Neue Reformation?

[net.krel]

Und so wie ich den christlichen Weg verstehe und auch erlebe, steht diese Befreiung quasi 'am Anfang', bei der Wiedergeburt, erst einmal unabhängig von der Erkenntnis
Nur ganz kurz vorweg: Also ich will Dir grad absolut nicht Deine persoenliche Erfahrungen absprechen die Du "am Anfang" ... "des Weges" ... gemacht hast und sogar auch immer noch machst, wie Du ja auch schreibst. Das glaub ich Dir selbstvertaendlich wenn Du das von Dir sagst weil wenn das jemand Beurteilen kann, dann ja wohl Du selbst am allerbesten.

Allerdings verstehe ich "den Weg" nicht so... dass "am Anfang"... "die Befreiung" (Erloesung?) steht... und da bezieh ich mich ausnahmsweie sogar auch mal auf Paulus...

Aber zuerst natuerlich: Jesus :-

Denn er verglich "das Reich Gottes" wirklich oft genug [in den Evangelien] mit einem Wachstumsprozess... welcher im kleinen Anfaengt. zB das Senfkorn. Oder das mit dem Sauerteig.

Das heist: Wir sind alle auf den Weg noch. Zum Ziel. Welches ist: Eingehen in Gott[es Reich]... ich denke da sind wir uns ja alle einig dass das "das Ziel" ist: In das Reich Gottes "einzukehren".

Und bekanntlich steht das Ziel ja nicht "am Anfang" ... "des Weges".

Ich zitierte Paulus ja letztens schon... selbst er sagte von sich selbst (Sinngemaess frei zitiert) dass er noch lange nicht am Ziel ist (!) aber mit aller Kraft darauf zu geht... natuerlich mit Gott bzw. "Christus".

Wohl bemerkt hierbei aber, dass Paulus mehr vom "inneren Christus" sprach dessen (freiztiert) "Geist man in sich haben moege... diesen, wie er in Jesus war"

Den christlichen Weg verstehe ich also als einen "geradliniegen Wahstumsprozess" von "Unten" nach "Oben" bzgl. uneres Bewutseins/Geist. Hin zu Gott.

Letztendlich waechst ja so auch in der Natur alles. Wachstum geschieht ja immer Sequentiell. Es ist quasi die Selbstdefinition von Wachstum...

Ein Weg hat nie das Ziel schon am Anfang...richtig?

Und so ist es in meinen Augen mit "dem Weg" der Nachfolge ebenso.

Auch in einen der Johannesbriefe wird das so beschrieben... rein aus dem FF sagt Johannes dass man zuerst "die Milch" trinkt... und dann immer festere Nahrung (Brot) zu sich nehmen kann... so in der Art war das. Kann man ja nachlesen in einen seiner Briefe.

Aber auch hier wieder das gleiche Prinzip "von Wachstum".

Die meisten Christen meinen, "dieser Weg" erstreckt auschlieslich nur innerhalb bzw. in diesen unseren einen Leben. Und manche meinen (imho sehr faelschlicherweise) dass es sich mit dem "blosen Glauben an [Kreuztod meistens oder "Jesus an sich"]" damit getan hat... das reicht...und nach dem leiblichen Tod kaeme man in den Himmel aufgrund des "rechten Glaubens".

Aber ich sehe die [potentielle] Reinkarnation als Fortsetzung des Weges an, bis man angekommen ist.

Allerdings will ich das gar nicht mal so sehr zum "Streitthema" machen weil es ja schonmal gut ist wenn ueberhaupt "der Glaube an Jesus" mit einen Wachstumsprozess in Verbidnung gebracht wird... welcher ja nur ein Leben lang gehen kann... Vollkommene Menchen gibts ja bekanntlich selten hier auf Erden :-)

Immer noch besser als die abolut kurzvariante: "Glaube an Jesus... und Du bist jetzt schon am Ziel bzw. Erloest/Befreit" ... das ist man also sicherlich nicht sofort.

[Padma]

Nur ganz kurz vorweg: Also ich will Dir grad absolut nicht Deine persoenliche Erfahrungen absprechen die Du "am Anfang" ... "des Weges" ... gemacht hast und sogar auch immer noch machst, wie Du ja auch schreibst. Das glaub ich Dir selbstvertaendlich wenn Du das von Dir sagst weil wenn das jemand Beurteilen kann, dann ja wohl Du selbst am allerbesten.



Hallo Netkrel
Um diese Erfahrungen ging es mir, um einen Austausch dieser Erfahrungen.
Nicht um etwas Theoretisches, wie man den Weg und das Ziel innerhalb eines Denkmodells sieht.
Sondern um die Erfahrung der Freiheit.

Natürlich bin auch ich noch nicht am Ende meines Weges und habe auch nicht alle Erkenntnis.
Aber ich erlebe die Freiheit im Einlassen auf Gott, auch da, wo ich es noch nicht in intellektuell noch nicht so nachvollziehen kann, dass ich es direkt in Worten formulieren könnte. Und in der Erfahrung reift dann die Erkenntnis weiter.

Und da würde es mich halt interessieren, wie ihr das so erlebt.
Oder ob die Freiheit für euch etwas ist, das ihr anstrebt, aber sie ist doch noch nicht jetzt greifbar.

[ed]

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=141891#post141891)
Denn wie Buddha selbst sagte, galt seine Lehre nur fünfhundert Jahre. Bis Jesus kam. Danach gilt sie nicht mehr. Und es gibt auch keine Reinkarnation mehr. Zumindest für die nicht, die zu Christus gehören.



Quelle?

Die von mir verlinkte Seite:

Buddha selbst wies auf Christus hin. Denn zu seinem Schüler Ananda sagte er: "Fünfhundert Jahre, Ananda, fünfhundert Jahre wird die Lehre der Wahrheit bestehen. Dann schwindet der Glaube, bis ein neuer Buddha erscheint, und abermals das Rad der Lehre in Bewegung setzt." Die Lehre Buddhas, wie sie im 5. und 6. Jahrhundert vor Christus gegeben wurde, wären demnach - wie in allen Weltreligionen - Teile der ewigen Wahrheit enthalten. Seit Jesus von Nazareth gehöre sie in diesem Sinne aber der Vergangenheit an, da Christus in diesem Sinne der neue Buddha wäre.

Christus hat jedoch die drohende Auflösung der Schöpfung durch seine Erlösertat gestoppt, indem ein Erlöserfunke in jede menschliche Seele eingegangen ist. Dadurch wurden die Seelen der Menschen stabilisiert, so dass sie sich nicht weiter zurückentwickeln können, indem sie zum Beispiel in weiteren Inkarnationen in Tiere oder Pflanzen inkarnieren und sich in einem weiter andauernden Rückentwicklungsprozess unter unsagbaren Schmerzen ganz auflösen.

[net.krel]

Die von mir verlinkte Seite:
ok.
Nee das seh ich dann nicht so.
Und ich kenne auch wirklich keinen einzigen Buddhisten der das so sieht :-) Also dass Buddha auf Jesus in dem Sinne hinwies dass die Lehren Buddhas obsolete sind.

Und die Autoren des Artikels sehen das offensichtlich auch nicht so. Denn sie vertreten vor allem die Lehre des Karmas und nachwievor auch von Reinkarnation.

Wie koennen sie das tun wenn sie doch der Ansicht waeren die buddhistischen Lehren wurden nicht mehr gelten seit 2000 Jahren? Eben...

Wie gesagt Ed: Die Autoren wollen eigentlich nicht, dass man sie Zitiert, um es dann letztendlich gegen ihre Gesamt-Sicht der Dinge zu verwenden. Und Karma und Reinkarnation - Lehren des Buddhimus - ist bei diesen fester Bestandteil ihrer Intrepretation der Dinge. Nach wie vor. Und ebenfalls lehrte das Jesus ebenso in ihren [und meinen] Augen.

Uebrigens: Gibt einige Moslems die sagen dass ueber Mohammed auch. Er, Mohammed, sei in der Bibel vorangekuendigt worden als DER grossse Prophet. Hab ich schon oft gehoert... das scheint sich ja dann durchzuziehen :-) Oder? Buddha --> Jesus --> Mohhamed ... ja?

[net.krel]

Und da würde es mich halt interessieren, wie ihr das so erlebt.
Oder ob die Freiheit für euch etwas ist, das ihr anstrebt, aber sie ist doch noch nicht jetzt greifbar.

Teilerlebnisse bzw. "Befreiungen" so wuerd ich es bei mir eher bezeichnen. Aber nicht die "ultimative Seligkeit" :-) Da gibts noch einiges zu tun... bei mir zumindest :-)

[Padma]

Danke für deine ehrliche Antwort.
Ja, zu tun gibt es bei mir natürlich auch noch viel ;-).
Was ich aber jetzt (im Vergleich) viel mehr erlebe, ist die Freiheit, von mir selbst, meinem Ego, loslassen zu können, gerade da, wo ich an meine Grenzen komme. Und dadurch Gewissheit und tiefen Frieden erfahre, ganz unabhängig von den äusseren Umständen.

[net.krel]

Das hoert sich sehr gut an. Gutes Zeichen find ich. Tiefen inneren Frieden, unabhaengig von auesseren Umtaenden.

[Digido]

Danke für deine ehrliche Antwort.
Ja, zu tun gibt es bei mir natürlich auch noch viel ;-).
Was ich aber jetzt (im Vergleich) viel mehr erlebe, ist die Freiheit, von mir selbst, meinem Ego, loslassen zu können, gerade da, wo ich an meine Grenzen komme. Und dadurch Gewissheit und tiefen Frieden erfahre, ganz unabhängig von den äusseren Umständen.
Genau darauf kommt es an: Tiefen Frieden unabhängig von äusseren Umständen. Tiefes Glück, unabhängig von äusseren Umständen. Das ist Befreiung.
Aber ich kenne eigentlich keine Christen, die das hätten. Und ich kenne sehr viele.
Aber das liegt eben daran, dass eben das Christentum so seicht und zerissen ist. Da wird der Wille nach Befreiung nicht oder höchstens sehr wenig unterstützt und gepflegt. Und das liegt eben an der Irrlehre, dass man ohne völlige Befreiung vom Irdischen zu erlangen, lediglich durch die erzwungene Befreiung des Todes, in den Himmel komme. Rein aus Gnade...Da sind aber die Muster noch gar nicht überwunden, die gar keine Befreiung wollen, sondern immer noch Erlebnisse und Erfahrungen in der sinnlichen Welt-
Ganz offensichtlich zeigen buddhistische Mönche und erst recht Yogies, dass sie viel weiter in der Befreiung, und damit im Himmelreich, im Reich Gottes sind, wenn sie es auch anders benennen mögen.
Denn wer nicht ernsthaft anstrebt frei zu werden, bekommt diese Freiheit auch nicht geschenkt. Sie wäre ihm ein Verlust und eine Last.
In diesem Sinne können Christen sehr froh sein, dass es eine Reinkarnation gibt, sonst wären sie gezwungen "bei Gott" zu sein, obwohl sie sich bei ihm gar nicht wohl fühlen. Das wäre die Hölle.

LG,
Digido

[Provisorium]

Nun die Frage, die mir kam: Wie erlebt ihr diese 'Freiheit durch das Erkennen der Wahrheit'.
Ist es für euch ein fernes Ziel und die Erkenntnis, die ihr durch 'theoretisches Durchdenken' und in der Diskussion über die Wahrheit erlangt, betrifft 'den Weg dahin'?
Oder erfahrt ihr in der Erkenntnisgewinnung auch jetzt schon diese Freiheit ganz konkret und real?
Bei mir war da (in meiner Erfahrung mit diesem Denkmodell) ein Unterschied ......
Ich weiß jetzt leider gar nicht so genau, ob ich dich richtig verstanden habe und ich muss auch gleich mal zugeben, dass ich die gesamte Diskussion hier nicht mit voller Konzentration verfolgt habe und es also durchaus sein könnte, dass ich dich gerade deshalb nicht richtig verstehe, aber für mich persönlich ist Freiheit und das Erleben von Freiheit, nicht abhängig vom "Erkennen der Wahrheit".

Ich fürchte sogar, dass wir gar keine Wahrheiten erkennen, sondern immer "nur" subjektive Gewissheiten. Denn wir können zwar sagen, inwiefern wir uns z.B. frei fühlen, aber wir können keine unanfechtbare rationale Begründung dafür finden, warum es so ist, wie wir es empfinden und sagen.


Quasi sage ich, weil Freiheit ja erst in der Umsetzung, im Leben aus dieser Freiheit heraus, erfahren wird. Und bei dieser Umsetzung entsteht auch befreiende Erkenntnis, die eben nicht nur 'theoretisch' ist, sonder auch die Ebene der Gefühle umfasst und umgestaltet.
Ja, das sehe ich ganz ähnlich, aber diese von dir beschriebene Freiheit ist eben dadurch, dass sie auch die Ebene der Gefühle umfasst und umgestaltet, notwendigerweise immer subjektiv und also eine subjektive Gewissheit, aber nicht notwendig Wahrheit.

Man kann also seine ureigene Erfahrung von Freiheit, nicht in einen Kontext setzen, an deren Ende man dann sagen könnte, ich mache deshalb die Erfahrung von Freiheit, ich fühle mich (be)freit, weil ich die Wahrheit erkannt habe...

Ich denke das muss man also eigentlich trennen...

[Padma]

Ja, das sehe ich ganz ähnlich, aber diese von dir beschriebene Freiheit ist eben dadurch, dass sie auch die Ebene der Gefühle umfasst und umgestaltet, notwendigerweise immer subjektiv und also eine subjektive Gewissheit, aber nicht notwendig Wahrheit.

Man kann also seine ureigene Erfahrung von Freiheit, nicht in einen Kontext setzen, an deren Ende man dann sagen könnte, ich mache deshalb die Erfahrung von Freiheit, ich fühle mich (be)freit, weil ich die Wahrheit erkannt habe...

Ich denke das muss man also eigentlich trennen...


Ja, dieses Trennen schien mir auch notwendig, weil ich den Eindruck hatte, dass in der Diskussion nicht einheitlich mit dem Begriff 'Wahrheit' umgegangen wird.
Und im Zusammenhang mit diesem Vers:

Joh 8,32 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes8%2C32) und werdet die Wahrheiterkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Ist es ja schon sehr wichtig, sich darüber klar zu werden, was 'Wahrheit' und was 'Erkennen' bedeutet und wie und wann diese Freiheit erfahren wird und worin.
Daher haben sich mir diese Fragen aufgedrängt, weil ich dies eben aus dem subjektiven Erleben im Umgang mit Glaubenswahrheiten erlebe.
Aber eben nicht so sehr im theoretischen Durchdenken und Diskutieren von Wahrheit. Dabei kann ich auch zu Erkenntnissen kommen, aber erfahre nicht diese Befreiung dabei.
Und da hat es mich interessiert, wie das bei anderen so ist ;-).

[Lior]

Wow.... Da hat man mal einen Tag keine Zeit, und schon kommt man hier kaum noch mit.^^ Aber schön, so hatte mein Vormittag ein wenig zusätzliche Kurzweile.

Lieber Digido,
ein wenig schade finde ich es, dass du auf meine Feststellungen zur Problematik metaphysischer Annahmen in pseudowissenschaftlichen Beweisführungen bzw. meiner Frage, wie du mit wissenschaftlichen Mitteln die Annahme einer dämonischen Präsenz hinter dem scheinbaren Reinkarnationswissen widerlegen kannst, ohne Argumente zu verwenden, die zeitgleich auch den Glauben an die Reinkarnation infrage stellen, nicht nachgegangen bist. Das hätte mich wirklich interessiert. Denn allein die Behauptung, dies wäre leicht möglich kann ich so nicht nachvollziehen.

Aber – zugegeben etwas verspätet – eine weitere Frage ist mir gestern in einem Moment des „gedanklichen Leerlaufs“ noch in den Sinn gekommen.^^ Ich schrieb einige Beiträge zuvor


Aber es wäre unseriös und für mich offen gesagt auch unverständlich, warum man eine von sich selbst als glaubwürdig vertretene Theorie durch falsche Zuschreibungen und unzutreffende Behauptungen künstlich in ihrer Glaubwürdigkeit zu erhöhen versucht.
Woraufhin du geantwortet hast,


Da gebe ich Dir völlig recht. Man würde sich da ja selbst und andere betrügen!
Mir ist nun aber aufgefallen, dass du sehr häufig um nicht zu sagen fast ausschließlich entweder auf das Buch „Warum gerade ich“ von Manfred Reichelt oder aber auf die Seite http://geheimnisdesmenschen.blogspot.de/ verweist. Auch letztere wird – wie einige andere Blogs ebenfalls - von Manfred Reichelt bzw. Teacher wie er sich an anderer Stelle nennt betrieben. Ich denke man darf also vermuten, dass du einer seiner Follower bist. Was mir hier nun auffällt, ist der Umstand, dass bei der Vertriebsseite seines Büchleins auf Amazon unter Angaben zum Autor angeführt wird, er sei Theologe, Philosoph und Psychologe. Gleichzeitig gibt er aber an anderer Stelle zu, dass er zumindest kein Theologe im herkömmlichen Sinne sondern von Gott berufen ist. (Die Seite, wo ich es ursprünglich gelesen habe, konnte ich ad hoc nicht finden, aber hier (https://sites.google.com/site/erweckungunderneuerung/home) wird es ebenfalls denke ich deutlich). Das und der mit Blick auf seine Lebensgeschichte scheinbar eher bildungsferne Hintergrund, sowie seine in den veröffentlichten Blogbeiträgen offensichtlichen Defizite im Verständnis wissenschaftlichen Arbeitens und Argumentierens sowie im besonderen im psychologischen Fachwissen lassen mich jedoch vermuten, dass er weder eine anerkannte Ausbildung noch ein Studium der Theologie, der Psychologie oder der Philosophie abgeschlossen hat.

Natürlich ist es mit bewusst, dass er sich grundsätzlich alle diese Bezeichnngen geben kann, da sie (im Gegensatz zum z.B. Dipl.-Psych oder Dipl.-Theologe) keine geschützte Berufsbezeichnung darstellen. Aber gesetz den Fall, dass ich mit meiner Vermutung richtig liege – wäre nicht auch das eben ein gewissermaßen arglistiger Versuch künstlich die Glaubwürdigkeit zu erhöhen, weil diese Berufsbezeichnungen im Regelfall ein Fachwissen und damit eine Kompetenz suggerieren, über die er (immer noch unter Annahme der Richtigkeit meiner Vermutung) eigentlich nicht verfügt? Ich frage dich da jetzt, eben weil du so oft auf den besagten Autor verweist....
Neugierigen Gruß
Lior

[Lior]

Ich auch! Sehr sogar! [...] Spiritualität hat in solch einer Gesellschaft dann kaum noch Platz und verschwindet zunehmend in irgendwelchen Nischen, die ein Großteil der Gesellschaft als vollkommen unnütz betrachtet, weil sie selbst auch niemals den Segen spiritueller Erfahrung machen durften/konnten.

Das macht mich wirklich betroffen, weil ich als gläubiger Mensch irgendwie mit meinen Bedürfnissen immer mehr allein dastehe...
Also ich kann eure Besorgnis da durchaus verstehen und zum Teil auch teilen. Ich glaube aber nicht, dass Spiritualität in unserer Gesellschaft keinen Platz mehr hat. Im Gegenteil sind die Zahlen meines Wissens nach ja eher wieder zunehmend. Ich denke es sind vielmehr die zum Teil sehr dogmatisierten Lehren der Kirchen, in denen Viele in ihren Fragen und Problemen von heute keine adäquate Antwort mehr finden. Einer der Gründe, weshalb ja gerade Ende des 19. Jhd. die moderne Esoterik und (weil ihm inhaltlich eng verknüpft bzw. entsprechend) eine bibelfundamentalistische Auslegung so sehr auf Interesse gestoßen ist. Gewissermaßen empfinde ich auch die Diskussion hier gewissermaßen „spiegelbildlich“ für einige Fragen der damaligen Zeit – allen vorweg die zunehmende Problematik der Theodizee-Frage und die optimistische Erwartungshaltung eines Gottesbeweises gegenüber einer neuen Wissenschaft.....

[ed]

Nee das seh ich dann nicht so.
Und ich kenne auch wirklich keinen einzigen Buddhisten der das so sieht :-) Also dass Buddha auf Jesus in dem Sinne hinwies dass die Lehren Buddhas obsolete sind.

Das spielt keine Rolle, wu es siehst, oder wie Buddhisten das sehen.
Die Juden sehen es auch nicht so, daß mit dem Tod Christi die Macht des mosaischen Gesetzes über den Menschen aufgehoben ist. Und leben immer noch in der Schattenwelt.
Aber noch Moses hat gesagt:

15 Einen Propheten wie mich wird dir der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören.3
16 Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen, worum du am Horeb, am Tag der Versammlung, den Herrn, deinen Gott, gebeten hast, als du sagtest: Ich kann die donnernde Stimme des Herrn, meines Gottes, nicht noch einmal hören und dieses große Feuer nicht noch einmal sehen, ohne dass ich sterbe.
17 Damals sagte der Herr zu mir: Was sie von dir verlangen, ist recht.
18 Einen Propheten wie dich will ich ihnen mitten unter ihren Brüdern erstehen lassen. Ich will ihm meine Worte in den Mund legen und er wird ihnen alles sagen, was ich ihm auftrage.
19 Einen Mann aber, der nicht auf meine Worte hört, die der Prophet in meinem Namen verkünden wird, ziehe ich selbst zur Rechenschaft. (Deut. 18)

Damit ist eigentlich klar, daß das mosaische Gesetz, das Gott am Berg Horeb, b.z.w. Sinai gegeben hat, nur solange gültig ist, bis dieser Prophet kommt. Sonnst hätte es doch keinen Sinn daß er kommt. Wozu auch, wenn im Gesetz alles gesagt worden ist?
Da Jesus aber als Jude dem Gesetz unterworfen war, hat er es nicht einfach so für ungültig erklärt, sondern ist gestorben. Und so von der Macht des Gesetzes frei geworden. Denn im Gesetz gibt es kein einziges Gebot, das über den Tod hinaus geltung hat.
Und alle Juden, die in den Tod Christi hineingehen, seines Todes teilhaftig werden, sind vom Gesetz frei.
Was Paulus sehr gut in Röm. 7 erklärt:

1 wisst ihr denn nicht, Brüder - ich rede doch zu Leuten, die das Gesetz kennen -, dass das Gesetz für einen Menschen nur Geltung hat, solange er lebt?
2 So ist die Ehefrau durch das Gesetz an ihren Mann gebunden, solange er am Leben ist; wenn ihr Mann aber stirbt, ist sie frei von dem Gesetz, das die Frau an den Mann bindet.
3 Wenn sie darum zu Lebzeiten des Mannes einem anderen gehört, wird sie Ehebrecherin genannt; ist aber der Mann gestorben, dann ist sie frei vom Gesetz und wird nicht zur Ehebrecherin, wenn sie einem anderen gehört.
4 Ebenso seid auch ihr, meine Brüder, durch das Sterben Christi tot für das Gesetz, so dass ihr einem anderen gehört, dem, der von den Toten auferweckt wurde; ihm gehören wir, damit wir Gott Frucht bringen.

Aber das gilt nicht nur für die Juden, sondern für alle. Egal in welcher Religion der Mensch war, sobald er Christi Todes teilhaftig wird, ist er für die frühere Religion tot. So muß man denken.

14 Ich aber will mich allein des Kreuzes Jesu Christi, unseres Herrn, rühmen, durch das mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt. (Gal. 6)

Ich bin tot für diese Welt, mit ihren Religionen, und gehöre einer anderen an, der zukünftigen.


Uebrigens: Gibt einige Moslems die sagen dass ueber Mohammed auch. Er, Mohammed, sei in der Bibel vorangekuendigt worden als DER grossse Prophet. Hab ich schon oft gehoert... das scheint sich ja dann durchzuziehen :-) Oder? Buddha --> Jesus --> Mohhamed ... ja?

Weil sie den Koran falsch verstehen.
Ich hab schon aus dem Koran zitiert, wo es über den Tod Christi geschrieben steht. Sie leugnen ihn aber. Weil sie einer fehldeutung einer anderen Stelle unterliegen.

[net.krel]

Also ich kann eure Besorgnis da durchaus verstehen und zum Teil auch teilen. Ich glaube aber nicht, dass Spiritualität in unserer Gesellschaft keinen Platz mehr hat.
Zum Glueck Lior. Allerdings nimmt sie noch viel "zuwenig Platz" ein. Weils sonst waere der Kapitalimus/Materialismus/Konsum-hipe etc... all diese "groben" Dinge... nicht so derart dominant vertreten wie sie es nunmal leider sind.

Dass die Zahlen die Du nanntest steigen freut mich deshalb auch.

[Digido]

metaphysischer Annahmen in pseudowissenschaftlichen Beweisführungen bzw. meiner Frage,
Hallo Lior,
Parapsychologie als "pseudowissenschaftlich" abzukanzeln zeugt von einer Übernahme der materialistischen Ideologie. Da ist natürlich alles Humbug. Aber dann brauchen wir hier überhaupt nicht zu diskutieren, weil es das, woran wir glauben, überhaupt nicht geben kann.
Ursprünglich sagte man, wir erforschen nur die materiellen Gesetzmässigkeiten. Okay. Da gibt es nichts dagegen einzuwenden. Aber nun zu behaupten, es gäbe nur Materielles und alles müsste analog dem Materiellen beweisbar sein, ist eine Grenzüberschreitung und Ideologie.
Was die Naturwissenschaftler oder irgendwelche Ideologen, die das Übersinnliche ablehnen sagen, muss uns in Bezug auf das Übersinnliche nicht interessieren.
Da findet ein Weltanschauungskampf statt, in dem der Idealismus nur deshalb unterlegen ist, da mit ihm kein Geld zu verdienen und er zu unbequem für die Menschen ist.

wie du mit wissenschaftlichen Mitteln die Annahme einer dämonischen Präsenz hinter dem scheinbaren Reinkarnationswissen
Es gibt keine Dämonen. "Dämonen" sind nichts anderes als Abspaltungen der menschlichen Seele.
Dämonen sind zerstörerisch. Solche Merkmale traten nicht auf. Sondern die Persönlichkeit war nicht gestört, und mit zunehmendem Alter verblassten die Erinnerungen. Es gab keinerlei Bruch. Außerdem stimmten die Angaben in vielen Fällen mit den Fakten überein. Ja, es gab sogar, wenn die Kinder ihrer ehemaligen Familie begegneten, ein von großen Emotionen geprägtes Wiedererkennen auf beiden Seiten.


Gleichzeitig gibt er aber an anderer Stelle zu, dass er zumindest kein Theologe im herkömmlichen Sinne sondern von Gott berufen ist. (Die Seite, wo ich es ursprünglich gelesen habe, konnte ich ad hoc nicht finden, aber hier (https://sites.google.com/site/erweckungunderneuerung/home) wird es ebenfalls denke ich deutlich).
Na, ja, dann ist man ja auch erst ein richtiger Theologe. Unberufene, die den größten Unsinn verzapfen, gibt es ja genug!


Das und der mit Blick auf seine Lebensgeschichte scheinbar eher bildungsferne Hintergrund, sowie seine in den veröffentlichten Blogbeiträgen offensichtlichen Defizite im Verständnis wissenschaftlichen Arbeitens und Argumentierens sowie im besonderen im psychologischen Fachwissen lassen mich jedoch vermuten, dass er weder eine anerkannte Ausbildung noch ein Studium der Theologie, der Psychologie oder der Philosophie abgeschlossen hat.
Ich sehe in den Beiträgen nichts, was beanstandet werden müsste.

LG,
Digido

[Digido]

Keine andere Religion hat auch nur ansatzweise erkannt, was Leben ist.
Im Buddhismus z.B. geht es darum, diesem Leben zu entsagen, sich von ihm frei zu machen.
Es wird aber keine Alternative angeboten. Zum Schluß landet man im Nirvana, im Nichtsein, im Tod.
Ausserdem gibt es im Buddismus kein Verständnis für Gott, den Ewigen. Buddha hat über Ihn nichts gesagt, kein einziges Wort.
Weswegen manche Religionswissenschaftler Buddhismus für eine atheistische Religion halten.
Wogegen die heidnische Götter akzeptiert werden. Alle.
Buddha hat sich zwar über diese Götter gestellt, aber seine Anhänger nicht davon abgeraten, sie zu verehren.

Das alles steht im krassen Wiederspruch zum Christentum, in dem das ewige Leben in der Teilhabe am Ewigen angeboten wird.

Hallo ed,
dazu habe ich schon Padma was geschrieben:

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/43488-Neue-Reformation/page26?p=141908#post141908

[net.krel]

@Ed... ich geh da jetzt nicht mehr weiter drauf ein weil Du musst ja selbst zugeben dass das alles zu nix fuehrt, oder?

Man kann da in solchen Aussichtslosen Faellen der "Ansichtsunterschiede" einfach dann die Dinge nur so jeweils belassen... und beten...

[Padma]

Genau darauf kommt es an: Tiefen Frieden unabhängig von äusseren Umständen. Tiefes Glück, unabhängig von äusseren Umständen. Das ist Befreiung.
Aber ich kenne eigentlich keine Christen, die das hätten. Und ich kenne sehr viele.
Aber das liegt eben daran, dass eben das Christentum so seicht und zerissen ist. Da wird der Wille nach Befreiung nicht oder höchstens sehr wenig unterstützt und gepflegt. Und das liegt eben an der Irrlehre, dass man ohne völlige Befreiung vom Irdischen zu erlangen, lediglich durch die erzwungene Befreiung des Todes, in den Himmel komme. Rein aus Gnade...Da sind aber die Muster noch gar nicht überwunden, die gar keine Befreiung wollen, sondern immer noch Erlebnisse und Erfahrungen in der sinnlichen Welt-
Ganz offensichtlich zeigen buddhistische Mönche und erst recht Yogies, dass sie viel weiter in der Befreiung, und damit im Himmelreich, im Reich Gottes sind, wenn sie es auch anders benennen mögen.
Denn wer nicht ernsthaft anstrebt frei zu werden, bekommt diese Freiheit auch nicht geschenkt. Sie wäre ihm ein Verlust und eine Last.
In diesem Sinne können Christen sehr froh sein, dass es eine Reinkarnation gibt, sonst wären sie gezwungen "bei Gott" zu sein, obwohl sie sich bei ihm gar nicht wohl fühlen. Das wäre die Hölle.

LG,
Digido

Hallo Digido
Die Erfahrung von diesem tiefen Frieden ist davon abhängig, wie weit man sich auf Gott einlassen kann. Oder biblisch ausgesprochen, wie weit man geistlich lebt und sich nicht von seinem 'Fleisch' (= nicht nur Körper) beherrschen lässt.
Und viele 'Otto-Normal-Christen' erleben in unserer Wohlstandsgesellschaft eben kaum noch Herausforderungen für ihren Glauben.
Diese Freiheit, von der ich sprach, wird ja vor allem an den eigenen Grenzen erfahren. Einer Konfrontation mit diesen Grenzen kann man in unserer Wohlstandsgesellschaft recht gut ausweichen, wenn man das will. Und ein lauwarmes Hobbychristentum leben, in denen weder Grenzen noch Freiheit spürbar sind.

Du hast nun 'Otto-Normal-Christen' mit buddhistischen Mönchen oder Yogies verglichen.
Die Sache sähe vielleicht ein bisschen anders aus, wenn du wohlhabende 'Otto-Normal-Buddhisten' oder -Hindus' mit christlichen Mönchen vergleichen würdest oder mit Christen in Ländern, wo es einem noch etwas abverlangt, seinen Glauben zu leben und öffentlich zu bekennen.

[net.krel]

Von mir mal kurz eine Frage an @Alle:

Koennte man eigentich sagen, dass wenn es eine Enigung hier im Thread bei uns allen gibt... dass es: Gott gibt, und dass es darum geht dass man zu Gott (wieder) findet/kommt? So Nah als moeglich.

Und wir haben "nur" unterschiedliche Ansichten darueber wie dies "am besten" ... "zu bewerkstelligen" ist.

Koennte man das so sagen?

Weil dann waeren wir zumindest ja zu dieser Einigung immerhin gelangt... oder? Faende ich gar nicht mal so schlecht eigentlich dann.

[ed]

Genau darauf kommt es an: Tiefen Frieden unabhängig von äusseren Umständen. Tiefes Glück, unabhängig von äusseren Umständen. Das ist Befreiung.
Aber ich kenne eigentlich keine Christen, die das hätten. Und ich kenne sehr viele.
Aber das liegt eben daran, dass eben das Christentum so seicht und zerissen ist. Da wird der Wille nach Befreiung nicht oder höchstens sehr wenig unterstützt und gepflegt. Und das liegt eben an der Irrlehre, dass man ohne völlige Befreiung vom Irdischen zu erlangen, lediglich durch die erzwungene Befreiung des Todes, in den Himmel komme. Rein aus Gnade...

Das ist wirklich eine Irrlehre, die in der Bibel überhaupt nicht zu finden ist. Es ist eine Verdehung und ein Mißbrauch der Gnade.
Die Bibel lehrt was anderes. Nämlich daß die Gnade ein Angebot Gottes ist, die befreihung von dieser Welt duch die Teilhabe am Tod Christi. Und zwar hier und jetzt!

40 ... Lasst euch erretten aus diesem verkehrten Geschlecht! (Apg. 2)

Was ein Buddhist erzwingen, durch eigene Anstrengung erreichen muß, wird hier als Geschenk angeboten.
(Vielleicht wird es deswegen wenig geschätzt? Weil es ein Geschenk ist? Normalerweise schätzt man ja das, was man selbst erarbeitet hat. Durch eigene Anstrengung.)

[Digido]

Das ist wirklich eine Irrlehre, die in der Bibel überhaupt nicht zu finden ist. Es ist eine Verdehung und ein Mißbrauch der Gnade.
Die Bibel lehrt was anderes. Nämlich daß die Gnade ein Angebot Gottes ist, die befreihung von dieser Welt duch die Teilhabe am Tod Christi. Und zwar hier und jetzt!

40 ... Lasst euch erretten aus diesem verkehrten Geschlecht! (Apg. 2)

Was ein Buddhist erzwingen, durch eigene Anstrengung erreichen muß, wird hier als Geschenk angeboten.
(Vielleicht wird es deswegen wenig geschätzt? Weil es ein Geschenk ist? Normalerweise schätzt man ja das, was man selbst erarbeitet hat. Durch eigene Anstrengung.)

Hallo ed,
Gott ist nicht ein Gott der Worte. Gott ist. Er ist für alle Menschen gleich. Er tut also nicht für die einen etwas Besonderes und für die anderen nicht. Wir leben und weben in ihm, wie Paulus in der Apg. schreibt.
Jesus aber sprach zu den Juden und musste so gemäss ihrer geistigen Prägung sprechen. Die anderen Völker sind eben anders geistig geprägt. Es geht also nicht um Worte, sondern das, was tatsächlich wirkt.
Du bist nicht freier als ein Buddhist. Du kannst aber aus Gnade die Freiheit Gottes in Anspruch nehmen, um durch dieses Bewusstsein wirklich frei zu werden. wenn Du das nicht tust, ist Dir die Gnade vergeblich gegeben worden.
Der Buddhist, der sich befreit, nutzt die Gnade, ohne von ihr zu wissen. Er weiß, dass er frei werden kann, und das gibt ihm die Kraft. Und, wie gesagt, da sind viele Buddhisten weiter, da sie tun, und klar wissen, was zu tun ist, während wir Christen um Worte zanken und nicht wissen, was zu tun ist.

LG,
Digido

[Padma]

Und, wie gesagt, da sind viele Buddhisten weiter, da sie tun, und klar wissen, was zu tun ist, während wir Christen um Worte zanken und nicht wissen, was zu tun ist.



Ich denke, von 'den Buddhisten' und 'den Hindus' und 'den Christen' zu sprechen, ist da ein bisschen irreführend.
Wie ich dir oben schon schrieb kannst du keinen buddhistischen Mönch/einen Yogie und einen 'Sonntagschristen' einander gegenüberstellen.
Buddhisten kenne ich nicht sehr viele, aber viele Hindus, bei denen ich zwar mehr Religionsausübung sehe als bei vielen Christen, aber nicht mehr inneren Frieden oder Liebe im Umgang mit ihren Mitmenschen gegenüber erkennen kann als bei Sonntagschristen.

Und ich kenne auf der anderen Seite auch Christen, denen man den Frieden und die Erfüllung, die sie im Leben erfahren, so abspürt, dass sie danach gefragt werden, was sie so anders macht. Und die wissen, was zu tun ist, ohne viele Worte.

Es gibt überall solche und solche ......

[Provisorium]

Also ich kann eure Besorgnis da durchaus verstehen und zum Teil auch teilen. Ich glaube aber nicht, dass Spiritualität in unserer Gesellschaft keinen Platz mehr hat. Im Gegenteil sind die Zahlen meines Wissens nach ja eher wieder zunehmend.
Also zunächst muss ich mal ganz kurz Off Topic werden, denn ich muss dir sagen, dass du dich wirklich wunderschön auszudrücken verstehst. Deine Texte, bzw. Posts (besonders ist mir das eben bei deinem Post an Digido aufgefallen, deshalb erwähne ich es) haben eine literarische Schönheit, die ich sehr beeindruckend finde und die mich immer wieder, ob ihrer Eleganz, verzaubert! Willst nicht mal ein Buch schreiben? Ich denke das würde dir sehr gut gelingen! :-)

So, jetzt zum Thema Spiritualität. Dass das Interesse an spirituellen Themen in der Gesellschaft eher ansteigend ist, mögen die Zahlen ja sehr gerne zum Ausdruck bringen, aber in einer Welt, in der es 42000 unterschiedliche christliche Konfessionen gibt, wird es vielleicht auch 42000 unterschiedliche "Formen von Spiritualität" geben? Da verliere ich zumindest so ein ganz klein bisschen den Überblick, wo ich eigentlich hingehöre.

Und ich bin eigentlich durchaus anpassungsfähig, habe auch schon einmal überlegt, ob mich die Buddhisten hier in der Stadt vielleicht an ihren Meditationen teilnehmen lassen würden, aber als Anhänger der christlichen Kontemplation kann ich dir jetzt leider nicht sagen, wo man das hier in der Stadt in Gemeinschaft leben kann.

In manchen Klöstern wird das angeboten, manchmal bewusst für gestresste Manager (der ich nicht bin :-)) und dann häufig mit Kosten verbunden und eben nur über einen kurzen Zeitraum. Ich würde aber so gerne Gemeinde, Gemeinschaft leben, aber die Freikirchen beäugen meiner Erfahrung nach die Kontemplation äußerst kritisch, wenn sie sie nicht sogar rundheraus ablehnen und die Landeskirchen bieten im Höchstfall mal sowas wie einen "kontemplativen Workshop" an, am Ende noch in Zusammenarbeit mit der AOK. :-)

Wo ist also Platz für das Provisorium, wo gehört es denn nur hin...Muss man denn wirklich zu den buddhistischen Brüdern und Schwestern gehen, damit man sich täglich mal in Gemeinschaft für eine Stunde nach Innen kehren kann?


Ich denke es sind vielmehr die zum Teil sehr dogmatisierten Lehren der Kirchen, in denen Viele in ihren Fragen und Problemen von heute keine adäquate Antwort mehr finden. Einer der Gründe, weshalb ja gerade Ende des 19. Jhd. die moderne Esoterik und (weil ihm inhaltlich eng verknüpft bzw. entsprechend) eine bibelfundamentalistische Auslegung so sehr auf Interesse gestoßen ist. Gewissermaßen empfinde ich auch die Diskussion hier gewissermaßen „spiegelbildlich“ für einige Fragen der damaligen Zeit – allen vorweg die zunehmende Problematik der Theodizee-Frage und die optimistische Erwartungshaltung eines Gottesbeweises gegenüber einer neuen Wissenschaft.....
Uiii, Gottesbeweise. Ihr müsst mal in den Spiegel schau'n, dann habt ihr, wenn auch keinen wissenschaftlichen, aber doch schon einen intuitiven Gottesbeweis...;-) Denn wir sind doch Homo divinus et nobilis...:-)

[Provisorium]

Koennte man eigentich sagen, dass wenn es eine Enigung hier im Thread bei uns allen gibt... dass es: Gott gibt, und dass es darum geht dass man zu Gott (wieder) findet/kommt? So Nah als moeglich.Ich glaube ich weiß was du damit sagen möchtest und wenn es stimmt, was ich glaube, dann gehe ich da selbstverständlich mit dir konform, aber ich würde das nicht so ausdrücken, wie du es jetzt getan hast.

Meiner persönlichen Überzeugung nach ist der Mensch nämlich gar nicht von Gott getrennt, so dass es notwendig wäre danach zu streben ihm irgendwie näher zu kommen. Gott ist uns ja näher als wir uns selbst sind. Wir finden deshalb auch meiner persönlichen Meinung nach nicht zu Gott, sondern Gott findet uns, so wie es ja auch in meiner Signatur zum Ausdruck kommt. Es bedarf als keiner bestimmten Leistung, die erbracht werden müsste, um mit Gott verbunden zu sein/werden, sondern wir sind es immer schon, insofern wir nämlich Töchter und Söhne Gottes sind. Sowas geht nie verloren, denn diesen Adel hat uns Gott verliehen, wofür im Christentum exemplarisch Jesus steht.

Jesus ist nämlich insofern der Erstgeborene, dass es Gott "gefallen" hat, an ihm zuerst, uns bewusst zu machen, dass wir und Gott eins sind. Nicht als geschaffene Kreatur, als Hinz, oder Kunz, sondern aufgrund des Adels unserer Seele, die in ihrem Innersten mit Gott identisch ist. Das ist doch gerade die Gute Nachricht! Alles ist gut! Gott ist da! :-)

[ed]

Hallo ed,
Gott ist nicht ein Gott der Worte. Gott ist. Er ist für alle Menschen gleich. Er tut also nicht für die einen etwas Besonderes und für die anderen nicht. Wir leben und weben in ihm, wie Paulus in der Apg. schreibt.

24 Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind.
25 Auch lässt er sich nicht von Menschenhänden dienen wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt.
26 Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen sollen,
27 damit sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns.
28 Denn in ihm leben, weben und sind wir; (Apg. 17)

Buddhisten suchen Gott aber nicht, da sie an seine Existens überhaupt nicht glauben.
Und wenn sie den inneren Frieden suchen, dann ist dieser Friede sehr beschränkt, auf ihre kleine individuelle Welt, in der für Gott kein Platz ist.
Und sie messen sich nur an sich selbst. Daher ist ihr innerer Friede relativ.

Jesus gibt aber einen anderen inneren Frieden, der auf Frieden mit Gott basiert.

