)

Hallo Zeitreisender, ich lese gerne deine Gedanken und immerhin, du und G“tt sind ja noch keine zwei G“tter, (lach!)

lehit

Isaak

[absalom]

Auf altgriechische Übersetzungsfehler, Transkribietionsfehler, bis hin auf Interpretationsfehlern, welche eben aus Unkenntnis herauswachsen, mit Lust und Freude, aber selber Wissend sich bedienend, weniger informierten und gebildeten Mitmenschen zu erzählen, ohne den richtigen Verhalt wenigstens anzudeuten, das wäre für mich selbst eher keine Lust und Freude, sondern entspräche eher fast dem selben Fehler wie dem, dass man Unwissentliches vertritt und erzählt und verbreitet. (smile)

Ein berechtigter Smileeinwand. (Smile)

Nun die Mehrheit der Leser in diesem Forum (woanders hätte ich das so nicht geschrieben) beschäftigt sich offensichtlich, mehr als der Durchschnitt, mit der Bibel und eventuellen Hintergründen. Zudem kenne ich nur zwei Religionen die so mit dem Begriff Wahrheit hausieren gehen, dass man sich doch auch mit historischen – nachvollziehbaren Wahrheiten auseinandersetzen dürfte. Oder irre ich da? Ja, ich weiß, ich irre. Sind Übersetzungsfehler Heilig, ja für manche schon, ebenso Fehldeutungen und bewusst getätigte theologische Uminterpretationen. Dazu kann man eigentlich nur lächeln.

Einem Jeden, dem es wirklich ernst ist mit seinem Buchstaben des Glaubens, dem müsste eigentlich am Herzen liegen diesen Buchstaben zu ergründen und genau dann merkt man eigentlich ziemlich schnell, bei etwas breiterem Sichtfeld, hoppla, da gibt es Nachfragen. Stattdessen wird eine Schäfchenmentalität vorgeschoben und wundert sich dann, dass man in Hände von Wölfen gerät. Wie viele Menschen wurden durch Glaubensaussagen zu Mordgehilfen, Wegschauern, Verführten oder Verführern? Schafe können eben nach gewisser Genmanipulation auch zu Wölfen werden.

Und ich weiß nicht warum ich mir soeben einen merkwürdig ausgedehnten Raum zwischen einer Tür und dessen Angel vorstelle.

Das meinte ich wirklich ernst, der Raum war ca. 5 Stunden mit Pausen. Ein gewisses Basiswissen und Hintergrundwissen sicher Jahre, allerdings die durften diesmal mehrheitlich im Schrank bleiben. Es sollte Spaß machen.

Ich denke mir allerdings, dass auch dir, bei den unterschiedlichen Namensbezeichnungen zum Nazarener bewusst ist, dass eben fachlich gesehen dem Kind nun und inzwischen zwei Namen gegeben werden muss und es eben nicht um Identitäten geht. Ich selbst schließe mich eher den Meinungen an, dass der Name des Nazareners überhaupt nicht bekannt ist. Und so nebenbei käme ich dann nicht mit der Verwendung des Namens „Jeschua“ gegenüber den messianischen Juden in Erklärungskonflikte.

Ja, das ist mir bewusst und ist im Rahmen der vielfältigen Möglichkeiten.

Sicher die Vielfalt unseres jüdischen Glaubens und eben auch zur Lebenszeit des Nazareners ist eindeutig größer als worauf die christliche Glaubenswelt bis heute zurückgreift und aber der Nazarener darin und daraus schöpfte, lebte und lehrte. Das Ausfiltern und Zuordnen, zu den heute lückenhaft bekanntem damaligem jüdischen Wissen und den Glaubensrichtungen, rückschließend auf den Nazarener, zu möglichen authentischen Lehren des Nazareners kann, nach meiner bescheidenen Einschätzung, aber eher nur widerlegen und zwar was im Vergleich zum allgemein heutig gültigem christlichen Glauben seine Lehren eher nicht beinhalteten. Aber allein diese Offensichtlichkeiten würde die Christen vor existentielle Fragen stellen.

Das sehe ich genau so!

Dies wiederum empfinde ich als recht menschlich und verständlich, denn Christen der letzten drei vier Generationen können nicht Jahrhunderte in einem Seminar überwinden. Und natürlich, auf unserer jüdischen Seite könnte man meinen, hätten Buber und co. es leichter. Weit gefehlt, man reißt ja damit die Messiasfrage auf und rüttelte auch bei uns an Hoffnungen. Wie: Wenn nicht der Nazarener, wer und was dann und ob überhaupt …? Auch gilt immer noch in unserem jüduschen Glauben das beschäftigen mit dem Nazarener als nicht förderlich.

Das sehe ich ebenso und ist die Kehrseite der Medaille.

Es lohnt sich ab und an sich selbst zu fragen, weshalb man, diese von dir erwähnte und gefronte Freude irgendwie gerne 100% bibelwortgläubigen Mitmenschen vor die Augen und in die Ohren stellt. Ich erwarte aber da keine Antwort von dir, den die Frage geht ebenfalls auch an mich.

Schmunzeln! (smile)

Ja zerteilt und das in so viele Male wie es Glaubende an ihn gibt.

Du hast es auf den Punkt gebracht, sehr zutreffend!

Hallo Zeitreisender, ich lese gerne deine Gedanken und immerhin, du und G“tt sind ja noch keine zwei G“tter, (lach!)