7 Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht einen Frieden, wie die Welt ihn gibt, gebe ich euch. (Joh. 14)

34 Da begann Petrus zu reden und sagte: Wahrhaftig, jetzt begreife ich, dass Gott nicht auf die Person sieht,
35 sondern dass ihm in jedem Volk willkommen ist, wer ihn fürchtet und tut, was recht ist.
36 Er hat das Wort den Israeliten gesandt, indem er den Frieden verkündete durch Jesus Christus; dieser ist der Herr aller. (Apg. 10)

17 denn das Reich Gottes ... ist Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist. (Röm. 14)

Das ist ein anderer Friede, als der, den ein Buddhist erlangen kann.

Natürlich, wer nichts süßer als eine Möre gegessen hat, kann nicht wissen wie Honig schmeckt. Und wenn er das Wort "süss" hört, kommt ihm immer eine Möre in den Sinn.
Er kann sich zwar einreden, daß eine Möre genau so süss ist wie Honig, aber das wird Selbsttäuschung sein.

[firefly]

Ich denke, von 'den Buddhisten' und 'den Hindus' und 'den Christen' zu sprechen, ist da ein bisschen irreführend.

ja da denke ich mir beim Lesen an der einen oder anderen Stelle auch.


Es gibt überall solche und solche ......

na weil wir einfach Menschen sind.

Ich tue mich sehr schwer damit, dass es nur und einzig den "christlichen Weg" geben sollte, das gebe ich hier offen zu. So viele Menschen, so viele Kulturen, so viele verschiedene Lebenswege- und doch soll es gerade bei diesen prägenden Dingen nur und ausschließlich so geplant, gedacht und vollbracht sein, dass alle Menschen, ganz gleich wo und mit welchem HIntergrund, plötzlich das eine glauben sollen oder gar müssen?
Allein wenn ich die Gespräche und Diskussionen, die hier in meinen Augen übrigens bewunderswert friedlich laufen, betrachte, finde ich kaum Antworten darauf, was eigentlich wie reformiert werden sollte- denn was Menschen aus tiefster Überzeugung glauben, dafür werden sie leben, das werden Menschen, im besten Fall, leben.

Kirchen oder Glaubensgruppen ja, die könnte man reformieren, die Institutionen verändern, öffnen oder schließen, aus- schließen von alten MUstern oder neuen Erkenntnissen. Doch da kann ich nicht mitreden. Dogmen und alte Denkweisen zu prüfen, zu korrigieren und so gesehen zu reformieren, wäre sicher überall sinvoll.

Persönlich verändere ich mich zb hoffentlich ständig, bleibe nicht statisch heften.
Und ja, irgendwo hier schrieb jemand, wie sollte man das be- urteilen oder bewerten, wo ein Mensch steht und welche Wege und Erfahrungen er macht?

Es sei nicht böse aufgefasst, aber für sehr viele Christen gibt es nur einen Weg - in eine Ewigkeit/Reich der Seeligkeit oder Seelenfrieden, der Wahrheit oder der Freiheit...
Und für mich ist es völlig in Ordnung, dass Menschen das glauben und so auch leben, doch ich weiss, es war und ist nicht jedermanns Weg.

Völlig neu beginnen- wäre das ein gemeinsamer Weg?
Aber wie würde man die geprägten Sichtweisen löschen ?
Menschen sehen nun mal das in Texten, was sie durch ihre Augen sehen wollen.


Uiii, Gottesbeweise. Ihr müsst mal in den Spiegel schau'n, dann habt ihr, wenn auch keinen wissenschaftlichen, aber doch schon einen intuitiven Gottesbeweis...;-) Denn wir sind doch Homo divinus et nobilis...:-)

eben, aber nicht jeder Mensch sieht das im Spiegel, weil jeder geprägt ist ;-)

entschuldigt meine Gedankeneinwürfe dazu

schönen Abend
firefly

[net.krel]

@Firefly: Also rein von meiner Seite seh ich das vom Prinzip her sehr aehnlich wie Du.

@Provisorium:

Ich glaube ich weiß was du damit sagen möchtest und wenn es stimmt, was ich glaube, dann gehe ich da selbstverständlich mit dir konform, aber ich würde das nicht so ausdrücken, wie du es jetzt getan hast.
Doch.. ja... "es stimmt' :-) ...
War nur allgemein Formuliert...

Ich sehe es ansonsten auch genauso, wie Du es "spezieller Formuliert" hast...

Und es liegt ja [fuer mich zumindest] auch auf der Hand, dass die "Trennung von Gott" nicht "Elementarer Natur" ist sondern (Du und ich sagen dazu evntl.) "illusionaerer 'Natur' ".

Und dann ist natuerlich mit "zu Gott kommen" bzw. "zu Gott finden" so zu verstehen, diese "illusionaere Trennung"... "zu ueberwinden".

Fuer mich ist Meditation als auch die Kontemplation eine entscheidende Sache dabei... und da ist auch nichts (wie leider von vielen? einigen? Christen) gemeint wird "Zauber-Okkult-Esoterisch-Fern-Oestliches-Christi-Fremdes etc..." dabei... denn auch Jesus lehrte dass man in sein "stilles Kaemmerlein" gehen moege im Gebet.

In der Meditation (zumindest so wie ich sie verstehe) wird halt nur nicht "gebetet", sondern es wird einfach "die innere Stille" angestrebt. Die "innere Bewegungslosigkeit" wenn man es so nennen will. Die "innere Ruhe" und letztendlich geht damit ja auch "innerer Frieden" einher... wenn man sich von allem einfach mal komplett innerlich loest.

Dieses sich "von allen"... "innerlich"... "loesen" ... ist [in meinen Augen] eine entscheidende Praxis bzgl. der "illusionaeren Trennung von Gott".

Das macht "den Weg frei"... wenn man es so ausdruecken will.

Sie schafft "innere Naehe zu Gott"... persoenlich wuerd ich es so ausdruecken... denn auch wenn die "Gottes-Trennung" illusionaerer Natur ist... so wendet gerade diese unser "inneres Gewahrsein Gottes" ab.

[net.krel]

Hallo Lior,
Parapsychologie als "pseudowissenschaftlich" abzukanzeln zeugt von einer Übernahme der materialistischen Ideologie. Da ist natürlich alles Humbug. Aber dann brauchen wir hier überhaupt nicht zu diskutieren, weil es das, woran wir glauben, überhaupt nicht geben kann.
Ursprünglich sagte man, wir erforschen nur die materiellen Gesetzmässigkeiten. Okay. Da gibt es nichts dagegen einzuwenden. Aber nun zu behaupten, es gäbe nur Materielles und alles müsste analog dem Materiellen beweisbar sein, ist eine Grenzüberschreitung und Ideologie.
Was die Naturwissenschaftler oder irgendwelche Ideologen, die das Übersinnliche ablehnen sagen, muss uns in Bezug auf das Übersinnliche nicht interessieren.
Da findet ein Weltanschauungskampf statt, in dem der Idealismus nur deshalb unterlegen ist, da mit ihm kein Geld zu verdienen und er zu unbequem für die Menschen ist.

Unabhaengig grad von euren "kleinen Disput" bzgl. der "Wissenschaftlichkeits-Begriff-Zuordnung"... aber das ist eine, in meinen Augen, sehr treffliche Beschreibung des "Ideologie Kampfes" welcher wer weis wie lange schon stattfindet...

Persoenlich kann ich jener "Hardcore-Materialismus-Ideologie" nichts abgewinnen. Halte ihn samt allen Titeln die sie sich da vergeben moechten fuer ziemlich kurzsichtig... vor allem was alles "geistliches" betrifft was dort, wie Du richtig erwaehntest, eh komplett als Humbug abgetan wird... inkl. Gott, inkl. alles was nicht "in den Messchieber passt".

Ich beziehe das uebrigens nicht auf Lior... sondern ganz Allgemein diese "Hardcore-Materialismus-Ideologie" angesprochen...



Na, ja, dann ist man ja auch erst ein richtiger Theologe. Unberufene, die den größten Unsinn verzapfen, gibt es ja genug!
Und auch hier kann ich Dir, Generell, nur zutimmen. (aber unabhaengig grad vom Dialog zwischen Dir und Lior... weil da ging es speziell um was anderes glaub ich...)

Denn das hab ich mit der Zeit echt bemerkt... dass ein Theologen Titel und Studium wirklich absolut rein gar nichts aussagt ueber die wirklich theologische Qaullitaet denn diese kann ja nur abhaengig sein von der "inneren Naehe zu Gott" und diese lernt man nicht im Studium und diese kann auch nicht per Titelvergabe verliehen werden.

Es ist tatsaechlich sogar eher so, dass rein aus meiner persoenlichen Erfahrung mit "den offiziellen titel-beschmueckten Herren Theologen" ich echt am Ende nur noch sagen kann dass da viele (nicht alle natuerlich) eher Anwaelte, Boersianer, Mathematiker oder Politiker haetten werden sollen... da waeren sie imho besser aufgehoben... erschreckend was mir da schon fuer "theologische Konstrukte" aufgezeigt wurden wo ich mir einfach nur noch dachte "was das alles mit Gott nur zu tun haben soll..."

Wie Paradox...Jesus und seine Juenger waren ja die meisten "vom Stand her" "einfache Landsleute"... Fischbauer, Schreiner etc... und ihre erbittertsten Gegner kamen wiederum die meisten aus dem "Schriftgelehrten Lager" die fuer die dazugeoherige "Priesterschaft" die Dinge "deuteten"...

Das hat also Tradition bis zum heutigen Tag kann man da fast schon sagen...

Also mein Fazit ist aufjedenfall: Pruefen.... Pruefen Pruefen Pruefen. Auf keinen Fall vom auesseren Schein oder deren "geschmueckten Worte" blenden lassen. Auf Sinnhaftigkeit und Geistlichkeit pruefen.

Und natuerlich auch der "Hardcore-Materialistischen-Ideologie" (die sich selbst als solche noch nicht einmal erkennt...) abschwoeren.

[Digido]

Das ist ein anderer Friede, als der, den ein Buddhist erlangen kann.

Natürlich, wer nichts süßer als eine Möre gegessen hat, kann nicht wissen wie Honig schmeckt. Und wenn er das Wort "süss" hört, kommt ihm immer eine Möre in den Sinn.
Er kann sich zwar einreden, daß eine Möre genau so süss ist wie Honig, aber das wird Selbsttäuschung sein.

Hi Ed,

ich denke, Du hast das Anliegen dieses threads überhaupt noch gar nicht verstanden. Hier geht es im analogen Sinn nicht um das, was bei Marx und Engels steht, sondern wie der real existierende Sozialismus aussieht. Verstehst Du was ich meine? Den hohen Ansprüchen werden praktisch Yogies und echte Buddhisten, gegenüber Christen besser gerecht.
Es geht also darum, die Ursachen für dieses Missverhältnis aufzudecken, um eine bessere Praxis zu ermöglichen.

Ich bin mir sicher, Du hast keine Orginalschrift von Buddha gelesen und dich im Herzen gefragt hast, ob das stimmen könnte, was da steht? Das gleiche wird, denke ich mir, bezüglich der Bhagavadgita oder den Upanishaden der Fall sein, oder auch Laotze.
Auch wirst Du kaum einige Yogies kennen oder Buddhisten. Auch von ihnen wirst Du keine Bücher, über ihre Erfahrungen damit gelesen haben? - Aber über das alles, willst Du, ohne auf dem christlichen Weg zu innerer Reife gekommen zu sein - und das kann man feststellen, dass die Dir fehlt - urteilen? Was soll dabei herauskommen?
Es geht hier nicht darum, dass wir in eine andere Religion wechseln, sondern nur darum, die Kraft des christlichen Glaubens zu entfalten.

LG,
Digido

[Digido]

Ich denke, von 'den Buddhisten' und 'den Hindus' und 'den Christen' zu sprechen, ist da ein bisschen irreführend.
Wie ich dir oben schon schrieb kannst du keinen buddhistischen Mönch/einen Yogie und einen 'Sonntagschristen' einander gegenüberstellen.
Buddhisten kenne ich nicht sehr viele, aber viele Hindus, bei denen ich zwar mehr Religionsausübung sehe als bei vielen Christen, aber nicht mehr inneren Frieden oder Liebe im Umgang mit ihren Mitmenschen gegenüber erkennen kann als bei Sonntagschristen.

Und ich kenne auf der anderen Seite auch Christen, denen man den Frieden und die Erfüllung, die sie im Leben erfahren, so abspürt, dass sie danach gefragt werden, was sie so anders macht. Und die wissen, was zu tun ist, ohne viele Worte.

Es gibt überall solche und solche ......

Hallo Padma,
ich spreche hier nicht von Sonntagschristen, auch nicht von Sonntagsbrahmanen oder Buddhisten, die in den Tempel gehen und zu Buddha beten, sondern von denen, die ernste Christen sein wollen, von Yogies und solchen Buddhisten, die in diesem Erdenleben alles daran setzten befreit zu werden. (Übrigens hat Buddha jegliche Zeremonie und Anbetung abgelehnt. Nur seine reine, völlig einsichtige Lehre, sollte befolgt werden.) Also auch im Hinduismus und Buddhismus gibt es eben die Volksreligionen, die mit dem Eigentlichen nur wenig zu tun haben.

LG,
Digido

[Digido]

Und ich bin eigentlich durchaus anpassungsfähig, habe auch schon einmal überlegt, ob mich die Buddhisten hier in der Stadt vielleicht an ihren Meditationen teilnehmen lassen würden, aber als Anhänger der christlichen Kontemplation kann ich dir jetzt leider nicht sagen, wo man das hier in der Stadt in Gemeinschaft leben kann.

In manchen Klöstern wird das angeboten, manchmal bewusst für gestresste Manager (der ich nicht bin :-)) und dann häufig mit Kosten verbunden und eben nur über einen kurzen Zeitraum. Ich würde aber so gerne Gemeinde, Gemeinschaft leben, aber die Freikirchen beäugen meiner Erfahrung nach die Kontemplation äußerst kritisch, wenn sie sie nicht sogar rundheraus ablehnen und die Landeskirchen bieten im Höchstfall mal sowas wie einen "kontemplativen Workshop" an, am Ende noch in Zusammenarbeit mit der AOK. :-)



Hallo Provisorium,

das ist ja ein entscheidender Mangel des Christentums, besonders auch noch durch Luther bedingt, dass in den christlichen Kirchen und im Alltag der Christen nicht intensiv Meditation und Kontemplation gepflegt werden. Selbst Jesus musste sich in die Wüste zurückziehen um Klarheiten und innere Festigkeit zu bekommen.
Zwar pflegt man in einigen Gemeinden ein etwas intensiveres Gebetsleben, aber das ist ja auch oft nur ein Bitten vorbringen, ohne wirklich zu glauben, dass sie in Erfüllung gehen (ein Glaube, der fest von der Erfüllung überzeugt ist, fällt uns ja äusserst schwer. Deshalb geschieht auch so wenig.), aber nicht eine wirkliche Stille und Gemeinschaft mit Gott.
Ich erlebte es einmal in einem Gebetskreis nach der Anbetung, dass eine wunderbare Stille eintrat. Lange Zeit wurde kein Wort gesprochen. Plötzlich trat Unruhe auf, einer stieß ärgerlich den Stuhl zurück und verließ, die Tür zuknallend, den Raum. Und das war wirklich jemand, der es ernst mit Gott meinte. Aber offensichtlich hatte er diese Stille nicht als eine Erfüllung erlebt, sondern als verlorene Zeit, in der man etwas besser machen könnte. Dabei soll doch alles Tun dazu dienen, dass wir eben zur Stille und zum Frieden kommen. Aber im Christentum versteht man unter Frömmigkeit eben nur Reden, reden, reden und action.

LG,
Digido

[net.krel]

Sehr erfrischend Digido... stimme Dir bei Deinen letzten Beitraegen vor allem #279 nur zu.

@Ed... man kann ja unterschiedlicher Meinung sein... und das sind wir hier ja alle oft... der eine mehr und der andere weniger ...

Aber speziell Dir sei echt dringed empfohlen:

Komm von Dein selbst erbauten ueberhohen Ross runter auf welchen Du meinst zu sitzen... Du bzw. Deine Ansichten stehen nicht ueber all den Dingen so wie Du Dich/Deine Ansichten am laufenden Band dartellst...

Bedenke was Jesus zu solchen sagte : Wer sich selbst erhoeht wird erniedrigt werden... denk echt mal drueber nach... ist nur ein gut gemeinter Tipp

[Digido]

@ net.krel

Hallo net.krel,
ich sehe, wir stimmen wieder überein.

LG,
Digido

[firefly]

da hier immer wieder der Name Luther auftaucht, wohl basierend auf dessen Reformation und der daraus resultierenden entstandenen damals "neuen Kirche, versuche ich zu verstehen.

Damals war es die Distanzierung von Ablasshandel und ähnliche Praktiken, oder?
Wenn ich aber richtig liege, so würde man, würde man an diesem Kreuz- Sünde- Opfer zur Sündenvergebung der Menschen rütteln, den Christentumen (Mehrzahl, weil verschiedene Richtungen?) die Basis in Frage stellen, nicht wahr?
Wenn ich das richtig verstehe, geht das nicht zu reformieren. Dadurch entzöge man dieser Religion die Kernaussage, oder irre ich?

[Padma]

Hallo Padma,
ich spreche hier nicht von Sonntagschristen, auch nicht von Sonntagsbrahmanen oder Buddhisten, die in den Tempel gehen und zu Buddha beten, sondern von denen, die ernste Christen sein wollen, von Yogies und solchen Buddhisten, die in diesem Erdenleben alles daran setzten befreit zu werden. (Übrigens hat Buddha jegliche Zeremonie und Anbetung abgelehnt. Nur seine reine, völlig einsichtige Lehre, sollte befolgt werden.) Also auch im Hinduismus und Buddhismus gibt es eben die Volksreligionen, die mit dem Eigentlichen nur wenig zu tun haben.

LG,
Digido

Hallo Digido
Dann finde ich es schade, dass du nur anscheinend nur 'verkrampfte' Christen kennen gelernt hasst; ich kenne auch andere.

Aber um nochmal auf die Reform zurückzukommen:
Die grossen Erweckungsbewegungen der letzten Jahrhunderte, die wirklich etwas in den Kirchen bewegt haben und zu Veränderungen geführt, die haben nicht versucht, die Kirche irgendwie zu überzeugen, dass sie an diesen oder jenen Punkten anders denken müsse.

Sie haben einfach ihr Ding gemacht, haben sich bspw in Hauskreisen getroffen und waren trotzdem weiter in der Kirche. Aber die Kirchen konnten nicht ihre Augen davor verschliessen, dass die Menschen etwas suchten, dass sie in der Kirche nicht fanden - aber in den Hauskreisen: den persönlich gelebten Glauben und den Austausch darüber (dass auch da nicht alles Gold ist, was glänzt, steht auf einem anderen Blatt. Mir geht es hier nur ums Prinzip der Reform, die Wirkung entfaltet). Und so öffneten sie sich immer mehr Kirchenvertreter für eine Zusammenarbeit und bewegten sich aus manchen festgefahrenen Mustern. Nicht alle natürlich und auch nicht überall.

Aber grundsätzlich steckt die grösste Überzeugungskraft in diesem 'etwas Besseres vorleben'.
Das wirkt viel überzeugender als jede noch so eindringlich vorgebrachte und gut begründete Kritik.
Etwas Gutes setzt sich durch und etwas Besseres, das Menschen anzieht, die dann ihrerseits bspw tieferen Frieden erfahren und das nach aussen hin erkennbar ist, überzeugen besser. Und wenn etwas wirklich besser ist und den Menschen das gibt, was sie anderswo vermissen und sie damit so zufrieden werden, dass sie der innere Friede auch im Alltag trägt, dann wird so eine Bewegung auch Zulauf haben und andere zum Nachdenken bringen.

Es muss also nur angepackt werden ;-).

[net.krel]

da hier immer wieder der Name Luther auftaucht, wohl basierend auf dessen Reformation und der daraus resultierenden entstandenen damals "neuen Kirche, versuche ich zu verstehen.

Damals war es die Distanzierung von Ablasshandel und ähnliche Praktiken, oder?
Ja. Es war jedoch mehr als "nur" die Kritik am Ablasshandel und "anderen Praktiken" . Luther (und demnach "alle die mit ihm waren") sah(en) den Vatikan und seine "Kardinaele/Aebte/Bischofe etc.." - also die "Fuehrungsriege" der rkk - als die "Inkarnation(en) des Teufels"... das war also schon ein ziemlich krasses Kaliber um was es da ging...


Wenn ich aber richtig liege, so würde man, würde man an diesem Kreuz- Sünde- Opfer zur Sündenvergebung der Menschen rütteln, den Christentumen (Mehrzahl, weil verschiedene Richtungen?) die Basis in Frage stellen, nicht wahr?

Ja... so sehe ich das auch. Die meisten Christentume haben sich "den Tod von Jesus" zum Mittelpunkt ihres Glaubens gemacht.

Das ist Zentrum ihrer Theologien... es ist ihr Symbol... der Mittelpunkt ihres Glaubens: "Jesus, der Tote am Kreuz... an welchen man glauben muss"... und das meine ich natuerlich im Mehrfachen Sinn.


Wenn ich das richtig verstehe, geht das nicht zu reformieren. Dadurch entzöge man dieser Religion die Kernaussage, oder irre ich?
In meinen Augen hast Du da (leider) vorwiegend Recht. Wer erstmal im "Tod von Jesus" seine persoenliche "Erloesung" sieht... der kommt da in der Regel nicht mehr von weg... zumindest nicht mehr so schnell... Dieses Dogma ist zu stark... zu Traditionell... zu sehr "Intus" in den (meisten) Christentumen...

[ed]

Hier geht es im analogen Sinn nicht um das, was bei Marx und Engels steht, sondern wie der real existierende Sozialismus aussieht.

Oder real existierendes Christentum?


Den hohen Ansprüchen werden praktisch Yogies und echte Buddhisten, gegenüber Christen besser gerecht.

Die Yogis und Buddhisten haben lange nicht solche hohen Anspriche wie die Christen. Daher ist es ihnen leichter ihren "hohen" Ansprüchen gerecht zu werden, als Christen ihren.


Es geht also darum, die Ursachen für dieses Missverhältnis aufzudecken, um eine bessere Praxis zu ermöglichen.

8 Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben. (Jos. 1)
1 Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, nicht auf dem Weg der Sünder geht, nicht im Kreis der Spötter sitzt,
2 sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.
3 Er ist wie ein Baum, der an Wasserbächen gepflanzt ist, der zur rechten Zeit seine Frucht bringt und dessen Blätter nicht welken. Alles, was er tut, wird ihm gut gelingen. (Ps. 1)

Da liegt die Ursache des Problems.

Und im Gesetz heißt es:

1 Dann sprach Gott alle diese Worte:
2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
3 Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. (Ex. 20)

2 Wenn in deiner Mitte ein Prophet oder ein Traumseher auftritt und dir ein Zeichen oder Wunder ankündigt,
3 wobei er sagt: Folgen wir anderen Göttern nach, die du bisher nicht kanntest, und verpflichten wir uns, ihnen zu dienen!, und wenn das Zeichen und Wunder, das er dir angekündigt hatte, eintrifft,
4 dann sollst du nicht auf die Worte dieses Propheten oder Traumsehers hören; denn der Herr, euer Gott, prüft euch, um zu erkennen, ob ihr das Volk seid, das den Herrn, seinen Gott, mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele liebt.
5 Ihr sollt dem Herrn, eurem Gott, nachfolgen, ihn sollt ihr fürchten, auf seine Gebote sollt ihr achten, auf seine Stimme sollt ihr hören, ihm sollt ihr dienen, an ihm sollt ihr euch fest halten.
6 Der Prophet oder Traumseher aber soll mit dem Tod bestraft werden. Er hat euch aufgewiegelt gegen den Herrn, euren Gott, der euch aus Ägypten geführt und dich aus dem Sklavenhaus freigekauft hat. Denn er wollte dich davon abbringen, auf dem Weg zu gehen, den der Herr, dein Gott, dir vorgeschrieben hat. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. (Deut. 13)

Was hat das mit der Christenheit zu tun?

Die Aposteln haben Jesus als einen Menschen gepredigt:

37 Ihr wisst, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat:
38 wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm. (Apg. 10)
5 Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus (1Tim. 2)

Und Paulus warnt:

8 Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel. (Gal. 1)

Was hat es mit diesem Fluch an sich?

Jesus ist gekommen um die Werke des Teufels zu zerstören, und den Mensch als das Bild Gottes wieder herzustellen.
So ein Mensch ist heilig. Er hat kein Sündenbewußtsein mehr. Denn sein Herz wurde vom schlechten Gewissen gereinigt.

Wenn ein Mensch sich zwar Christ nennt, aber weiterhin sich für einen Sünder hält, dann ist sein Herz nicht vom schlechten Gewissen gereinigt.
Warum?
Weil er an einen anderen Jesus glaubt, und an ein anderes Evangelium.

Laut dem Neuplatonismus hat Gott, der in der Bibel auch Gott der Götter genannt wird, die Welt durch einen Demiurgen geschaffen, durch einen untergeordneten Gott.
Im Zoroastrismus heißt es, als der Mensch geschaffen wurde, forderte Gott alle Geistwesen auf dem Mensch zu dienen.
Der untergeordnete Gott aber, der im Zoroastrismus auch "Pava" (Pavlin) genannt wird, weil er sehr schön ist, durch den Gott die Welt geschaffen hat, weigerte sich dem Mensch zu dienen, mit der Begründung: "Ich habe ihn erschaffen, und ich soll ihm dienen? Nein. Er soll mir dienen."

Im Koran heißt es, daß es Iblis (Satan) war, der sich weigerte dem Mensch zu dienen.

In der Trinitätslehre wird dieser Demiurg, dieser untergeordnete Gott, als der Sohn Gottes gepredigt, der Mensch wurde und am Kreuz starb um die Menschen zu retten.
Wobei es nicht als wirkliche Rettung gelehrt wird, denn der Mensch bleibt nach wie vor ein Sünder.
Aber der Mensch verehrt diesen Pava, den Luzifer, als Gott und Retter. Was der auch erreichen wollte.

http://www.youtube.com/watch?v=bcnKiSRJgRI

Was kann man von so einem Christentum erwarten, als die Werke Satans weiter zu verüben?

Weil die Menschen nicht lesen und nicht denken Tag und Nacht.

[net.krel]

schon krass...

[Provisorium]

Damals war es die Distanzierung von Ablasshandel und ähnliche Praktiken, oder?Unter anderem ja. Luther hat allerdings im Laufe seines Lebens nicht nur gegen den Ablasshandel Partei ergriffen, er wurde immer hitziger, böser und fanatischer...

In den Bauernkriegen ab 1524 bezogen sich die Aufständischen bei ihrer Rebellion gegen die ausbeuterische Fürstenherrschaft eigentlich positiv auf Luther. Zudem unterstützte ja auch der Reformator Thomas Müntzer (um 1489-1525) die Bauern. Luther jedoch stellte sich klar auf die Seite der Reaktion: "Es ist besser, dass alle Bauern erschlagen werden als die Obrigkeiten und zwar deshalb, weil die Bauern ohne Gewalt von Gott das Schwert nehmen: Deshalb gebührt den Bauern keine Barmherzigkeit, keine Geduld, sondern der Zorn und Unwillen Gottes."

Luther erging sich regelrecht in geistigen Gewaltorgien: "Steche, schlage, würge hie, wer da kann [...] Bleibst Du darüber tot, wohl dir, einen seligeren Tod kannst du nimmer mehr erlangen." Diese Haltung ist keineswegs nur dem Wunsch Luthers zuzuschreiben, das schreckliche Morden auf beiden Seiten zu stoppen. Vielmehr zieht sich die einseitige Vergötzung weltlicher Obrigkeit wie ein roter Faden durch Luthers Werk. So verteidigte er sogar Tyrannenherrschaft: "Es ist besser, wenn Tyrannen hundert Ungerechtigkeiten gegen das Volk verüben, als dass das Volk eine einzige Ungerechtigkeit gegen die Tyrannen verübt."

Und wie er gegen die Juden gehetzt hat, will ich hier jetzt gar nicht thematisieren... Luther war jedenfalls kein milder, liebevoller, allen Menschen herzlich zugewandter Christ und seine sogenannte Reformation wäre in gewisser Weise sofort wieder reformbedürftig gewesen, kaum das sie auf der Welt war...


Wenn ich aber richtig liege, so würde man, würde man an diesem Kreuz- Sünde- Opfer zur Sündenvergebung der Menschen rütteln, den Christentumen (Mehrzahl, weil verschiedene Richtungen?) die Basis in Frage stellen, nicht wahr?
Wenn ich das richtig verstehe, geht das nicht zu reformieren. Dadurch entzöge man dieser Religion die Kernaussage, oder irre ich?
Nicht zwangsläufig. Über die sogenannte Christologie (https://de.wikipedia.org/wiki/Christologie) und auch die Kreuzestheologie gibt es innerhalb des Christentums durchaus unterschiedliche Vorstellungen, auch hinsichtlich der Gewichtung und aus welcher Perspektive man denn nun am besten drauf schaut.

Der katholischen Kirche hat man ja übrigens auch nicht ihre Grundlage nehmen können, als man im Zuge der Reformation den Glaubenssatz strich, dass man als Mensch nur innerhalb der katholischen Kirche selig werden kann. Und diesen Glaubenssatz gibt es noch heute.

Man muss da also sehr differenzieren und sich z.B. immer wieder neu die Frage stellen, wie man in der zeitgeistigen Auseinandersetzung, auch nach all dem, was historisch gewesen und entstanden ist, Theologie und damit eben auch die Frage nach Kreuz-, Opfer-, Sündenvergebung verstehen kann.

So war z.B. der 2.Weltkrieg nicht allein für uns Menschen ganz grundsätzlich und generell eine große Katastrophe, sondern natürlich haben sich angesichts von Auschwitz und der Massenvernichtung von Millionen von Juden, auch theologische Fragen ganz neu gestellt.

Es ist deshalb heute ganz grundsätzlich zu fragen, ob das christliche Gottesbild, so wie es z.B. die evangelische und katholische Kirche lehrt, überhaupt noch tragbar und den Menschen auch vermittelbar ist - nicht zuletzt aufgrund der Frage nach der Theodizee...

Was ich damit sagen will ist, es geht gar nicht anders, wir müssen heute auch an den heiligsten Dogmen rütteln und sie neu be- und hinterfragen, also auch hinsichtlich der "Kreuz- Sünde- Opfer- Frage", wie du es nanntest. Denn finden wir keine für den heutigen Menschen "tragfähige" Antwort auf all diese Fragen, wird es mit der Kirche früher oder später vorbei sein, weil ihr dann nämlich auf Dauer niemand mehr Glauben schenken kann und die Kirche lebt vom Glauben der Menschen und nur durch den Glauben kann sie überhaupt sein.

LG
Provisorium

[net.krel]

Danke @Provisorium... vor allem auch das mit Luther ist wichtig zu erwaehnen... dass er sich quasi fuer einen Dschihat entschieden hatte... anders kann ich das naemlich nicht bezeichnen wenn jemand im Namen Gottes zum Tod der (aus seiner Sicht) "Unglaeubigen" oder "Andersglaeubigen" aufrief... wie nah war er Gott wirklich? Und demnach: Wie nah waren/sind es seine Theologie(n)? Und wie Nah sind es heutige Kirchen bzw. Theolog(i)en, die sich nach Luther richten? Gar seinen Namen noch in ihren tragen...

All das muss hinterfragt werden...

Seine "Luther Bibel" faelschte er uebrigens auch an entscheidender Stelle...
zugunsten seiner "Rechtfertigungslehre" ... ("... Allein aus Glauben [an den Kreuztod]")...
das Wort "Allein" war ein Einschub von ihm um sein Dogma des "sola fide" biblische/paulinische Authoritaet zu verleihen
.... wurde dabei antuerlich erwischt und zur Rede gestellt... und dann redete er sich nach typischen Theologen-Neusprech auch noch raus...

"sola gratia" die gleiche Irrlehre... was nichts anderes ist als die "doppelte Praedestination"... Zitiere da grad mal Wiki weil das dort gut auf den Punkt gebracht ist was das naemlich Bedeutet:



Es ist dem Menschen nach lutherischer Auffassung nicht möglich, sich aus eigenen Stücken für den Glauben an Christus zu entscheiden, da der Glaube allein durch Gottes Gnade (sola gratia) zustande kommt bzw. durch das ihn erreichende Wort Gottes (solus Christus) überhaupt erst geweckt wird. Damit ist eine autonome Glaubensentscheidung, also ein Akt des freien Willens seitens des Menschen für Luther völlig undenkbar: In Bezug auf sein Gottesverhältnis und somit sein Heil ist der Mensch geknechtet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sola_fide

Und sein "sola scriptura" ("allein die Schrift") ist auch nichts anderes als der Bibelfundamentalismus... nur halt ohne "rkk Zusatzlehren/Deutung"...


Das nur als kleine Ergaenzung noch... Reform ist eben Reform :-) ... und die macht auch vor Luther nicht halt :-)

[Digido]

Oder real existierendes Christentum?Genau!
Weshalb hast Du denn dieses spinnerte Video hereingestellt? Das ist doch ein Quatsch. Aber auf so einen Käse kommt man, wenn man den Boden der Tatsachen verlässt.
LG,
Digido

[ed]

Genau!
Weshalb hast Du denn dieses spinnerte Video hereingestellt?

Um zu zeigen, wie weit das real existierende Cristentum von der Bibel abgewichen ist.
Denn jedem lesenden und denkenden Mensch ist klar, daß das was die Kirche im laufe der Jahrhunderte getrieben hat, nicht aus dem Evangelium kommt.


Das ist doch ein Quatsch.

Warum? Weil dadurch die Bibel, als das wahre Wort Gottes, wieder hergestellt wird?
Was Gott noch durch Moses gesagt hat, hat Geltung bis heute, im Sinne der Belehrung.
Aber genau das wollt ihr nicht wahr haben. Stimmts?
Daher ist bei euch jede Information, die die Wahrheit der Bibel bezeugt unwillkommen.

[Lior]

Von mir mal kurz eine Frage an @Alle:

Koennte man eigentich sagen, dass wenn es eine Enigung hier im Thread bei uns allen gibt... dass es: Gott gibt, und dass es darum geht dass man zu Gott (wieder) findet/kommt? So Nah als moeglich.

Im großen und ganzen würde ich für mich persönlich gesprochen das unterschreiben können.^^

[Lior]

Also zunächst muss ich mal ganz kurz Off Topic werden, denn ich muss dir sagen, dass du dich wirklich wunderschön auszudrücken verstehst. Deine Texte, bzw. Posts (besonders ist mir das eben bei deinem Post an Digido aufgefallen, deshalb erwähne ich es) haben eine literarische Schönheit, die ich sehr beeindruckend finde und die mich immer wieder, ob ihrer Eleganz, verzaubert! Willst nicht mal ein Buch schreiben? Ich denke das würde dir sehr gut gelingen! :-) Also ich kenne einige Beschreibungen und meist gehen sie in eine Richtung, die vor vielen Jahren schon meine Mutter damals mit den Worten „jo, der Bub redet halt gern und viel. Lassen reden.... “ umschrieben hat. Als literarische Schönheit hingegen hat man meine Texte (mit Ausnahme von ein zwe Gedichten vielleicht) allerdings nun noch nie bezeichnet. Liebes Provisorium, du willst mir nun aber nicht den Hof machen?^^


[...] aber in einer Welt, in der es 42000 unterschiedliche christliche Konfessionen gibt, wird es vielleicht auch 42000 unterschiedliche "Formen von Spiritualität" geben? Da verliere ich zumindest so ein ganz klein bisschen den Überblick, wo ich eigentlich hingehöre.

Und ich bin eigentlich durchaus anpassungsfähig, habe auch schon einmal überlegt, ob mich die Buddhisten hier in der Stadt vielleicht an ihren Meditationen teilnehmen lassen würden, aber als Anhänger der christlichen Kontemplation kann ich dir jetzt leider nicht sagen, wo man das hier in der Stadt in Gemeinschaft leben kann. Was nun die Vielzahl der spirituellen Vorstellungen betrifft, da wirst du sicherlich recht haben. Ich weiß nun nicht aus welcher Gegend du kommst, aber hier bei uns finde ich die Möglichkeiten einer Konfessions- und Glaubensübergreifenden Begegnung eigentlich sehr vielfältig. Und es gibt sogar ein gemeinsames Projekt von Christen und Buddhisten zur Meditationserfahrung. Es besteht also Hoffnung.^^

[Provisorium]

Danke @Provisorium... vor allem auch das mit Luther ist wichtig zu erwaehnen... dass er sich quasi fuer einen Dschihat entschieden hatte... anders kann ich das naemlich nicht bezeichnen wenn jemand im Namen Gottes zum Tod der (aus seiner Sicht) "Unglaeubigen" oder "Andersglaeubigen" aufrief...:-)
Ja stimmt schon, man könnte Luther durchaus als christlichen Dschihatisten betrachten. Darf halt nur kein überzeugter Lutheraner hören...;-)


wie nah war er Gott wirklich? Und demnach: Wie nah waren/sind es seine Theologie(n)? Und wie Nah sind es heutige Kirchen bzw. Theolog(i)en, die sich nach Luther richten? Gar seinen Namen noch in ihren tragen...

All das muss hinterfragt werden....
Ich will mir jetzt kein Urteil über das Verhältnis Luthers zu Gott erlauben, bin mir aber schon sehr sicher, dass er Gott und vielleicht sogar noch mehr seine persönliche Vorstellung von ihm liebte. Ich finde bei Luther kann man sehr gut sehen, wohin ein gewisser "Bibelfundamentalismus" führen kann. Seine von mir bereits zitierten Worte:

"Es ist besser, dass alle Bauern erschlagen werden als die Obrigkeiten und zwar deshalb, weil die Bauern ohne Gewalt von Gott das Schwert nehmen: Deshalb gebührt den Bauern keine Barmherzigkeit, keine Geduld, sondern der Zorn und Unwillen Gottes."

und

"Es ist besser, wenn Tyrannen hundert Ungerechtigkeiten gegen das Volk verüben, als dass das Volk eine einzige Ungerechtigkeit gegen die Tyrannen verübt."

fußen mit großer Sicherheit auf der biblischen Aussage:

Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. (Römer 13,1)

Ich bin mir da wirklich sehr sicher, dass Luther sich deshalb mit seinen regelrechten Hasstiraden im absoluten Recht sah. Und nicht zuletzt deshalb bin ich persönlich für eine kritische Lesart der biblischen Texte.


Seine "Luther Bibel" faelschte er uebrigens auch an entscheidender Stelle...
zugunsten seiner "Rechtfertigungslehre" ... ("... Allein aus Glauben [an den Kreuztod]")...
das Wort "Allein" war ein Einschub von ihm um sein Dogma des "sola fide" biblische/paulinische Authoritaet zu verleihen....
Ja ganz richtig und wirklich sehr bemerkenswert. Luther hat bewusst gefälscht.

Ähnlich erging es in diesem Zusammenhang übrigens auch der armen Junia (https://de.wikipedia.org/wiki/Junia_(Apostel)), einer Apostolin, aus der man einen Junias machte, damit das Patriarchat nicht gefährdet oder in Frage gestellt werden konnte.

Deshalb, mhmm, ob man wirklich alles glauben sollte, was in der Bibel steht....;-)

[Provisorium]

Liebes Provisorium, du willst mir nun aber nicht den Hof machen?^^
Keinesfalls, ich trage mein Herz nur manchmal auf der Zunge (oder hier treffender - in den Fingern...) und da muss ich dann einfach ganz spontan meiner Begeisterung Ausdruck verleihen, wenn ich etwas schönes sehe und ich war tatsächlich, ob der schönen und eleganten Ausdrucksweise von dir, sehr beeindruckt.

Darfst mich aber gerne auch als Schleimer betrachten...;-)


Was nun die Vielzahl der spirituellen Vorstellungen betrifft, da wirst du sicherlich recht haben. Ich weiß nun nicht aus welcher Gegend du kommst, aber hier bei uns finde ich die Möglichkeiten einer Konfessions- und Glaubensübergreifenden Begegnung eigentlich sehr vielfältig. Und es gibt sogar ein gemeinsames Projekt von Christen und Buddhisten zur Meditationserfahrung. Es besteht also Hoffnung.^^
Ich komme aus Wiesbaden und wir haben hier (ich meine sogar einen sehr bekannten und geschätzten buddhistischen Lehrer), aber gemeinsame Projekte mit einer christlichen Kirche habe ich hier noch nie gefunden.

Wie gesagt, ich würde halt gerne in Gemeinschaft christliche Kontemplation üben, oder die "Gebetstechniken" der alten Wüstenväter, wie das Ruhe- oder Jesusgebet. Ne gnostische Gruppe wäre mir ja auch recht, aber hier gibt es irgendwie vor allem das christliche Zentrum Wiesbaden, das recht große Bekanntheit hat.

Das sind aber Charismatiker (oje, hoffentlich ist mir kein CZWler böse, wenn ich ihn so nenne) und da wird im Gottesdienst zwar ganz gerne mal wie verrückt geschrien und in Zungen gebetet, aber eben leider nicht die Klappe gehalten, um sich der Schönheit, Erhabenheit und Heiligkeit Gottes auszusetzen... ;-)

[Lior]

Lieber Digido, lieber NetKrel (Ich nehm dich mal hier mit rein NetKrel, weil es im Zusammenhang teilweise passt. ….)


Parapsychologie als "pseudowissenschaftlich" abzukanzeln zeugt von einer Übernahme der materialistischen Ideologie. Da ist natürlich alles Humbug. Aber dann brauchen wir hier überhaupt nicht zu diskutieren, weil es das, woran wir glauben, überhaupt nicht geben kann.
Da habe ich vorweg wohl Grund mich zu entschuldigen. Ich meinte „pseudowissenschaftlich“ zwar im deskriptiven Verständnis als eine Parawissenschaft mit dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, aber du hast recht – ich hätte bei dem Begriff parawissenschaftlich bleiben sollen, anstatt zum teils abwertend gebrauchten Begriff zu rutschen. Ich werde versuchen darauf zu achten bei dem neutralen Begriff zu bleiben.

Dennoch nur um ein mögliches Missverständnis zu vermeiden – ich für meinen Teil bin ja ebenfalls gläubig und behaupte daher auch nicht, dass es nur Materielles gibt. Ich sage nur, dass Wissenschaft bzw. ihre Beobachtungen auf diesen Bereich beschränkt sind und somit Erklärungsmodelle mit metaphysischem Bezug nicht im eigentlichen Sinne wissenschaftlich sind. Deshalb würde ich auch dir NetKrel noch nicht mal kategorisch widersprechen, wenn du schreibst

Persoenlich kann ich jener "Hardcore-Materialismus-Ideologie" nichts abgewinnen. Halte ihn samt allen Titeln die sie sich da vergeben moechten fuer ziemlich kurzsichtig... vor allem was alles "geistliches" betrifft was dort, wie Du richtig erwaehntest, eh komplett als Humbug abgetan wird... inkl. Gott, inkl. alles was nicht "in den Messchieber passt".
Dennoch, schauen wir doch mal auf das Gesetz. Wir alle finden das ein oder andere Gesetz ungerecht. Und auch einem Richter mag es in gewissen Situationen nicht anders gehen, aber als Richter muss er sich nach dem Gesetz richten. Und wo er dem Anspruch des Gesetzes bzw. des Berufsethos nicht genügt, handelt er als Mensch, im strengen Sinne aber nicht als Richter. Nicht anders ist es in der Wissenschaft. Auch Wissenschaftler sind Menschen und haben ihre persönliche (Glaubens)ansichten. Aber als Wissenschaftler müssen sie sich an die wissenschaftstheoretischen Grundlagen und Regeln halten. Wo sie das nicht tun, handeln sie meines Erachtens nicht wissenschaftlich – und das trifft sowohl bei Annahmen zu, die metaphysische Erklärungsmodelle verwenden, wie auch bei jenen, die „Geistliches“ einfach als Humbug abtun.


Es gibt keine Dämonen. "Dämonen" sind nichts anderes als Abspaltungen der menschlichen Seele.
Dämonen sind zerstörerisch. Nun das ist einfach mal nur eine Behauptung – ohne jeden Beleg. Sei mir nicht böse, aber wenn ich im Gegenzug mutmaße, dass die Informationen auch Folge dämonischer Einflüsterung gewesen sein könnte u.ä., ist diese bloße Behauptung als Argument nicht wirklich etwas wert. Zerstörerisch ist es ja allemal – denn es zerstört ja aus einer gewissen christlichen Perspektive den Glauben an die „reine“ biblische Lehre, indem es Menschen zu einem Irrglauben bringt.



Das und der mit Blick auf seine Lebensgeschichte scheinbar eher bildungsferne Hintergrund, sowie seine in den veröffentlichten Blogbeiträgen offensichtlichen Defizite im Verständnis wissenschaftlichen Arbeitens und Argumentierens sowie im besonderen im psychologischen Fachwissen lassen mich jedoch vermuten, dass er weder eine anerkannte Ausbildung noch ein Studium der Theologie, der Psychologie oder der Philosophie abgeschlossen hat.
Ich sehe in den Beiträgen nichts, was beanstandet werden müsste.
Das mag so sein, dass du hier keine Fehler erkennen kannst. Darf ich dann aber vermuten, dass du ebenfalls keine vertiefende Fachkenntnisse in diesen Bereichen hast? Ich finde sie jedenfalls sehr offensichtlich.


Na, ja, dann ist man ja auch erst ein richtiger Theologe. Unberufene, die den größten Unsinn verzapfen, gibt es ja genug!

Denn das hab ich mit der Zeit echt bemerkt... dass ein Theologen Titel und Studium wirklich absolut rein gar nichts aussagt ueber die wirklich theologische Qaullitaet denn diese kann ja nur abhaengig sein von der "inneren Naehe zu Gott" und diese lernt man nicht im Studium und diese kann auch nicht per Titelvergabe verliehen werden.
Wie NetKrel schon sagt, mir geht es weniger um die Frage, ob ein Theologe eine innere Nähe zu Gott und/oder eine Kompetenz in geistigen Dingen hat. Das dies oft nicht der Fall zu sein scheint, da will ich nicht mal widersprechen. (Auch wenn ich mir nicht anmaßen würde selbigest zu beurteilen) Ich kenne auch einige Theologen, die aus religionskritischen Gründen Theologie studiert haben. Zudem bin auch ich der Meinung, dass die universitäre Theologie einen Spagat versucht, der nur dazu führt, dass sie sehr oft keinem wirklich gerecht wird – weder dem Glauben noch der Wissenschaftlichkeit. Mir ging es tatsächlich darum, ob ein Autor, der sich im Wissen um das umgangssprachliche Verständnis der Begriffe mit Bezeichnungen wie Theologe, Philosoph und Psychologe schmückt, nicht ganz gezielt etwas zu suggerieren versucht, was so nicht der Tatsache entspricht. Denn wieso macht man es dann nicht klar und nennt sich „von Gott Berufener“ oder „Laie mit theologischem, psychologischem und philosophischem Auftrag“?
Digido, du wirst mir doch sicherlich zustimmen, dass die primäre Folge einer derartigen Selbstzusprechung von Begrifflichkeiten, die üblicherweise anders verwendet und verstanden werden, primär der ist, einer bestimmten Erwartung zu entsprechen. Wenn ich gut kochen kann, und ein Rezeptbuch als „leidenschaftlicher Hobbykoch“ verkaufe, dann ist dies ein ehrliches Bekenntnis. Wenn ich mich hingegen als „Koch“, „Lebensmitteltechniker“ und „Sachverständiger für Kleinküchen“ bezeichne, dann suggeriere ich eine Fachkompetenz, die eigentlich nur einem dienen kann - potentielle Leser zum Kauf meines Buches zu bewegen, indem ich sie mit hochtrabenden oder falschen weil zu Unrecht geführten Titeln blende. Und ich finde hier kann man schon von einer gewissen Unredlichkeit bis hin von einer arglistigen Täuschung sprechen – um so mehr, als der Begriff Psychologe (wie ich heute erfahren habe) wohl tatsächlich auch ohne das Dipl. eine geschützte Berufsbezeichnung und damit strafrechtlich sanktionierbar sein soll.

Kurz gesagt – um von dem konkreten Beispiel auf die Allgemeinheit zu kommen – warum erheben denn so viele weltanschauliche oder parawissenschaftliche Vertreter denn den Anspruch „wissenschaftlich“ zu sein? Das ist es, das zu verstehen mir schwer fällt. Der einzige bzw. wesentlichgste Grund, welcher mir in diesem Zusammenahng in den Sinn kommt, ist weil „wissenschaftlich“ in unserer Gesellschaft sozusagen als Gütesiegel gilt (ob nun zurecht oder nicht). Aber ist es nicht paradox zugleich gegen die Kriterien dieses Gütesiegels zu wettern, sich gleichzeitig aber seiner zu bedienen? Warum genügt es ihnen nicht zu sagen „ja, wir sind formal gesehen vielleicht keine Wissenschaft. Aber wir nehmen das für uns auch nicht in Anspruch sondern versuchen über ihre Grenzen hinausgehend zu forschen und Erkenntnis zu gewinnen.“ Wenn ich eine bestimmte Arbeitsweise ablehnen würde, dann würde ich mich von ihr distanzieren, anstatt mich ihr zuzurechnen.^^

Lieben Gruß
Lior

[Lior]

Darfst mich aber gerne auch als Schleimer betrachten...;-)

Ich denke dafür sind wir schon zu lange hier, um es nicht besser zu wissen. Ok... sagen wir also du trägst dein Herz manchmal in der Zunge respektiv in den Fingern, und ich habe manchmal Probleme damit Komplimente anzunehmen. Vor allem für Dinge, die ich als eigentlich selbstverständlich ansehe.^^



Das sind aber Charismatiker (oje, hoffentlich ist mir kein CZWler böse, wenn ich ihn so nenne) und da wird im Gottesdienst zwar ganz gerne mal wie verrückt geschrien und in Zungen gebetet, aber eben leider nicht die Klappe gehalten, um sich der Schönheit, Erhabenheit und Heiligkeit Gottes auszusetzen... ;-)
Oh... ok. Wenn man Ruhe sucht nicht wirklich das richtige. :-D Das kann ich verstehen.....

[net.krel]

Es geht ja im Kern doch darum zu Gott (wieder) zu kommen.

Im großen und ganzen würde ich für mich persönlich gesprochen das unterschreiben können.^^
Danke Lior. Finde es wichtig dass man das "Eigentliche"... das, um was es ja geht, immer wieder mal hervorholt.

Was die "spezielle Wissenschaftlichkeits-Begriff-Sache" betrifft... da halt ich mich dann raus eher weil ich kann Deine Argumente nachvollziehen und auch Digidos. Und ich seh da eigentlich weitestgehend Einigung auch.


Was die "Daemonen Sache" betrifft:

Da ist mir aufgefallen, ganz Allgemein jetzt, werden viele "moderne Christen", die sich sonst auf die Bibel all'a "sola scriptura" berufen ploetzlich sehr "textkritisch" und "relativierend" und "unglaeubig" :-) ... wie siehst Du das @Padma? (falls Du mitliest an dieser Stelle)


@Provisorium:
"Wer Gottes Wort nicht will hören mit Güte, der muß den Henker hören mit der Schärfe."

Quelle: Dr. Martin Luther an Johann Rühel 30.Mai 1525, (AW 4, S. 153)

(und mit "Henker hoeren" wurde "das physikalische Toeten" durch Menschenhand gemeint)

Fuege das grad nur noch zu unserer "Luther Black-Zitats Liste" hinzu...

Bzgl.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Junia_(Apostel) ...
Ja ... da hatten einige wohl ein ernsthaftes Problem mit einer weiblichen Apostelin :-) mich wunderts nicht

[Padma]

Von mir mal kurz eine Frage an @Alle:

Koennte man eigentich sagen, dass wenn es eine Enigung hier im Thread bei uns allen gibt... dass es: Gott gibt, und dass es darum geht dass man zu Gott (wieder) findet/kommt? So Nah als moeglich.

Und wir haben "nur" unterschiedliche Ansichten darueber wie dies "am besten" ... "zu bewerkstelligen" ist.

Koennte man das so sagen?

Weil dann waeren wir zumindest ja zu dieser Einigung immerhin gelangt... oder? Faende ich gar nicht mal so schlecht eigentlich dann.

Wie sieht es denn nun mit der Frage aus "wie dies "am besten" ... "zu bewerkstelligen" ist.?"


Wenn man einmal anfängt, nach Kritikpunkten zu suchen, die man gerne geändert haben möchte, dann gerät leicht das eigentliche Anliegen aus dem Blick, weil es ja immer unterschiedliche Ansichten dazu gibt, was geändert werden müsste und was nicht, und wenn ja, in welcher Weise.
Und solche Diskussionen können dann leicht uferlos werden und dann passiert nie etwas (kennt man ja aus der Politik ;-)) ....

Die eigentliche Haupt-Frage, die sich mir hier stellt, ist die, ob eine Reform überhaupt durch Kritik erreichbar ist (wie oben schon angedeutet).

Also durch eine Forderung: "Ihr müsst euch so und so verändern, damit ich/wir da mitmachen kann/können."

Oder ob es nicht sinnvoller und erfolgversprechender ist, sich einfach mit anderen Gleichgesinnten zusammen zu tun und sich über Gemeinsames auszutauschen und das, was man geändert haben will, vorzuleben und zu zeigen, dass es so besser geht?
Mit spürbar mehr Liebe und innerem Frieden miteinander umgehen, weniger Streit um Detailfragen, mehr Annehmen von anderen mit ihren unterschiedlichen Ansichten ...

Denn, wie ja bereits festgestellt wurde, ist das, worum es eigentlich geht, ja sowieso nur auf einem 'persönlichen' Weg erreichbar, nicht institutionalisierbar ....

Daher fände ich es besser, statt weiter Kritikpunkte zu suchen und zu diskutieren, eher zu überlegen, was wirklich machbar ist und wie.

[net.krel]

Wie sieht es denn nun mit der Frage aus "wie dies "am besten" ... "zu bewerkstelligen" ist.?"

Ich denke, dass in den 30 Seiten dieses Threads sind die meisten darauf eingegangen... nach dem "wie". Oder hast Du das etwa ueberlesen :-) ?

Also ich hab Deine Ansichten dazu zumindest nicht ueberlesen...
Uebrigens: ich halte vieles von dem "wie" was Du schreibst auch gar nicht mal so verkehrt... war da auch oft Deiner Meinung.


Wenn man einmal anfängt, nach Kritikpunkten zu suchen, die man gerne geändert haben möchte, dann gerät leicht das eigentliche Anliegen aus dem Blick, weil es ja immer unterschiedliche Ansichten dazu gibt, was geändert werden müsste und was nicht, und wenn ja, in welcher Weise.

Das ist unweigerlich Padma. Und da ist auch gut so. Jeder nimmt hier im Thread "was mit" was er "vorher noch nicht hatte"... dessen bin ich mir ziemlich sicher.

Wie gesagt: Das Wesen "der Reformation" besteht nunmal aus Austausch.

Ich weis Du willst "keine Reformation" bzw. haeltst sie nicht fuer Noetig. Das mag sogar fuer Dich gerade auch so stimmen.

Aber einige sehen das hier im Allgemeinen anders. Mitunter ich.

Ich zunindest "zwing" dich nicht dazu meine oder andere "reformatorischen" Ansichten an zu nehmen.

Das halte ich fuer den komplett falschen Weg einer Reformation.

Ich bin nicht der jenige der (Sinngemaes) sagt: "Wer Gottes Wort [so wie ich es verstehe] nicht hoeren will der muss getoetet werden" wie es Luther meinte.

Das waere die Extrem-Variante des "zwingens"... Aber ich bin auch fuer keine "Light-Variante" davon.

Nur die Leute die eine Reformation ebenfalls fuer Noetig halten... "Wir" "Reformations-willigen" haben hier genuegend Gruende dafuer nun "Praesentiert".

Wer davon was nimmt oder diese "Reform-Ansichten" teilt... da freuen wir uns.

Und wer nicht... der nicht. Das muss man als gegeben so aktzpetieren auch.

Du sagst wir sollen uns doch bitte schoen "zusammen tun und das dann gemeinsam unter uns aussmachen"... wenn ich dich so richtig verstehe...

Aber so laueft eine Reformation nicht [nur] ab... sie muss [ebenso] oeffentlich sein.

Wie Luther es an die Tuer genagelt hatte... und seine Bibel im grossen Stil veroeffentlichte zum grossen Graus der rkk...

Ich denke das Wesen der Reformation muesstest doch gerade sogar Du am besten nachvollziehen koennen der/die ja aus einer lutherisch gepraegten Kirche ja kommt....

Und keine Sorge @Padma: Jeder hier findet Gleichgesinnte... das zieht sich an und dann findet ueber welche Meethode oder "Treffpunkt" so oder so eine "Gemeinschaft" unter "Gleichgesinnten" statt. Das ist ein natuerlicher Prozess.


Und solche Diskussionen können dann leicht uferlos werden und dann passiert nie etwas (kennt man ja aus der Politik ;-)) ....
Das hindert "uns" nicht :-) Und auch wenn das passiert: Unter-Themen gar Off-Topic... auch dass ist Zielfuehrend.



Die eigentliche Haupt-Frage, die sich mir hier stellt, ist die, ob eine Reform überhaupt durch Kritik erreichbar ist (wie oben schon angedeutet).
Mich wundert diese Deine Frage wirklich sehr. Kritk ist Hauptbestandteil einer jeglichen Reformation. Ja gerade aufgrund der Kritik Inhalte geschieht sie ja erst.

Siehe das ganze NT... es wimmelt dort so von sogar etrem harscher Kritik ... haettest Du Jesus damals auch gesagt: "Bringt eure Kritik eigentlich was?"


Also durch eine Forderung: "Ihr müsst euch so und so verändern, damit ich/wir da mitmachen kann/können."
Zeige mir ein Posting hier wo das so jemand gesagt oder Sinngemaes gemeint hat... ich denke diese Frage haben wir doch schon laengst durch... hab Dir grad eben (oben) auch (wiederholt) darauf geantwortet.

"Zwang" und "muessen" ist falsch. Nur (aus unserer Sicht) "Einsichtige" werden sich dazugesellen. Und die (aus unserer Sicht) "Uneinsichtigen" ... natuerlich nicht. "Ihr" seid aber dennoch willkommen :-) weil sich dadurch auch ein notwendiger Kontrast ergibt...


Oder ob es nicht sinnvoller und erfolgversprechender ist, sich einfach mit anderen Gleichgesinnten zusammen zu tun und sich über Gemeinsames auszutauschen und das, was man geändert haben will, vorzuleben und zu zeigen, dass es so besser geht?
Keinen hier im Thread stufe ich so ein, dass er nicht nach besten Willen das lebt woran er glaubt. Oder siehst Du das anders?

Und noch etwas: Ich frage mich auch hier: Auf der einen Seite haellst Du "die Reformation" nicht fuer notwendig wie Du an anderer Stelle schriebst... willst uns aber nun "sinnvollere und erfolgsversprechendere Tipps" dazu geben... die aber eher in Richtung "seid doch bitte etwas stiller und spart euch eure Kritik und versammelt euch geschlossen(?) doch irgendwo hin damit" gehen...

So verstehe ich Dich zumindest grad... vieleicht etwas ueberspitzt gesagt.

Aber zumindest von meiner Seite aus wasere dann die Antwort: Nein... "wir" nageln es an die Tueren und Waende, so dass es jeder lesen kann und sich seine sachen denken kann"...


Mit spürbar mehr Liebe und innerem Frieden miteinander umgehen, weniger Streit um Detailfragen, mehr Annehmen von anderen mit ihren unterschiedlichen Ansichten ...
Wieder so eine "versteckte" aussage enthalten darin... imho.
Dazu: Es herrscht hier trotz teils sehr unterschiedlichen Ansichten deutlich mehr "guter Umgang" als es sonst bei solchen Themen und Threadlaenge der Fall ist.

Das haben mehrere auch schon bestaetigt.

"Wir" scheuen den "Streit" bzw. "strittige Fragen" nicht.... ansonsten ist man eher "ungeignet" seine "Thesen" an die offentlichen tueren und Waende zu nageln :-)

Detailfragen gehoeren unweigerlich dazu... und was das "Annehmen von anderen mit ihren untershiedlichen Ansichten betrifft"... ich denke dass "wir" uns da jetzt schon korrekt verhalte mindestens so wie "du" auch... und falls nicht bzw. du da schwere Defizite siehst... dann begruende es gerne im detail : Und wenn wer diese Kritik als berechtigt haelt dann wird er sie sicherlich beherzigen.


Denn, wie ja bereits festgestellt wurde, ist das, worum es eigentlich geht, ja sowieso nur auf einem 'persönlichen' Weg erreichbar, nicht institutionalisierbar ....
Eben. Da sind wir uns auch sehr einig.


Daher fände ich es besser, statt weiter Kritikpunkte zu suchen und zu diskutieren, eher zu überlegen, was wirklich machbar ist und wie.
Gerne. Und das passiert uebrigens, nebst Kritik und off-Topic, auch.

Mich wuerde da auch sehr Deine Ansicht interessieren. Und die der anderen auch zu dieser Frage "des persoenlichen Wegs zu Gott".

Anders als "reform-unwillige" sind "wir" "reform-willige" ja eher der Meinung, dass es nicht nur "einen speziellen Weg" gibt... sondern es eine Vergleisung vieler ist. Ziel ist: Bei Gott anzukommen... Gott immer naeher zu kommen.

Wir verstehen zb. "Ich bin der Weg [...] niemand kommt zum Vater als durch mich" "nicht ganz so woertlich" sondern viel weitgefaecherter.

Also ich fuer meinen Teil halte wie gesagt die Meditation fuer eine sehr gute Praxis dazu.

Meister Eckarth kann ich ebenfalls nur waermstens empfehlen... bzw. seine [heutigen] Schueler :-) auch was die zu sagen haben

Buddhimsus hatten wir ja schon angesprochen... auch sie halten viele Weisheiten in ihren Lehren... und die Bibel entsprechend geistliich interpretiert ebenso... ich sag ja immer: Beide Religionen ergaenzen sich ziemlich gut sofern keine der anderen einen Absolutheitsanspruch stellt "die eine einzige Wahrheit" zu verkuenden...

Wir alle erkennen nur Burchstueckhaft... auch die werten M-Christen :-) Funditum auch :-) und wir "Free's" auch :-) Jeder einfach...

[Padma]

Wir alle erkennen nur Burchstueckhaft... auch die werten M-Christen :-) Funditum auch :-) und wir "Free's" auch :-) Jeder einfach...

Ja, genau.
Mich interessiert eben genau das: Zusammentragen dieser Bruchstücke, miteinander vergleichen und voneinander profitieren.
Also 'Aufbau' statt 'Abriss'.
Je mehr Positives man aufbaut, um so weniger fällt Negatives störend ins Gewicht.

Auf dem persönlichen Weg mit Gott ist es ja genauso.
Je mehr Raum wir dem Geist geben und uns auf das Gute konzentrieren, um so mehr tritt das Negative von allein in den Hintergrund.
Je mehr man sich auf das Negative konzentriert und es zu beseitigen versucht, um so mehr wird das Ganze ein Kampf (und manchmal auch ein Krampf) statt Freiheit.

Daher finde ich den Fokus der Blickrichtung so wichtig und deshalb habe ich darauf hin gewiesen.
(Und so ein Bruchstückteil von meiner Erkenntnis dazu zu geben versucht ;-)).

[net.krel]

Ja, genau.
Mich interessiert eben genau das: Zusammentragen dieser Bruchstücke, miteinander vergleichen und voneinander profitieren.
Also 'Aufbau' statt 'Abriss'.
Je mehr Positives man aufbaut, um so weniger fällt Negatives störend ins Gewicht.
Das passiert ja auch.

OK... wir verstehen es aber auch interreligioes. Wir haben keinen religioesen Absolutheitsanspruch dazu. Wir interpretieren auch Jesus nicht so dass er ein "Christentum" predigte welches wir "M-Christentum" nennen welches diesen Absolutheitsanspruch haelt.

Abriss ist (teilweise) unweigerlich dazu... es geht nicht anders.

Und "der Aufbau" geschieht immer nur durch "erweiterte Ansichten"... nicht "stehen bleiben" im bisherigen... Und was "den Aufstieg" im wege steht das muss einfach dann abgerissen werden und das sind halt nunmal die Dogmen die hinderlich sind die "wir" eben gerade deshalb kritisieren... weil sie "den Aufstieg" verhindern....




Je mehr Raum wir dem Geist geben und uns auf das Gute konzentrieren, um so mehr tritt das Negative von allein in den Hintergrund.
Je mehr man sich auf das Negative konzentriert und es zu beseitigen versucht, um so mehr wird das Ganze ein Kampf (und manchmal auch ein Krampf) statt Freiheit.

ja es kommt auf Dosierung auch an. Geb ich Dir recht. Hier geschieht beides im Thread so wie ich es zumindest beobachten kann. Und beides ist notwendig.



Daher finde ich den Fokus der Blickrichtung so wichtig und deshalb habe ich darauf hin gewiesen.
(Und so ein Bruchstückteil von meiner Erkenntnis dazu zu geben versucht ;-)).

Aktzeptiert :-)
War uebrigensauch meine Intention vorhin... nochmals zu erwaehnen/fragen um was es letztendlich geht. Eben um zu Gott zu finden/gehen/kommen. Was ja nur ein zutiefst innerer und persoenlicher Weg sein kann.

[Digido]

@ Alle

Weshalb Reformation?

Ich halte eine Reformation nicht nur aus persönlichen, sondern auch aus gesellschaftlichen Gründen für notwendig.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Grundlagen des christlichen Glaubens wahr sind, und eine Erweiterung der Wahrheiten darstellen, die schon in anderen Religionen gegeben, oder überhaupt bekannt und entdeckt wurden, - dann ist es notwendig diese Wahrheiten so zu vertiefen, dass der Materialismus - als schlimmster Feind menschlichen Fortschritts - spirituell besiegt werden kann. Was ich meine: Nicht länger sollte es intellektuell redlich sein, naturwissenschaftliche Erkenntnisse für einen Alleinvertretungsanspruch des Materialismus zu missbrauchen.
Im Grunde ist ja bereits der Materialismus durch ein einziges Phänomen, das nicht durch physikalische Gesetzmässigkeiten erklärt werden kann, widerlegt. Der Phänomene aber gibt es unzählige.
Aber diese allgemeine Sieg des Geistes über die Materie liegt natürlich noch in weiter Ferne. Trotzdem sollte das bedacht werden.

Zum anderen geht es eben darum, alle Hindernisse zu beseitigen, die der spirituellen Entfaltung des Menschen im Wege stehen.
Das ist eben auch ein rückwärtsgewandtes Denken, dass zum Beispiel noch Begriffe, wie Dämonen und Teufel benutzt (diese Terminologie entstammt einer Zeit, wo der Mensch noch alles unter einem anthropomorphen Gesichtspunkt sah). Weiterhin muss das Autoritätsdenken überwunden werden. Es ist nicht einfach deshalb etwas wahr, weil es in irgendeinem Buch steht - und wenn es noch so heilig ist - sondern nur wenn wir das Geschriebene als Anregung für eigenes Denken und Forschen sehen. Dann erst können uns verborgene Zusammenhänge - d.h. weitere, durch die Schlüsseltexte bedingte Wahrheiten - aufgehen.
Was ich meine:
Woher der Mensch kommt und wohin er geht, kann zum Beispiel nicht beantwortet werden, ohne zu wissen, was der Mensch ist. So steht eben alles im Zusammenhang, und ein Buch kann eigentlich immer nur Stichpunkte geben.

Da sind wir aber auch gleich bei einem konkreten Fall. wenn die Kirchen nicht wissen, woher der Mensch kommt und auch nicht wissen, was er ist, kennen sie auch nicht den Weg, den er in eine glückliche Zukunft zu gehen hat.

LG,
Digido

[net.krel]

Zum Materialismus find ich immer wieder Max Planks Rede vor der Weltpresse bei seiner Verleihung des Nobelpreises fuer Physik hochkaraetig... diese fing er so an:

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Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält.

Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen.

Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!

Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen.

Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott!

Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende...
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[thalestris]

kurz OT:
Herzlich Willkommen zurück liebes Provisorium. Freue mich sehr :)

[Provisorium]

Zunächst einmal ein herzliches Hallo zurück an thalestris. Schön dich zu lesen. Bist also noch nicht bei dem Wetter geschmolzen. Fein! ;-)


Wie sieht es denn nun mit der Frage aus "wie dies "am besten" ... "zu bewerkstelligen" ist.?"
Ich denke das kommt darauf an, was man denn nun konkret bewerkstelligen möchte...

Wir befinden uns ja zurzeit in der sogenannten Luther Dekade (https://de.wikipedia.org/wiki/Luther-Dekade). Das heißt, dass seit September 2008, noch bis zum 31.Oktober 2017 (der 500. Jahrestag des Anschlagens der 95 Thesen durch Luther an die arme wehrlose Kirchenpforte in Wittenberg), das Thema Reformation in den Kirchen auf der Agenda steht.

Aber mal ehrlich, bekommt ihr persönlich was davon mit? Also ich kann in den gewöhnlichen Medien kaum was dazu finden und schon gar keine kritische Reflexion bzgl. der Reformation. Na ja, vielleicht guck' ich ja auch nur falsch...?

Ich habe jedoch vielmehr den persönlichen Eindruck, dass das, worüber wir uns hier so angeregt unterhalten, eigentlich kaum noch einen Menschen großartig interessiert, jedenfalls denke ich, dass es in Deutschland kaum noch einen Menschen interessiert.

Die Reformation im Allgemeinen und speziell die Reform des christlichen Glaubens und seiner Kirchen, ist doch heute nur noch ein Thema für eine sehr kleine Gruppe von Menschen, die höchstwahrscheinlich auch noch völlig unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was denn nun konkret, wie und warum reformiert werden soll.

Ist es nicht so, dass sich lediglich jeder Gläubige wünscht, mit seinen persönlichen Glaubensvorstellungen irgendwo heimisch werden zu können und in Frieden leben zu dürfen? Muss man darüber hinaus denn wirklich noch beständig darüber streiten, ob z.B. Maria nun eine Jungfrau war, als sie Jesus gebar oder nicht?

Muss ich denn mit meinen persönlichen Vorstellungen, die Vorstellungen anderer wirklich korrigieren? Liegt denn an den persönlichen Vorstellungen soviel, dass man darüber beständig in Entzweiung geraten muss?

Also ich persönlich verzichte sehr gerne auf all meine Vorstellungen von Gott, ich lass sie gerne alle hinter mir. Alle Gleichnisse, Bilder, Gedanken, all die Erkenntnisse nach rund 25Jahren Glaubensleben, wenn wir Gläubigen nur endlich miteinander in Frieden leben könnten!

Mich selbst also dahingehend zu reformieren, bin ich sehr gerne bereit. Das ist eine konkrete Vorstellung, damit kann man also arbeiten und ich denke es beginnt mit dem ersten Schritt weg von seinen Vorstellungen, hin zum Nächsten, weiter zum Fernsten und in die Einheit mit Gott...

LG
Provisorium

[Provisorium]

...dass der Materialismus - als schlimmster Feind menschlichen Fortschritts - spirituell besiegt werden kann.
Huch, wieso bist du denn auf den Materialismus so sauer, dass du ihn sogar als Feind betrachtest? Hast die Atome denn nicht auch ein bisschen lieb? :-)

Ich persönlich bin jetzt ja auch nicht gerade der größte Fan von materialistischen Weltbildern, aber als Feind würde ich mich nun nicht betrachten.

Weißt du, sie funktionieren halt in Forschung und Wissenschaft so prima - die materialistischen Weltbilder. Da werden z.B. durch Forschung und kluges Denken immer wieder auf's Neue feinste Zahlenkollonien geboren, die man dann so herrlich interpretieren kann und mit denen man dann Formeln konstruieren kann, die feinste neue Zahlenkollonien entstehen lassen und dann wird am Ende sogar aus diesen ganzen Zahlen, in ihrer Anwendung, was ganz was Neues und die Menschen freuen sich so sehr darüber, dass sie dieses Neue dann irgendwo kaufen, oder gebrauchen können, bis es schließlich Staub ansetzt und dann wieder was Neues kommt, was man ganz sicher super gebrauchen kann..

Die Frage ist halt nur, ob das irgendwann mal ein notwendiges Ende haben muss. Da habe ich diesbezüglich einen tollen Link für dich/euch: Klick (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums)


...diese allgemeine Sieg des Geistes über die Materie liegt natürlich noch in weiter Ferne. Trotzdem sollte das bedacht werden.
Siehst du Geist und Materie wirklich im Widerstreit, so dass am Ende einer über den anderen Triumphieren muss? Weißt du, ich persönlich sehe das ja eher als eine Art Schichtenbau und auf jeder Schicht ruht eine andere Schicht auf und durch dieses "Aufruhen" der einen Schicht auf die andere Schicht, entstehen völlig neue Dinge/Phänomene, die so, weder in der einen, noch in der anderen Schicht vorhanden waren.

Und die Materie ist eine ganz grundlegende Schicht für uns Erdenmenschen, denn ohne sie wäre da ja nix, worauf weitere Schichten aufruhen könnten und dann würde nichts entstehen können - schon gar nichts Neues...

Unser Geist z.B. ruht ja auch auf unserem materiellen Körper auf. Aristoteles war sich z.B sicher, dass die Seele immer an etwas Materielles gebunden sein muss und vielleicht hatte er da ja sogar Recht?

Na ja, jedenfalls sehe ich die Materie nicht als etwas an, das überwunden werden muss, über das man also Triumphieren müsste/könnte. Ganz Neuplatoniker wie ich bin, sehe ich sie aber auch als das Niederste an, das am weitesten von der Einheit entfernt ist, weil es eben in ganz Vieles zerteilt ist. Das es sie aber gibt, die Materie, ist für mich ein untrügliches Zeichen, dass sie notwendig gut sein muss, sie also nichts ist, was ich nun überwinden müsste.


Das ist eben auch ein rückwärtsgewandtes Denken, dass zum Beispiel noch Begriffe, wie Dämonen und Teufel benutzt (diese Terminologie entstammt einer Zeit, wo der Mensch noch alles unter einem anthropomorphen Gesichtspunkt sah).
Oh, das finde ich sehr interessant! Ja, das anthropomorphe Denken kann man wirklich kritisch betrachten. Das ist übrigens auch der Grund gewesen, weshalb sich die Neuplatoniker gegen das entstehende Christentum wandten. Sie konnten die anthropomorphe Sichtweise, dass Gott Mensch geworden sein soll, keinesfalls akzeptieren.

Und wie alle guten Dinge, hat sich dieser Konflikt dann dadurch lösen lassen, dass ein sehr kluger Mensch daher kam und die Aussage in ihr Gegenteil verkehrte. Er sagte: "So wahr es ist, dass Gott Mensch geworden ist, so wahr ist es auch, dass der Mensch Gott werden kann."

Na da hätten die Neuplatoniker aber sicher Beifall geklatscht! Nur, die gab's da leider nicht mehr...

LG
Provisorium

[net.krel]

Also ich persönlich verzichte sehr gerne auf all meine Vorstellungen von Gott, ich lass sie gerne alle hinter mir. Alle Gleichnisse, Bilder, Gedanken, all die Erkenntnisse nach rund 25Jahren Glaubensleben, wenn wir Gläubigen nur endlich miteinander in Frieden leben könnten!
Das ist ja gleich noch schwieriger im Sinne von Gleichgesinnte zu finden als der Gedanke einer Reformation :-)

Nee @Provisorium ... ich sehe es da etwas anders dann schon: Die Gesellschaft ist in einen "Fegefeuerzustand"... und es bedarf Menschen die versuchen das zu aendern, in dem sie zumindest ihre Gedanken dazu zur Diskussion stellen.

Wobei Dein Vorschlag "alle Vorstellungen fallen zu lassen und sich zu umarmen" letztendlich auch dazu zaehlt :-)

Die Kritik an der "Materialismus-Ideologie" finde ich zB Notwendig... gerade weil dieser so weit verbreitet ist.

Nichts gegen Physik... ich seh es uebrigens genauso wie Du @Provisorium dass Geist und das Physikalische Schichtenfoermig in einander uebergehen bzw. auch verwoben sind... es also keinen Grund gibt das Physikalische zu "verdammen" oder es als unvereinbar mit "dem Geist[igen]" zu betrachten... vor allem da ja das Physikalische erst durch den Geist seinen Bestand hat.

Nur "haengen" bleiben sollte man halt am Physikalischen nicht. Und das Phyiskalische auch nicht "zum physikalischen Gott" erklaeren aus welchen dann alles Leben entspringe...

So stellt es der Materialismus aber dar: Lebendiges Bewustsein (also das, was "denken" kann) und "Lebendigkeit" entspringe angeblich rein aufgrund "physikalischen Gruenden", sei zB eine reine "biochemische Angelegenheit im Gehirn"... "das Leben" hat seinen Ursprung und Ende in der Materie und sonst nirgends weils anderes ja gar nicht gibt und Humbug ist ... und all dies.

Die klaun uns sozusagen Gott :-) :-) ... Nee Spass... aber was der Materialumus tut, ist:

Er ist Verantwortlich fuer die Ent-Spiritualisierung der Gesellschaft. Er ist Verantwortlich dafuer dass es bis "zum Atom" aber nicht weiter "gehen darf"... fuer eine "hardcore-technokratisierte Gesellschaft"... und vieles mehr in diese Richtung... Nix gegen Physik und Technik ich lieb sie ja selbst... aber es gibt noch mehr als das...

Und diesen Umstand einer Ent-spirituallisierten Gesellschaft siehst ja auch Du als (Zitat) "ernsthaftes Problem" an.

All diese Kritik ist also (imho) notwendig sie zumindest auszusprechen weil bei den einen oder anderen der "an der Schwelle" steht das auch langsam zu begreifen dass es nicht nur "Materie und Physik" geben kann... diesen hilft das fuer weitere Gedankengaenge.

Man muss/darf sich nicht bekriegen deshalb da stimme ich Dir zu 100% zu. Man muss/darf den anderen deshalb nicht "nicht-moegen" auch da stimme ich Dir zu 100% zu.

Aber sagen darf und imho auch "muss" man es :-)

Das gleiche vom Prinzip her auch im religioesen Bereich...

Nee ich bin also der Ansicht: Wer was zu "meckern" hat, der sollte es imho auch tun. Sofern das meckern berechtigt ist und sofern natuerlich nicht nur alles aus meckern besteht und natuerlch auch sofern man den anderen auch nicht mit dem Hammer drauf schlaegt... ganz wichtig... weil das kann ausarten bis zum Religionskrieg... bis zum Dschihat... siehe zB rkk und luther damals...


Es gibt naemlich auch einen (ich nenne es mal) "gefaehrlichen Glauben im Schafspelz..."
Fuer mich persoenlich ist das, nebst Gesellschaftlichen und der persoenlichen spirituellen Entwicklung, ein Mit-Hauptgrund... diesem entgegenzutreten.

Dieser ist zB in der Lage Familien samt ihren Kindern zu zerstoeren und von aussen kriegt es zwengs "fromm-religioesen Schafspelz" kaum einer mit.

Dem muss ebenfalls entgegengetreten werden indem man, zum Beispiel, ihre fundamentalistischen Dogmen, die dazu benuetzt werden, "oeffentich ent-authorisiert" samt detailierter Begruendung weil das wiederum mehr Bewusstsein diesbzgl. schafft damit es zu sowas erst gar nicht mehr kommt... und wenn es nur ein paar Tropfen sind die man dazu beitraegt...


Also insgesamt seh ich schon einige Gruende bzgl. der Notwendigkeit "der Reformation"... man kann die Dinge nicht einfach "fallen lassen" und alles waere dann gut.... das ist nicht ganz so einfach wie es sich vieleicht anhoert. Meiner Ansicht nach zumindest.

[thalestris]

Zunächst einmal ein herzliches Hallo zurück an thalestris. Schön dich zu lesen. Bist also noch nicht bei dem Wetter geschmolzen. Fein! ;-)


Ne geschmolzen bin ich noch nicht. Aber fit trotzdem nicht. Ich bin krank und darf bis Mittwoch Zuhause bleiben.
Über was redet ihr hier eig genau? Fühl mich zu müde alles nachzulesen. Ich blick hier im Thema nicht durch :)

[net.krel]

@Thalestris gute Besserung &knuddelhase

Also so Stichpunktartig sind es so in etwa diese Themen:

Buddhismus = gleichwertige Religion?

Dem Materialismus abschwoeren... (Digidos Amt)

"Dogmen-Hinterfragunng" (Alle)

Funditum in die Mangel nehmen... welches sich jedoch eh am laufenden Band selbst entlarft... (Ed's Amt)

Luther "Ent-Ehrung" (Des Provisoriums + mein Amt)

"Paulus ist nicht Gottes Wort"

Bibelfundamentalismus in Frage stellen (mein Amt)

Rumstaenkern (Sarandanons Amt) lol

Reinkarnation = Wahrheit? (Digidos Amt)

War Jesus ein Fundi oder ein "Free"? [da spiegelt sich natuerlich jeder selbst rein :-) ]

Guten Umgang miteinander halten (Liors Amt :-) )

Provisorisch erst mal alles fallen lassen... und sich einfach umarmen (Des Provisoriums Amt)

Insitutionelle Kirchen = Gut? Boese? Mittel? (padmas Amt)

"Weg[e?] zu Gott?" (Alle)

[Digido]

Reinkarnation

Hallo, ich will einmal zeigen, wie wenig Gedanken es braucht, um auf die Reinkarnation zu kommen:
Wenn wir davon ausgehen, dass wir eine Seele haben, dann ist es logisch, dass sie nicht aus der Materie entsteht, sondern sich bei der Zeugung mit der Materie verbindet. Alles andere wäre unlogisch. Und da sind wir schon mitten in der Reinkarnation. Heute kann man nun zu diesem Gedankengang sogar schon Belege finden: Da gibt es nämlich Erinnerungen daran, dass sich Seelen mit dem Keim verbinden, und vorher die Eltern umschwebt und ausgesucht haben.

Und so einfach ist es im Grunde mit allem. Man muss nur ein klein wenig denken, und schon kann es passieren, dass man wirkliche Antworten findet...

@ Net.krel: Nette Liste!

LG,
Digido

[net.krel]

@Digido ... vor 11 Jahren hatte ich folgendes, einmaliges, Erlebnis.

Ein paar Wochen ca. 1 -2 Monate vor der Zeugung (!) meiner Tochter, fuellte sie (bzw. ihre Seele... ist denk ich der passendere Ausdruck)
fuer 2 Tage den Raum meiner damaligen Wohnung... so nahm ich das subjektiv wahr.

Ich merkte ihre Anwesenheit sofort weil das war einfach zu eindeutig und klar und ich hatte in dieser Klarheit vergleichbares noch nicht "gehabt"...

Und noch bevor ich irgendwas fragen konnte "warum?, weshalb?, wer bist du?, was ist da los? etc...) hatte ich alle Antworten (von ihr) von der einen Sekunde in der anderen "im Kopf"... es war exakt so wie ich es jetzt grad beschrieben habe.

Und in diesen Antworten war enthalten dass sie weiblich "werden wird" (was auch stimmte.. gut OK die Chancen waren eh 50:50 :-) )

Und gleichzeitig war auch, wenn man es so nennen will, "eine Frage" enthalten ob ich ihr Vater denn auch sein moechte...

meine Antwort war natuerlich ein JA...

Wie gesagt: Das fand alles von der einen Sekunde auf die andere statt... also das ploetzliche Wissen um ihre und meine Fragen und Antworten... so merkwuerdig sich das nun auch anhoert aber es war exakt so ...

Enthalten war auch ihr kompletter "Lebensplan"... jetzt nicht alles im Detail natuerlich, aber es gab einen Grundaetzlichen "Plan" und meine Lebens Situation und ueberhaupt alle Umstaende und "meine Person" inkl. natuerlich auch Ihre Mutter, hatten entsprechend gute "Voraussetzungen" fuer "ihren persoenlichen Lebensplan"... so wurde ich das jetzt mal beschreiben...

Und nach dieser Sekunde des Gewahrseins um all dieses "Wissens" (ich nenne es fuer mich so)... war einfach alles klar und es gab keine weiteren Fragen und Antworten und sie blieb dann ganze volle 2 Tage noch genauso intensiv "anwesend" und wir (vor allem ich :-)) genossen einfach nur diese Vor-Ab-Begebenheit.

All das war kein (!) "sensationeller Auftritt" oder sonst irgendwie in so eine Richtung gehend sonder, ganz im Gegenteil, es kam mir, zu meinen eigenen Erstaunen, sehr sehr natuerich alles vor.

Es war, rein vom Empfinden her, absolut nichts unnatuerliches und auch nichts was ich als "para-natuerlich" bezeichnen wuerde (obwohls da wahrscheinlich einkategorisiert gehoerte) ...

Sondern es war eigentlich das "natuerlichste auf der Welt"... so mein subjekter Eindruck der ganzen 2 Tage.

Ich hatte sogar dann kurz Besuch noch da und das stoerte sich gegenseitig alles nicht und ich hatte noch nicht mal den Drang es irgendwem zu sagen... erst nach ihrer Geeburt hab ich es ein paar Leuten erzaehlt... aber auch nur weil's sich einfach so ergeben hatte... aehnlich wie jetzt.