Das gilt auch für mich, beim Lesen deiner Zeilen.
Ich glaube mein Blick ist so Bodenständig, dass ich mir nicht anmaße Gott doppelt oder gar dreifach zu sehen und meine „Wenigkeit“ empfindet sich auch nicht als Spiegelbild des Allmächtigen. Göttliche Zweieinigkeit, auch nicht schlecht? (lach)

ABSalom der Zeitreisende

ABS = Automatisches Bibelblindlesebremssystem

[Isaak]

Gut lieber ABSalom,

.Zudem kenne ich nur zwei Religionen die so mit dem Begriff Wahrheit hausieren gehen,

Auf hausieren liegt sicher deine Betonung. Richtig? Denn meines Wissens beansprucht jede Religion und jede Wissenschft den Begriff Wahrheit für sich. Es gibt aber inzwischen auch die Antihausierer-hausierer. (smile) Viele rechnen unser Judentum zu den missionierenden Religionen und den Buddhismus nicht, was ja gleich zwei Fehleinschätzungen entspräche und schon mindestens drei hausierende Religionen erkennen lässt. (lol)

… dass man sich doch auch mit historischen – nachvollziehbaren Wahrheiten auseinandersetzen dürfte. Oder irre ich da? Ja, ich weiß, ich irre.

Meine Meinung ist, dass man sich mit allem auseinandersetzen dürfe, ja vielleicht sogar sollte. Allerdings, die Wortaussage zu „historischen – nachvollziehbaren Wahrheiten“ lassen mich etwas schmunzeln, denn entweder gilt etwas als historisch, weil durch archäologische Funde, oder wissenschaftlich anerkannte Dokumente historiennahe dokumentiert, oder es sind eben mögliche Schlussfolgerungen, die eben nicht als historisch gelten können.

… Sind Übersetzungsfehler Heilig, ja für manche schon, ebenso Fehldeutungen und bewusst getätigte theologische Uminterpretationen. Dazu kann man eigentlich nur lächeln.

Da stimme ich dir zu. Heilig ist das was der Mensch heilig spricht. Der eine spricht und schreibt so und der andere anders. Dem Esel ist die Karotte heilig und dem an G“tt Glaubenden G“tt und seine Schöpfung, bis zum einzelnen „I“ Punkt hin.

… Einem Jeden, dem es wirklich ernst ist mit seinem Buchstaben des Glaubens, dem müsste eigentlich am Herzen liegen diesen Buchstaben zu ergründen und genau dann merkt man eigentlich ziemlich schnell, bei etwas breiterem Sichtfeld, hoppla, da gibt es Nachfragen. Stattdessen wird eine Schäfchenmentalität vorgeschoben und wundert sich dann, dass man in Hände von Wölfen gerät. Wie viele Menschen wurden durch Glaubensaussagen zu Mordgehilfen, Wegschauern, Verführten oder Verführern? Schafe können eben nach gewisser Genmanipulation auch zu Wölfen werden.

Nun ja, nun ja, darauf hätte ich viel zu antworten, denn irgendwie lese ich an dieser Stelle deiner Aussage nicht nur Einschätzungen und Meinungen, sondern irgendetwas richterliches.

• die verurteilte Eigenschaft: Schäfchenmentalität
• die verurteilten: Wölfe
• die zu schützenden: Schäfchen

Aber ich bin ja nur Ankläger und kein Anwalt, oder Richter und von daher klage ich nicht die Religion allein an, denn ich sehe keinen Unterschied zwischen den Vergehen weltlicher Mächte und religiöser Mächte.

… Das meinte ich wirklich ernst, der Raum war ca. 5 Stunden mit Pausen. Ein gewisses Basiswissen und Hintergrundwissen sicher Jahre, allerdings die durften diesmal mehrheitlich im Schrank bleiben. Es sollte Spaß machen.

Spaß hat es mir mit deinen Schreiben schon öfters gemacht. Bei der Gelegenheit, einen schönen Gruß von Paulus. Jesus war zu beschäftigt auf deine Geschichte der Möglichkeiten zu antworten. (smile)

ABShalom

PIsaak

ABShalom = ab Ffieden
PIsaak = der der nicht nicht antworten kann

[Ingo]

Lieber Absalom,

Deine mögliche Geschichte könnte sich bei Deinem eingeflossenen Hintergrundwissen tatsächlich so auch zugetragen haben. Da schließe ich mich Mirjamis an, auch ich kann mir anhand Deines threads das damalige Israel besser vorstellen. Ach, ich lese Dich immer wieder gerne!

Shalom
Ingo

[Ragamuffin]

Einem Jeden, dem es wirklich ernst ist mit seinem Buchstaben des Glaubens, dem müsste eigentlich am Herzen liegen diesen Buchstaben zu ergründen und genau dann merkt man eigentlich ziemlich schnell, bei etwas breiterem Sichtfeld, hoppla, da gibt es Nachfragen. Stattdessen wird eine Schäfchenmentalität vorgeschoben und wundert sich dann, dass man in Hände von Wölfen gerät. Wie viele Menschen wurden durch Glaubensaussagen zu Mordgehilfen, Wegschauern, Verführten oder Verführern? Schafe können eben nach gewisser Genmanipulation auch zu Wölfen werden.

Also...wer seinen glauben ernst nimmt muss theologie studieren? Oder wer gerne auto fährt muss maschinenbau studieren? ;-).

Viele menschen werden zu verführer und verführten wegen religiösität. Korrektur: falsch verstandene religiösität. Ein beispiel dafür waren Hophni and Phinehas. Das, was sie zu tun hatten, war gut und richtig. Das, was sie daraus gemacht, haben war ein desaster. Und es wurden viele in mitleidenschaft gezogen.

Und natürlich gibt es Luther, mit dem schwachsinn, den er teils geschrieben hat.

Aber es gab auch die familie ten Boom. Verwarfen sie die glaubensbekenntnisse, den "griechischen Jesus" und wurden dadurch zu historisch-kritisch korrekt denkende gläubige? Nein, wohl kaum. Doch was taten sie, obwohl sie an dem christlichen Jesus festhielten? Tja...