Aufjedenfall aber ist nach den Tagen dann folgendes passiert: Ich weis es hoert sich merkwuerdig an und ich finde es selbs merkwuerdig bzw. auch irgendwie Schade (Neugierde :-) )... aber fast alles, was ich in diesen Tagen "wusste" ueber ihren Lebensplan und da waren noch ein paar andere rein persoenliche Dinge... all dieses "Wissen" darum war genauso schnell wieder weg, wie es am Anfang gekommen war.

Ich wusste dann nur noch, dass sie ein Maedchen werden wird, und dass wir uns gegenseitg unsere "Familienschaft" bestaetigten... und dass ich ihren Lebensplan in den 2 Tagen wusste... danach mir dieser aber wieder "entfallen ist" und die anderen persoenlichen Dinge auch.

Werd dieses Erlebnis natuerlich nie vergessen...

Ich verstehe natuerlich dass der Leser dieser Zeilen alles moegliche spekulieren kann/mag bzgl. der Erklaerung dieses Erlebnisses. Das ist auch "sein gutes Recht"... fuer mich jedenfalls war es Eindeutig ein Authentisches Erlebnis.

Es laesst sich andern nicht "beweisen" wenn man es so nennen will... weil ja alles auch im eigenen Bewustsein paralell zur "Ausenwelt" abspielt. Es war ein "Zwischenraum" beider "Realitaeten" der geistigen und der materiellen... so wurde ich "den Ort" bezeichnen "wo" das passierte.

Ich dacht mir das passt jetzt grad sehr gut zu dem was Du oben schriebst.

[Provisorium]

Nee @Provisorium ... ich sehe es da etwas anders dann schon: Die Gesellschaft ist in einen "Fegefeuerzustand"... und es bedarf Menschen die versuchen das zu aendern, in dem sie zumindest ihre Gedanken dazu zur Diskussion stellen.
Huhh, Fegefeuerzustand...Hast deiner katholischen Herkunft aber noch nicht völlig abgeschworen. ;-) :-)

Also ich denke es wird ja überall Politik betrieben mit dem Ziel, etwas zu verändern, es auf der Bahn zu halten, oder gegen die Wand fahren zu lassen, aber was die Reform der Kirche oder des Glaubens betrifft, sind die (politischen) Bemühungen letztlich doch eher gering. Vielmehr wird doch das Alte verwaltet, weil unter und von dem Alten eben auch viele profitieren und die mögen sicher ihre Vorteile nicht einfach so aufgeben.

Ich denke aber das der Wunsch nach Veränderung wohl gerade bei gläubigen Menschen besonders groß ist, weil einerseits der Glaube etwas sehr Sensibles ist, dass schon geringe Unterschiede in den Vorstellungen nicht recht gut leiden mag und andererseits der Glaube auch etwas sehr Ernstes ist, bei dem man es mit den Unterschieden schon genau nehmen muss. Diese Kombination, im Zusammenspiel mit der menschlichen Sehnsucht nach Gemeinschaft mit Gleichgesinnten, führt dann eben z.B. zu 42000 christlichen Konfessionen und so einen Wahnsinn zu reformieren halte ich für nicht möglich, wenn sich die Gläubigen nicht von ihren persönlichen Vorstellungen trennen wollen. Deshalb habe ich gesagt, dass ich mich von Vorstellungen trennen würde. Sozusagen geistige Armut als spirituelles Grundsatzprogramm...:-)


Die Kritik an der "Materialismus-Ideologie" finde ich zB Notwendig... gerade weil dieser so weit verbreitet ist.
Weit verbreitet halte ich die Technik- und Wissenschaftsgläubigkeit, die sicher im hohen Maße materialistisch geprägt ist, aber als Ideologie möchte ich sie nicht wirklich bezeichnen. Wie gesagt, der Materialismus funktioniert und liefert überprüfbare Ergebnisse, was ein großer Vorteil ist.

Es ist doch nur leider so, dass durch das Versagen z.B. der Kirche, eben diese in Verdacht geraten ist, dass sie uns nur Märchen auftischt, um ihren Machthunger zu befriedigen und mit der Kirche ist dann leider auch die Spiritualität insgesamt in Verdacht geraten und viele Menschen, die aber spirituelle Bedürfnisse haben, sind nun etwas orientierungslos und wissen gar nicht, wo sie spirituell heimisch werden können, weil sie z.B. nicht alle 42000 christlichen Konfessionen besuchen können. :-)

Ne, es gibt heute halt eine Überfülle, ein Überangebot an spirituellen Angeboten und besonders in diesem Bereich tummeln sich aber leider auch ganz viele Scharlatane. Wie soll der Suchende da Orientierung finden? Kein Wunder, dass der Biblizismus da so erfolgreich ist, denn der vermittelt zumindest das gute Gefühl, sich aus erster Hand informiert zu haben. Blöd halt nur, dass viele Biblizisten dabei wohl nicht bemerken, dass sie sich letztlich nicht aus erster Hand, sondern z.B. lediglich bei dem Choleriker Paulus informieren...:-)


Nur "haengen" bleiben sollte man halt am Physikalischen nicht. Und das Phyiskalische auch nicht "zum physikalischen Gott" erklaeren aus welchen dann alles Leben entspringe...
Na dieser "physikalische Gott" ist doch in aller Regel der Gott der Kirchen. Das heißt, die Kirche und sehr sehr viele Gläubige haben doch ein Bild von Gott, in dem Gott lediglich der Meister und beherrscher der Physik ist. Da ist Gott irgendein übernatürliches Wesen, dass die physikalische Welt schafft und lenkt und von oben auf sie draufschaut und schonmal die physikalischen Gesetze außer Kraft setzt, um z.B. das Wasser zu teilen...

Viele Gläubige beten ja sogar beständig darum, dass Gott doch bitte in die physiaklische Welt eingreifen möge, so als ob er im gleichen Zeitrahmen wie wir leben würde und an irgendwelchen Reglern und Hebeln sitzen würde, um die Menschen zu steuern...

Ne ne, die Physik mag ja von vielen Gläubigen gering geschätzt sein, aber auch nur weil sie selbst nicht merken, wie sehr sie physikalischen Vorstellungen noch selbst bei ihrem heiligen Gott unterliegen.


Er ist Verantwortlich fuer die Ent-Spiritualisierung der Gesellschaft. Er ist Verantwortlich dafuer dass es bis "zum Atom" aber nicht weiter "gehen darf"... fuer eine "hardcore-technokratisierte Gesellschaft"... und vieles mehr in diese Richtung... Nix gegen Physik und Technik ich lieb sie ja selbst... aber es gibt noch mehr als das...
Also eine "entspiritualisierte Gesellschaft" vermag ich nicht wirklich zu erkennen, sehrwohl aber eine verwirrte und orientierungslose Gesellschaft hinsichtlich spiritueller Fragen. Der Mensch ist aber ganz grundsätzlich ein spirituelles Wesen, mit spirituellen Bedürfnissen und die muss man aber nicht zwangsläufig qua Kirche, oder Glaubensgemeinschaft befriedigen, dass kann man auch auf vielfältige andere Weise versuchen, ja selbst mit Alkohol (in Vino Veritas...;-))

Spiritualität braucht Ruhe, braucht Zeit, Geduld, Übung und liefert nicht sofort und augenblicklich Ergebnisse, sowas ist heute nicht gewünscht. Heute müssen sich die Dinge lohnen, wenn man etwas investiert(!), dann muss es sich auszahlen(!). Spirituelle Wege aber, zumindest die, die ich persönlich für gangbar halte, bieten nichts davon! Wie im ZEN-Buddhismus, da heißt es auch: Wir haben nichts zu bieten, wirklich, rein gar nichts...

So muss das sein!


Nee ich bin also der Ansicht: Wer was zu "meckern" hat, der sollte es imho auch tun. Sofern das meckern berechtigt ist und sofern natuerlich nicht nur alles aus meckern besteht und natuerlch auch sofern man den anderen auch nicht mit dem Hammer drauf schlaegt... ganz wichtig... weil das kann ausarten bis zum Religionskrieg... bis zum Dschihat... siehe zB rkk und luther damals...
Es wird ja auch überall gemeckert! Ich erlebe keinen(!) Tag, an dem ich nicht irgendeinem Meckerer begegne! Aber während wir meckern, dreht sich die Welt weiter und die wurde mittlerweile so konstruiert und angelegt, dass wir meckern können wie wir wollen, konstruktiv wird sich nichts großartig ändern, sondern immer nur dann, wenn irgendwelche Katastrophen eintreten. Da bin ich mittlerweile leider völlig desillusioniert.

Geld regiert die Welt und nur Geld allein! Und darum kümmern sich auch die Mächtigen und Einflussreichen fast ausschließlich nur um Geld! Die Erde geht kaputt, das Klima ändert sich, man muss gegensteuern? Ja! Aber es wird nicht wirklich getan werden! Wirst sehen, wir wissen, dass es Grenzen des Wachstums gibt, aber wir werden das ignorieren! Die Mühlen werden immer so weiter mahlen. Bis zur Katastrophe...!

LG
Provisorium

PS: @thalestris: Wir reden hier über immer das Gleiche. :-) Glauben, Veränderung im Glauben - ob nötig oder nicht und so was....

[net.krel]

Huhh, Fegefeuerzustand...Hast deiner katholischen Herkunft aber noch nicht völlig abgeschworen. ;-) :-)
:-) :-) Kleine Korrektur, wertes Provisorium: "roemisch... katholischer Herkunft"... soviel Spezifikation muss sein, da leg ich Wert drauf :-) :-)

Denn der Vatikan im Rom braucht nicht meinen dass er den alleinigen Anspruch auf das Wort "Katholisch" besitzt mit seiner "einen einzigen wahren roemisch(!) katholischen Kirche Gottes" ... ginge es nach ihnen....


Huhh, Fegefeuerzustand
Ja :-) ... Quasi die Kurzbezeichnung fuer folgenden Zustand:
Geld regiert die Welt und nur Geld allein! Und darum kümmern sich auch die Mächtigen und Einflussreichen fast ausschließlich nur um Geld! Die Erde geht kaputt, das Klima ändert sich, man muss gegensteuern? Ja! Aber es wird nicht wirklich getan werden! Wirst sehen, wir wissen, dass es Grenzen des Wachstums gibt, aber wir werden das ignorieren! Die Mühlen werden immer so weiter mahlen. Bis zur Katastrophe...!

Nenne ich: Fegefeuerzustand :-) ... man kann sich ja nicht gaenzlich von allem "Herkunfts-Vokabular" trennen... bischen was bleibt haengen :-)



42000 christlichen Konfessionen und so einen Wahnsinn zu reformieren halte ich für nicht möglich
Da gebe ich Dir zu 100% Recht auch. Zumindest ist das keine Angelegenheit von nur einer oder 2 oder 3 Generationen... erst recht nicht von ein paar wenigen "Reformern" in einem Forum :-)

Aber Kleinvieh macht auch Mist... Und wenns nur ein kleiner Tropfen ist... aber der ist es mir persoenlich dann auch Wert :-)


wenn sich die Gläubigen nicht von ihren persönlichen Vorstellungen trennen wollen
Ja. Der Wille muss natuerlich auch da sein. Ohne geht gar nichts. Und es ist das Recht eines jeden Menschens das zu Glauben was er fuer richtig haelt und auch daran fest zu halten. Ich bin da ein grosser Verfechter dafuer fuer dieses "Grundrecht"... trotz "Reform-Willigkeit" meinerseits... aber dieses Recht darf man dabei auf keinen Fall jemanden absprechen... und man muss es aktzpetieren.



Deshalb habe ich gesagt, dass ich mich von Vorstellungen trennen würde. Sozusagen geistige Armut als spirituelles Grundsatzprogramm...:-)
Das Konzept der "geistigen Armut" waer echt ein eigener Thread Wert. Weil da haette ich viel Fragen an Dich noch...



Also eine "entspiritualisierte Gesellschaft" vermag ich nicht wirklich zu erkennen
Ahh... ok. Nee also ich irre mich da gerne dann. Mir kommt sie (im grossen Mainstream) zumindest entspiritualisiert vor... im grossen ganzen.


Spiritualität braucht Ruhe, braucht Zeit, Geduld, Übung und liefert nicht sofort und augenblicklich Ergebnisse, sowas ist heute nicht gewünscht.
Ja. Das meinte ich. Treffend formuliert liebes Provisorium.
Das haengt ja auch mit der "Wachstumspeitsche" zu sammen die da staendig von der politischen "Kanzel" gepredigt wird... nee also da darf ich gar nicht drann denken jetzt grad....


Wir reden hier über immer das Gleiche. :-) Glauben, Veränderung im Glauben
Ja :-) Wobei das schon seit ca. 2000 Jahren und noch laenger geschieht... Der "Dialog" m den Glauben und Gott ...


Liebes Provisorium... wuensche Dir noch einen schoenen Abend

[Digido]

@Digido ... vor 11 Jahren hatte ich folgendes, einmaliges, Erlebnis.
...

Hallo net.krel,
ich bin jetzt nur mal kurz hier, um Dir für Deinen wunderbaren Bericht zu danken. Ich freue mich, dass Du so ein Erlebnis haben konntest. Das ist doch wirklich etwas Wertvolles!

LG,
Digido

[Provisorium]

:-) :-) Kleine Korrektur, wertes Provisorium: "roemisch... katholischer Herkunft"... soviel Spezifikation muss sein, da leg ich Wert drauf :-) :-)Oh, hast Recht! Soviel Zeit und Präzision muss sein! Also römisch Rechtgläubig also! :-)


Ja. Der Wille muss natuerlich auch da sein. Ohne geht gar nichts. Und es ist das Recht eines jeden Menschens das zu Glauben was er fuer richtig haelt und auch daran fest zu halten. Ich bin da ein grosser Verfechter dafuer fuer dieses "Grundrecht"... trotz "Reform-Willigkeit" meinerseits... aber dieses Recht darf man dabei auf keinen Fall jemanden absprechen... und man muss es aktzpetieren.Selbstverständlich! Es liegt mir ja auch völlig fern, das auch nur im Ansatz in Zweifel zu ziehen. Es ist ganz einfach nur so, dass es innerhalb des christlichen Glaubens schon immer große Verwerfungen und Entzweiungen gegeben hat, weil sich die Gläubigen ob ihrer Vorstellungen nicht einig werden konnten.

Warum hat denn Luther bei der Übersetzung der Bibel auch bisschen geschummelt? Weil ihm der Vers dann besser als Argument zur Untermauerung seiner persönlichen Vorstellungen dienen konnte. Und schon bei der Erstellung des Kanons wurde ganz genau ausgesiebt und was nicht in die Vorstellungswelt passte, hat man kurzerhand weggelassen. Deshalb ist ja z.B. das Thomasevangelium nicht kanonisch, obwohl es heute vielen Gläubigen wichtig ist und ein genauso wertvoller Text ist, wie jedes andere Evangelium auch.

Vorstellungen bergen aber meiner Meinung nach noch eine andere Gefahr. Sie können zur Dogmatik führen und fördern, wenn sie erst einmal dogmatisch geworden sind, ideologische Grausamkeiten. Das heißt, dass Vorstellungen per se gar nichts Schlimmes sind, aber den Keim der Herzensverhärtung in sich tragen, wenn man sich von seinen Vorstellungen nicht mehr trennen kann.

Im oben bereits angesprochenen Thomasevangelium sagt Jesus einmal: "Seid Vorübergehende!" Eine tiefe spirituelle Wahrheit, wenn man mal über dieser Aufforderung meditiert und ich denke, das gilt auch für unsere Vorstellungen...

Zum Schluss noch ein Satz Meister Eckharts: "Der Mensch soll sich nicht genügen lassen an einem gedachten Gott; denn wenn der Gedanke vergeht, vergeht auch der Gott."

Ich wünsche allen Menschen, dass sie nicht bei einem gedachten Gott der persönlichen Vorstellung "hängen bleiben" sondern das sie die Erfahrung eines wesenhaften Gottes machen, der weit über alle Vorstellungen erhaben ist.


Das Konzept der "geistigen Armut" waer echt ein eigener Thread Wert. Weil da haette ich viel Fragen an Dich noch...Das können wir sehr gerne demnächst mal thematisieren. Wenn ich frei habe und bisschen Zeit, eröffne ich dazu sehr gerne einen Thread!


Ahh... ok. Nee also ich irre mich da gerne dann. Mir kommt sie (im grossen Mainstream) zumindest entspiritualisiert vor... im grossen ganzen.Ich denke man kann schon am Erfolg von spiritueller Literatur ganz gut erkennen, dass da Menschen eine Sehnsucht haben und das sie nur nicht so genau wissen, wie und wohin sie gehen, sich wenden sollen.

Wie gesagt, ich persönlich halte den Menschen ganz grundsätzlich für ein spirituelles Wesen und falls der Mensch ein solches tatsächlich sein sollte, dann hat er diesbezüglich ganz sicher Bedürfnisse, die nach Befriedigung verlangen. Nur ist es halt so, dass man diese Sehnsucht heutzutage z.B. durch Konsum sehr häufig ersatzbefriedigt, weil Konsum eben zu diesem Zeitgeist(!) gehört.

Nur wird man durch Konsum halt nicht wirklich satt. Man isst und hat doch wieder Hunger, man trinkt und bekommt doch wieder Durst...

LG
Provisorium

[net.krel]

@Digido: Danke. ich komme da auch grad, und immer wieder, zur Feststellung dass solche "Erlebnisse" sehr wertvoll sind.

@Provisorium: Ich kann Dir in Deinen Beitrag nur voll und ganz zustimmen. Anbei nur meine Kommentare noch kurz.


römisch Rechtgläubig also! :-)
&breitgrins ja genau &breitgrins


Im [...] Thomasevangelium sagt Jesus einmal: "Seid Vorübergehende!"
Uebrigens auch gleichzeitig der kuerzeste Jesussatz dort. Hat mich schon immer fasziniert... wie Gehaltvoll er ist.


Erfahrung eines wesenhaften Gottes machen, der weit über alle Vorstellungen erhaben ist.
Ja. Da bin ich mir Sicher dass sich dann so mancher "roemisch-unfehlbarer dogmatischer Lehrsatz" einfach nur in Luft aufloest... ganz von allein....(und beim Funditum das gleiche...)


Wie gesagt, ich persönlich halte den Menschen ganz grundsätzlich für ein spirituelles Wesen und falls der Mensch ein solches tatsächlich sein sollte, dann hat er diesbezüglich ganz sicher Bedürfnisse, die nach Befriedigung verlangen.
Ja... das sind wir "hinter unseren koerperlichen Auftritt" in meinen Augen ebenfalls.

[ed]

Bibelfundamentalismus in Frage stellen (mein Amt)

Dazu:
Wenn nur unsere Erkenntnis und unsere Gefühle die Basis des Erkennens von Gottes Geist sind, dann haben wir keinerlei Bezugspunkt als nur unsere Erkenntnis und sind aufgrund unserer Menschlichkeit zum Scheitern verurteilt. Nur Gott hat die vollkommene Erkenntnis er hat uns deswegen in seiner Gnade und Weisheit eine gemeinsame Basis zurückgelassen: Die Bibel – eben jenes Buch, dass so gern als Basis für hirngesteuerte Ideen, jedoch nicht als Ausgangsposition für geistgeleitete Wahrheit genommen wird.
Der Glaube der Mormonen ist übrigens zum Beispiel ein Glaube, der entstanden ist, weil der Gründer sich nur auf „den Geist“ verlassen hat. Das ist ein sehr extremes Beispiel, jedoch ein gutes für menschliches Irren ohne göttliche Korrektur.

Wenn wir die größte und verbreitetste aller Irrlehren betrachten, dann sehen wir, dass diese der Bibel nicht den höchsten Stellenwert göttlicher Offenbarung einräumt. Der Katholizismus nämlich hat als höchste göttliche Offenbarung das, was Papst und Kardinalskonzil durch den Geist offenbart bekommen. Diese Offenbarungen sind wichtiger und göttlicher als die Bibel. Gott revidiere sozusagen sein altes Wort durch den Papst. http://prueft-alles.com/2013/11/21/christsein-ohne-bibel/

[net.krel]

Diese Auspraegung des gepredigten Bibelfunamentalismus verneint quasi die Faehgigkeit/Moeglichkeit der menschlichen Seele "direkt Kontakt" zu Gott zu haben.

Das verschließt den Menschen [quasi] das Himmelreich. Solch Prediger gehen selbst nicht hinein; und lassen moeglichst auch die anderen nicht hinein, die sonst schon hineingehen wuerden.

Typisch "Schriftgelehrte" eben...

[ed]

Diese Auspraegung des gepredigten Bibelfunamentalismus verneint quasi die Faehgigkeit/Moeglichkeit der menschlichen Seele "direkt Kontakt" zu Gott zu haben.

Durch so einen "direkt Kontakt" zu Gott sind Manicheismus, Islam und die Mormonen entstanden.


Das verschließt den Menschen [quasi] das Himmelreich.

Keinesfalls. Es ist umgekehrt. Alle Information über das Himmelreich haben wir nur aus der Bibel.
Ohne der Bibel gibt es kein Himmelreich.

[Digido]

Alle Information über das Himmelreich haben wir nur aus der Bibel.
Ohne der Bibel gibt es kein Himmelreich.

Hallo ed,
aber die Bibel ist nicht das Himmelreich. Wer Schokolade gekostet hat, weiß, wie sie schmeckt, und lässt sich durch unzutreffende Beschreibungen nicht irre machen. Wer sie nicht kennt, schon...

[net.krel]

Durch so einen "direkt Kontakt" zu Gott sind Manicheismus, Islam und die Mormonen entstanden.
Wir lernen daraus dass sich das Funditum nicht im klaren ist, dass das Christentum ebenfalls durch einen Menschen entstanden ist der "direkten Kontakt" zu Gott hatte... jener Mensch der "Eins mit dem Vater" war. Die damaligen Fundamentalisten nahmen das zum Anlass ihn der Gotteslaesterung anzuklagen - er mache sich selbst zu Gott... "toetet ihn"...

Vom Prinzip her agiert das Funditum heute noch so... wehe ein Mensch wagt es inneren Kontakt zu Gott zu haben/suchen... wehe! Und wehe er widerspricht dem Funditum auch noch... Ohjee WEHE! Es duerfen nur ihre Schriftinterpretationen als das einzig wahre "Wort Gottes" aktzpetiert werden.. sonst nichts. Damals wie heute...


Ohne der Bibel gibt es kein Himmelreich.
Und auch hier wieder entlarft sich das Funditum selbst in dem es die Dinge - gemaess seiner Natur - ins Gegenteil verdreht.

Denn vielmehr gaebe es ohne Gott[es Reich] keine Bibel... Die hoechste Basis ist Gott... und war es schon immer gewesen auch vor der Entstehung des Funditums und des Christentums.

Das Funditum versteht unter "der Bibel" jedoch in Wahrheit: "des Funditums Interpretationen der Bibel" ... und stellt sich somit zwischen die persoenliche Beziehung zwischen Gott und Mensch....

Wie gesagt: Das Funditum samt seinen Bibelfundamentalismus verschliest das Himmelreich vor sich selbst und andere wollen sie nicht hineingehen lassen. Stellen sich mit ihren Bibelintreprettionen die sie "als das irrtunslose Wort Gottes" tarnen dazwischen...

[ed]

aber die Bibel ist nicht das Himmelreich. Wer Schokolade gekostet hat, weiß, wie sie schmeckt, und lässt sich durch unzutreffende Beschreibungen nicht irre machen.

Die Schokolade wird nach einem bestimmten Rezept gemacht.
Und die Bibel ist das Rezept für das Himmelreich.

[Padma]

Hallo Netkrel
Ich erlaube mir hier mal, auf das 'Splitter/Balken'-Vorgehen hier hinzuweisen.

Das 'Funditum' nimmt die Bibel zur Grundlage für den persönlichen Weg, Gott kennen zu lernen - ganz naiv und wörtlich.


Andere nehmen auch die Bibel zur Grundlage - aber eben nicht ausschliesslich sondern auch andere Dinge dazu. Und nicht naiv und wörtlich, sondern 'durch die Brille des logischen Verstands' gelesen, gefiltert, interpretiert, erweitert usw


Wenn du nun das Funditum kritisieren willst, dann ist das, was sie anders machen , eigentlich nur ihre Naivität und die Tatsache, dass sie ihren kritischen Verstand dabei ausschalten und nicht in die Grundlage mit einarbeiten bzw die Grundlage damit bearbeiten;


Sie verwechseln nicht Weg und Ziel oder haben mehr Grundlage als andere für ihren Weg.
Auch ihr Ziel ist eine persönliche Beziehung zu Gott.
Das finde ich schon wichtig, sauber zu trennen, wenn man kritisiert .
Sonst wird es leicht polemisch.

[ed]

Wir lernen daraus dass sich das Funditum nicht im klaren ist, dass das Christentum ebenfalls durch einen Menschen entstanden ist der "direkten Kontakt" zu Gott hatte... jener Mensch der "Eins mit dem Vater" war.

Das Christentum ist durch den Gehorsam dem geschriebenen Wort Gottes gegenüber plus "direkt Kontakt" mit Gott entstanden.
Jesus, der im direkten Kontakt mit Gott stand, machte zu seiner Lebensaufgabe, das geschriebene Wort Gottes in die Tat umzusetzen. Warum er auch das fleischgewordene Wort Gottes genannt wird.


Und auch hier wieder entlarft sich das Funditum selbst in dem es die Dinge - gemaess seiner Natur - ins Gegenteil verdreht.

Denn vielmehr gaebe es ohne Gott[es Reich] keine Bibel... Die hoechste Basis ist Gott...

Natürlich. Aber ohne der Bibel hättest du heute keine Ahnung weder von dem Gott, der die Bibelschreiber inspririerte, die vom Himmelreich geschrieben haben, noch vom Himmelreich.
Oder hast du eine persönliche Offenbarung vom Himmelreich direkt von Gott erhalten? Dann laß mal hören.

[net.krel]

Ich erlaube mir hier mal, auf das 'Splitter/Balken'-Vorgehen hier hinzuweisen.
Gerne... ich bin gespannt.


Das 'Funditum' nimmt die Bibel zur Grundlage für den persönlichen Weg, Gott kennen zu lernen - ganz naiv und wörtlich.
Das stimmt nicht ganz so... eine Entscheidende Sache fehlt.
Unter der "Die Bibel" - die ihnen sicherlich als "Grundlage" dient - verstehen sie effektiv "ihre Interpretation der Bibel".

Solange jemand nicht Unterscheiden kann... oder nicht will... zwischen der "persoenlichen (Gruppen)Interpretation der Bibel" und "dem Wort Gottes"... solange macht er sich zwangslaeufig zu Gott. Mast sich an, die letzte Weisheit Gottes zu begreifen.

Das fehlen dieses Selbst-Eingestgaendnis... das fehlen dieser auch kritischen "Selbst-Reflektion" (Stichwort: Balken im eigenen Auge) fuehrt zum Fundamentalismus.

Und im welchen Grad diese Selbst-Reflektion fehlt stellt sich in einem Dialog ziemlich schnell heraus.

Man darf einfach nie vergessen dass wir nur Bruchstuckhaft "erkennen". Und diese "theologische Demutshaltung" fehlt im Funditum nahezu komplett. Und das ist Fatal. Vor allem ja auch fuer einen selbst wenn man mal in diese Falle getappt ist.

Deine "liberale Erklaerung" der Sache stimme ich zwar [auch] zu...

Aber beim Funditum trifft die Sache mit dem "Balken im eigenen Auge" auf extreme Weise zu... das fehlte mir bei Deiner Erklaerung noch bischen.

Jesus war uebrigens auch manchmal sehr polemisch... im Dialog mit den damaligen Funditum... Polemik ist also durchaus christliche Tradition :-) ...

[Padma]

Und im welchen Grad diese Selbst-Reflektion fehlt stellt sich in einem Dialog ziemlich schnell heraus.

Man darf einfach nie vergessen dass wir nur Bruchstuckhaft "erkennen". Und diese "theologische Demutshaltung" fehlt im Funditum nahezu komplett. Und das ist Fatal. Vor allem ja auch fuer einen selbst wenn man mal in diese Falle getappt ist.



Ja, die Selbstreflexion muss bei jedem da sein, auch bei der 'anderen' Seite.
Jeder der so vorgeht:


Solange jemand nicht Unterscheiden kann... oder nicht will... zwischen der "persoenlichen (Gruppen)Interpretation der Bibel" und "dem Wort Gottes"... solange macht er sich zwangslaeufig zu Gott. Mast sich an, die letzte Weisheit Gottes zu begreifen.

lässt sich nicht auf Gott ein, sondern auf sein Bild von Gott.
Egal, aufgrund welcher 'Fundamente' er es gewonnen hat. Egal, ob er Texte wörtlich nimmt oder ob er seinen kritischen Verstand als letzte Instanz für die Beurteilung von Texten und Glaubenssätzen zugrunde legt.

Das alles kann letztendlich nur dazu dienen, sich für Gott zu öffnen in einer echten Begegnung.

Auch der menschliche Verstand ist untauglich für das tatsächliche Erfassen von Gott, steht sogar im Weg und schliesst das Himmelreich zu, wenn er verabsolutiert wird.
Du kennst ja die Worte vom Annehmen wie ein Kind und vom Kamel und dem Nadelöhr ....
Je mehr vom Menschen (Ego) da ist, um so weniger passt es durch die schmale Nadelöhr-Pforte.
Auch der kritische Verstand mit seiner Logik kann eigentlich nur dahin führen, sich selbst in seiner Bruchstückhaftigkeit zu erkennen und über sich hinaus zu weisen - und so Offenheit für ein wirkliches Einlassen auf Gott als Gegenüber zu ermöglichen.
Sonst begegnet man nur seinem verstandesgemäss geformten Bild von Gott ....

[net.krel]

ohne der Bibel hättest du heute keine Ahnung weder von dem Gott, der die Bibelschreiber inspririerte, die vom Himmelreich geschrieben haben, noch vom Himmelreich.
Diese Frage hatten wir ja schon mal. Da muss mein seinen Horizont bischen erweitern. Gott offenbarte sich schon immer den Menschen in allen Kulturen und Zeiten. Und seine "Gesandten" waren eben dann entsprechend Zeit und Kultur auch. Die Kunst ist, "Gottes Wort" vom lokalem zu extrahieren...

Das ist ja auch so eine egozentrische Sache im Funditum.... sie meinen, Gott habe sich nur Jesus und zuvor in Israel jemals offenbart.


Oder hast du eine persönliche Offenbarung vom Himmelreich direkt von Gott erhalten? Dann laß mal hören.
Dasweurd ich jetzt so nicht behaupten. Aber dennoch Erfahrungen gemacht die mir vor allen Dingen eins wissen liesen: Gott ist gross... vor allem an Liebe und Guetigkeit und Gnade.

Wesentlich groesser als es sich der kleine Menschenverstand bzw. Vorstellung bzw. Theologie in seiner teils masslosen Ueberheblichkeit vorstellen kann was ja gerade im Funditum so sehr dominiert...

[net.krel]

@Padma... Kann Dein Beitrag nur vollstens zustimmen. Trefflich auch alles formuliert...

Wir beide kommen da ja auch immer recht schnell auf den Punkt:

Das alles kann letztendlich nur dazu dienen, sich für Gott zu öffnen in einer echten Begegnung.
Ja.. das meine ich auch. Die Bibel als "Werkzeug" dafuer. Da gibt es auch nix "zu merkern"... Das ist aber dann auch nicht der Bibelfundamentalimus...


[so jemand] lässt sich nicht auf Gott ein, sondern auf sein Bild von Gott.
Genau. Und diesen Umstand "muss" man immer im Auge behalten...

Ich glaub da kann auch das Provisorium im zukuenfitgen Thread "Armut im Geiste" einiges sagen noch...

Mir faellt da auch die Bergpredigt grad ein: "Selig die armen im Geiste... denn ihrer ist das Himmelreich"... Was meinte Jesus damit nur?

[Padma]

Ich glaub da kann auch das Provisorium im zukuenfitgen Thread "Armut im Geiste" einiges sagen noch...

Mir faellt da auch die Bergpredigt grad ein: "Selig die armen im Geiste... denn ihrer ist das Himmelreich"... Was meinte Jesus damit nur?

Ja, darauf bin ich auch gespannt ;-).

[thalestris]

Hi net.krel,

dein Erlebnis hört sich sehr schön an und ich will es auch nicht schlecht reden oder in Frage stellen. Trotzdem habe ich eine Frage an dich. Du schreibst die Seelen der Kinder schweben vor/bei der Zeugung um ihre Eltern herum, sie suchen sich ihre Eltern aus weil die Eltern die Voraussetzungen haben für den "Lebensplan" des Kindes.

Was ist mit Kindern, die von ihren Eltern misshandelt und missbraucht werden? Mit Kindern die verhungern oder getötet werden oder eine ganz schlimme Kindheit erleben?
Haben diese Kinder sich ihre Eltern bewusst ausgesucht? Ist das der Lebensplan den die Kinder selbst wollten?
Oder gilt das was du schreibst nur für Kinder, die eine behütete Kindheit und damit auch später einen leichten Lebensweg haben?

LG Thalestris

PS. danke für die Genesungswünsche :)

[ed]

Diese Frage hatten wir ja schon mal. Da muss mein seinen Horizont bischen erweitern. Gott offenbarte sich schon immer den Menschen in allen Kulturen und Zeiten.

Wir reden über das Himmelreich, b.z.w. Reich Gottes:

Der Begriff „Reich Gottes“ (hebr. מלכות malchut, griech. Βασιλεία τοῦ Θεοῦ basileia tou theou; auch Königsherrschaft Gottes, Gottesherrschaft) bezeichnet in der Bibel das dynamische Wirken JHWHs, des Gottes der Israeliten, in der Welt, und den räumlichen Herrschaftsbereich, in dem sich Gottes Wille durchsetzt.
Der Begriff knüpft an den Titel JHWHs als König im Tanach an und drückt zum einen den Glauben daran aus, dass Gott von Anfang an über die ganze Schöpfung herrsche, zum anderen daran, dass Gottes Heilswille in der Endzeit universal gegen alle Widerstände durchgesetzt sein werde. Die biblische Prophetie und Apokalyptik verbindet den Begriff daher mit verschiedenen Vorstellungen, darunter der universalen Durchsetzung der Tora, der Befreiung aller Israeliten von Fremdherrschaft und aller Völker von Gewaltherrschaft, mit Gottes Kommen zum Endgericht und einer umstürzenden Verwandlung der Schöpfung, die alles Böse überwinden, alle Schuld vergeben, alles Leid, Schmerz und Tod beenden werde.
Jesus von Nazaret hat dieses Reich Gottes nach dem Neuen Testament als „nahe herbeigekommen“ (Mk 1,15 EU) verkündet und vielfältig veranschaulicht: etwa durch Heilungswunder, erzählerische Gleichnisse und Lehrreden wie die Bergpredigt. Für das Urchristentum sind Wirken, Tod und Auferstehung Jesu Christi der Einbruch dieses Reiches in die gottfeindliche Welt, mit denen er die Zukunftsverheißungen der biblischen Propheten (z. B. Jes 25,8) ultimativ bekräftigt und zu erfüllen begonnen habe (z. B. Offb 21,4).
Gottes Reich begrenzt, relativiert und kritisiert laut der Bibel alle menschliche Machtausübung und alle irdischen Herrschaftssysteme als ihre endgültige Zukunft.https://de.wikipedia.org/wiki/Reich_Gottes

Das gibt es in keiner anderen Religion.


Und seine "Gesandten" waren eben dann entsprechend Zeit und Kultur auch.

Die kein Wort über das Reich Gottes gesagt haben.


Die Kunst ist, "Gottes Wort" vom lokalem zu extrahieren...

Du meinst, biblische Begriffe auf heidnische Vorstellungen übertragen? Das ist Plagiat.



http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=142028#post142028)
Oder hast du eine persönliche Offenbarung vom Himmelreich direkt von Gott erhalten? Dann laß mal hören.





Dasweurd ich jetzt so nicht behaupten.

Also, eigene Offenbarungen hast du nicht, und die vorhandene lehnst du ab. Das heißt, du hast gar nichts.
Eine schöne Reformation!

[net.krel]

Hi Thalestris

Du schreibst die Seelen der Kinder schweben vor/bei der Zeugung um ihre Eltern herum, sie suchen sich ihre Eltern aus weil die Eltern die Voraussetzungen haben für den "Lebensplan" des Kindes.
Nee das wuerd ich nicht ganz so pauschal sagen.


Was ist mit Kindern, die von ihren Eltern misshandelt und missbraucht werden? Mit Kindern die verhungern oder getötet werden oder eine ganz schlimme Kindheit erleben?
Glaub mir diese Frage stell(t)e ich mir auch sehr oft. Ich zumindest kann darauf keine "allgemein gueltige Antwort" geben.

Es gibt in meinen Augen schon, fuer jede Seele, einen Grund warum sie dort hin inkarniert wo sie es nun mal tut aber ich kenne all diese moeglichen Gruende nicht... und ich weis noch nicht mal ob dies immer so "bewust" oder auch "unbewust" passiert.

ich hab mir aber diese Deine Frage vor "zig Jahren" Jahren sehr intensiv bei mir selbst gestellt...

hab weiter oben im Thread (paar seiten zurueck) von "der Antwort" die ich "erhalten" habe bischen was geschrieben... und ich kann nur sagen: in meinen Fall war diese "Antwort", in Form von "fragemntalen Erinnerungen eines vergangen Lebens" sehr sehr stimmig... die mir meine persoenlichen Geburtsumstaende auch "erklaerten".

Wenn wer mich fragen sollte "warum bin ausgerechnet ich 'dort rein' geboren worden" (weil das war auch meine Frage bei mir selbst vor langer Zeit) dann waere meine Antwort dazu folgende:

Man muss sich in seinem innersten der Seele aus ehrlichen und offenen und ganzen Herzen Fragen. Wenn die Frage einen sehr draengt, macht man das ja eh...
Und man muss offen fuer jegliche Art von Antwot sein... die Antworts-Arten der Seele bzw. auch Gottes, sind nicht "genormt" :-)

Bzgl. Missbrauchs- oder seelische Grausamkeiten in der Kindheit ist es nicht immer so einfach ins Details grad zu gehen... aber es kann sein, dass die Antwort auch erstmal noch "zu schwer" fuer einen sein kann. Das man sie nicht noch zusaetzlich zum aktuellen Schmerz der Seele zusaetzlich auch noch ertragen koennte...

Dann wird, in meinen Augen, die Seele, und/oder Gott, nicht die volle Antwort "freigeben"... zum Schutz des Fragenden... sondern wenn, dann nur soviel, wie man auch tragen kann.

Also wie ueberall: Die Antwort auf diese Frage ist, imho, immer eine sehr (sehr) individuelle Angelegenheit.

Abschliesend noch eine "kleine" (grosse) Sache aber dazu.

Was der Grund fuer die Umstaende einer "schmerzhaften" Inkarnation auch immer war/ist... man kommt so oder so nicht drum rum, die offenen Wunden und das infektierte Blut in der Seele zu heilen wenn man will dass diese Schmerzen beendet werden einmal... richtig?

Wichtig dabei ist, sofern man wenigstens nur ein bischen Gott Glauben hat, nie zu vergessen dass Gott grosse Heilmoeglichkeiten- und Hilfe hat zzgl. zu allen menschlichen mediziinischen/psychologischen Hilfen.

Ich kann nur immer und immer wieder empfehlen (bei Gottglaubigen egal welchen "Grades"), Gott um das Salben und Heilhilfe zu bitten im tiefen Gebet... dass er seine Heilkraft in das innerer der Seele lenkt damit die inneren Wunden Balsam erhalten... und ich weis eins dass dies Gott durchaus tut sofern man ihn aus vollen Herzen bittet und das dies eine sehr grosse Hilfe ist zzgl. der konventionellen Heilung der Sache.

Ich weis dass es Menschen gibt wo dies nicht passiert. Das soll einen selbst aber nicht abhalten erstmal es dennoch zu tun. Weil es gibt Menschen da passierte es und es war eine sehr grosse Hilfe auf dem Weg der Heilung der Seele.

(jetzt hoff ich dass es nicht zu lang geschieben war... )

[net.krel]

du hast gar nichts.
Und Du hast dafuer alles... richtig? :-)

[ed]

Und Du hast dafuer alles... richtig? :-)

Ich hab die Bibel, die jahrtausendelange Offenbarung Gottes.

1 Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten;
2 in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, den er zum Erben des Alls eingesetzt und durch den er auch die Welt erschaffen hat;
3 er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; er trägt das All durch sein machtvolles Wort, hat die Reinigung von den Sünden bewirkt und sich dann zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt;
4 er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie der Name, den er geerbt hat, ihren Namen überragt.
5 Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt, und weiter: Ich will für ihn Vater sein, und er wird für mich Sohn sein?
6 Wenn er aber den Erstgeborenen (durch die Auferstehung von den Toten) wieder in die Welt einführt, sagt er: Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen. (Hebr. 1)
22 der in den Himmel gegangen ist; dort ist er zur Rechten Gottes und Engel, Gewalten und Mächte sind ihm unterworfen. (1Pet. 3)

8 Gebt Acht, dass euch niemand mit seiner Philosophie und falschen Lehre verführt, die sich nur auf menschliche Überlieferung stützen und sich auf die Elementarmächte der Welt, nicht auf Christus berufen.
9 Denn in ihm allein wohnt wirklich die ganze Fülle Gottes.
10 Durch ihn seid auch ihr davon erfüllt; denn er ist das Haupt aller Mächte und Gewalten. (Kol. 2)

Daraus lerne ich.

[net.krel]

Ich hab die Bibel, die jahrtausendelange Offenbarung Gottes.

1 Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten;
2 in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, den er zum Erben des Alls eingesetzt und durch den er auch die Welt erschaffen hat;
3 er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; er trägt das All durch sein machtvolles Wort, hat die Reinigung von den Sünden bewirkt und sich dann zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt;
4 er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie der Name, den er geerbt hat, ihren Namen überragt.
5 Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt, und weiter: Ich will für ihn Vater sein, und er wird für mich Sohn sein?
6 Wenn er aber den Erstgeborenen (durch die Auferstehung von den Toten) wieder in die Welt einführt, sagt er: Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen. (Hebr. 1)

Paulus der "poetische Dramatiker" halt wieder mal... :-) ich wuerds nicht gaaanz so woertlich nehmen aber reinversetzt in die Lage und Zeit von damals und Paulus' Situation...doch ich kann Paulus Worte nachvollziehen... und sie sind vom Prinzip her in meinen Augen auch nicht falsch... er wollte halt die "Hebraeer" Ueberzeugen...

Der Brief geht ja noch weiter wo er die AT (Tier)Opfervorstellungen als "veraltet" und seit Jesus als "abgeschafft" erklaerte... und ueberhaupt diese Tieropfer ja eh noch nie gewirkt hatten... so Paulus...

Schade das wir von den damaligen Fundis die von ihren traditionellen Tier-Opfer-Glauben - der ja auch exakt so in ihren Schriften stand - nicht ablassen wollten... dass wir von diesen keine Ueberlieferung haben wie sie darauf reagierten... dass es Paulus (und alle Jesus Nachfolgern) wagten, die Tieropfer so zu betrachten als haben sie nie gewirkt.... und von dieser Praxis abzulassen...

Das haette mich interessiert...

[Digido]

Ich hab die Bibel, die jahrtausendelange Offenbarung Gottes.


Nein ed, du hast Deine Vorstellungen von dem, was Deiner Meinung nach in der Bibel steht.

LG,
Digido

[Digido]

Was ist mit Kindern, die von ihren Eltern misshandelt und missbraucht werden? Mit Kindern die verhungern oder getötet werden oder eine ganz schlimme Kindheit erleben?
Haben diese Kinder sich ihre Eltern bewusst ausgesucht? Ist das der Lebensplan den die Kinder selbst wollten?
Oder gilt das was du schreibst nur für Kinder, die eine behütete Kindheit und damit auch später einen leichten Lebensweg haben?

LG Thalestris

Hallo Thalestris,
darf ich darauf antworten? - Ja, in jedem Fall haben sich die Kinder die Eltern ausgesucht, da sie gerade solche für ihr Karma und ihre persönliche Entwicklung brauchen, - Was natürlich die Eltern nicht entschuldigt. Wenn sie böse und ungerecht handeln ist es ihr Karma.
Den Lebensplan geben nicht die Eltern vor. Er ergibt sich aus der Beschaffenheit, der sich verkörpernden Seele.

LG,
Digido

Ach so, auch von mir beste Genesungswünsche!

[thalestris]

Hallo Thalestris,
darf ich darauf antworten? - Ja, in jedem Fall haben sich die Kinder die Eltern ausgesucht, da sie gerade solche für ihr Karma und ihre persönliche Entwicklung brauchen, - Was natürlich die Eltern nicht entschuldigt. Wenn sie böse und ungerecht handeln ist es ihr Karma.
Den Lebensplan geben nicht die Eltern vor. Er ergibt sich aus der Beschaffenheit, der sich verkörpernden Seele.

LG,
Digido

Ach so, auch von mir beste Genesungswünsche!

Hallo Digido,

sagen wir das ich eins von diesen Kindern bin. Heisst es dann, das es meine eigene Schuld ist das ich so aufgewachsen bin? Das ich in einem früheren Leben ein schlechter Mensch war der schlechtes Karma angesammelt hat und es deswegen iwie auch nicht anders verdient hat? Das ich die Erfahrung gebraucht habe um "besseres Karma" zu sammeln? Hat meine Seele also eine schlechte Beschaffenheit aus der sich mein Lebensweg so entwickelt hat?
Den Lebensplan geben nicht die Eltern vor. Das heisst das ein Elternteil von mir sich schlecht verhalten hat und damit meinen Lebensweg negativ geprägt hat, ist im Endeffekt meine Entscheidung gewesen und meine Schuld, weil meine Seele nunmal schlechtes Karma gesammelt hat und eine schlechte Beschaffenheit hat?
Hm...

[Digido]

Hallo Digido,

sagen wir das ich eins von diesen Kindern bin. Heisst es dann, das es meine eigene Schuld ist das ich so aufgewachsen bin? Das ich in einem früheren Leben ein schlechter Mensch war der schlechtes Karma angesammelt hat und es deswegen iwie auch nicht anders verdient hat? Das ich die Erfahrung gebraucht habe um "besseres Karma" zu sammeln? Hat meine Seele also eine schlechte Beschaffenheit aus der sich mein Lebensweg so entwickelt hat?
Den Lebensplan geben nicht die Eltern vor. Das heisst das ein Elternteil von mir sich schlecht verhalten hat und damit meinen Lebensweg negativ geprägt hat, ist im Endeffekt meine Entscheidung gewesen und meine Schuld, weil meine Seele nunmal schlechtes Karma gesammelt hat und eine schlechte Beschaffenheit hat?
Hm...

Hallo Thalestris,

am besten ist, Du spürst selbst einmal nach. Im ganz gewöhnlichen Leben finden sich immer wieder ein paar Anhaltspunkte. Du kannst Dich auch fragen, ob Du ohne die schlechten Erfahrungen auf einen spirituellen Weg gekommen wärst? Ich, kaum. Das zeigt also, dass die Seele u.U. negative Erfahrungen benötigt, um tiefer gegründet zu werden. Das heißt natürlich nicht, dass wir diese Erfahrungen nicht auch verdient hätten. Aber es muss nicht so sein.

LG,
Digido

[ed]

Paulus der "poetische Dramatiker" halt wieder mal... :-) ich wuerds nicht gaaanz so woertlich nehmen aber reinversetzt in die Lage und Zeit von damals und Paulus' Situation...doch ich kann Paulus Worte nachvollziehen... und sie sind vom Prinzip her in meinen Augen auch nicht falsch... er wollte halt die "Hebraeer" Ueberzeugen...

Der Brief geht ja noch weiter wo er die AT (Tier)Opfervorstellungen als "veraltet" und seit Jesus als "abgeschafft" erklaerte... und ueberhaupt diese Tieropfer ja eh noch nie gewirkt hatten... so Paulus...


Das war nicht Paulus. Der Verfasser ist unbekannt. Aber der Schreibstil unterscheidet sich erheblich von dem des Paulus.
Aber das paßt dir natürlich wieder nicht. Es ist doch heute so modern und einfach, für sein eigenes Unverständnis Paulus allein die Schuld zu geben.
So aber muß man zugeben, daß alle Schreiber der Bibel gegen dich geschrieben haben.

[ed]

Nein ed, du hast Deine Vorstellungen von dem, was Deiner Meinung nach in der Bibel steht.

Das nennt man Interpretation. Der Text bleibt so wie er ist. Lesen, denken und interpetieren. Bitte schön.

[net.krel]

Das war nicht Paulus
Gut moeglich...

Und Ed: Nach wie vor empfehle ich Dir Mt 23,12...

[firefly]

Heisst es dann, das es meine eigene Schuld ist das ich so aufgewachsen bin? Das ich in einem früheren Leben ein schlechter Mensch war der schlechtes Karma angesammelt hat und es deswegen iwie auch nicht anders verdient hat? Das ich die Erfahrung gebraucht habe um "besseres Karma" zu sammeln? Hat meine Seele also eine schlechte Beschaffenheit aus der sich mein Lebensweg so entwickelt hat?

entschuldigt wenn ich zwar nicht direkt dazu gefragt bin, aber ich würde gern mein Denken dazu geben, weil ich fast schon durch den PC schirm höre, sehe und fühle, was diese Fragen impliziert.

Entschuldige net krel und digido, aber ich persönlich glaube, dass die Seelen der Kinder/Ungeborenen sich nicht die Eltern aussuchen, sondern das dieses "plazieren" in einen Körper auf andere Weise geschieht.
Einer verletzten Seele zu sagen, sie sei "selbst schuld" oder naja ich denke ich weiß, dass ihr das anders meint, sie habe es selbst gewählt, klingt sehr scharf in diesen lebensumständen.
Das soll keine Kritik sein, doch ich glaube, dass es hier nicht um Schuld geht, gar nicht, sondern rein um die Verantwortung der Eltern der ihnen anvertrauten Seele gegenüber und mit wachsendem Alter dann der Selbstverantwortung der verletzten Seele, trotz oder gerade wegen der Kindheit und der Fehler der Eltern auf zu stehen und zu erkennen, das alles, aber auch alles zum "Guten" dienen kann.

Der Lebensplan, so wie ich es glaube, liegt nicht in den Händen von Menschen. Aber das ist natürlich persönlicher Glaube, das ist klar.
das wollte ich nur kurz als, na vielleicht eine Art Alternative einbringen.

firefly

[net.krel]

@Firefly... mir bleibt ja nichts anderes uebrig :-) als auch an das "bewusste auswaehlen" zu glauben ... aber ich will Dir damit nicht widersprechen in Deiner Ansicht, weil ich andere "Arten und Weisen" da auch fuer Moeglich halte.

Ich bin ueberigens auch nicht der Ansicht, dass man pauschaul sagen kann/darf dass man vorher "schlecht gewesen war" und nun ist man deshalb auch selbst schuld dass man dort hineingeboren wurde. Nochmals: Von dieser Pauschalisierung distanziere ich mich.

Es kann da noch ganz andere Gruende haben als diese "klassische Pauschaliserung"...da darf man auf keinen Fall pauschalisieren. Sonst landet man am Ende noch im "hinduistischen Kastensystem" ...

[ed]

Nach wie vor empfehle ich Dir Mt 23,12...

11 Der Größte von euch soll euer Diener sein.
12 Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden. (Mt. 23)

Und wer erhöt sich mehr, als wer sich anmaßt das Wort Gottes in Frage zu stellen, wer sich anmaßt die von Gott auserwählten und eingesetzten Propheten und Aposteln zu kritisieren?

[Provisorium]

Wenn ich mich bitte mal kurz "dazwischen schalten" darf, bzgl. des Themas "Geburt des Menschen", "sein Lebensweg/plan" und "Reinkarnation", auch hinsichtlich der Erfahrung net.krels und der Kommentare von thalestris und firefly, dann weiß ich zwar nicht, ob das, was ich zu sagen habe, besonders erhellend ist, aber ich versuch's trotzdem mal. :-)

Wenn ich mich frage, was könnte es wohl sein, das eine Seele wählt, wenn sie in einen Körper "reinkarniert", dann fällt mir dazu immer Meister Eckhart ein. Der sagte mal:

Es ist kein Ding so begehrlich unter allen Dingen als Leben. Und es ist kein Leben so böse und so beschwerlich, der Mensch möchte dennoch leben. ... Warum isst du? Warum schläfst du? Darum dass du lebest. Warum begehrst du nach Gut und Ehren? Das weißt du gar wohl. Aber warum lebst du? Um des Lebens willen, und weißt doch nicht, wozu du lebst. So begehrlich ist das Leben in sich selber, dass man es um seiner selbst willen begehrt.

Bevor der Mensch geboren ist, hat seine Seele "nur" Sein und mit der Geburt bekommt dieses Sein Leben und wenn es also stimmt was Meister Eckhart sagt und nichts ist so begehrlich wie das Leben, dann ist es eben Leben, das die Seele sucht und nach dem sie trachtet.

Weiter sagt Eckhart:

Leben ist edeler denn Sein: der Baum lebt, der Stein dagegen hat nur ein Sein.
Wäre ich in einer Wüstenei allein, wo es mich graute, und ich hätte da bei mir ein Kind, so verginge mir alles Grauen und ich fände Kraft: so edel und froh ist das Leben.

Kann es vielleicht sein, dass das, was wir wollten, bevor wir geboren wurden, ganz einfach nur das Leben war? Das wir uns bewusst für das Leben entschieden und es deshalb gar keinen Sinn macht von "selbst schuld" zu sprechen, wenn das Leben mal schwer und mühsam und vielleicht auch gemein und ungerecht ist, weil unser Schatz und Begehren das Leben ist/war und seine Umstände nur sekundär, weil wir eben insgesamt einst zum Leben "Ja!" sagten? "Ja!" um seiner selbst Willen - Leben als Selbstzweck, ohne Warum...!

Eckhart gibt in seiner Armutspredigt (da, schon wieder geistige Armut;-)) noch einen weiteren Hinweis zu diesem Thema, den ich aber einfach nur unkommentiert, wenn auch mit Hervorhebungen, die zum Thema passen, zitieren möchte:

Also lehren wir, der Mensch solle so arm dastehen, dass er keine Stätte sei und keine Stätte habe, in der Gott wirken könnte. Wo der Mensch noch eine solche Stätte behält, dort hält er am Unterschied fest. Darum also bitte ich Gott, dass er mich ablöse von Gott, da mein wesentliches Wesen oberhalb Gottes steht, sofern wir Gott begreifen als den Ursprung der Geschöpfe. Denn in dem selben Wesen Gottes, aufgrund dessen Gott oberhalb von Sein und Unterschied steht, da war ich selbst. Und dort wollte ich mich selbst und dort erkannte ich mich selbst als den, der diesen Menschen schuf.

Darum bin ich Ursprung meiner selbst, nach meinem Wesen, das ewig ist, nicht nach meinem Werden, das zeitverloren ist. Aufgrund des Werdens bin ich geboren, und sofern ich geboren bin, kann ich sterben. Sofern ich ungeboren bin, bin ich ewig gewesen, bin ich jetzt und werde ich ewig dauern. Was an mir geboren ist, das wird sterben und zunichte werden, denn es ist zeitverloren, darum muss es in der Zeit zugrunde gehen.

Bei meiner Geburt, da wurden alle Dinge geboren, und ich war Ursprung meiner selbst und aller Dinge, und hätte ich gewollt, so wäre ich nicht entstanden und alle Dinge wären nicht entstanden...

LG
Provisorium

[net.krel]

Und wer erhöt sich mehr, als [...] wer sich anmaßt die von Gott auserwählten und eingesetzten Propheten und Aposteln zu kritisieren?
Grad deshalb sollte man ja auch vorsichtig sein die Gott-Gesandten anderer Relgionen nicht immer ganz so nieder zu machen und ihre "Sendung" komplett ablehnen...

Da ist das bischen Paulus Kritik von mir ja noch zaghaft dagegen...

Uebrigens: Der Paulus und der Petrus... die haben sich auch gegenseitig "kritisiert" bei bestimmten Fragen... waren sie nun Anmassend?

[thalestris]

Ich wollte nicht das net.krel und Digido für ihre Ansicht jetzt "angeprangert" werden, ich suche nur nach Antworten auf bestimmte Lebensfragen. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen das unsere Seele sich bewusst für eine Familie bzw. die Eltern entscheidet denn für mich kommen dann zu viele unlogische Fragen auf. Ich glaube aber schon das die Eltern den Lebensplan/weg des Kindes iwo mitentscheiden, denn immerhin prägen die Eltern das Kind und geben ihm die Richtung vor.
Ich hab aber keine Ahnung wie man das in sich selbst nachfühlen soll @Digido, wie kann man sowas tun?

[firefly]

das net.krel und Digido für ihre Ansicht jetzt "angeprangert" werden,

oh nein das sollte meine Bemerkung nicht bedeutet. Wenn das so ankam, dann tut es mir leid.

Was ich damit nur sagen wollte, war, dass Menschen, die sich damit beschäftigen, warum dies oder jenes geschieht, gerade mit Kindern usw, kaum innere Ruhe finden mit ihrem Lebensplan, wenn sie darüber nachdenken, was ihre Seele hätte anders wählen können oder sollen. Ich drücke mich sehr ungeschickt aus.

Lange habe ich mit diesen Themen selbst gerungen, um Antworten gekämpft... hätte man etwas anders machen können... ist es schuld usw.
Auch ich habe Erlebnisse mit Seelen persönlich gehabt in dieser Zeit.
Auch könnte ich nun provisorium oder/und Meister Eckhart fragen:


Bei meiner Geburt, da wurden alle Dinge geboren, und ich war Ursprung meiner selbst und aller Dinge, und hätte ich gewollt, so wäre ich nicht entstanden und alle Dinge wären nicht entstanden...

wofür hat sich demnach ein ungeborenes nie geborenes entschieden? doch weiß ich, dass seine Seele lebt, auch wenn nicht im Hier und jetzt.
Seelen sind ewig, das ist mein Erleben und manchmal finden wir Antworten durch ihre Anwesenheit oder/und Frieden mit der Zeit über all das, was wir nur schwer verstehen.

Es sollte nur ein anderer Blickwinkel sein, angeboten an thalestris, damit die Seele vielleicht nicht nur in Schuld oder Warum sucht.
Entschuldige, wenn das fehlgeschlagen ist.

firefly

[net.krel]

oh nein das sollte meine Bemerkung nicht bedeutet.
Hab Deinen Beitrag auch nicht so verstanden @firefly... war schon ok alles find ich...

[thalestris]

Es sollte nur ein anderer Blickwinkel sein, angeboten an thalestris, damit die Seele vielleicht nicht nur in Schuld oder Warum sucht.
Entschuldige, wenn das fehlgeschlagen ist.

firefly

ist es nicht :) manchmal drücke ich mich vll falsch aus.. alles gut

[Provisorium]

wofür hat sich demnach ein ungeborenes nie geborenes entschieden?Ich denke für's nicht Geborensein/werden. ;-)


doch weiß ich, dass seine Seele lebt, auch wenn nicht im Hier und jetzt.Das denke ich auch und auch Eckhart lehrt dies ja. Für ihn ist das Wesen des Menschen, seine Seele, überzeitlich und immer schon in der Einheit mit Gott und er drückt dies unter anderem in den Worten aus:

Denn in dem selben Wesen Gottes, aufgrund dessen Gott oberhalb von Sein und Unterschied steht, da war ich selbst. Und dort wollte ich mich selbst und dort erkannte ich mich selbst als den, der diesen Menschen schuf.

Wenn man sich mit Eckhart beschäftigt, dann muss man wissen, dass er einen Unterschied macht zwischen Gott und der von ihm so genannten Gottheit. Gott ist bei Eckhart der Schöpfergott, der dreieinige Gott, der Gott unserer Vorstellung, der mit allerlei Attributen und Eigenschaften betrachtet werden kann, wie z.B. Allmacht usw.

Die Gottheit ist aber über diesem Gott, hat keinen Namen, ist nicht vorstellbar, noch denkbar und ist mit keiner weltlichen Vorstellung identifizierbar. Deshalb ist die Gottheit z.B. auch nicht gut, wie Eckhart immer wieder mal betont, weil "Gutsein" eine Eigenschaft der Welt ist und die Gottheit ist mit keiner weltlichen Eigenschaft identifizierbar, sie ist also notwendig "Übergut", generell über dem Sein, der Zeit usw.

Diese Vorstellung der Gottheit kommt aus dem Neuplatonismus, wo sie als "das Eine" (https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Eine) bezeichnet wurde. Das Eine ist das Höchste was der Mensch denken kann, es ist das Absolute und Übergegensätzliche. Ich könnte das jetzt intensiv ausführen, warum das notwendig so sein muss, aber solch philosophischen Ausführungen gehören meiner Meinung nach jetzt nicht hier hin. Ich habe "das Eine" hier schon öfter mal versucht zu erklären, damit man das neuplatonische Denken verstehen kann, aber das ist halt bisschen schwierig und anspruchsvoll zu verstehen, deshalb passt es jetzt nicht so gut an diese Stelle.

Aber jedenfalls sieht uns Eckhart also in dieser Einheit mit der Gottheit, was wirklich notwendig so sein muss, weil eben alles aus dem Einen kommt, kommen muss.

In dieser Einheit sind wir dann also auch überzeitlich und wenn man so will ewig, auch wenn das eigentlich nicht ganz präzise ist, weil es sich genau genommen nicht um unendlich viel Zeit handelt, sondern um keine Zeit, weil eben über der Zeit. Ewig würde bedeuten, dass man doch wieder in der Zeit ist und damit von ihr bestimmt, was nicht sein kann, weil "das Eine" völlig bestimmungslos ist.


Es sollte nur ein anderer Blickwinkel sein, angeboten an thalestris, damit die Seele vielleicht nicht nur in Schuld oder Warum sucht.Die Seele, hat genau wie das Leben, laut Eckhart gar kein "Warum". Sie ist, weil sie ist und sie lebt, weil sie lebt, um ihrer selbst Willen, so wie eben auch Gott (oder besser die Gottheit) kein "Warum" kennt und ist, was er/sie/es ist...

Man muss bei Eckhart immer daran denken, dass er uns ganz grundsätzlich mit der Gottheit in der Einheit sieht, dann wird auch bewusst, wieso Jesus lehrte: Ich und Gott sind eins. Und du bist es auch, zwar nicht als kreatürliches, geschaffenes Wesen, insofern du geboren wurdest, sondern überzeitlich in Gott (also der Gottheit :-))...

LG
Provisorium

[firefly]

Für ihn ist das Wesen des Menschen, seine Seele, überzeitlich und immer schon in der Einheit mit Gott

da haben wir ein ähnliches Denken/Glauben.


Gott ist bei Eckhart der Schöpfergott, der dreieinige Gott, der Gott unserer Vorstellung, der mit allerlei Attributen und Eigenschaften betrachtet werden kann, wie z.B. Allmacht usw

naja für mich ist der "Schöpfergott" mal nicht dreieinig oder mit Attributen der Menschlichkeit betitelbar, aber ok verstanden :-)


Das Eine ist das Höchste was der Mensch denken kann, es ist das Absolute und Übergegensätzliche

für mich oder mein Verstehen/Glauben kann kein Mensch so hoch, soweit, so absolut oder übergreifend denken, um den EINEN (das Eine?) zu denken oder zu erfassen, wenn dann nur bruchstückartig, menschlich vermenschlicht begrenzt, soweit das ein Erkennen sein kann.


n dieser Einheit sind wir dann also auch überzeitlich und wenn man so will ewig, auch wenn das eigentlich nicht ganz präzise ist, weil es sich genau genommen nicht um unendlich viel Zeit handelt, sondern um keine Zeit, weil eben über der Zeit. Ewig würde bedeuten, dass man doch wieder in der Zeit ist und damit von ihr bestimmt, was nicht sein kann, weil "das Eine" völlig bestimmungslos ist.

wieso ist ewig in der Zeit? welche Begrenzung innerhalb welcher Zeit?


Die Seele, hat genau wie das Leben, laut Eckhart gar kein "Warum". Sie ist, weil sie ist und sie lebt, weil sie lebt,

ich denke da trennen sich unsere Denkweisen (was nicht schlimm ist)
Ich denke, die Seele kommt und geht zum Ursprung zurück, doch warum sollte sie kein Warum haben?
Auch wenn sie rein und zeitlos ist in ihrem Ursprung, lebt oder erlebt sie doch das Leben, was wir Menschen vor Augen haben just im moment.
Sie ist das, was bleibt.
Doch unverändert/ungeprägt wird sie nicht zurückkehren, denn welchen Zweck oder Sinn hätte sonst das körperliche Dasein?

Wenn die Seele zurück kehrt, wird sie etwas mitnehmen, oder bei dir nicht?

firefly

[firefly]

Hab Deinen Beitrag auch nicht so verstanden @firefly... war schon ok alles find ich...


ist es nicht :)

danke für das feedback, so bin ich doch erleichtert, nicht falsch verstanden worden zu sein :-)

[firefly]

wofür hat sich demnach ein ungeborenes nie geborenes entschieden?
Ich denke für's nicht Geborensein/werden. ;-

das wäre dann ein anderes Thema als das eigentliche :-) deshalb hier an der Stelle von mir keine weitere Äußerung mehr

[Provisorium]

naja für mich ist der "Schöpfergott" mal nicht dreieinig oder mit Attributen der Menschlichkeit betitelbar, aber ok verstanden :-)Na ja, schon wenn man Gott als schaffenden Gott und als Ursprung der Welt betrachtet, identifiziert man ihn mit weltlichen Attributen und er wird Gegenstand der Vorstellung...:-)


für mich oder mein Verstehen/Glauben kann kein Mensch so hoch, soweit, so absolut oder übergreifend denken, um den EINEN (das Eine?) zu denken oder zu erfassen, wenn dann nur bruchstückartig, menschlich vermenschlicht begrenzt, soweit das ein Erkennen sein kann.Auch die Neuplatoniker oder Eckhart haben "das Eine", die Gottheit nicht gedacht und sie können auch keine Aussage darüber treffen, was "das Eine", die Gottheit ist, aber sie zeigen den gedanklichen Weg auf, wieso "das Eine", die Gottheit notwendig das Höchste sein muss, was der menschliche Verstand denken kann. Dann aber können sie immer nur sagen, was "das Eine", die Gottheit nicht ist.


wieso ist ewig in der Zeit? welche Begrenzung innerhalb welcher Zeit?Zeit ist eine Eigenschaft der Welt, gemeinsam mit dem Raum bildet sie den Rahmen, in dem sich die Welt vollzieht. Die Ewigkeit ist nun ganz einfach nur unendlich viel Zeit, kann aber diesen Rahmen, innerhalb sie sich vollzieht, nicht verlassen, ist also etwas Bedingtes.

Gott muss aber notwendig über der Zeit sein, denn sonst wäre er durch etwas bedingt (eben von der Zeit, wenn auch ewig viel davon) und dann kann er nicht Gott sein, denn Gott darf nicht durch irgendetwas bedingt sein, sondern er muss die Bedingung von allem sein. :-)


ich denke da trennen sich unsere Denkweisen (was nicht schlimm ist)
Ich denke, die Seele kommt und geht zum Ursprung zurück, doch warum sollte sie kein Warum haben?
Auch wenn sie rein und zeitlos ist in ihrem Ursprung, lebt oder erlebt sie doch das Leben, was wir Menschen vor Augen haben just im moment.
Sie ist das, was bleibt.
Doch unverändert/ungeprägt wird sie nicht zurückkehren, denn welchen Zweck oder Sinn hätte sonst das körperliche Dasein?Ja, da trennen sich tatsächlich unsere Denkweisen und das ist tatsächlich auch gar nicht schlimm! :-)

Ich persönlich glaube, dass die Seele immer schon in der Einheit mit Gott ist, dass sie also substantiell, ihrem Wesen nach, mit Gott identisch ist. Und weil Gott kein "Warum" hat, hat die Seele auch kein "Warum", insofern sie eben mit Gott identisch ist. Die Frage nach dem "Warum" der Seele und auch des Lebens, stellt sich erst im Augenblick des Geborenwerdens, wenn man sozusagen seine geschaffene Kreatürlichkeit empfängt. Als geschaffene Kreatur also, gilt das, was du sagst. Die Seele wird geprägt, sucht nach Sinn, lebt zu einem bestimmten Zweck.

Bin ich aber geschaffene Kreatur? Ja, insofern ich das Provisorium bin, aber nein, insofern ich mit Gott in der Einheit bin! Na was bin ich denn nun? Meine Antwort lautet, ich bin mit Gott eins, eben zwar gerade eher provisorisch, substantiell aber vollkommen und unterschiedslos, weshalb ich auch Prägungen, die ich als geschaffene Kreatur, als Provisorium, erlebte, letztlich hinter mir lassen werde.

Prägungen sind nur auf dieser Welt und in diesem, unserem Leben für uns wichtig, wir leben aber gar nicht wirklich auf dieser Welt. In Wirklichkeit leben und sind wir in Gott.

Der Sinn des Lebens, oder besser, meines Lebens, kennt daher kein zweckgebundenes "Warum", mein Leben ist ohne "Warum", auch wenn ich natürlich hier auf Erden und in meinem Leben Zwecke verfolge, Ziele habe usw. Aber dieses Erdenleben, ist halt nicht mein "echtes Leben", in echt lebe ich allein in Gott.


Wenn die Seele zurück kehrt, wird sie etwas mitnehmen, oder bei dir nicht?Ja also meine Seele kehrt ja nicht zurück, sondern ist immer schon daheim, denn wollte sie mit all ihren weltlichen Prägungen zurück in die Einheit, dann muss sie notgedrungen all ihre Prägungen und persönlichen Eigenschaften draußen lassen, weil in der Einheit ist nur Gott, "das Eine" und nichts außerdem.

Eckhart sagt dazu:

Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines.

LG
Provisorium

[firefly]

a also meine Seele kehrt ja nicht zurück, sondern ist immer schon daheim, denn wollte sie mit all ihren weltlichen Prägungen zurück in die Einheit, dann muss sie notgedrungen all ihre Prägungen und persönlichen Eigenschaften draußen lassen, weil in der Einheit ist nur Gott, "das Eine" und nichts außerdem.

darf ich dich fragen, was dann der "Ausflug über das körperliche Existieren" soll, wenn alles dann wieder weg ist?

firefly

die Formulierung klingt etwas seltsam in der Wortwahl, aber ich weiss es grad nicht anders zu formulieren sorry

[Provisorium]

darf ich dich fragen, was dann der "Ausflug über das körperliche Existieren" soll, wenn alles dann wieder weg ist?

firefly

die Formulierung klingt etwas seltsam in der Wortwahl, aber ich weiss es grad nicht anders zu formulieren sorryIch denke ich verstehe schon was du damit meinst. Du fragst dich, was dieses Erdenleben denn dann für einen Sinn haben soll, wenn man nichts davon wieder mit zurück nehmen kann, oder?

Weißt du, für mich persönlich liegt der Sinn des Lebens nicht im Ansammeln irgendwelcher materieller Güter, nicht im Erwerben bestimmter Eigenschaften, generell nicht im Besitz, als könnte ich hier auf Erden irgendetwas an mich binden, das mir dann auf ewig nicht mehr genommen werden könnte, sondern der Sinn meines Lebens und vielleicht auch die Notwendigkeit das ich überhaupt lebe, liegt in den Begegnungen die ich mache, dem Miteinander mit meinen Brüdern und Schwestern (und ich betrachte alle Menschen als solche) und der Möglichkeit, dass ich durch mein Leben, durch das, was ich als Mensch bin, anderen eine Hilfe, eine Freude, ein Segen sein kann/darf. Einfach ausgedrückt: Ich möchte in meiner Zeit hier auf Erden die Welt ein bisschen schöner machen...

Das was dann von mir bleibt, ist das, was hier auf Erden nachwirkt. Zum Beispiel meine Ideale, meinen Einfluss, den ich auf andere ausgeübt habe (vielleicht auch völlig unbewusst), natürlich auch meine Kinder und generell ganz einfach mein Beitrag zu dieser Welt.

Ich selbst, nehme aber nichts davon mit. Weißt du, ich glaube z.B. nicht an ein Paradies, in dem ich all meine Freunde, Bekannte und Verwandte einmal wiedersehen werde, aber ich glaube an die Einheit in Gott und daran, dass auch all meine Freunde, Bekannte und Verwandte in Gott eins sind...

LG
Provisorium

[Provisorium]

Ich wollte nicht das net.krel und Digido für ihre Ansicht jetzt "angeprangert" werden...Das macht hier doch ganz bestimmt niemand. Sind doch nur liebe Menschen bei den Gnadenkindern unterwegs! :-)


ich suche nur nach Antworten auf bestimmte Lebensfragen. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen das unsere Seele sich bewusst für eine Familie bzw. die Eltern entscheidet denn für mich kommen dann zu viele unlogische Fragen auf. Ich glaube aber schon das die Eltern den Lebensplan/weg des Kindes iwo mitentscheiden, denn immerhin prägen die Eltern das Kind und geben ihm die Richtung vor.?Ja also Eltern sind ja was ganz was Entscheidendes. Man bekommt die Hälfte der Chromosomen von Mutti und die andere Hälfte von Papi und dann auch noch ordentlich durchmischt, was ja z.B schon einmal darüber entscheidet, wie man aussieht.

Und klar und logisch, man wird von den Eltern ja auch noch erzogen (so nennen sie das, wenn sie dich dazu bringen wollen, dass du so funktionierst wie sie es wollen..;-)), was den Lebensweg natürlich ganz entscheidend beeinflusst...

Darüber hinaus gibt es aber noch weitere wichtige Einflussfaktoren. Es ist ja z.B. nicht ganz egal in welche Zeit man geboren wird. Ich persönlich wäre ja z.B. gerne 700 Jahre vorher geboren worden, also so um 1275, denn da war das Leben noch sehr viel provisorischer und wenn ich in Köln gelebt hätte, dann wäre ich immer in den Gottesdienst gegangen, wenn mal gerade der Bruder Eckhart dagewesen wäre und gepredigt hätte...;-)

Oder, das ist auch nicht völlig egal, ist es ja auch wichtig, in welches Land man geboren wird. Wir haben es hier in Deutschland ja sehr gut, aber in anderen Ländern kann man ja noch heute verhungern, oder man bekommt schlimme Krankheiten. Es werden in Afrika ja z.B. ganz viele Babys mit Aids geboren. :-(

Also da gibt es ja eine ganze Menge Dinge, die sich unserem Einfluss entziehen, die uns aber prägen und existentiell beeinflussen - sollte man die sich wirklich zuvor ausgesucht haben? Also ich persönlich kann mir das auch nicht so richtig vorstellen, aber was ich mir eben sehr gut vorstellen kann, ist, dass man sich aus freien Stücken für das Leben, für das Geborenwerden entschieden hat (oder eben vielleicht auch nicht entschieden hat).

Im Christentum glaubt man ja, dass Gott Mensch geworden ist, Gott sich also dazu entschieden hat, Mensch zu werden und zwar Mensch mit allen kreatürlichen Eigenschaften - dieser Mensch soll Jesus gewesen sein. Und Jesus hatte nun ja auch Eltern, die ihn sicher auch erzogen haben, er wurde bestimmt auch mal krank, spürte Schmerzen und Freude und Traurigkeit und er begegnete schließlich ja auch Menschen, die es nicht gut mit ihm meinten und ihn letztlich sogar umbrachten und das auf sehr grausame Art und Weise.

Warum entschied sich also Gott, als Jesus, dieses beschwerliche und letztlich ja auch grausam schmerzliche Leben zu leben? Zu welchem Zweck lebte er es? Ich denke letztlich lebte er es nicht um seiner selbst Willen, damit es ihm gut geht, er möglichst viel Spaß und Freude im Leben haben konnte, sondern er lebte es, so wie es eben kam, um für andere Menschen da zu sein, ihnen ein Beispiel zu geben und, so sagte er, um seines Vaters Willen.

Bei Jesus habe ich persönlich immer den Eindruck, dass ihm seine Umstände nicht weiter bekümmerten, er sich also wenig Gedanken darüber machte, wie er ein möglichst schönes und komfortables Leben leben könnte, sondern er wollte den Willen des Vaters, so sagte er, erfüllen. Sein Blick ging also zuallererst nicht auf die eigenen Bedürfnisse, sondern er blickte immer auf den Vater und auf das, was der Vater wollte.

Und was wollte der Vater? Er wollte dieses Leben, so wie es sich vollzog, im Kleinen, wie auch im Großen für seinen Sohn. Und deshalb möchte ich persönlich lernen, mein Leben so anzunehmen wie es kommt, dabei den Blick auf Gott gerichtet zu halten, für andere da und eine Hilfe zu sein und dann...komme was wolle! :-)

LG
Provisorium

[firefly]

Ich denke ich verstehe schon was du damit meinst. Du fragst dich, was dieses Erdenleben denn dann für einen Sinn haben soll, wenn man nichts davon wieder mit zurück nehmen kann, oder?

njein, ich dachte dabei nicht an "etwas mitnehmen".
Ich weiss, dass wir keine materiellen Dinge oder ähnliches mitnehmen. Ich weiss, dass ich zurücklassen werde, was hier im Leben war, wenn meine Seele heim geht. Ich weiss dass loslassen dieses Lebens ein gutes Eintauschen sein wird, sagen wir der Einfachheit halber, ich weiss es einfach.
Ich meine nicht mal die persönlichen Memorys oder das Gelernte, denn all das wird dann tatsächlich verblassen oder verlöschen (?) oder wie auch immer.

ich dachte dabei eher globaler, so wie- wenn die Seelen aller Menschen zum Ursprung zurück kehren (oder wie du sagst, nie getrennt sind davon), wieder (oder immer) eins sind, was ist dann Sinn des materiellen Lebens, des Lebens wie wir es im jetzt haben?
wenn sich unsere Seelen nichts merken oder davon irgendwie geformt sind, warum bleiben sie nicht ohne Körper im "Eins".

Das verstehe ich an deinem Glauben nicht, denn für mein Leben ist es Sinn des Ganzen, dass meine Seele geprägt wird (durch Begegnungen, Erlebnisse, Menschen) wie ich selbst auch möglichst gut helfen möchte, andere Menschen zum Guten zu formen, zu begleiten, Halt zu geben, deren Leben bunter zu machen oder leichter, oder ... naja eben irgendwie das Leben so mit zu gestalten, wie es " gut" oder gar "Sehr gut" wäre.

NIcht das ich persönlich Spuren hinterlasse aber vielleicht der "EINE" /Das EINE(?) durch mich, bis meine Seele heim kehrt...
Also größer gedacht- wieso leben wir Menschenseelen hier in Körpern, wenn unsere Seele doch, naja sagen wir, dort oder dann ohne körperliche "Störungen" oder ähnliches eben ohne Leben EINS sein können?

Ich weiss nicht, ob ich mich ausdrücken konnte.

eine ruhige Nacht (heute ist Sternschnuppennacht ) wünsche ich dir

firefly

[Provisorium]

ich dachte dabei eher globaler, so wie- wenn die Seelen aller Menschen zum Ursprung zurück kehren (oder wie du sagst, nie getrennt sind davon), wieder (oder immer) eins sind, was ist dann Sinn des materiellen Lebens, des Lebens wie wir es im jetzt haben?
wenn sich unsere Seelen nichts merken oder davon irgendwie geformt sind, warum bleiben sie nicht ohne Körper im "Eins".Ah ja, jetzt verstehe ich was du meinst. Es ist ein bisschen so wie die berühmte Frage: "Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts?" Da gibt es ja nicht nur religiöse, spirituelle, oder philosophische Antworten drauf, sondern auch physikalische...

Also es ist so, dass im Neuplatonismus Metaphern wie "Übersprudeln", "Überströmen", "Entströmen" oder auch der Begriff Emanation genutzt wird, um den Hervorgang der Welt aus dem Einen zu veranschaulichen. Es werden sogar bei manchen neuplatonischen Autoren genaue Angaben darüber gemacht in welchen und wie vielen Stufen die Welt und alle Einzeldinge aus dem Einen "absteigen". Darüber könnte ich jetzt seitenweise Schreiben, aber ich sag mal so: Das Eine, ist ein lebendiges Eines. Also quasi eine dynamische, nicht starre und unbewegliche Einheit.

Etwas, was lebendig, dynamisch ist und sich in seiner Bewegung auf sich selbst (also auf etwas Seiendes, Lebendiges) bezieht, ist nicht leer, sondern ganz im Gegenteil, übervoll und aus dieser Überfülle strömt dann sozusagen die Welt, das Seinende und alles Einzelne, Lebendige (ähnlich wie ein Gefäß das überläuft, oder wie überkochende Milch :-)).

Wie gesagt, das darf man bitte nur metaphernhaft verstehen und nur als veranschaulichendes Bild. Es ist nämlich z.B. so, dass die Welt zwar aus dem Einen entströmt, also hervorgeht, das Eine dadurch aber nicht gemindert, also leerer wird. Das Eine drückt sich sozusagen vielmehr in seiner Überfülle in dem Sein, den Bildern und Vorstellungen der materiellen Welt aus.

Wenn du das bisschen genauer verstehen möchtest, dann hilft dir vielleicht folgender Link zum Thema Neuplatonismus: https://de.wikipedia.org/wiki/Neuplatonismus. Da wird unter anderem thematisiert, wie der sogenannte Nous (das ist der reine Geist, der reine Intellekt, das reine Sein) und die Weltseele aus dem Einen hervorgeht.

Meister Eckhart hat nun, wie gesagt, in der Vorstellungswelt des Neuplatonismus gedacht. Der Neuplatonismus war sozusagen auf die gleiche Art und Weise sein Weltbild, wie wir heute meistens ein materielles Weltbild des hypothetischen Realismus haben.

Und so wie das Eine, der Nous und die Weltseele für die Neuplatoniker eine Dreieinheit darstellten, dachte auch Eckhart, nur identifizierte er diese Dreieinheit metaphernhaft mit Vater, Sohn und Heiligen Geist. Porphyrios, ein berühmter Neuplatoniker hatte einst dieses Verhältnis zwischen dem Einen, dem Nous und der Weltseele genauer beschrieben und aus seinen Gedanken hat sich dann im Christentum der Gedanke der Dreieinigkeit herausgebildet. Wenn wir im Christentum heute also von einem dreieinigen Gott sprechen, dann ist das in seinem Ursprung tatsächlich ein neuplatonischer Gedanke, der und das ist der Witz an der Sache, von einem Menschen erdacht, entwickelt wurde, der auch eine Schrift mit dem Titel "gegen das Christentum" verfasst hat (eben dieser Porphyrios). Aber das nur nebenbei...

Für Eckhart ist das Leben ja wie gesagt ohne Warum! Wenn man ihn also fragte, warum ist das Leben, warum lebst du, würde er wohl sagen, "ich lebe, um zu leben" und das hat er auch tatsächlich getan:

"Wenn das Leben fragte tausend Jahre lang: "Warum lebst du?", wenn es überhaupt antwortete, würde es nur sagen: "Ich lebe, um zu leben!" Das rührt daher, weil das Leben aus seinem eigenen Grunde lebt, aus seinem Eigenen quillt; darum lebt es ohne Warum: es lebt nur sich selber! Und fagte man einen wahrhaften Menschen, einen, der aus seinem eigenen Grunde wirkt: "Warum wirkst du deine Werke?", wenn er recht antwortete, würde er auch nur sagen: "Ich wirke, um zu wirken!"

Du siehst also, für Eckhart stellt sich gar nicht die Frage, wieso und warum er überhaupt lebt, als Mensch, als Kreatur. Für ihn kommt das Leben direkt aus der Einheit, dem Einen und weil das Eine ohne Grund ist, ist auch das Leben ohne Grund. Ein berühmter Satz Eckharts lautet: "Das Leben ist ohne Warum". Mittelhochdeutsch: Das Leben ist sunder warumbe. Das ist, nebenbei gesagt, auch ein ganz wesentlicher Aspekt des eckhartschen spirituellen Denkens "geistiger Armut".

Das Leben ist für Eckhart also ohne Warum und entsprechend nicht geschaffen, sondern immer schon da. Wenn es aber immer schon da ist, dann muss es sich auch in etwas, was auch da ist, ausdrücken, es muss Leben in (irgend)etwas sein und also muss es Lebendiges geben. Vielleicht ist das auch Hinweis darauf, weshalb es uns gibt?


Das verstehe ich an deinem Glauben nicht, denn für mein Leben ist es Sinn des Ganzen, dass meine Seele geprägt wird (durch Begegnungen, Erlebnisse, Menschen) wie ich selbst auch möglichst gut helfen möchte, andere Menschen zum Guten zu formen, zu begleiten, Halt zu geben, deren Leben bunter zu machen oder leichter, oder ... naja eben irgendwie das Leben so mit zu gestalten, wie es " gut" oder gar "Sehr gut" wäre.?Meine Seele, soweit ich Kreatur, soweit ich Mensch bin und hier auf dieser Erde lebe, wird ja natürlich auch geprägt, aber diese Prägungen verleihen mir keinen Sinn. Sie sind nichts, an dem ich festhalten wollte, denn solange ich an ihnen festhalten würde, würde ich ja am Unterschied festhalten und ich will aber doch nicht unterschieden sein von Gott, sondern ich möchte eins sein mit ihm.

Auch hier kommt wieder das "spirituelle Konzept" der geistigen Armut ins Spiel, denn arm ist der Mensch laut Eckhart, wenn er nichts will, nichts hat und nichts weiß. Und solch ein armer Mensch hält dann nicht länger am Unterschied fest! Er ist so arm, dass er nichts für sich zurückhält und in so einen armen Menschen muss sich Gott mit all seinem Sein ergießen, lehrt Meister Eckhart.

Aber hier kann man dann auch durchaus noch den Reinkarnationsgedanken mit ins Spiel bringen, den ich persönlich ja auch nicht rundheraus ablehne. Denn was ist denn, wenn ein Mensch nicht geistig arm werden möchte, wenn er also an seinen Eigenschaften, am Unterschied, an seinem kreatürlichen Sein, seiner Individualität festhalten möchte? Dann ist ja die Seele nicht so arm, dass Gott sich darin vollständig ergießen könnte...

Ich denke diese Situation könnte dann durchaus dazu führen, dass diese Seele nach dem Erdenleben nicht einfach in die Einheit "zurückfließt" (wenn sie auch immer substantiell mit der Einheit verbunden bleiben wird!), sondern aufgrund des Festhaltens an persönlichen Eigenschaften und also dem Unterschied zwischen ihr und Gott, erneut in ein kreatürliches Wesen reinkarniern muss, weil sie eben an Kreatürlichem festhalten wollte - es ist sozusagen also ihre eigene, freie Entscheidung gewesen nicht (direkt) in die Einheit zurückzukehren.

Diese Vorstellung lässt sich sogar noch weiter spinnen, denn es wäre auch noch durchaus vorstellbar, dass solch eine Seele, ihrer persönlichen Eigenschaft gemäß (die sie im Leben herausgebildet hat und an der sie nun festhält), in eine andere, von unserer Welt also unterschiedenen Welt, reinkarnieren muss.

Eine "kriegerische, unfriedliche Seele" könnte sich dann z.B. in einem kriegerischen, friedlosen Umfeld wiederfinden, wo sie dann auf's Neue frei darüber entscheiden kann, ob sie an ihren Eigenschaften festhalten mag, oder nicht, oder vielleicht auch andere Eigenschaften entwickeln will und dann an diesen festhalten mag, oder eben nicht.

Das sind aber lediglich provisorische Vermutungen und Spinnereien. Letztlich verstehe ich davon nichts!


NIcht das ich persönlich Spuren hinterlasse aber vielleicht der "EINE" /Das EINE(?) durch mich, bis meine Seele heim kehrt...
Also größer gedacht- wieso leben wir Menschenseelen hier in Körpern, wenn unsere Seele doch, naja sagen wir, dort oder dann ohne körperliche "Störungen" oder ähnliches eben ohne Leben EINS sein können?Du darfst dir bitte das Eine nicht so vorstellen, als ob da ganz viele, individuelle und unterschiedliche Seelen leben und eine Einheit bilden würden, sondern in der Einheit gibt es keine Individualseelen, sondern eben nur das Eine.

Unsere "menschlichen Individualseelen" hier auf Erden, vermöge deren wir "Ich sagen" und uns von anderen unterscheiden, sind, insofern sie geschaffen, also kreatürlich sind, nur funkenhaft (so nennt es Eckhart - die Seele des Menschen hat einen "göttlichen Funken") mit Gott identisch. Die (kreatürliche) Seele hat also neben dem göttlichen Funken auch noch andere Eigenschaften, wie z.B. Intellekt (das ist jetzt wieder der neuplatonische Nous und auch Verstand und Vernunft), Wille, oder auch Güte.

Die Frage also, wieso wir nicht ohne "körperliche Störungen" oder ähnliches im Einen leben können, lässt sich ganz einfach so beantworten: weil es dort, im Einen, kein "Ich", oder kein "Wir" gibt! "Ich" und "Wir" sind geschaffene, geborene Kreaturen, mit Individualität, eigenem Verstand und persönlicher Vernunft, Wesen mit einem bestimmten Willen usw.

Und das alles gibt es in dem Einen nicht, sondern nur auf dieser Welt! :-)

LG
Provisorium

[ed]

Grad deshalb sollte man ja auch vorsichtig sein die Gott-Gesandten anderer Relgionen nicht immer ganz so nieder zu machen und ihre "Sendung" komplett ablehnen...

Da ist das bischen Paulus Kritik von mir ja noch zaghaft dagegen...

Was ich auch nicht tue. Denn ich hab hier Buddhas Erzälung gebracht, Laso Tse und den Koran zitiert. Nur kommen die nicht mal annähernd an die Bibel ran.
Du aber stellst die Sendung der Propheten und Aposteln in Frage und kritisierst sie. Das ist Hochmut.


Uebrigens: Der Paulus und der Petrus... die haben sich auch gegenseitig "kritisiert" bei bestimmten Fragen... waren sie nun Anmassend?

Nur Paulus hat einmal das Verhalten des Petrus kritisiert, was in der Bibel öfter vorkommt, nicht aber die Sendung. In der Sendung sieht er sich mit Petrus gleich:

6 Aber auch von denen, die Ansehen genießen - was sie früher waren, kümmert mich nicht, Gott schaut nicht auf die Person -, auch von den «Angesehenen» wurde mir nichts auferlegt.
7 Im Gegenteil, sie sahen, dass mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut ist wie dem Petrus für die Beschnittenen -
8 denn Gott, der Petrus die Kraft zum Aposteldienst unter den Beschnittenen gegeben hat, gab sie mir zum Dienst unter den Heiden -
9 und sie erkannten die Gnade, die mir verliehen ist. Deshalb gaben Jakobus, Kephas und Johannes, die als die «Säulen» Ansehen genießen, mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft: Wir sollten zu den Heiden gehen, sie zu den Beschnittenen. (Gal. 2)

Was von Petrus auch bestätigt wird:

15 Seid überzeugt, dass die Geduld unseres Herrn eure Rettung ist. Das hat euch auch unser geliebter Bruder Paulus mit der ihm geschenkten Weisheit geschrieben;
16 es steht in allen seinen Briefen, in denen er davon spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen und die Unwissenden, die noch nicht gefestigt sind, verdrehen diese Stellen ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben. (2Pet. 3)

Wenn du also Paulus, b.z.w. seine Sendung kritisierst und ablehnst, dann kritisierst du u lehnst auch Petrus ab, der die Briefe (alle) des Paulus anerkannt und sozusagen kanonisiert hat.
Und Dann kritisierst du und lehnst auch Jesus ab, der die beiden auserwählt und gesandt hat.
Und letztendlich kritisierst und lehnst du selbst Gott ab, der das alles geplannt und in die Wege geleitet hat.

[net.krel]

Ich denke diese Situation könnte dann durchaus dazu führen, dass diese Seele nach dem Erdenleben nicht einfach in die Einheit "zurückfließt" (wenn sie auch immer substantiell mit der Einheit verbunden bleiben wird!), sondern aufgrund des Festhaltens an persönlichen Eigenschaften und also dem Unterschied zwischen ihr und Gott, erneut in ein kreatürliches Wesen reinkarniern muss, weil sie eben an Kreatürlichem festhalten wollte - es ist sozusagen also ihre eigene, freie Entscheidung gewesen nicht (direkt) in die Einheit zurückzukehren.

Diese Vorstellung lässt sich sogar noch weiter spinnen, denn es wäre auch noch durchaus vorstellbar, dass solch eine Seele, ihrer persönlichen Eigenschaft gemäß (die sie im Leben herausgebildet hat und an der sie nun festhält), in eine andere, von unserer Welt also unterschiedenen Welt, reinkarnieren muss.

Eine "kriegerische, unfriedliche Seele" könnte sich dann z.B. in einem kriegerischen, friedlosen Umfeld wiederfinden, wo sie dann auf's Neue frei darüber entscheiden kann, ob sie an ihren Eigenschaften festhalten mag, oder nicht, oder vielleicht auch andere Eigenschaften entwickeln will und dann an diesen festhalten mag, oder eben nicht.


Hier beschreibst Du vom Prinzip her, wie es sich mit dem "Weg (zurueck) zu Gott", dem Karma (respektive "Saat und Ernte"), der Reinkarnation und unserer Seele aus meiner Sicht verhaelt.

Eine Sache wuerde ich noch gern hinzufuegen: Es gibt in meinen Augen jedoch auch Seelen die hier auf Erden inkarnieren mit dem "Plan" um den Menschen als Lehrer bzw. "Arzt" zu dienen, wo mitunter eben auch genau diese Sache, die Du gerade sehr trefflich beschrieben hast, zu vermitteln.. zu lehren.

Diese nennt man dann zB Propheten respektive Gesandte Gottes respektive Soehne Gottes etc...

Und diese haben es meist recht schwer in ihrer "Lebens-Aufgabe"... viele mussten ihr Leben lassen aufgrund ihrer Lehren.

Nahezu alle grossen "Gesandten Gottes" (Propheten) wurden zB im antiken Israel von der herrschenden Priesterschaft verfolgt oder ermordet inkl. Jesus.

"Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren, ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist, wie eure Väter also auch ihr. Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die da zuvor verkündigten die Zukunft dieses Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid. Ihr habt das Gesetz empfangen durch der Engel Geschäfte, und habt's nicht gehalten." (Apg. 7,51)

Das sagte Stehpanus zum "hohen Rat" der Hohepriester... er wurde daraufhin von ihnen ebenfalls ermordet ("und [sie] steinigten Stephanus ..." Apg. 7,59)


Aber gerade in solches Umfeld inkarnieren sie, die Gesandten Gottes, dennoch... weil gerade dort ihre Lehren bitter noetig waren/sind.... trotz allen Leids, Verfolgung und Todschlaege die ihnen dabei drohten...

Damit die Menschen durch ihre Lehren, von den "Falsch-Lehren" (zB der damaligen herrschenden Priesterschaft) "erloest" werden koennen... den Weg zu Gott wieder gehen koennen... sofern man natuerlich "an sie glaubte"...

Das sagte Jesus, nach meiner Leseart zumindest, an dieser und anderen Stellen in den Evangelien aus.

"... gleichwie des Menschen Sohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele" (Mt 20,28)

[ed]

Porphyrios, ein berühmter Neuplatoniker hatte einst dieses Verhältnis zwischen dem Einen, dem Nous und der Weltseele genauer beschrieben und aus seinen Gedanken hat sich dann im Christentum der Gedanke der Dreieinigkeit herausgebildet. Wenn wir im Christentum heute also von einem dreieinigen Gott sprechen, dann ist das in seinem Ursprung tatsächlich ein neuplatonischer Gedanke, der und das ist der Witz an der Sache, von einem Menschen erdacht, entwickelt wurde, der auch eine Schrift mit dem Titel "gegen das Christentum" verfasst hat (eben dieser Porphyrios). Aber das nur nebenbei...

Eigentlich ist das nicht nebenbei, sondern gehört zum Tema des Treads.
Eine christliche Reformation sollte alles, was nicht aus dem Evangelium kommt, abwerfen.
Und da die Trinitätslehre aus der Philosophie kommt, vor der Paulus gewarnt hat, sollte die Christenheit sie auch abwerfen.

8 Gebt Acht, dass euch niemand mit seiner Philosophie und falschen Lehre verführt, die sich nur auf menschliche Überlieferung stützen und sich auf die Elementarmächte der Welt, nicht auf Christus berufen. (Kol. 2)
3 Doch ich habe Angst, es könnte euch etwas von eurer reinen und schlichten Hingabe an Christus abbringen, so wie Eva von der Schlange getäuscht wurde.
4 Ihr scheint ohne Bedenken alles zu glauben, was die Leute euch erzählen, selbst wenn sie einen anderen Jesus verkünden als den, den wir verkünden, oder einen anderen Geist als den, den ihr empfangen habt, oder eine andere Botschaft als die, die ihr geglaubt habt. (2Kor. 11)

6 Ich bin erstaunt, dass ihr euch so schnell von dem abwendet, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, und dass ihr euch einem anderen Evangelium zuwendet.
7 Doch es gibt kein anderes Evangelium, es gibt nur einige Leute, die euch verwirren und die das Evangelium Christi verfälschen wollen.
8 Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.
9 Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. (Gal. 1)

Das ist der Grund für das ganze Übel in der Christenheit. Es werden ein anderer Jesus und ein anderes Evangelium verkündigt, als die Aposteln es taten. Es werden ein Jesus und ein Evangelium verkündigt, die an die heidnisch-religiöse Vorstellungen und an die Philosophie angepaßt sind. Wodurch der Mensch sich sehr wichtig vorkommt, als wüßte er das Geheimniss Gott, dabei aber keine Kraft hat gemäß dem Evangelium Gottes zu leben.

In diesem Sinn ist es notwendig Luthers Reformation fortzusetzen, in der zwar viele Dogmen abgeschafft, nicht aber bis zum Ende gegangen wurde.

[net.krel]

Du aber stellst die Sendung der Propheten und Aposteln in Frage und kritisierst sie. Das ist Hochmut.
Das sieht aus Deiner Sicht auch sicherlich so aus... keine Frage.

Das liegt daran, weil wir eine unterschiedliche Aufassung ihrer "Sendung" haben.

Waehrend fuer Dich zB die Ermordung Jesus (= die Kreuzigung) der "Haupt-Plan" der Sendung Jesus war... ist die Ermordung Jesus in meinen Augen eher eine Tragoedie gewesen... ein trauriges Zeugnis dessen, dass die Gesellschaft der "Barrabas Schreier" und vor allem die "hohe Priesterschaft" damals, Jesus nicht als Gesandten Gottes (an)erkennen wollten/konnten obwohl sie und alle daran nur gut getan haetten...

Jesus inkarnierte nicht auf Erden um sich ermorden zu lassen.

Du dagegen glaubst: Jesus kam extra deshalb.

Und diese zwei Ansichten sind nunmal unvereinbar...

Du glaubst an sein Tod... ich an sein Leben.

[Digido]

Das nennt man Interpretation. Der Text bleibt so wie er ist. Lesen, denken und interpetieren. Bitte schön.

Hallo ed,
Sprechblasen nützen uns nicht. Es muss einen Grund gehabt haben, weshalb schon in der Bibel steht, dass der Buchstabe tötet und nur der Geist lebendig macht. Offensichtlich ist die Versuchung groß, durch Haften am Buchstaben, durch Haften an einzelnen Bibelstellen und mechanisches Zusammenfügen dieser, in die Irre geführt zu werden. Und das scheint mir bei Dir, und allen Biblizisten der Fall zu sein. Deshalb ist auch in den Jahrhunderten des Biblizismus keine wirkliche Gottes-, Menschen- oder Welterkenntnis hervorgegangen. Es blieb alles unfruchtbar. Auch hatte Menschen, die in so einer Gesinnung lebten, kaum irgendwelche Erfahrungen mit Gott, erlebten nicht Befreiung oder auch nur kleine Wunder. Also wozu soll das gut sein?

Anstelle von "Geist", der lebendig macht, kann man auch "Sinn" setzen. Denn alles ist mit allem in Zusammenhang, und erst wenn ich etwas von diesem Zusammenhang erhasche, erleuchtet der text und gbt Sinn. Nun kann ich tatsächlich im praktischen Leben mit ihm etwas anfangen.

Es ist also nicht so einfach, wie lies die Bibel und schon kannst Du über alles mitreden und weist, was Gott will und sagt...

LG,
Digido

[Digido]

ich suche nur nach Antworten auf bestimmte Lebensfragen. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen das unsere Seele sich bewusst für eine Familie bzw. die Eltern entscheidet denn für mich kommen dann zu viele unlogische Fragen auf.
Hallo thalestris,

weshalb kannst Du Dir das nicht vorstellen? Fragen sind nie unlogisch. Also, welche Bedenken hast Du, wenn es so wäre, dass sich die Kinder die Eltern aussuchten?

Ich hab aber keine Ahnung wie man das in sich selbst nachfühlen soll @Digido, wie kann man sowas tun?
Ich weiß ja nicht wie alt Du bist und ich kenne Dich nicht einmal von Deinem Schreiben hier im Forum. Aber grundsätzlich ist es doch so, dass man, wenn man einen spirituellen Weg geht, auch viel mit sich beschäftigt ist, z.B. warum tue ich jetzt das, woher kommt jetzt dieser und jener Gedanke. Was fühle ich wirklich etc. Oder man betrachtet den bisher zurückgelegten Lebensweg.
Durch Übung in solchen Dingen gehen einem allmählich immer mehr Lichter auf.

Aber, Du kannst in dieser Frage auch sehr schnell zu einem Ergebnis kommen, wenn Du eine Rückführung machen lässt...

LG,
Digido

[Digido]

@ alle,

Provisorium hat einen interessanten Gedanken eingeworfen, nämlich, dass die Seele, wie Gott kein "Warum?" kennt, und immer mit Gott verbunden sei. Dieser Gedanke ist wahr, und wird vielleicht verständlicher, wenn wir an Stelle beider den Begriff "Leben" setzen.
In der Bibel heißt es, dass Gott "Leben" sei. Natürlich nicht biologisches, denn das ist bereits "verkörpertes" Leben.
Leben an sich ist das Formlose, das dadurch, dass es lebendig ist, sich seiner selbst bewusst wird, also Formen (Schöpfung, Vorstellungen) hervorbringt.
Auf der lebendigen Ebene können wir natürlich niemals von Gott getrennt sein. Ohne dass wir lebendig sind, können wir nicht bewusst oder irgendetwas sein.
Und Reinkarnation gibt es, seitdem der Mensch einen physischen Körper besitzt. Denn da wird das sich seiner selbst unbewusste Leben allmählich sich seiner selbst bewusst, indem es mit anderen Lebensformen, von denen es sich unterscheidet, in Berührung kommt. Und dadurch wird das Leben zu einer Seele. Die Seele ist also zunächst rein, eine "tabula rasa", und wird durch den Erlebnis-, der zugleich ein Bewusstseinsprozess ist, geprägt. Damit ist sie vom Allgemeinen, was Gott ist, gesondert.
Der Sinn des Lebens besteht folglich für die Seele darin, erstmals das Allgemeine, d.h. die Allfreude und Allliebe zu erleben, und das geht eben nur, indem sie sich von ihren Vorlieben und Abneigungen reinig, so in sich völlig zur Ruhe kommt. Dazu gehört eben auch alle Lebensumstände zu bejahen.

Ich hoffe, das war nicht zu schwer.

LG,
Digido

[ed]

Das liegt daran, weil wir eine unterschiedliche Aufassung ihrer "Sendung" haben.

Das liegt daran, weil wir eine unterschiedliche Aufassung ihrer "Sendung" haben.

Es liegt aber nicht an uns, zu entscheiden was, ihre Sendung war. Was haben sie selbst gesagt? Entweder glauben wir ihnen, oder nicht.


Waehrend fuer Dich zB die Ermordung Jesus (= die Kreuzigung) der "Haupt-Plan" der Sendung Jesus war... ist die Ermordung Jesus in meinen Augen eher eine Tragoedie gewesen...

Was hat Jesus selbst über seine Sendung gesagt?

28 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele. (Mt. 20)
51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. (Joh. 6)
11 Ich bin der gute Hirt. Der gute Hirt gibt sein Leben hin für die Schafe.
17 Deshalb liebt mich der Vater, weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen.

18 Niemand entreißt es mir, sondern ich gebe es aus freiem Willen hin. Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen. (Joh. 10)

Natürlich gab es auch damals Menschen, die das nicht verstehen konnten:

19 Wegen dieser Rede kam es unter den Juden erneut zu einer Spaltung.
20 Viele von ihnen sagten: Er ist von einem Dämon besessen und redet im Wahn. Warum hört ihr ihm zu? (Joh. 10)

Gehörst du zu denen?


Du glaubst an sein Tod... ich an sein Leben.

Du glaubst ihm nicht. Sondern filterst dir aus seinen Reden einzelne Sätze heraus, die dir zusagen, deiner Vorstellung entsprechen. Und alles andere lehnst du ab.
Damit bastelst du dir deinen eigenen "Jesus", nach deinem Geschmack.
Aber auch das ist nicht neu. Polytheismus - jeder betet seine Vorstellung von Gott an.

[net.krel]

Es liegt aber nicht an uns, zu entscheiden was, ihre Sendung war. Was haben sie selbst gesagt? Entweder glauben wir ihnen, oder nicht.
Dein Problem ist, dass Du die interpretationen, Lesearten und Sichtweisen anderer nichtmal ansatzweise paralell gelten lassen kannst sondern halt nur die Deinigen. Und die Deinige "Leseart" und "Sicht der Dinge" ist eine ziemlich "buchstaebliche" und - wie es Digido treffend formulierte - "mechanische'... also "theologisch leblose" im weiteren Sinne.

Und das bestrifft nicht nur die Inhalte der Bibel sondern die ganze Sicht auf die Bibel... eben der von mir kritisierte Bibelfundamentalismus.

Auch deine "Exegese" ist, in einem Wort: Bibel-Bastel-Bogen. Weil Du Dir die Verse von ueberall her aus der Bibel zusammenpuzelst, den jewiligen Kontext dabei verlaest, und dann alles so zitierst als gehoeren diese zusammen.

Theologisch bist Du derjenige der sich mit dieser "Technik" "seinen Jesus" zusammen bastelt.

Man muss im Kontext des Kapitel bleiben und von dort aus die ganze Situation betrachten um was es ueberhaupt ging, und dann kann man erst ueberhaupt anfangen "zu Deuten" was die Aussage der ganzen Sache ueberhaupt war.

Ab und zu Querverweisen ist ja OK. Aber Deine Exegese besteht ja fast ausschlieslich aus Querverweisen und Kontextbruechen. Wenn ich da immer drauf eingehen wuerde waer ich ja heut noch am schreiben...


jeder betet seine Vorstellung von Gott an.
Ich bin mir diesen Umstand des "Bildnis von Gott" was man "im Kopf" hat bewusst... dass dieses Bildnis auch bei einem selbst immer und immer wieder ueberprueft, erweitert, kritikfaehig sein muss bevor es erhaertet...

Nur Du bist es bei Dir selbst nicht, das geht ja nun wirklich mehr als eindeutig aus deinen Postings hervor.

Du haeltst Deine gesamte Sichtweise auf die Bibel und die Inhalte und Deine Interpretationen und Dein Verstaendnis fuer "Komplett". "Du hast sie - die einzig wahre Botschaft... alle anderen sind "Trabis"", das ist dein "hochmuetiger Tenor" von welchen Deinen Beitraege durch und durch getraenkt sind. Sei froh dass dir jemand den Spiegel da reicht... manche sagen des Friedenswillens und aufgund der Loyalitaet einfach gar nichts dazu und lassen dich halt in Deiner Hochmuetigkeit stehen...

Du bist genau in die Falle getappt vor der hier im Thread, als auch biblisch gewarnt wird dass man sich "kein Bildniss von Gott in Stein meiseln soll"

Haeltst "Dein Bildnis" fuer die ultimative letzte Wahrheit Gottes...

Und wirfst anderen aber genau das direkt und indirekt staendig vor... vor allem wenn sie deinem Bildnis widersprechen...

Vor allen jenen, die zumindest ihr Bildnis von Gott... ihr Verstaendnis von Gott erweitert haben... Dinge auch offen lassen weil sie ihre Bruchstueckhaftigkeit in der Erkenntnis Gottes anerkennen...

Du tust das alles nicht. Du denkst Du bist "Fertig damit". Du denkst "Du hast IHN nun erkannt"... all dies...

Mein Tipp: Einfach vom hohen Ross absteigen. Niemand beist Dich wenn Du das tust... Ein Zacken aus der Krone faellt Dir auch nicht raus dabei.... im Gegenteil eher...

[ed]

Es muss einen Grund gehabt haben, weshalb schon in der Bibel steht, dass der Buchstabe tötet und nur der Geist lebendig macht. Offensichtlich ist die Versuchung groß, durch Haften am Buchstaben, durch Haften an einzelnen Bibelstellen und mechanisches Zusammenfügen dieser, in die Irre geführt zu werden. Und das scheint mir bei Dir, und allen Biblizisten der Fall zu sein.

Dann versuch es mal. Bin gespannt was daraus wird. Denn dazu muß man die Gabe des Heiligen Geistes haben.
Ihr seid aber wie mein jüngerer Bruder. Als der zur Schule ging, sagte er nach zwei Wochen: "Noch ein bisschen, und ich weiß genau so viel wie die Lehrerin."
Ihr habt keinen Überblick in der Bibel. Wegen der Bäume seht ihr den Wald nicht. Und deswegen könnt ihr auch nicht kein einheitliches Bild in der Bibel erkennen.
Ihr seht nur einzelne Puzzleteile, aber nicht das Gesamtbild.


Deshalb ist auch in den Jahrhunderten des Biblizismus keine wirkliche Gottes-, Menschen- oder Welterkenntnis hervorgegangen. Es blieb alles unfruchtbar. Auch hatte Menschen, die in so einer Gesinnung lebten, kaum irgendwelche Erfahrungen mit Gott, erlebten nicht Befreiung oder auch nur kleine Wunder.

Jesus!


Anstelle von "Geist", der lebendig macht, kann man auch "Sinn" setzen.

Richtig! Und um den Sinn der Offenbarung Gottes zu erkennen, darf man den Buchstaben nicht verwerfen, sondern muß darübar nachsinnen, Tag und Nacht.
Dann, aber auch nur dann, kann einem der Sinn erschlossen werden.

1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
2 der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
3 wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
4 wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
5 dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden.
6 Denn der Herr gibt Weisheit, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht.
7 Für die Redlichen hält er Hilfe bereit, den Rechtschaffenen ist er ein Schild.
8 Er hütet die Pfade des Rechts und bewacht den Weg seiner Frommen.
9 Dann begreifst du, was Recht und Gerechtigkeit ist, Redlichkeit und jedes gute Verhalten;
10 denn Weisheit zieht ein in dein Herz, Erkenntnis beglückt deine Seele.
11 Besonnenheit wacht über dir und Einsicht behütet dich.
12 Sie bewahrt dich vor dem Weg des Bösen, ... (Spr. 2)

Es ist wie mein Matelehrer in der sechsten Klasse sagte: "Ein geometrisches Teorema muß man verstehen, um es anwenden zu können. Verstehst du es nicht, lerne es auswendig. Irgendwann wirst es begreifen."
Wer aber den Text verwirft, weil man das Teorema nicht versteht, wird man es nie anwenden können.


Denn alles ist mit allem in Zusammenhang, und erst wenn ich etwas von diesem Zusammenhang erhasche, erleuchtet der text und gbt Sinn. Nun kann ich tatsächlich im praktischen Leben mit ihm etwas anfangen.

Wenn du den Text durch die Brille der heidnisch-religiösen Vorstellung liest? Oder durch die Brille der Philosophie? In denen du z.B. große Erfahrung haben kannst.
Dann kommt nur Heidentum oder Philosophie heraus.
Du kannst es ja in deinem heidnischen Leben oder in deiner Philosophie anwenden, aber es ist nicht das, wovon die Bibel spricht, b.z.w. nicht das, was Gott gemeint hat.


Es ist also nicht so einfach, wie lies die Bibel und schon kannst Du über alles mitreden und weist, was Gott will und sagt...

Eben. Ich denke über sie schon vierzig Jahren nach. Sie ist mein Leben.
Ich habe im praktischen Leben erfahren, daß nicht von Brot allein lebt der Mensch, sondern von jedem Wort Gottes.

Und wie sieht es bei dir aus?

[Digido]

@ ed,

langsam bekomme ich den Eindruck, dass es den Biblizisten wie den Juden zu Jesus Zeit geht: 2. Kor. 3,14.
Wie die Juden, können heute Biblizisten nicht die Wahrheit erkennen.

Die viele Mühe und das Nachsinnen, nehme ich Dir ja ab. Aber es war fruchtlos, da das Wort sich nicht durch Deine Erfahrungen verlebendigen konnte.
Das alles ist ähnlich wie bei den Autisten. Diese Menschen haben keine, oder nur sehr eingeschränkten Zugang zu ihrem Gefühl- und Empfindungsleben. Deshalb können sie nicht die Mitmenschen verstehen, sondern müssen alles mit dem Kopf machen...

LG,
Digido

P.S. Dabei ist doch alles so einfach, wenn man sich ein paar grundlegende Gedanken macht, ehe man sich eine Brille aufsetzt:

Wenn wir nach dem Tod weiterleben - was jede Religion behauptet, und jede Philosophie, die etwas wert ist - dann ist alles, woran wir im Leben hingen, wertlos. Denn das können wir nicht mit in den Tod nehmen. Aus diesem Grund ist es schädlich an etwas zu hängen, was man nur im Irdischen haben kann.
Folglich kann das richtige Leben nur in der Loslösung von dieser Anhänglichkeit bestehen.
Entwicklungsgeschichtlich (christl. ausgedrückt, seit dem Sündenfall) aber meinte der Mensch viele Dinge im Irdischen nötig zu haben. Deshalb kämpfte er um diese und band sich immer mehr daran. Aus diesem falschen Bewusstsein entstand alles Leid.
Leidfreiheit kommt also nur, wenn man diese Bindungen immer mehr löst, da sie dem Glück im Wege sind.
Das ist im Prinzip alles.

[ed]

Dein Problem ist, dass Du die interpretationen, Lesearten und Sichtweisen anderer nichtmal ansatzweise paralell gelten lassen kannst sondern halt nur die Deinigen. Und die Deinige "Leseart" und "Sicht der Dinge" ist eine ziemlich "buchstaebliche" und - wie es Digido treffend formulierte - "mechanische'... also "theologisch leblose" im weiteren Sinne.

Nicht wenn zerpflücken, so daß sie kein einheitliches Bild mehr darstellt. Selbstkluge Besserwisser.


Auch deine "Exegese" ist, in einem Wort: Bibel-Bastel-Bogen. Weil Du Dir die Verse von ueberall her aus der Bibel zusammenpuzelst, den jewiligen Kontext dabei verlaest, und dann alles so zitierst als gehoeren diese zusammen.

Sie gehören zusammen, weil sie von einem Tema sprechen. Und Gott hat nicht mehrere verschiedene Meinungen zu einem Tema.


Theologisch bist Du derjenige der sich mit dieser "Technik" "seinen Jesus" zusammen bastelt.

So ergibt sich der Jesus, von dem die Bibel spricht.
Läßt du aber eine Stelle aus, die deinem Konzept von Jesus wiederspricht, dann hast du nicht den biblischen Jesus, sondern deinen eigenen, von dir ausgedachten.


Man muss im Kontext des Kapitel bleiben und von dort aus die ganze Situation betrachten um was es ueberhaupt ging, und dann kann man erst ueberhaupt anfangen "zu Deuten" was die Aussage der ganzen Sache ueberhaupt war.

Ganz egal in welchem lokalen Kontext dies oder jenes steht, im globalen Kontext der Bibel muß ein Tema übereinstimmen.


Ab und zu Querverweisen ist ja OK. Aber Deine Exegese besteht ja fast ausschlieslich aus Querverweisen und Kontextbruechen.

Nicht ab und zu, sondern immer nur biblisch denken. Denn nicht du bist das Haupt, sondern Jesus. Nur ihm steht das selbstständige Denken zu. Da er gelernt hat, in biblischen Kategorien zu denken und zu leben.
Das müssen auch wir lernen, bevor wir das Recht bekommen, selbstständig zu denken.


Du haeltst Deine gesamte Sichtweise auf die Bibel und die Inhalte und Deine Interpretationen und Dein Verstaendnis fuer "Komplett".

Du kannst sie wiederlegen, aber nur aus der Bibel.


"Du hast sie - die einzig wahre Botschaft... alle anderen sind "Trabbis"", das ist dein "hochmuetiger Tenor" von welchen Deinen Betraege durch und durch getraenkt sind.

Wie es auch bei Jesus der Fall war.


Du bist genau in die Falle getappt vor der hier im Thread, als auch biblisch gewarnt wird dass man sich "kein Bildniss von Gott in Stein meiseln soll"

Wer das Wort Gottes auch nur teilweise verwirft, der hat sich bereits ein Bild von Gott gemeißelt. Und will es nicht ändern.
Wer aber das Wort Gottes nicht verwirft, sonder daraus lernt, der hat noch kein vollständiges Bild von Gott. Sonnst bräuchte er das Wort Gottes nicht mehr.


Haeltst "Dein Bildnis" fuer die ultimative letzte Wahrheit Gottes...

Soweit sie mir aus dem Wort Gottes erschlosswen ist.


Und wirfst anderen aber genau das direkt und indirekt staendig vor... vor allem wenn sie deinem Bildnis widersprechen...

Daß sie nicht nach der ultimativen Wahrheit suchen, sondern sich mit zweifelhaften subjektiven "Wahrheiten" zufrieden geben. Und diese Haltung für die einzig richtige betrachten.


Vor allen jenen, die zumindest ihr Bildnis von Gott... ihr Verstaendnis von Gott erweitert haben...

Durch die Rückkehr zum Vorchristlichen?

17 Diese Menschen sind Quellen ohne Wasser, sie sind Wolken, die der Sturm vor sich herjagt; für sie ist die dunkelste Finsternis bestimmt.
18 Sie führen geschwollene und nichts sagende Reden; sie lassen sich von ihren fleischlichen Begierden treiben und locken mit ihren Ausschweifungen die Menschen an, die sich eben erst von denen getrennt haben, die im Irrtum leben.
19 Freiheit versprechen sie ihnen und sind doch selbst Sklaven des Verderbens; denn von wem jemand überwältigt worden ist, dessen Sklave ist er.
20 Sie waren dem Schmutz der Welt entronnen, weil sie den Herrn und Retter Jesus Christus erkannt hatten; wenn sie sich aber von neuem davon fangen und überwältigen lassen, dann steht es mit ihnen am Ende schlimmer als vorher.
21 Es wäre besser für sie, den Weg der Gerechtigkeit gar nicht erkannt zu haben, als ihn erkannt zu haben und sich danach wieder von dem heiligen Gebot abzuwenden, das ihnen überliefert worden ist.
22 Auf sie trifft das wahre Sprichwort zu: Der Hund kehrt zurück zu dem, was er erbrochen hat, und: Die gewaschene Sau wälzt sich wieder im Dreck. (2Pet. 2)


Mein Tipp: Einfach vom hohen Ross absteigen. Niemand beist Dich wenn Du das tust... Ein Zacken aus der Krone faellt Dir auch nicht raus dabei.... im Gegenteil eher...

10 ... Mit leidenschaftlichem Eifer bin ich für den Herrn, den Gott der Heere, eingetreten, weil die ... deinen Bund verlassen ... haben. ... (1Kön. 19)

[thalestris]

Hallo thalestris,

weshalb kannst Du Dir das nicht vorstellen? Fragen sind nie unlogisch. Also, welche Bedenken hast Du, wenn es so wäre, dass sich die Kinder die Eltern aussuchten?
Ich weiß ja nicht wie alt Du bist und ich kenne Dich nicht einmal von Deinem Schreiben hier im Forum. Aber grundsätzlich ist es doch so, dass man, wenn man einen spirituellen Weg geht, auch viel mit sich beschäftigt ist, z.B. warum tue ich jetzt das, woher kommt jetzt dieser und jener Gedanke. Was fühle ich wirklich etc. Oder man betrachtet den bisher zurückgelegten Lebensweg.
Durch Übung in solchen Dingen gehen einem allmählich immer mehr Lichter auf.

Aber, Du kannst in dieser Frage auch sehr schnell zu einem Ergebnis kommen, wenn Du eine Rückführung machen lässt...

LG,
Digido

Hi Digido,

mir fällts einfach schwer mir vorzustellen das eine Kinderseele sich bewusst für Eltern entscheidet, die es schlecht behandeln werden. Das sich eine Seele mit Absicht für ein Leben entscheidet das viel Leid und Qual bedeuten wird. Das empfinde ich als unlogisch.. niemand wählt doch freiwillig ein Leben in Bedrohung? Das sind Fragen die mir kommen bei der Vorstellung und ich finde das unlogisch. Und wenn es doch so wäre dann müsste ich jetzt tiefe Zweifel an mir selbst bekommen, naja die habe ich sowieso schon, aber dann wären sie dingfest.
Ich bin übrigens 19, werde im Oktober 20 und doch...wir kennen uns ;) ich hiess früher nur anders hier, vll kennst du mich noch unter Lily.
Eine Rückführung...weiss nicht ob ich mich das trauen würde, ich glaube wenn man sowas macht muss man fest im Leben stehn und nich wie ich so ein Fähnchen im Wind sein :]

LG Thalestris

[thalestris]

Darüber hinaus gibt es aber noch weitere wichtige Einflussfaktoren. Es ist ja z.B. nicht ganz egal in welche Zeit man geboren wird. Ich persönlich wäre ja z.B. gerne 700 Jahre vorher geboren worden, also so um 1275, denn da war das Leben noch sehr viel provisorischer und wenn ich in Köln gelebt hätte, dann wäre ich immer in den Gottesdienst gegangen, wenn mal gerade der Bruder Eckhart dagewesen wäre und gepredigt hätte...;-)

:D hehe... das Mittelalter hat schon iwie was cooles, wobei ich denke das man in der Zeit auch nur als Mann gut gelebt hat. Als Frau war man in der Zeit doch blos ne Gebärmaschine und ist iwann bei irgend einer Geburt gestorben und durfte ansonsten sich nur den Launen der Männer unterwerfen. Nein danke^^ Ich bin froh das ich in der heutigen Zeit leben darf, in einem Land in dem über mich selbst entscheiden darf und mir keiner was zu sagen hat :> vll hat sich ja meine Seele deswegen für ein Leben in dieser Zeit entschieden. Vll bin ich für andere Zeiten/ andere Länder einfach zu rebellisch :D



Also da gibt es ja eine ganze Menge Dinge, die sich unserem Einfluss entziehen, die uns aber prägen und existentiell beeinflussen - sollte man die sich wirklich zuvor ausgesucht haben? Also ich persönlich kann mir das auch nicht so richtig vorstellen, aber was ich mir eben sehr gut vorstellen kann, ist, dass man sich aus freien Stücken für das Leben, für das Geborenwerden entschieden hat (oder eben vielleicht auch nicht entschieden hat).

Ja, damit kann ich auch eher was anfangen :)


Warum entschied sich also Gott, als Jesus, dieses beschwerliche und letztlich ja auch grausam schmerzliche Leben zu leben? Zu welchem Zweck lebte er es? Ich denke letztlich lebte er es nicht um seiner selbst Willen, damit es ihm gut geht, er möglichst viel Spaß und Freude im Leben haben konnte, sondern er lebte es, so wie es eben kam, um für andere Menschen da zu sein, ihnen ein Beispiel zu geben und, so sagte er, um seines Vaters Willen.

Das ist jedesmal was, was ich nicht verstehe. Wie kann man ein Gott sein der Mensch wird, und damit ein Mensch (Sohn) sein aber gleichzeitig zu seinem Vater (Gott) reden? Also wie kann man gleichzeitig sein eigener Vater sein... Das klingt so schizophren. Ich werde das nie verstehen... wenn Jesus Gott ist (also der Vater) wie kann er denn gleichzeitig der Sohn und sein eigener Vater sein. Das bleibt mir immer ein Rätsel o.O Ich kann mit diesem Trinitätskram überhaupt nichts anfangen.

Ich versuche auch mein Leben so anzunehmen wie es kommt. Gelingt mir aber nicht :D Iwie rumort es viel zu viel in mir. Und obwohl mich Religionen interessieren machen sie mich oft auch wütend, deswegen weiss ich nicht ob ich mich überhaupt an irgend eine Religion halten soll.

LG Thalestris

[ed]

langsam bekomme ich den Eindruck, dass es den Biblizisten wie den Juden zu Jesus Zeit geht: 2. Kor. 3,14.
Wie die Juden, können heute Biblizisten nicht die Wahrheit erkennen.

Wie die Israeliten zur Zeit Mosis, so auch die Juden zur Zeit Jesu waren keine Biblizisten.
Die Israeliten glaubten damals weder Moses noch Gott. Wie auch die Juden zur Zeit Jesu:

46 Wenn ihr Mose glauben würdet, müsstet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben? (Joh. 5)

Und nur weil sie ihre eigene Vorstellung von Gut und Böse hatten, die nicht von Gott, sondern vom Baum der Erkenntnis stammte.
Wer seine eigene Vorstellung von Gut und Böse hat, der kann Gott nicht glauben. Denn Gott hat andere Kriterien, andere Maßstäbe, die der Mensch nicht begreifen kann, solange er meint zu Wissen, was Gut und Böse ist.

Erst wenn der Mensch sich komplett aufgibt, sich verleugnet, mit seinen Vorstellungen, und anfängt bei Gott zu lernen, verändert sich seine Lage.


Die viele Mühe und das Nachsinnen, nehme ich Dir ja ab. Aber es war fruchtlos, da das Wort sich nicht durch Deine Erfahrungen verlebendigen konnte.

Das kannst du nicht wissen.


Das alles ist ähnlich wie bei den Autisten. Diese Menschen haben keine, oder nur sehr eingeschränkten Zugang zu ihrem Gefühl- und Empfindungsleben. Deshalb können sie nicht die Mitmenschen verstehen, sondern müssen alles mit dem Kopf machen...

Das ist ja gerade euer Problem, daß ihr zu viel auf eure Gefühle und Empfindungen achtet. Zu großen Wert ihnen beilegt.
Als Abraham geprüft wurde, ließ er sich nicht von seinen Gefühlen leiten, sondern vertraute dem Wort Gottes:

17 Aufgrund des Glaubens brachte Abraham den Isaak dar, als er auf die Probe gestellt wurde, und gab den einzigen Sohn dahin, er, der die Verheißungen empfangen hatte
18 und zu dem gesagt worden war: Durch Isaak wirst du Nachkommen haben.
19 Er verließ sich darauf, dass Gott sogar die Macht hat, Tote zum Leben zu erwecken; darum erhielt er Isaak auch zurück. Das ist ein Sinnbild. (Hebr. 11)

Oder meinst du, er hatte dabei gute (euphorische) Gefühle? Das glaube ich nicht.
Die gute Gefühle kamen später, nach der Tat.

Oder meinst du, Jesus wurde von Guten Gefühlen geleitet, als er dem Tod entgegen ging? Keinesfalls!

33 Und er nahm Petrus, Jakobus und Johannes mit sich. Da ergriff ihn Furcht und Angst,
34 und er sagte zu ihnen: Meine Seele ist zu Tode betrübt. Bleibt hier und wacht!
35 Und er ging ein Stück weiter, warf sich auf die Erde nieder und betete, dass die Stunde, wenn möglich, an ihm vorübergehe.
36 Er sprach: Abba, Vater, alles ist dir möglich. Nimm diesen Kelch von mir! Aber nicht, was ich will, sondern was du willst (soll geschehen). (Mk. 14)

Das waren keine gute Gefühle, sondern eine bewußte Entscheidung.

Weil Menschen aber unter Liebe, wie auch unter Glauben, Gefühle und Empfindungen verstehen, verstehen sie die Bibel nicht, b.z.w. falsch.


Dabei ist doch alles so einfach, wenn man sich ein paar grundlegende Gedanken macht, ehe man sich eine Brille aufsetzt:

Wenn wir nach dem Tod weiterleben - was jede Religion behauptet, und jede Philosophie, die etwas wert ist - dann ist alles, woran wir im Leben hingen, wertlos. Denn das können wir nicht mit in den Tod nehmen. Aus diesem Grund ist es schädlich an etwas zu hängen, was man nur im Irdischen haben kann.
Folglich kann das richtige Leben nur in der Loslösung von dieser Anhänglichkeit bestehen.

Mit dem Wort Gottes aber ist es anders. Man muß sich von ihm nicht loslösen, sondern es verinnerlichen. Damit wir und das Wort Gottes eins werden. Nur so können wir der Denkweise Gottes teilhaftig werden. Damit wir letztendlich auch mit Gott eins sind.

[Digido]

Hi Digido,

mir fällts einfach schwer mir vorzustellen das eine Kinderseele sich bewusst für Eltern entscheidet, die es schlecht behandeln werden. Das sich eine Seele mit Absicht für ein Leben entscheidet das viel Leid und Qual bedeuten wird. Das empfinde ich als unlogisch.. niemand wählt doch freiwillig ein Leben in Bedrohung? Das sind Fragen die mir kommen bei der Vorstellung und ich finde das unlogisch. Und wenn es doch so wäre dann müsste ich jetzt tiefe Zweifel an mir selbst bekommen, naja die habe ich sowieso schon, aber dann wären sie dingfest.
Ich bin übrigens 19, werde im Oktober 20 und doch...wir kennen uns ;) ich hiess früher nur anders hier, vll kennst du mich noch unter Lily.
Eine Rückführung...weiss nicht ob ich mich das trauen würde, ich glaube wenn man sowas macht muss man fest im Leben stehn und nich wie ich so ein Fähnchen im Wind sein :]

LG Thalestris

Hallo Thalestris,

ach`dann bist Du ja noch so jung! Ja, dann ist es schwierig im eigenen Leben ein paar Anhaltspunkte für das von mir Gesagte zu erspüren. Das macht aber nichts, Du hast ja noch Zeit. Aber schön, dass Du überhaupt in diesem Form bist.
Du siehst Dich also als "Fähnchen im Wind" ? - Vielleicht bist Du ja gerade durch Deine Kindheit so verunsichert? Das ist natürlich keine schöne seelische Befindlichkeit, sie kann aber dazu dienen, dass man wirklichen Halt, ein wirkliches Fundament im Leben sucht. Und das ist besser, als wenn man schon alles weiß und alles nur im konverntionellen Sinne, im mainstream weitergeht.

Ich glaube Dir gern, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, selbst Eltern erwählt zu haben, die Dir Schmerz bereiten. Aber das liegt daran, dass wir jetzt nur den Gesichtspunkt des unmittelbaren Erlebens haben, und da ist es einfach nicht gut, wenn Eltern nicht liebevoll zu den Kindern sind (das ist natürlich grundsätzlich nicht gut). Vor unserer Geburt haben wir aber einen viel weisheitsvolleren Gesichtspunkt. Da wird berücksichtigt was der Seele, die durch alle Erdenleben geht, noch fehlt, und wie sie das Fehlende durch einen Lernprozess auf Erden sich aneignen kann.

Aber wenn Du es auch jetzt noch nicht verstehst, auch nicht schlimm. Hilfreich ist aber auch, für alles Negative, nicht nur das Positive zu danken (Eph. 5,20). Das schafft nicht nur gute Gefühle, sondern öffnet eben auch das Innere Auge für weisheitsvolle Einsichten.

LG,
Digido

[Digido]

Mit dem Wort Gottes aber ist es anders. Man muß sich von ihm nicht loslösen, sondern es verinnerlichen. Damit wir und das Wort Gottes eins werden. Nur so können wir der Denkweise Gottes teilhaftig werden. Damit wir letztendlich auch mit Gott eins sind.

Wenn das "Wort Gottes" aber nicht dazu führt, dass man loslässt, dann ist es schädlich.

LG,
Digido

[net.krel]

ok @ed... ich beende dann erstmal wieder.

Das Funditum halte ich zwar, nach wie vor und jedesmal noch ein bischen mehr als vorher, fuer eine spirituell gefaehrliche Angelegenheit... eine Art Sackgasse in sich selbst... ein Zirkelschluss aus dem es nur schwerlich ein Entrinnen mehr gibt sobald die Fallen ersteinmal zugeschappt sind...

und aber auch fuer eine exemplarische Warnung... fuer eine "reale Demonstration" wie ohmaechtig wohl selbst Jesus damals dem damaligen Funditum nur gegenueber stehen konnte... aus den Evangelien ist mir kein Streitgespraech bekannt welches mit einer "Einsicht" endete...

Nee stimmt nicht ganz...

Paulus!

Er wurde (teil)bekehrt ... durch das innere Erlebnis dass er hatte mit dem "Geist Christi" auf den Weg nach Damaskus...

"Die Schriften" vermochten es nicht... aber der "direkte innere Kontakt"... der schon...

[Sunigol]

mir fällts einfach schwer mir vorzustellen das eine Kinderseele sich bewusst für Eltern entscheidet, die es schlecht behandeln werden. Das sich eine Seele mit Absicht für ein Leben entscheidet das viel Leid und Qual bedeuten wird. Das empfinde ich als unlogisch.. niemand wählt doch freiwillig ein Leben in Bedrohung?
Um zu wissen, was die Eltern tun werden, müsste die Seele in die Zukunft sehen können. Kann sie das?

Ich persönlich habe noch nichts erlebt, was mich an Reinkarnation glauben lässt. Ich bin auch kritisch, wenn Leute behaupten "ich habe schon mal gelebt", weil sie zum Beispiel Orte kennen, obwohl sie dort noch nie waren. Dafür gibts viele ganz gewöhnliche Erklärungen: Ähnlichkeit, im Fernsehen mal gesehen, geträumt, oder sie irren sich und waren in Wirklichkeit doch schon mal da - letzteres besonders im Zusammenhang mit verdrängten traumatischen Erlebnissen. Und wenn man das alles ausschließen kann, dann bin ich eher bereit, an Gedankenübertragung (zu anderen lebenden Menschen) zu glauben als an Wiedergeburt.

[Digido]

Um zu wissen, was die Eltern tun werden, müsste die Seele in die Zukunft sehen können. Kann sie das?

Ich persönlich habe noch nichts erlebt, was mich an Reinkarnation glauben lässt. Ich bin auch kritisch, wenn Leute behaupten "ich habe schon mal gelebt", weil sie zum Beispiel Orte kennen, obwohl sie dort noch nie waren. Dafür gibts viele ganz gewöhnliche Erklärungen: Ähnlichkeit, im Fernsehen mal gesehen, geträumt, oder sie irren sich und waren in Wirklichkeit doch schon mal da - letzteres besonders im Zusammenhang mit verdrängten traumatischen Erlebnissen. Und wenn man das alles ausschließen kann, dann bin ich eher bereit, an Gedankenübertragung (zu anderen lebenden Menschen) zu glauben als an Wiedergeburt.

Hallo Sunigol,
und wenn die "gewöhnlichen Erklärungen" widersprüchlich, und nur die Reinkarnationserklärung schlüssig sind?
Gedankenübertragung gibt es natürlich auch.
Es gibt aber tausende bekannte Fälle, wo nur Reinkarnation eine schlüssige Erklärung bietet. Und das Schöne ist, Reinkarnation ist auch in philosophischer Hinsicht ein schlüssiges Konzept.

LG,
Digido

[net.krel]

@Digido ... noch eine reine "Gedanken-Sache" bzgl. Reinkarnation und Materialismus.

Fuer mich war es schon immer "logisch" (falls das Wort passen sollte) dass, wenn die Seele vor dem "embrionalen Zeugungsakt" (ihr wisst schon... :-) ) existierte, und es dann "schaffte" in den Embrio "rein zu schluepfen" (=inkarnieren) ... wieso sollte es einer Seele, nach dem leiblichen Tod, dann nicht nochmal moeglich sein ?

Die Frage ist also auch, ob man daran glaubt, ob "Materie" wirklich eine Seele erzeugen kann? Das behauptet zumindest der ja recht weitverbreite Materialismus.

Persoenlich glaube ich nicht daran: "Materie kann keinen Geist/Seele erzeugen"... sozusagen.

Also muss der Ursprung der Seele bzw. "die Geburt der Seele" wo anders stattgefunen haben als in der materiellen Welt bzw. beim "Zeugungsakt oder wie lang auch immer danach..."

"Irgendwo" und "irgendann" in der geistigen Welt... ohne es jetzt grad genauer zu spezifizieren "wo" und "wann" in der "geistigen Welt"..

Kurz: Gott hat die Seele erschaffen. Immerhin ist ja Gott "der Schoepfer allen Lebens"... und nicht die Materie an sich... denn sie selbst ist ja ebenfalls nur "Produkt Gottes"...

Die Seele kommt von Gott... muss sich dann anscheined irgendwie verloren haben von Gott... und sucht nun "den Weg zu Gott" wieder zurueck...

Das stimmt also, rein prinzipiell, durchaus ueberein selbst mit der Aussage der M-Christentume.

Der Unterschied bei "uns" Reinkarnationsglaeubigen ist der, dass sich der Vorgang von "menschlicher Geburt und Tod", auf dem Weg zurueck zu Gott der Seele, durchaus wiederholen kann solange sie noch nicht bei Gott wieder angekommen ist.

[ed]

Wenn das "Wort Gottes" aber nicht dazu führt, dass man loslässt,

Wovon? Vom Wort Gottes? Wie verdreht denkst du denn? Gott soll uns dazu führen, daß wir von Ihm loslassen, und nicht eins mit Ihm werden?
Na das ist ja ein Ding!

[Padma]

Um zu wissen, was die Eltern tun werden, müsste die Seele in die Zukunft sehen können. Kann sie das?

Ich persönlich habe noch nichts erlebt, was mich an Reinkarnation glauben lässt. Ich bin auch kritisch, wenn Leute behaupten "ich habe schon mal gelebt", weil sie zum Beispiel Orte kennen, obwohl sie dort noch nie waren. Dafür gibts viele ganz gewöhnliche Erklärungen: Ähnlichkeit, im Fernsehen mal gesehen, geträumt, oder sie irren sich und waren in Wirklichkeit doch schon mal da - letzteres besonders im Zusammenhang mit verdrängten traumatischen Erlebnissen. Und wenn man das alles ausschließen kann, dann bin ich eher bereit, an Gedankenübertragung (zu anderen lebenden Menschen) zu glauben als an Wiedergeburt.

Hallo Sunigol
Ja, so ähnlich sehe ich das auch.

Das, was vor unserer Geburt und was nach unserem Tod betreffend unsere Seele ist oder auch nicht, entzieht sich unserer Kenntnis und ist in meinen Augen reine Spekulation.
Nun, der Mensch spekuliert nun mal gern, warum auch nicht ;-) - solange er sich dessen bewusst ist, dass das eben Spekulation ist, warum nicht. ...

Was mir aber bisher noch unverständlich geblieben ist, ist die Frage, inwiefern der Glaube an Reinkarnation in irgend einer Weise hilfreich und dienlich sein kann, um Erlösung zu erlangen.

Da doch - wenn man jetzt mal davon ausgeht, es wäre keine Spekulation, sondern 'gesichertes Wissen' - dann ist doch jede Einzelexistenz in Bezug auf die Erlösung und die Erkenntnis völlig unabhängig von der vorausgehenden und unabhängig vom bisherigen Karma. Die Seele vergisst doch alles früher einmal erkannte und fängt wieder bei 0 an.

Inwiefern spielt es da für den Erkenntnisweg und die Erlösung überhaupt eine Rolle, ob es nun die 1. oder die 5000ste Existenz der Seele in einem Körper ist und ob sie glaubt, schon mal körperlich existiert zu haben oder nicht?
Vielleicht kann mir das jemand von euch erklären; ich selbst kann da keinen Vorteil erkennen .....

[net.krel]

@Padma... die "Praegung des Menschens" waere meine Antwort. Unterbewusst vergisst die Seele nicht was sie vorher gelernt hatte.

Also das Prinzip von "reife" und "unreife" Seelen....

Ein "gnaediger Gott", und ein "einmaliges Leben hier auf Erden" und danach entweder "ewiger Himmel" oder "ewige Verstosung/Verdammung" falls zu Lebzeiten "falsch geglaubt" wurde... das ist fuer mich unvereinbar... so oder so.

[ed]

Das Funditum halte ich zwar, nach wie vor und jedesmal noch ein bischen mehr als vorher, fuer eine spirituell gefaehrliche Angelegenheit... eine Art Sackgasse in sich selbst... ein Zirkelschluss aus dem es nur schwerlich ein Entrinnen mehr gibt sobald die Fallen ersteinmal zugeschappt sind...

Natürlich. Für Individualisten-Egoisten ist alles wahrhaft Göttliche sehr gefärlich. Denn es bedeutet ihren Tod, als Individualisten-Egoisten.


und aber auch fuer eine exemplarische Warnung... fuer eine "reale Demonstration" wie ohmaechtig wohl selbst Jesus damals dem damaligen Funditum nur gegenueber stehen konnte... aus den Evangelien ist mir kein Streitgespraech bekannt welches mit einer "Einsicht" endete...

Jesus stand gegenüber nicht dem Funditum, da er selbst der grßte Fundu war, sondern der damaligen modernen Teologie.
Und die Modernen kommen nur selten zur Einsicht, da sie meinen alles besser zu wissen als selbst Gott.


Nee stimmt nicht ganz...

Paulus!

Er wurde (teil)bekehrt ... durch das innere Erlebnis dass er hatte mit dem "Geist Christi" auf den Weg nach Damaskus...

Er wurde ganz bekehrt, aber nicht durch das innere, sondern durch das äußere Erlebnis. Denn auch andere haben es gesehen und gehört, auch wenn nich so deutlich wie Paulus.


"Die Schriften" vermochten es nicht...

Es sind nur wenige vernünftige.

10 Die Brüder schickten noch in der Nacht Paulus und Silas weiter nach Beröa. Nach ihrer Ankunft gingen sie in die Synagoge der Juden.
11 Diese waren freundlicher als die in Thessalonich; mit großer Bereitschaft nahmen sie das Wort auf und forschten Tag für Tag in den Schriften nach, ob sich dies wirklich so verhielte.

12 Viele von ihnen wurden gläubig, und ebenso nicht wenige der vornehmen griechischen Frauen und Männer. (Apg. 17)


aber der "direkte innere Kontakt"... der schon..

Nicht der innere, sondern der äußere.

[Padma]

@Padma... die "Praegung des Menschens" waere meine Antwort. Unterbewusst vergisst die Seele nicht was sie vorher gelernt hatte.

Also das Prinzip von "reife" und "unreife" Seelen....



Hallo Netkrel
Also eigentlich nur eine Erklärung dafür, warum manche Menschen leichter Erkenntnisse bekommen als andere, die sich damit schwerer tun?

Aber wo liegt der Vorteil, daran zu glauben?

Eine reife Seele erkennt das, was für ihre Erlösung wichtig ist, doch in jedem Fall dann leichter, egal, ob sie nun an Reinkarnation glaubt oder nicht?
Und eine unreife Seele erlangt dann doch nicht schneller Erlösung, wenn sie an Reinkarnation glaubt oder langsamer, wenn sie anders glaubt?

Ich kann da nur von mir ausgehen. Und kann nur sagen, dass es mich bisher nicht im Geringsten behindert hat, diesen Punkt einfach 'offen' zu lassen als etwas, dass ich nicht wissen kann und auch nicht zu wissen brauche.

Wir hatten ja neulich angesprochen, dass der Verstand mit seiner Logik ja eigentlich nur bis an die eigene Grenze führen kann, um dann sich selbst in seiner Begrenztheit zu erkennen und über sich hinaus zu weisen (Provisorium wird da von 'mystischer Seite' aus bestimmt einiges beitragen können). Und an diesem Punkt muss dann das vertrauende Sich-Einlassen auf Gott kommen. Egal wieviel Wissen und rationale Erklärungen des eigentlich Unerklärlichen und mit dem menschlichen Verstand und Vorstellungsvermögen Unfassbaren man hinter sich lassen muss ...

[net.krel]

@Ed: Wir sehen die Dinge nahezu Spiegelverkehrt...

[net.krel]

@Padma... also ich zumindest hatte da eigenetlich noch nie grosse Verstaendnis Schwiergikeiten , dass es ein Unterbewustsein und ein "Wach Bewustsein" unserer Seele bzw. unseres Geistes gibt und dass das Wachbewustsein nur die Spitze des Eisberges ist und (!) dass im Unterbewustsein der Seele alles gespeichert ist was sie bei ihren Inkarnationen erfahren und gelernt hat...

Natuerlch ist es dann auch "ein spiritueller Vorteil" wenn im Unterbewustsein der Seele viele "erfolgreiche" Erfahrungen gesammelt wurden und ebenso dass sich das auf die aktuelle Inkarnation entsprechend auswirkt in der Reife.

Im "kleinen" betrachtet verhaelt sich ja unsere Psyche genauso. Das Unterbewuste von uns ist massgeblich fuer unsere gesamte Befindlichkeit und Verfassung.

Und was wir im Unterbewustsein "verstanden" haben... das zieht sich durch. Das haben wir "intus"...

Ich sehe da echt kein "Problem" wenn man "das grosse Bild" betrachtet (im Fall von "Reinkarnations-Glaeubigkeit")...

Das Problem ist doch vielmehr dass die Christentume so stark an einen "doppelten Ausgang" glauben... eben nach dem Motto: Dieses eine Leben hier auf Erden. Und danach eine ultimative endgueltige Entscheidung fuer die Ewigkeit.

Aber es herrscht ansonsten doch nicht wirklich ein Verstanendis Problem vor wenn man rein fiktiv Reinkarnation in Betraht zieht bzgl. den Vergangen Erfahrungen die im (Unter)Bewusstsein der Seele im laufe ihrer "Reise" dan gespeichert werden... oder?

[Sunigol]

Hallo Sunigol,
und wenn die "gewöhnlichen Erklärungen" widersprüchlich, und nur die Reinkarnationserklärung schlüssig sind?
Gedankenübertragung gibt es natürlich auch.
Es gibt aber tausende bekannte Fälle, wo nur Reinkarnation eine schlüssige Erklärung bietet. Und das Schöne ist, Reinkarnation ist auch in philosophischer Hinsicht ein schlüssiges Konzept.

LG,
Digido
Ich habe gelernt, mit Begriffen wie "schlüssig" und "widersprüchlich" sehr vorsichtig umzugehen. Menschen verwechseln gerne "schlüssig" mit "passt zu meiner Meinung". Sie sehen, was sie sehen wollen.

Ich bin auch nicht bereit, etwas für wahr zu halten, nur weil es eine scheinbar schlüssige Erklärung für irgendwas anderes liefert. Die Vorstellung von der Erde als Mittelpunkt des Universums war auch mal eine "schlüssige Erklärung", jahrtausendelang.

[Sunigol]

Was mir aber bisher noch unverständlich geblieben ist, ist die Frage, inwiefern der Glaube an Reinkarnation in irgend einer Weise hilfreich und dienlich sein kann, um Erlösung zu erlangen.

Da doch - wenn man jetzt mal davon ausgeht, es wäre keine Spekulation, sondern 'gesichertes Wissen' - dann ist doch jede Einzelexistenz in Bezug auf die Erlösung und die Erkenntnis völlig unabhängig von der vorausgehenden und unabhängig vom bisherigen Karma. Die Seele vergisst doch alles früher einmal erkannte und fängt wieder bei 0 an.

Inwiefern spielt es da für den Erkenntnisweg und die Erlösung überhaupt eine Rolle, ob es nun die 1. oder die 5000ste Existenz der Seele in einem Körper ist und ob sie glaubt, schon mal körperlich existiert zu haben oder nicht?
Vielleicht kann mir das jemand von euch erklären; ich selbst kann da keinen Vorteil erkennen .....
Das frage ich mich allerdings auch. Wenn Wiedergeburt einen Sinn haben soll, dann muss man sich doch an seine Vorleben erinnern können, oder?

[Padma]

Das Problem ist doch vielmehr dass die Christentume so stark ein einen "doppelten Ausgang" glauben... eben nach dem Motto: Dieses eine Leben hier auf Erden. Und danach eine ultimative endgueltige Entscheidung fuer die Ewigkeit.

Aber es herrscht ansonsten doch nicht wirklich ein Verstanendis Problem vor wenn man rein fiktiv Reinkarnation in Betraht zieht bzgl. den Vergangen Erfahrungen die im (Unter)Bewusstsein der Seele im laufe ihrer "Reise" dan geseichert werden... oder?

Ich scheine etwas schwer von Begriff zu sein, denn einen Vorteil erkenne ich immer noch nicht ;-)....

Deine Frage zielt doch eher darauf ab, dass es auch keinen Nachteil bringt, also eigentlich ist es egal, ob man dran glaubt oder nicht? (oder hab ich das jetzt falsch verstanden?)

Der kleine Nachteil, den ich sehe, ist höchstens der, dass man die die ganze 'Sache mit der Erlösung' dann evtl ein wenig zu sehr auf die leichte Schulter nehmen könnte, indem man sich sagt: "Na wenn's bei dieser Erdenrunde noch nicht klappt, dann halt beim nächsten Mal, was soll's?"

Aber wie gesagt, der Vorteil oder die Hilfe im Hinblick auf die Erkenntnisfindung sehe ich noch nicht.

Daher fühle ich mich auch nicht besonders gedrängt, mich mit dieser Frage intensiver zu beschäftigen und lasse diesen Punkt in meinem Denkmodell einfach weiterhin offen ;-).

[net.krel]

Das frage ich mich allerdings auch. Wenn Wiedergeburt einen Sinn haben soll, dann muss man sich doch an seine Vorleben erinnern können, oder?
@Sunigol... wir haben in der Regel nur sehr sehr begrenzten bewusten(!) Zugriff auf unser Unterbewustsein.. richtig?

Hypnose zB oder aber auch Traeume koennen Zugriff darauf geben.

Kein Mensch kann sich an seine Geburt erinnern... damit hat auch niemand ein Problem das zu Aktzeptieren.

Ich Frage mich da dann nur immer, warum bzgl. der Reinkarnationsfrage dann so viele Menschen davon ausgehen, dass man sich doch an die Vorleben vollstens erinnern koenne so ohne weiteres... oder? Wenn wir noch nicht mal Erinnerung haben als wir noch als Baby rum gekrabbelt sind :-)

[net.krel]

Ich scheine etwas schwer von Begriff zu sein, denn einen Vorteil erkenne ich immer noch nicht ;-)
Das wiederum verstehe ich eben auch nicht :-)


Deine Frage zielt doch eher darauf ab, dass es auch keinen Nachteil bringt, also eigentlich ist es egal, ob man dran glaubt oder nicht? (oder hab ich das jetzt falsch verstanden?)
Nee mir gings weniger darum grad ob der Glaube an Reinkarnation Vorteilhaft ist (was er imho ist) oder nicht.


Aber wie gesagt, der Vorteil oder die Hilfe im Hinblick auf die Erkenntnisfindung sehe ich noch nicht.
Was den Glauben an Reinkarnation betrifft also... da bin ich der Ansicht dass wenn jemand dies, aus welchen Gruenden auch immer, absolut nicht fuer moeglich haelt... man dass dann auch so lassen sollte. Also den Glauben an Reinkarnation nicht als "Heilsnotwendig" :-) deklarieren sollte...

Weil es gibt genuegend Sachen die auch noch wichtig sind...zB das Prinzip von "Saat und Ernte" zu verinnerlichen :-)

[Padma]

Was den Glauben an Reinkarnation betrifft also... da bin ich der Ansicht dass wenn jemand dies, aus welchen Gruenden auch immer, absolut nicht fuer moeglich haelt... man dass dann auch so lassen sollte. Also den Glauben an Reinkarnation nicht als "Heilsnotwendig" :-) deklarieren sollte...

Weil es gibt genuegend Sachen die auch noch wichtig sind...zB das Prinzip von "Saat und Ernte" zu verinnerlichen :-)

Ah, ok, danke. Dann entgeht mir ja nicht viel, wenn ich diesen Punkt einfach offen lasse ... ;-).

[net.krel]

Ah, ok, danke. Dann entgeht mir ja nicht viel, wenn ich diesen Punkt einfach offen lasse ... ;-).
Da hoere ich eine leichte "Abwertung" auf der einen Seite raus bzgl. der Reinkanrationslehre.... und auf der anderen Seite dann aber doch noch etwas "Gesunde Vorsicht" weil sie koenne ja vieleiiiiiiiiiicht doch wahr sein :-)

Ebenso, wenn Du die Frage der Reinkarnation offen laesst... seh ich es dann richtig dass Du im gleichem Mass dann auch den "doppelten Ausgang" offen laesst? Also dass es nach dem leiblichen Tod vieleiiiiiiiiiicht :-) doch noch was anderes geben koennte als entweder "ewiger Himmel" oder "ewige Trennung/Verdammnis"?

[Padma]

Da hoere ich eine leichte "Abwertung" auf der einen Seite raus bzgl. der Reinkanrationslehre....

Nein, abwerten wollte ich nichts.
Ich habe nur gefragt, weil ich keinen 'Vorteil' erkennen konnte, bzw nicht die Heilsnotwendigkeit. Und ich dachte, vielleicht hab ich ja etwas übersehen ....




Ebenso, wenn Du die Frage der Reinkarnation offen laesst... seh ich es dann richtig dass Du im gleichem Mass dann auch den "doppelten Ausgang" offen laesst? Also dass es nach dem leiblichen Tod vieleiiiiiiiiiicht :-) doch noch was anderes geben koennte als entweder "ewiger Himmel" oder "ewige Trennung/Verdammnis"?

Bei diesen Dingen sehe ich es so, wie ich weiter oben geschrieben habe:


Wir hatten ja neulich angesprochen, dass der Verstand mit seiner Logik ja eigentlich nur bis an die eigene Grenze führen kann, um dann sich selbst in seiner Begrenztheit zu erkennen und über sich hinaus zu weisen (Provisorium wird da von 'mystischer Seite' aus bestimmt einiges beitragen können). Und an diesem Punkt muss dann das vertrauende Sich-Einlassen auf Gott kommen. Egal wieviel Wissen und rationale Erklärungen des eigentlich Unerklärlichen und mit dem menschlichen Verstand und Vorstellungsvermögen Unfassbaren man hinter sich lassen muss ...

Das ist für mich der Bereich, wo es nicht mehr um Wissen geht, sondern um Vertrauen .....

[net.krel]

Wir hatten ja neulich angesprochen, dass der Verstand mit seiner Logik ja eigentlich nur bis an die eigene Grenze führen kann, um dann sich selbst in seiner Begrenztheit zu erkennen und über sich hinaus zu weisen (Provisorium wird da von 'mystischer Seite' aus bestimmt einiges beitragen können). Und an diesem Punkt muss dann das vertrauende Sich-Einlassen auf Gott kommen. Egal wieviel Wissen und rationale Erklärungen des eigentlich Unerklärlichen und mit dem menschlichen Verstand und Vorstellungsvermögen Unfassbaren man hinter sich lassen muss ...

Das ist für mich der Bereich, wo es nicht mehr um Wissen geht, sondern um Vertrauen .....

Der Satz ist ziemlich lang... musste mehrmals durchlesen.

Das NT gibt ja kaum Auskunft was nach dem leiblichen Tod passiert. Mir ist nur eine Paulusstelle bekannt die bzgl. "doppelten Ausgang" interpretiert wird... Ein einziger Satz... imho auch noch interpretationswuerdig.... und dann auch noch ausgerechnet von Paulus... der sich ja gerade bei solchen Fragen eh schon recht irrte (Stichwort: Wiederkunft Christi mit "Pauken und Trompeten"... er meinte ja - (zitat) "im Worte des Herrn" - das er diesen angeblichen auesseren Akt noch zu seinen Lebzeiten erleben wuerde... )

Aufjedenfall aber finde ich, fuer diesen Umstand, dass das NT so gut wie keine konkrete Aussage macht, was nach dem leiblichen Tode passiert....

... also da finde ich hat die Vorstellungen des ultimativen "doppelten Ausgangs" nicht viel mit "Vertrauen in Gott" zu tun... sondern viel mehr mit "Vertrauen in diese Traditionelle Vorstellung eines ultimatven doppelten Ausgang"... woher diese auch immer ihren Ursprung hatte... im NT finde ich sie nicht.

Oder?

[Padma]

... also da finde ich hat die Vorstellungen des ultimativen "doppelten Ausgangs" nicht viel mit "Vertrauen in Gott" zu tun... sondern viel mehr mit "Vertrauen in diese Traditionelle Vorstellung eines ultimatven doppelten Ausgang"... woher diese auch immer ihren Ursprung hatte... im NT finde ich sie nicht.

Oder?

Ich denke, das kommt darauf an, wie man damit umgeht.
Aber ich gebe dir recht, da gibt es 'Varianten' (insbesondere der Prädestinationslehre), wo ich auch kein Vertrauen erkennen kann, sondern nur das Bestreben nach einer Sicherheitsgarantie, damit man nicht vom Vertrauen abhängig ist ;-).

[net.krel]

@Padma .... da hab ich grad nicht verstanden was Du damit sagen wolltest.

Also das NT lehrt den doppelten Ausgang nicht. Zumindest nicht konkret wie er aber traditionell stehts Formuliert wird.

Was hat es dann mit Vertrauen in Gott zu tun an einen doppelten Ausgang zu glauben? Ist es doch eher dann "Vertrauen in eine apokryphe Tradition" wo wir nicht wissen wer damit ueberhaupt angefangen hat... das NT wars ja nicht...

Und was meinst Du mit: "es kommt darauf an, wie man damit umgeht"?

[net.krel]

Uebrigens @Ed:


Er wurde ganz bekehrt aber [...] durch das äußere Erlebnis.

"Als es aber dem, der mich von meiner Mutter Leibe an ausgewählt und durch seine Gnade berufen hat, gefiel, seinen Sohn in mir zu offenbaren, damit ich ihn unter den Nationen verkündigte [...]" (Gal 1,15)

sagt er selbst... auf dem Weg nach Damaskus...

[Sunigol]

Kein Mensch kann sich an seine Geburt erinnern... damit hat auch niemand ein Problem das zu Aktzeptieren.
Natürlich. Menschen werden nun mal geboren, das kann man immer und überall beobachten. Deshalb brauche ich keine Erinnerung an meine eigene Geburt, um zu glauben, dass ich auch irgendwann mal geboren wurde.

Von der Akzeptanz der Geburt bis zur Akzeptanz der Reinkarnation ist es aber trotzdem noch ein großer Schritt.


Ich Frage mich da dann nur immer, warum bzgl. der Reinkarnationsfrage dann so viele Menschen davon ausgehen, dass man sich doch an die Vorleben vollstens erinnern koenne so ohne weiteres... oder? Wenn wir noch nicht mal Erinnerung haben als wir noch als Baby rum gekrabbelt sind :-)
Also nochmal. Wenn meine früheren Leben für mein heutiges irgendeine Bedeutung haben sollen, dann wäre es doch sinnvoll, wenn ich darüber etwas wüsste, oder?

Da das nicht der Fall ist, bleiben für mich zwei mögliche Erklärungen:
1. Es gibt keine Reinkarnation.
2. Es gibt sie, aber sie ist bedeutungslos, zumindest was mich betrifft. Vielleicht hat das Ganze ja einen anderen Zweck, vielleicht gibt es nur soundsoviele Seelen, und die inkarnieren reihum immer wieder, damit das Leben weitergeht. Einfach nur so, ohne Karma und Nirvana und das ganze andere. Genau wie das organische Leben, das vergeht auch und entsteht neu. Damit käme ich klar.

[net.krel]

Also nochmal. Wenn meine früheren Leben für mein heutiges irgendeine Bedeutung haben sollen, dann wäre es doch sinnvoll, wenn ich darüber etwas wüsste, oder?

Wenn man sie (Merhzahl) "nicht tragen" kann?
Das wird oft sehr unterschaetzt... all die Bindungen von damals... all die "Geschichten".... Schmerz... Leid... etc...

Nee ich denke da unterschaetzen die meisten was es bedueten wuerde, haette man volle bewusste Erinnerung daran...

Deshalb sollte man eine Rueckfuehrung (gibts ja alles) auch nicht einfach so aus Spass machen weil das kann "tief reingehen" ... sondern nur wenn die Stabilitaet und auch wirklicher innerer Drang danach vorhanden ist

Zu Deinem "2. Punkt" ... :-) "einfach nur so... damit das biologische Leben weiter geht... Karma gaebe es nicht.... Ziel gibt es nicht... etc...."

also daran glaub ich zumindest nicht...

[Sunigol]

Zu Deinem "2. Punkt" ... :-) "einfach nur so... damit das biologische Leben weiter geht... Karma gaebe es nicht.... Ziel gibt es nicht... etc...."
also daran glaub ich zumindest nicht...
Natürlich gibt es Ziele. Aber eben immer nur in diesem Leben und nicht nachwirkend aus dem letzten. Oder im Vorgriff aufs nächste.


Deshalb sollte man eine Rueckfuehrung (gibts ja alles) auch nicht einfach so aus Spass machen
Wer weiß schon, was das ist, was da freigelegt wird. Vielleicht ist es ja gar nicht die Vergangenheit. Vielleicht ist es die Müllhalde, die das Unterbewusstsein aus gutem Grund aussortiert hat. Oder irgendwas Instinktgetriebenes, von dem wir gar nicht wissen wollen, dass wir es haben. Oder ein Paralleluniversum ... ja ja, ich sollte nicht soviel Science Fiction gucken.

[Padma]

@Padma .... da hab ich grad nicht verstanden was Du damit sagen wolltest.



Vielleicht wird es ja deutlicher an einem Beispiel, was ich für 'falschen Umgang damit' halte:

Ich habe neulich irgendwo die Ansicht gelesen: Wer einmal gerettet und wiedergeboren ist (Wiedergeburt im christlichen Sinn ;-)), der kann nicht mehr verloren gehen, der hat eine 'Heilsgarantie'. Egal, was er danach auch macht, er bleibt gerettet. Auch dann, wenn er bspw einen Mord begeht und die Tat nicht einmal bereut. Er muss nur unbeirrt glauben .....

Das ist für mich 'Scheuklappenglauben an eine Garantie, mit der man sich die Erlösung zu verdienen und zu sichern meint'.

Und an dieser Stelle setze ich für mich 'Vertrauen' ein.

Du wirst an dieser Stelle vielleicht etwas anderes einsetzen, da - soweit ich dich verstanden habe - nach deinem Verständnis Erlösung nicht durch Gottes Gnade kommt, sondern durch den Menschen aufgrund seiner Erkenntnis und dem Leben nach dieser Erkenntnis ;-).

[Provisorium]

Oder ein Paralleluniversum ... ja ja, ich sollte nicht soviel Science Fiction gucken. Paralleluniversum ist gut! Es gibt ja die, sogar unter gar nicht so wenigen Wissenschaftlern sehr beliebte, "Viele-Welten-Theorie", die unter anderem nahelegt, dass es uns nicht nur einmal und im hier und jetzt auf dieser Erde gibt, sondern unzählige Male, auf unzähligen Erden und überall lebt man ein bisschen anders.

Diese Vorstellung finde ich persönlich insofern interessant, weil man dann alle Lebensentscheidungen die man im Laufe seines Lebens treffen muss, nicht nur einmal und dann unwiderruflich trifft, sondern man hat sozusagen unendlich viele Chancen sich unterschiedlich zu entscheiden und tut es entsprechend auch.

Zudem würden sich auch die Menschen, denen wir begegnen nicht immer auf gleiche Weise reagieren, sondern es könnte dann durchaus sein, dass man in der einen Welt mit einem Menschen verheiratet ist, den man in einer (oder ganz vielen) Welt(en) aber gar nicht gut leiden kann. Da wäre es doch super interessant zu wissen, wie sich die anderen Provisorien, in den anderen Welten verhalten. Bestimmt wäre ich dann irgendwo auch ganz anderen Glaubens, oder vielleicht sogar strikt ungläubig...

[net.krel]

Wer weiß schon, was das ist, was da freigelegt wird. Vielleicht ist es ja gar nicht die Vergangenheit. Vielleicht ist es die Müllhalde, die das Unterbewusstsein aus gutem Grund aussortiert hat. Oder irgendwas Instinktgetriebenes, von dem wir gar nicht wissen wollen, dass wir es haben. Oder ein Paralleluniversum ... ja ja, ich sollte nicht soviel Science Fiction gucken.
aha...

[net.krel]

@Padma... hab Dein Anschauungsbeispiel gelesen. Ja, soweit konnte ich folgen und ich sehe es da natuerlich auch so...

Nur meine Frage war das nicht Padma. Ich hab eigentlich ganz was anderes gefragt...

Vieleicht anders gefragt: Kennst Du ein Kapitel im NT wo jener "doppelte Ausgang" gelehrt wird und zwar in dieser Deutlichkeit wie es traditionell in nahezu allen Christentumen (in aller selbstverstaendlichkei) geglaubt wird? Ich zumindest kenne keins.

Es gibt im NT das konkrete Thema "doppelter Ausgang" nicht...

Ist das gerade bzgl. der Frage "was ist nach dem Tod" nicht etwas sonderlich?



Du wirst an dieser Stelle vielleicht etwas anderes einsetzen, da - soweit ich dich verstanden habe - nach deinem Verständnis Erlösung nicht durch Gottes Gnade kommt, sondern durch den Menschen aufgrund seiner Erkenntnis und dem Leben nach dieser Erkenntnis ;-).

Selbst die "Erkenntnis Gottes" ist abhaengig von Seiner Gnade... man muss da beides nicht gegeneinader Ausspielen Padma (winki winki :-) ):

--------------------------------------------------------------------------------------------------
Ich war ein begabtes Kind und hatte eine gute Seele erhalten, oder vielmehr: gut, wie ich war, kam ich in einen unverdorbenen Leib.
Ich erkannte aber, dass ich die Weisheit nur als Geschenk Gottes erhalten könne - und schon hier war es die Klugheit, die mich erkennen ließ, wessen Gnadengeschenk sie ist. Daher wandte ich mich an den Herrn und sprach zu ihm aus ganzem Herzen:
Gott der Väter und Herr des Erbarmens, du hast das All durch dein Wort gemacht.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
(Weish. 8:19-9:1)

Uebrigens: In diesem Vers ist nebenbei auch die "Praeexistenz der Seele" kurz angesprochen :-)

[ed]

"Als es aber dem, der mich von meiner Mutter Leibe an ausgewählt und durch seine Gnade berufen hat, gefiel, seinen Sohn in mir zu offenbaren, damit ich ihn unter den Nationen verkündigte [...]" (Gal 1,15)

sagt er selbst... auf dem Weg nach Damaskus...

15 Als es aber Gott wohlgefiel, der mich von meiner Mutter Leib an ausgesondert und durch seine Gnade berufen hat,
16 dass er seinen Sohn offenbarte in mir, damit ich ihn durchs Evangelium verkündigen sollte unter den Heiden, da besprach ich mich nicht erst mit Fleisch und Blut,
17 ging auch nicht hinauf nach Jerusalem zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte wieder zurück nach Damaskus.

Auf dem Weg nach Damaskus offenbarte Jesus sich ihm von außen. Wodurch er blind wurde.
Er ging weiter, kam nach Damaskus, wo er getauft und mit dem Heiligen Geist erfüllt wurde. Der Jesus dann in ihm offenbarte.
Dann geht er für eine unbekannte Zeit nach Arabien. Und dann kehrt er wieder zurück nach Damaskus.

In der Bibel hat jedes Wort eine Bedeuting. Mach mal die Augen auf und lies sie aufmerksam, und nich oberflächlich.

[Digido]

Ich habe gelernt, mit Begriffen wie "schlüssig" und "widersprüchlich" sehr vorsichtig umzugehen. Menschen verwechseln gerne "schlüssig" mit "passt zu meiner Meinung". Sie sehen, was sie sehen wollen.

Ich bin auch nicht bereit, etwas für wahr zu halten, nur weil es eine scheinbar schlüssige Erklärung für irgendwas anderes liefert. Die Vorstellung von der Erde als Mittelpunkt des Universums war auch mal eine "schlüssige Erklärung", jahrtausendelang.

Das ist in Ordnung, Sunigol, wer die Wahrheit sucht, sollte nicht leichtfertig sein. Aber wenn ich Deine Folgebeiträge lese, kommt mir das eher als eine Ausrede vor, sich auf neue Gedanken einzulassen, oder irre ich mich da?

Jedenfalls ist die Reinkarnation so hieb- und stichfest, dass sie nur Unwissenheit und bewusste Ablehnung in Frage stellen können.

LG,
Digido

[Digido]

@Digido ... noch eine reine "Gedanken-Sache" bzgl. Reinkarnation und Materialismus.

Fuer mich war es schon immer "logisch" (falls das Wort passen sollte) dass, wenn die Seele vor dem "embrionalen Zeugungsakt" (ihr wisst schon... :-) ) existierte, und es dann "schaffte" in den Embrio "rein zu schluepfen" (=inkarnieren) ... wieso sollte es einer Seele, nach dem leiblichen Tod, dann nicht nochmal moeglich sein ?

Die Frage ist also auch, ob man daran glaubt, ob "Materie" wirklich eine Seele erzeugen kann? Das behauptet zumindest der ja recht weitverbreite Materialismus.

Persoenlich glaube ich nicht daran: "Materie kann keinen Geist/Seele erzeugen"... sozusagen.

Also muss der Ursprung der Seele bzw. "die Geburt der Seele" wo anders stattgefunen haben als in der materiellen Welt bzw. beim "Zeugungsakt oder wie lang auch immer danach..."

"Irgendwo" und "irgendann" in der geistigen Welt... ohne es jetzt grad genauer zu spezifizieren "wo" und "wann" in der "geistigen Welt"..

Kurz: Gott hat die Seele erschaffen. Immerhin ist ja Gott "der Schoepfer allen Lebens"... und nicht die Materie an sich... denn sie selbst ist ja ebenfalls nur "Produkt Gottes"...

Die Seele kommt von Gott... muss sich dann anscheined irgendwie verloren haben von Gott... und sucht nun "den Weg zu Gott" wieder zurueck...

Das stimmt also, rein prinzipiell, durchaus ueberein selbst mit der Aussage der M-Christentume.

Der Unterschied bei "uns" Reinkarnationsglaeubigen ist der, dass sich der Vorgang von "menschlicher Geburt und Tod", auf dem Weg zurueck zu Gott der Seele, durchaus wiederholen kann solange sie noch nicht bei Gott wieder angekommen ist.

Hallo net.krel,

da stimme ich Dir voll zu.

LG,
Digido

[Digido]

Wovon? Vom Wort Gottes? Wie verdreht denkst du denn? Gott soll uns dazu führen, daß wir von Ihm loslassen, und nicht eins mit Ihm werden?
Na das ist ja ein Ding!
Hallo ed,

hast Du bewusst meine Aussage verdreht, oder hast Du meinen Orginalbeitrag, auf den Du Bezug nimmst, nur flüchtig gelesen?
Dann kommt natürlich solcher Mist zustande.

LG,
Digido

[Digido]

Das, was vor unserer Geburt und was nach unserem Tod betreffend unsere Seele ist oder auch nicht, entzieht sich unserer Kenntnis und ist in meinen Augen reine Spekulation.
Nun, der Mensch spekuliert nun mal gern, warum auch nicht ;-) - solange er sich dessen bewusst ist, dass das eben Spekulation ist, warum nicht. ...
Hallo Padma,
es wäre traurig, wenn wir da nur spekulieren könnten. Dann könnten wir ja gar nicht die Wahrheit erkennen.
Dann ist natürlich alles nur Meinung, und vielleicht wäre dann auch die ganze Bibel, und jede Religion ein fake?
Nein, wer meint, wir können etwas nicht genau wissen, dem fehlt einfach nur der Drang, etwas wissen zu wollen. Bei dem hat Wahrheit keinen hohen Stellenwert.


Was mir aber bisher noch unverständlich geblieben ist, ist die Frage, inwiefern der Glaube an Reinkarnation in irgend einer Weise hilfreich und dienlich sein kann, um Erlösung zu erlangen.

Weil jede spirituelle Wahrheit dem Menschen hilft.
Wenn alle Menschen um die Reinkarnation wüssten, dann würden sie anders leben. Dann würden sie nicht einfach drauf los leben und die natürlichen Lebensgrundlagen zerstören, weil genau diejenigen Menschen dann auf dieser zerstörten Erde leben müssten. Außerdem würden sie sich dann wirklich von der Abhängigkeit von materiellen Bedingungen befreien, da sie wüssten, dass sie solange leiden müssten, bis sie das nicht getan haben.
Die Mainstream-Christen wären dann auch nicht enttäuscht, wenn es für sie plötzlich heißt: Hopp, nochmals auf die Erde- ihr seid meinem Bild (Christi) nicht gleich geworden (Rö. 8,29)...


sondern 'gesichertes Wissen' - dann ist doch jede Einzelexistenz in Bezug auf die Erlösung und die Erkenntnis völlig unabhängig von der vorausgehenden und unabhängig vom bisherigen Karma. Die Seele vergisst doch alles früher einmal erkannte und fängt wieder bei 0 an.
Nein, die Seele fängt niemals mehr bei Null an. Alles Vergangene hat sich umgesetzt in Fähigkeiten und Unfähigkeiten, in Krankheitsanlagen und Gesundheitsanlagen, in leichtem Zugang zur sprirituellen Welt, oder zu schwerem (S. dazu auch die Gleichnisse von den anvertrauten Pfunden/Talenten, die übrigens ein schöner biblischer Beleg für die Reinkarnation und Karma sind). Damit dürfte Deine folgende Frage auch beantwortet sein:


Inwiefern spielt es da für den Erkenntnisweg und die Erlösung überhaupt eine Rolle, ob es nun die 1. oder die 5000ste Existenz der Seele in einem Körper ist und ob sie glaubt, schon mal körperlich existiert zu haben oder nicht?
Vielleicht kann mir das jemand von euch erklären; ich selbst kann da keinen Vorteil erkennen .....

LG,
Digido

[Digido]

Das frage ich mich allerdings auch. Wenn Wiedergeburt einen Sinn haben soll, dann muss man sich doch an seine Vorleben erinnern können, oder?

Die Menschen haben sich ja schon einmal besser an ihre Vorleben erinnert. Aus dem Erleben entstand ja überhaupt die Lehre der Reinkarnation. Aber im Laufe der Menschheitsgeschichte wurden die Menschen immer materialistischer, und damit verschloss sich immer mehr die geistige Welt. Dass sich jetzt wieder mehr Menschen spontan erinnern können, ist ein Zeichen dafür, dass Menschen sich langsam wieder über den materialistischen Sumpf erheben.
LG,
Digido

[Lior]

Hallo zusammen.
Nun, die letzten paar Seiten lese ich mit sehr gemischten Gefühlen. Und ich entschuldige mich, dass mein Beitrag länger wird.....
Natürlich ist es legitim an Reinkarnation zu glauben. Und auch wenn ich sie selbst für unwahrscheinlich halte und in ihr eher das zugrundeliegende menschliche Bedürfnis nach einer Erklärung für das Leiden in der Welt sehe, die Leiden greifbar macht und der Willkür entzieht, kann ich doch vom gedanklichen Standpunkt her nachvollziehen, dass sich durch einen solchen Glauben einige Konsequenzen ergeben, die nüchtern betrachtet notwendig sind. Ggf. auch der Umstand, dass ein Leiden in der jetzigen Existenz Folge einer früheren Existenz bzw. getroffener Entscheidungen sein könnte. Nun aber lese ich wie gesagt die wie ich finde folgenschwere Annahme, das eine Kinderseele sich die Eltern aussucht. Und zwar auch dann, wenn es Eltern sind, die sie schlecht behandeln werden. Weil sie möglicherweise genau das braucht.
Ich muss gestehen, als ich das gelesen habe, war meine erste Reaktion Betroffenheit. Erst vor ein paar Wochen hatte ich eine Diskussion über eine Aussage einer bekannten Autorin des letzten Jahrhunderts, die den Rassismus und die Sklaverei gegenüber den Schwarzen mit genau diesen Argumenten verteidigte. Der Schwarze hätte in seiner selbstverschuldeten Primitivität sich gerade dafür entschieden versklavt zu werden. Und bei allem Verständnis für den Umstand, dass eine Theorie wie die der Reinkarnation u.U. eben auch unbequeme Ansichten nötig macht, ich frage mich doch, wie es einem Betroffenen Menschen zumute ist, der das hier liest.

Ich weiß nun nicht, wie eure jeweiligen Lebenswege aussahen, welche Erfahrungen ihr machen durftet und welche ihr machen musstet. Mein Weg jedenfalls hat mich eine Zeitlang mit vielen, leider viel zu vielen Kindern und jungen Menschen zusammengeführt, die zu eben jenen gehören, von denen Thalestris gesprochen hat. Geschlagen von den Eltern, fast zu Tode geprügelt oder wie Müll entsorgt. Junge Menschen, die schwerst traumatisiert ein Leben voller Angst und Niedergeschlagenheit leben und für die jeder Tag ein Kampf bedeutet, weil sie teils über Jahre hinweg immer wieder von den eigenen Eltern missbraucht, gequält oder vergewaltigt wurden. Die – um es mal mit Bildern zu verdeutlichen und dem so sterilisierenden Ausdruck „vergewaltigen“ ein wenig Nachdruck zu geben – den nach Alkohol stinkenden Atem ihrer Peiniger ertragen müssen, während sie brutalst zum Verkehr gezwungen werden. Die beim erzwungenen Oralverkehr Todesängste ausstehen und glauben jeden Moment zu ersticken, weil sie zugleich gegen den durch die gewaltsame Penetration ausgelösten Brechreiz oder einen durch Verschlucken ausgelöste Hustenanfall kämpfen und krampfhaft nach Atem ringen. Die manchmal zu allem Überfluss ihren Peiniger noch darum anbetteln müssen, weil dieser das Gefühl haben möchte von seinen Opfern „begehrt“ zu werden. Und die dann als „Gunstbeweis“ des Peinigers dessen Urin auflecken dürfen, nachdem er sich über ihnen erleichtert hat...... Das sind Kinder, die sich in ihrer Ohnmacht nicht anders zu helfen wissen, als ihrerseits sich oder andere zu verletzen, um sich wieder „mächtig“ zu fühlen. Kinder, die z.B. im Alter von nur 12 Jahren – nach bereits mehreren ernsthaften aber „leider“ gescheiterten Suizidversuchen – bemüht sind sich ein Fleischmesser 5 mal ins Herz zu rammen, nur um auch hier an den Rippen zu scheitern. Könnt ihr euch vorstellen, was hier für ein Leidensdruck herrscht, dass eine 12jährige zum Messer greift und allen Ängsten und Schmerzen zum Trotz dieses auf die eigene Brust setzt, zusticht, hebelt, mit verändertem Winkel versucht neu anzusetzen, versucht herumzubohren um durch die Rippen zu kommen, die – schon entdeckt – aufschluchzend noch schnell versucht zwei drei weitere Male wild zuzustechen und die Klinge so krampfhaft in ihr Fleisch presst, dass es dreier Erwachsener bedarf, um sie ihr wegzunehmen?..... Also ich kann es nicht. Was ich mir aber (als jemand der solche Kinder kennt und ihre Verzweiflung sehen konnte) vorstellen kann ist, wie ein solch geplagter junger Mensch, vielleicht wie so oft auch mit einem vordergründigen Gefühl der (An)klage gegenüber Gott in dieses Forum kommt, auf der hintergründigen Suche nach Antworten auf diese quälende Frage „Warum?“, um dann zu lesen, dass er es sich ja eigentlich selbst ausgesucht hat, weil seine Seele der Meinung war, sie würde diese Erfahrung für ihre Entwicklung brauchen. Also liebe Mitschreiber bzw. jene die es betrifft...., bei allem dem Verständnis, das mir üblicherweise so wichtig ist – ist das wirklich euer Ernst? Was das für ein Schlag ins Gesicht das wohl sein mag, kann ich mir kaum ausmalen.

Davon abgesehen hat Sunigol wie ich finde ganz zutreffen bereits darauf hingewiesen, dass eine Seele in diesen Fällen die Zukunft kennen müsste. Und wenn nun die Seele sich im Wissen um die Zukunft sich ihre Existenz aussuchen würde, dann ist alles was geschieht sozusagen Folge einer ersten bereits getroffenen Entscheidung. Die eine Seele entscheidet sich also bereits vor der Geburt dafür ihre späteren Kinder zu quälen, die andere Seele eben das gequälte Kind zu sein. Aber wenn wir weiter denken, wie können wir dann überhaupt z.B. eine Erziehung mit Schlägen und Missbrauch verurteilen? Denn wenn die Seelen auch „Negativerfahrungen“ für ihre Reife brauchen, dann ist auch die Rede von der bösen Tat der Eltern Unsinn. Ebenso kann man sagen, dass das „Opfer“ doch nur das bekommt, wofür es sich selbst entschieden hat, und der Täter darin eine gute Tat tut, ihm eben diese Erfahrung zu ermöglichen. Auch jede Kritik am „Funditum“ wäre nur begrenzt von Sinn, wenn sich doch die Seele dafür entschedet, dass sie eben ein Leben in diesem Denken für ihre Entwicklung braucht. Ich mag mich irren, aber in seiner Konsequenz enden wir meiner Meinung nach auf diesem Weg letztlich bei einem nur oberflächlich verkleideten Determinismus oder völliger Beliebigkeit. Für mich beides keine wirkliche Alternative....

[Lior]

Das ist in Ordnung, Sunigol, wer die Wahrheit sucht, sollte nicht leichtfertig sein. Aber wenn ich Deine Folgebeiträge lese, kommt mir das eher als eine Ausrede vor, sich auf neue Gedanken einzulassen, oder irre ich mich da?
Jedenfalls ist die Reinkarnation so hieb- und stichfest, dass sie nur Unwissenheit und bewusste Ablehnung in Frage stellen können.
LG,
Digido
Und einmal mehr.... anderen Unwissenheit und/oder bewusste Ablehnung zu unterstellen, nur weil sie die eigene unbewiesene Überzeugung nicht teilen, ist kein angemessener Umgang mit seinem Gegenüber. Und diese Art läuft Gefahr als Arroganz, mangelnder Selbstreflektiertheit oder zumindest als eine sehr polemische Gesprächsführung wahrgenommen zu werden, und jeden sinnvollen Austausch zunichte zu machen. .... Ja, man muss Reinkarnation nicht zwingend in Frage stellen.... aber man muss lernen damit umzugehen, dass andere es "mit Wissen" können und vielleicht auch tun. Das abzusprechen zeugt (Padma hat es schon einmal zutrefend angedeutet) von einer ebenso fundamentalistischen Denkstruktur, wie jene, über die man sich selbst beklagt....

[Digido]

Und einmal mehr.... anderen Unwissenheit und/oder bewusste Ablehnung zu unterstellen, nur weil sie die eigene unbewiesene Überzeugung nicht teilen, ist kein angemessener Umgang mit seinem Gegenüber. Und diese Art läuft Gefahr als Arroganz, mangelnder Selbstreflektiertheit oder zumindest als eine sehr polemische Gesprächsführung wahrgenommen zu werden, und jeden sinnvollen Austausch zunichte zu machen. .... Ja, man muss Reinkarnation nicht zwingend in Frage stellen.... aber man muss lernen damit umzugehen, dass andere es "mit Wissen" können und vielleicht auch tun. Das abzusprechen zeugt (Padma hat es schon einmal zutrefend angedeutet) von einer ebenso fundamentalistischen Denkstruktur, wie jene, über die man sich selbst beklagt....

Hallo Lior,
ich denke, dass man noch davon ausgehen kann, dass sich die wenigsten Menschen ti efgründig mit der Reinkarnationsproblematik auseinandergesetzt haben. Glaube mir, man sieht auch auf den ersten Blick, wie weit bei jemandem die Beschäftigung mit einem Thema reichte, wenn man selbst bei diesem einigermaßen versiert ist.
Da muss man nicht Arroganz unterstellen oder mangelnde Selbstreflexion.

LG,
Digido

[net.krel]

@Ed Was hat nun Dein Beitrag mit unserer Sache zu tun gehabt? Erschliest sich mir nicht...

Kaum einer der die paulinischen Briefe kennt (zumindest mir keiner bekannt... ausser Du halt jetzt :-) ) leugnet, dass Paulus die "inneren Christus" Variante predigte... keinen "auesseren Christus"...

Dass ist wirklich etwas wo sich nahezu alle Einig sind.

Paulus hatte eh keine andere Moeglichkeit als den "inneren Christus" zu predigen... weil Paulus und Jesus, sich zur Lebzeit Jesus nie begegneten.

Was Du machst, ist geistliche religioese Literatur rein vom auesserlichen Standpunkt zu lesen/interpretieren... entsprechend die Verzerrung die da ja nur zwangslauefig rauskommen kann.

Das waere ja grad noch zu ertragen sofern wenigstens ein bischen Wille zur geistlichen Einsicht diesbzgl. vorhanden waere...
Aber dann auch noch meinen:

Mach mal die Augen auf und lies sie aufmerksam, und nich oberflächlich.
... &schulterzuck ... wenn die Dinge da [von dir] staendig so krass in ihr Gegenteil verdrehen werden... auch stehts nach selben Muster...

[net.krel]

@Lior nur zur Info: Was Du schriebst kann [auch] ziemlich Triggern... wuerd ich an Deiner Stelle beim naechsten mal bedenken bei aller gerechtfertigter Kritik

[Digido]

Nun aber lese ich wie gesagt die wie ich finde folgenschwere Annahme, das eine Kinderseele sich die Eltern aussucht. Und zwar auch dann, wenn es Eltern sind, die sie schlecht behandeln werden. Weil sie möglicherweise genau das braucht. ....

Das alles, was Du schreibst, ist gut nachzuvollziehen, und ja, es ist erschütternd.

Aber, wie soll sich denn das Schicksal anders vollziehen? Zufällig? - So könnte es dann ja nur sein.
Ich denke, man muss eben nur mehr differrenzieren.
Menschen, die Einsicht in übersinnliche Zusammenhänge haben, legen überzeugend dar, dass es sich so verhält. Das wird bestätigt, durch andere die - unter welchen Umständen auch immer - Einsicht in ihre vorgeburtliche Entscheidung erhielten.

Eine Verkörperung geschieht niemals zufällig. Kann sie auch gar nicht, da sich ja alles nach dem inneren Kraftzusammenhang der Seele richtet.
Natürlich entscheidet sich niemand einen anderen Menschen zu quälen. Aber es ist vor der Geburt schon abzusehen, dass es dazu kommen wird, da eben der betreffenden Seele die Widerstandskraft fehlt und sie einen Drang nach solchen Taten hat. Das ist wie bei einer Verliebtheit, oder bei einer Liebe. Sie überfällt den Menschen. Aber eben nur deshalb weil der Gegenüber dem was in der eigenen Seele lebt, entsprach.

Davon abgesehen hat Sunigol wie ich finde ganz zutreffen bereits darauf hingewiesen, dass eine Seele in diesen Fällen die Zukunft kennen müsste. Und wenn nun die Seele sich im Wissen um die Zukunft sich ihre Existenz aussuchen würde, dann ist alles was geschieht sozusagen Folge einer ersten bereits getroffenen Entscheidung.
Richtig.

Die eine Seele entscheidet sich also bereits vor der Geburt dafür ihre späteren Kinder zu quälen,
Habe ich eben widerlegt.

die andere Seele eben das gequälte Kind zu sein.
Ja.

Aber wenn wir weiter denken, wie können wir dann überhaupt z.B. eine Erziehung mit Schlägen und Missbrauch verurteilen?
Der Sinn einer jeden Erziehung ist humaner zu werden

Denn wenn die Seelen auch „Negativerfahrungen“ für ihre Reife brauchen, dann ist auch die Rede von der bösen Tat der Eltern Unsinn.
Das ist zu wenig differenzeirt gedacht, und das ist andererseits so, weil wir noch zu weit von der Humanität, vom Bild Christi, entfernt sind.

Ebenso kann man sagen, dass das „Opfer“ doch nur das bekommt, wofür es sich selbst entschieden hat, und der Täter darin eine gute Tat tut,
Eine böse Tat ist niemals eine gute Tat. wenn Paulus sagt, dass uns alles zum Besten dienen muss, dann bedeutet es nicht, das alles an sich gut ist.

ihm eben diese Erfahrung zu ermöglichen. Auch jede Kritik am „Funditum“ wäre nur begrenzt von Sinn, wenn sich doch die Seele dafür entschedet, dass sie eben ein Leben in diesem Denken für ihre Entwicklung braucht. Ich mag mich irren, aber in seiner Konsequenz enden wir meiner Meinung nach auf diesem Weg letztlich bei einem nur oberflächlich verkleideten Determinismus oder völliger Beliebigkeit. Für mich beides keine wirkliche Alternative....
Wir sind immer auf der Erde um zu lernen, und ja, manche haben eben das Funditum zum Ausgang. Hier sollen sie eben lernen, davon wegzukommen.

LG,
Digido

[Lior]

Hallo Lior,
ich denke, dass man noch davon ausgehen kann, dass sich die wenigsten Menschen ti efgründig mit der Reinkarnationsproblematik auseinandergesetzt haben. Glaube mir, man sieht auch auf den ersten Blick, wie weit bei jemandem die Beschäftigung mit einem Thema reichte, wenn man selbst bei diesem einigermaßen versiert ist.
Da muss man nicht Arroganz unterstellen oder mangelnde Selbstreflexion.

LG,
Digido

Es mag zutreffen, dass die meisten Menschen sich nicht weitergehend mit Reinkarnation beschäftigen. Zumindest würde ich davon ausgehen. Daraus aber zu schlussfolgern, dass alle die Reinkarnation ablehnen eben zu jenem Personenkreis der Unwissenden gehören, erscheint mir doch mehr als fragwürdig. Aber wir haben ja auch im konkreten hier nun die Situation, dass du von Reinkarnation als bewiesene Tatsache sprichst, die nur Unwissende infrage stellen (oder sofern du NetKrel folgst auch noch wie er sagte "Hard-Core-Materialisten"), ich hingegen stelle sie aufgrund meines Wissens infrage, wenngleich ich sie nicht kategorisch ausschließe. In deiner pauschalisierenden und recht endgültig klingenden Form unterstellst du damit aber auch letztlich mir ganz persönlich ein Unwissen in Hinblick auf Reinkarnationsvorstellungen und wissenschaftlicher Arbeitsweise, wohingegen ich für mich in Anspruch nehme, mich ein klein wenig auszukennen. D.h. einer von uns beiden sollte sich selbst hinterfragen - ich mich entweder in Hinblick auf mein Wissen um den Stand der Forschung und der Wissenschaftstheorie oder du hingegen dich auf den Sinn von pauschalisierenden Formulierungen.
Entweder das...... oder einer von uns beiden ist offensichtlich mit der Forschung bzw. ihrer Argumentationsweise etwas weniger gut vertraut, als es für ihn selbst den Anschein hat.^^

[net.krel]

oder sofern du NetKrel folgst auch noch wie er sagte "Hard-Core-Materialisten"
Kurze Anmerkung: ich sag[t]e/mein[t]e nicht dass alle die nicht an Reinkarnation glauben "Hard-Core-Materialisten" sind.... waere ein [grosses] Missverstaendnis sonst gewesen.

Aber "Hard-Core-Materialisten" gibt es... ist nunmal so... und mir ist da noch keiner bekannt gewesen der an Reinkarnation glaubt oder gar glauben koennte :-) Sie passt nicht in seine Weltanschauung.

Wollt das nur anmerken noch kurz...

[Padma]

Nur meine Frage war das nicht Padma. Ich hab eigentlich ganz was anderes gefragt...

Vieleicht anders gefragt: Kennst Du ein Kapitel im NT wo jener "doppelte Ausgang" gelehrt wird und zwar in dieser Deutlichkeit wie es traditionell in nahezu allen Christentumen (in aller selbstverstaendlichkei) geglaubt wird? Ich zumindest kenne keins.

Es gibt im NT das konkrete Thema "doppelter Ausgang" nicht...



Hallo Netkrel
Dann habe ich dich falsch verstanden.
Was meinst du mit 'doppeltem Ausgang'? Ich dachte du meinst 'erlöst oder nicht erlöst, 'Himmelreich' oder 'da, wo Heulen und Zähneklappern ist'/'ewiges Feuer' usw
Da ist doch das NT voll von.
Meinst du etwas ganz anderes?

[Digido]

Es mag zutreffen, dass die meisten Menschen sich nicht weitergehend mit Reinkarnation beschäftigen. Zumindest würde ich davon ausgehen. Daraus aber zu schlussfolgern, dass alle die Reinkarnation ablehnen eben zu jenem Personenkreis der Unwissenden gehören, erscheint mir doch mehr als fragwürdig. Aber wir haben ja auch im konkreten hier nun die Situation, dass du von Reinkarnation als bewiesene Tatsache sprichst, die nur Unwissende infrage stellen (oder sofern du NetKrel folgst auch noch wie er sagte "Hard-Core-Materialisten"), ich hingegen stelle sie aufgrund meines Wissens infrage, wenngleich ich sie nicht kategorisch ausschließe. In deiner pauschalisierenden und recht endgültig klingenden Form unterstellst du damit aber auch letztlich mir ganz persönlich ein Unwissen in Hinblick auf Reinkarnationsvorstellungen und wissenschaftlicher Arbeitsweise, wohingegen ich für mich in Anspruch nehme, mich ein klein wenig auszukennen. D.h. einer von uns beiden sollte sich selbst hinterfragen - ich mich entweder in Hinblick auf mein Wissen um den Stand der Forschung und der Wissenschaftstheorie oder du hingegen dich auf den Sinn von pauschalisierenden Formulierungen.
Entweder das...... oder einer von uns beiden ist offensichtlich mit der Forschung bzw. ihrer Argumentationsweise etwas weniger gut vertraut, als es für ihn selbst den Anschein hat.^^

Hallo Lior,
wenn etwas eine Tatsache ist, dann kann diese eben nur von jenen geleugnet werden, die aus was für Gründen auch immer, ein unzureichendes Wissen haben, um da ein zutreffendes Urteil zu fällen.

Gut, Du hast Dich sicher gründlicher damit auseinandergesetzt als manch`anderer. Da Du aber von "wissenschaftlicher Arbeitsweise" sprichst, nehme ich an, dass Du unter Wissenschaft doch eben nur Naturwissenschaft verstehst.
Jede Wissenschaft hat aber ihre eigenen Kriterien. In diesem Sinne ist die Reinkarnation von der Parapsychologie wissenschaftlich bewiesen.
Einen solchen Beweis lehnt jeder ab, der nur das Materielle gelten lässt. Solche Wissenschaftler aber beschäftigen sich auch nicht mit solchen Erinnerungen, und wenn sie doch einmal damit konfrontiert werden, kommt von ihnen eben auch nur laienhaftes Geschwafel (was ja auch nicht anders sein kann).
Weiterhin ist die Reinkarnation etwas, was der Vielfalt des Lebens am besten, um nicht zu sagen, perfekt, gerecht wird. Theologisch wäre mit ihr, wenn es denn darüber die entsprechenden Werke gäbe, die Theodizee gelungen. Ja, und dann gibt es ja bei diesen Erlebnissen eben die eigene inhärente Stimmigkeit und auch mit allem anderen.

LG,
Digido

[Sunigol]

Das ist in Ordnung, Sunigol, wer die Wahrheit sucht, sollte nicht leichtfertig sein.
Das ist ein schöner Gedanke. Was hältst du davon, das auch Leuten zuzugestehen, die die Reinkarnation anzweifeln?


Jedenfalls ist die Reinkarnation so hieb- und stichfest, dass sie nur Unwissenheit und bewusste Ablehnung in Frage stellen können.
Aber nein, hier gelten andere Maßstäbe. Wer das nicht glaubt, der muss entweder dumm oder verbohrt sein. Nicht wahr?

[net.krel]

Meinst du etwas ganz anderes?
Ja.
Also mit "doppelten Ausgang" meine ich den Glauben, dass es nur ein einziges Erdenleben gibt/gaebe fuer die Seele des Menschens. Und danach nur noch eins: Ewiges Reich Gottes. Oder ewiges "Heulen und Zähneklappern".

Im NT konnte ich bisher kein Kapitel finden wo "dieses Duo" ("ein einziges Leben" --> und dann entweder nur noch -->: "Himmel oder Hoelle") in dieser Konkretheit gelehrt wird.

Es gibt - und da stimme ich Dir natuerlich voll und ganz zu - viele Stellen wo "vom Heulen und Zaehneklappern / ewiges Feuer etc..." die Rede ist. Das steht ausser Frage... ganz klar.

Nur was an diesen Stellen fehlt, ist der Zusatz, dass es nur ein einziges Menschen-Leben gaebe. Also dieses "eine einzige Menschenleben" wird da erst gar nicht erwaehnt.

Das "Gleichnis vom Weltgericht" wird zwar sehr oft dazu benuetzt einen "doppelten Ausgang" biblisch zu rechtfertigen... aber da liegt in meinen Augen diese Interpretation sehr falsch.

Wie siehst Du das Padma?

[Digido]

Aber nein, hier gelten andere Maßstäbe. Wer das nicht glaubt, der muss entweder dumm oder verbohrt sein. Nicht wahr?

Hallo Sunigol,
ich weiß, dass das, was ich schreibe, so manchem am Ego kratzen kann.."Dumm" und "verbohrt sein" ist etwas anderes als unwissend.
Man kann ja sagen, so sehr interessiert mich Dich Sache nicht. Deshalb kann ich auch nicht viel dazu sagen.
Man kann aber trotzdem an einer freundlichen Diskussion teilnehmen, wenn man dazu seine Bedenken und Fragen äussert. Fragen zu haben, ist ja immer gut. Nur so kann man Antworten bekommen.

Also, man muss nicht beleidigt sein, wenn jemand etwas bestimmt sagt.

LG,
Digido

[Sunigol]

In diesem Sinne ist die Reinkarnation von der Parapsychologie wissenschaftlich bewiesen.
Das scheint mir auf den ersten Blick nicht zutreffend zu sein. Du findest hier eine kurze Beschreibung der Parapsychologie: https://de.wikipedia.org/wiki/Parapsychologie , und Reinkarnation gehört nicht zu den Forschungsgebieten. Und wenn ein solch bedeutender Nachweis den Parapsychologen tatsächlich gelungen wäre, dann wäre das doch bestimmt auch auf Wikipedia eine Erwähnung wert, meinst du nicht?

Vielleicht möchtest du ja den Beweis kurz skizzieren? Nur, damit ein sturer Ignorant wie ich zumindest eine Idee davon bekommt, wie sowas läuft?

[Padma]

Nur was an diesen Stellen fehlt, ist der Zusatz, dass es nur ein einziges Menschen-Leben gaebe. Also dieses "eine einzige Menschenleben" wird da erst gar nicht erwaehnt.

Das "Gleichnis vom Weltgericht" wird zwar sehr oft dazu benuetzt einen "doppelten Ausgang" biblisch zu rechtfertigen... aber da liegt in meinen Augen diese Interpretation sehr falsch.

Wie siehst Du das Padma?

Nun, um darauf zu kommen, dass nach dem Leben und Sterben Gericht kommt und da entschieden wird, welchen 'Ausgang' es nehmend wird, - dafür braucht es ja erst einmal keine Interpretation, das steht einfach da.;-).

Wie das nun genau sich abspielen wird, daraus machen manche eine Art Wissenschaft und konstruieren einen genau vorher gesagten Ablauf, wie die letzten Tage hier auf der Erde aussehen werden (aus Andeutungen) und was dann genau in allen Details passieren wird.
Damit konnte ich noch nie etwas anfangen.

Aber nun im Umkehrschluss da hinein zu interpretieren: Weil nicht da steht, dass der Mensch dach dem Tod nicht noch einmal wieder in eine neue irdische Existenz hinein geboren wird, müssen sie es also damals doch so geglaubt haben - das ist für mich keine Interpretation, sondern Spekulation.
Kann man ja machen, wenn man selbst davon überzeugt ist. Aber es steht nun mal schlichtweg nicht in den Texten drin.
Deshalb halte ich auch nichts davon, es da hinein zu interpretieren.
Denn für mich sagen diese Texte - auch ohne etwas hinein interpretiertes - genug aus, so dass ich wissen kann, was ich wissen muss für meinen Glaubensweg.

[Digido]

Das scheint mir auf den ersten Blick nicht zutreffend zu sein. Du findest hier eine kurze Beschreibung der Parapsychologie: https://de.wikipedia.org/wiki/Parapsychologie , und Reinkarnation gehört nicht zu den Forschungsgebieten. Und wenn ein solch bedeutender Nachweis den Parapsychologen tatsächlich gelungen wäre, dann wäre das doch bestimmt auch auf Wikipedia eine Erwähnung wert, meinst du nicht?

Vielleicht möchtest du ja den Beweis kurz skizzieren? Nur, damit ein sturer Ignorant wie ich zumindest eine Idee davon bekommt, wie sowas läuft?

Hier die direkte Website der Universität von Virginia (http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops/case_types-page#CORT), wo diese forschungen initiert und fortgeführt wurden.

LG,
Digido

[net.krel]

@Sunigol
Unabhaengig der Frage in welchen Wissenschaftszweig man die Forschungen der Reinkarnation zuordnet und ob diese dann dort oder anderswo als "bewiesen" deklariert werden oder nicht ... da leg ich jetzt keinen so pingeligen Wert drauf.

Aber die wirklich unzaehligen Dinge die sich in der Reinkarnationsforschung ergeben haben... die kann man, in meinen Augen, nicht einfach so vom Tisch wischen wie zB mit Deinen aufgezaehlten "Gegenargumenten" zB dass dies ja nur alles "die Muellhalde des Unterbewustseins" sei die da angezapft werden wuerde.... oder aehnlichen in meinen Augen nicht zutreffenden Argumenten.... zudem diese ja nun mindetens auch gleicher Spekulativer Natur sind...

Wenn zB ein Mensch, ein ernsthaftes Problem in sein Leben hat, und eine Rueckfuehrung gab ihn dann exakt die Antwort auf die Ursache des Problems, und somit hatte er "den Schluessel" in der Hand das Problem erfolgreich (!) zu loesen... dann ist das in meinen Augen ziemlich Stichhaltig.

Diese gerade allgemeine Darstellung + entsprechender "Loesung" und somit "Heilerfolg" gibt es unzaehlige male in allen Details... die Leute haben es veroeffentlich, Buecher geschreiben und und und ... zuviele um das alles aufzuaehlen.

Auch zuviele um ihnen "Scharlatanerie" vorzuhalten... und auch zu viele um dies alles nur "Zufall" oder "hat halt die Muellhalde des Unterbewustseins getrickst bischen'...

Fuer mich gilt da bei dieser Masse einfach: "Wer heilt hat Recht".

Und ich sprach da jetzt nur eine Sache an... eben alldiese "persoenlichen Schicksale" und welche Rolle da Reinkranationen und Rueckfuehrung spielten inkl. den erfolgreichen Loesungen und - ja - sehr schluessigen Dingen.

Allerdings ist die Diskussion darueber in meinen Augen nicht sooo Sinnvoll wenn wer, wie Du, aus welchen Gruenden auch immer nun, Reinkarnation ablehnst.

Weil sich da dann immer Gegenargumente finden laesst.

Ich hab die Erfahrung gemacht dass es besser ist, man laesst sich da gegenseitig seine Einschaetzungen der Sache... wenn nicht ein Mindestmas an "Moeglichkeit" zumindest Vorhanden ist.

Weil dann geht es nur darum, sich gegenseitig die Ansichten zu erklaeren, wo die Ansichten aber doch schon vorab beschlossen sind...

Das solls ja dann auch nicht sein...

[net.krel]

Nun, um darauf zu kommen, dass nach dem Leben und Sterben Gericht kommt und da entschieden wird, welchen 'Ausgang' es nehmend wird, - dafür braucht es ja erst einmal keine Interpretation, das steht einfach da.;-).
Nein... das tut es eben nicht. Nicht in dieser Konkretheit (und auch nicht im Kapitel Kontext) wie sonst ueblich daran "felsenfest geglaubt" wird... also im Sinne eines "doppelten Ausgang" wie ich ihn oben skizierte.

Das es "ein goettliches Richtmass" (Gericht) gibt das steh fuer mich ausser Frage natuerlich. Eben "Saat und Ernte" alias "Karma" (denn es ist nichts anderes als das)

Unser Gericht wird/ist so beschaffen wie wir richten. Das Mass was wir andwenden wird/ist unser eigenes Mass sein... eben "Saat und Ernte".

Aber das NT thematisiert in keinem Kapitel einen "doppelten Ausgang". Ich zumindest kenne kein solches.

Es gibt einen Nebensatz von Paulus... und dieser wurde auch noch durch die neueren Bibeluebersetungen natuerlich entsprechend so betont dass es sich etwas mehr nach "doppelten Ausgang" liest.... darauf wird sich meist berufen. Auf diesen einen (imho fragwuerdigen) Nebensatz des Paulus.

Und mehr ist da nicht... falls doch. Bin gerne Bereit mir das anzusehen wenn Du ein Kapitel kennst wo das behandelt wird.

Dewegen fragte ich...

[Padma]

Und mehr ist da nicht... falls doch. Bin gerne Bereit mir das anzusehen wenn Du ein Kapitel kennst wo das behandelt wird.

Dewegen fragte ich...

Hello Netkrel
Du kannst einfach ein Stichwort in die Suchfunktion beim Bibelserver eingeben, dann werden dir entsprechende Verse angezeigt.

Hier mal ein Beispiel - ich hab mich auf die evangelien beschränkt, weil du alles andere ja aus dem NT 'rausstreichen' würdest ;-).
Hier Stichwort 'Verdammnis':

Mt 7,13 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us7%2C13) Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen.
Mt 23,33 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us23%2C33) Ihr Schlangen, ihr Otternbrut! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?
Lk 23,40 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas23%2C40) Da wies ihn der andere zurecht und sprach: Und du fürchtest dich auch nicht vor Gott, der du doch in gleicher Verdammnis bist?


Hier Stichwort 'ewiges Feuer':
Mt 18,8 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us18%2C8) Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dich zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass du lahm oder verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das ewige Feuergeworfen.
Mt 25,41 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us25%2C41) Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!

Wenn du 'Gericht' oder ähnliches eingibst, dann wird es so viel, dass ich es dir überlasse ....


Allerdings kenne ich keine einzige Stelle, in der Reinkarnation erwähnt wird.

Da schon eher die Ansicht, dass nach dem Tod alles aus ist und nichts mehr nachkommt. Das wird ausdrücklich erwähnt und diskutiert in Fragen, mit denen Jesus hereingelegt werden sollte. Aber nichts dergleichen, was Reinkarnation betrifft....

[net.krel]

Nee @Padma... so nicht :-)

Das was Du jetzt gemacht hast... mir das Stichwort-Suchergebnis aufzulisten wenn man "Verdammnis" eingibt... das hat nun wirklich aber wirklich nichts damit zu tun mit dem "doppelten Ausgang" und wo dieser in einem Kapitel thematisert wird.

Die meisten Kapitel (vor allem auch der jeweilige Kontext) der Suchergebnisse kenne ich sehr gut. Und dort ist nirgends das Thema "doppelter Ausgang"... und auch was die "Verdammnis" Worte betrifft so gibts da auch gerade im Kontext geblieben einiges zu sagen dazu.. als dass es sich hierbei um jene "ewige Verdammnis" handelt die traditionell inkl. "doppelter Ausgang" behauptet wird.

Da hast Du jetzt, imho, ziemlich sehr "Kontext-los-gerissen" :-)

Reinkarnations-Saetze sind im NT kaum [ :-) ] zu finden. Richtig. Das lag an der Kanonisierung... (also natuerlich aus meiner Sicht jetzt her gesehen)

Und ein "doppelter Ausgang" ebenso wenig...

[net.krel]

ich hab mich auf die evangelien beschränkt, weil du alles andere ja aus dem NT 'rausstreichen' würdest ;-).
Danke :-) Sehr aufmerksam von Dir (mein ich uberigends als echtes Kompliment)....

"Rausstreichen" wuerd ich es zwar nicht nennen unbedingt (im NT... AT aber schon...) sondern eher "anders Gewichten"...

Mittelpunkt in meiner Leseart und Bibelverstaendnis ist Jesus und somit die Evangelien...zumindest was die Herren "Bibelersteller" damals "freundlicher weise" und mit "freundlicher Unterstuetzung des heiligen Geistes" fuer uns extra schoen saeuberlich und hoch anstaendig "Selektierten"... :-)

Und die "Briefkommentare" im NT... betrachte ich als Sekundaerliteratur die sicherlich auch nuetzlich ist... solange sie im Mittelpunkt das haben was auch Jesus lehrte.

Aber das "Wort Jesus" in den Evangelien ist bei mir der Mittelpunkt... nicht die Sekundaer-Literatur...

Und dass das jemand mal beruecksichtigt im Dialog wie Du gerade... das find ich wirklch bemerkenswert weil das ist echt selten der Fall.

Wirklich: Kompliment Padma. (ist nicht ironisch gemeint... ist echt gemeint)

[Padma]

Reinkarnations-Saetze sind im NT kaum [ :-) ] zu finden. Richtig. Das lag an der Kanonisierung... (also natuerlich aus meiner Sicht jetzt her gesehen)

Und ein "doppelter Ausgang" ebenso wenig...


Was spricht denn dann dagegen, das jedem selbst zu überlassen, wie er es verstehen will?
Oder es so zu machen wie ich, es einfach offen zu lassen, was genau 'danach' kommt und sich lieber damit zu befassen, was hier und jetzt möglich ist. Das, was in Bezug auf das 'Himmelreich' jetzt und hier möglich ist.
Und für der 'Rest' vertraue ich auf solche Zusagen:

Joh 5,24 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes5%2C24) Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Das ist mir genug Gewissheit, da muss mir nicht irgendwelche Einzelheiten ausmalen - weder von Himmel noch von Hölle noch von Reinkarnation .....

[net.krel]

Was spricht denn dann dagegen, das jedem selbst zu überlassen, wie er es verstehen will?
In einem Diskussions-Forum? mhh... aber ich versteh schon :-) ...


Das ist mir genug Gewissheit, da muss mir nicht irgendwelche Einzelheiten ausmalen - weder von Himmel noch von Hölle noch von Reinkarnation .....
ok.

[Padma]

In einem Diskussions-Forum? mhh... aber ich versteh schon :-) ...




So wie ich den Thread verstanden habe, ging es doch darum, was bei einer Reformation unbedingt abgeschafft werden sollte und was an dessen Stelle treten sollt.

Wenn es nun aber - so weit ich bisher erkennen konnte - keinerlei Vorteil bringt, die bisherige Vorstellung raus zu streichen und durch Reinkarnationslehre zu ersetzen - dann fällt das für mich nicht unter den Punkt: 'Reformbedarf'. ;-)
Sondern unter den Punkt: Genaueres weiss man nicht darüber, kann man (wenn man ehrlich ist) auch nicht genau wissen. Also konzentrieren wir uns lieber auf das, was wir können und versuchen nicht, in solch spekulativen Dingen eine zwangsweise Gleichschaltung von Anschauungen herbei zu diskutieren .....(was ich, nebenbei bemerkt, auch für unmöglich halte).

[Sunigol]

Hier die direkte Website der Universität von Virginia (http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops/case_types-page#CORT), wo diese forschungen initiert und fortgeführt wurden
Danke. Da steht, dass dort Kinder untersucht werden, die Erinnerungen an ein anderes Leben haben (wie und wodurch auch immer). Da steht nicht, dass damit Reinkarnation bewiesen ist.

[net.krel]

@Padma... Es gehoert nunmal zum Wesen einer "religioesen Reform" hinzu, bestehende und als verhaertet eingeschaetzte Glaubenssaetze und Vorstellungen zu hinterfragen.

Und der "doppelte Ausgang" gehoert nunmal dazu... Theologisch bist Du mir da ausgewichen... zumindest stufe ich so unseren Dialog ein.

Wobei Du von Anfang an ja auch sagtest dass Du keinen Reformbedarf siehst.

Lassen wir es dann halt so stehen.

[Sunigol]

Fuer mich gilt da bei dieser Masse einfach: "Wer heilt hat Recht".
Genau da liegt das Problem: Dass solche Heilungsversuche eben manchmal katastrophal schieflaufen und die Patienten hinterher mehr Probleme haben als vorher. Das hast du selber gesagt: Rückführungen sind riskant, man soll sie nicht leichtfertig machen.

Und da beginnt mein Gedanke: Weiß der Heiler eigentlich, was er da tut? Ist das wirklich ein vergangenes Leben, was er da "anzapft"? Er stellt eine Verbindung her zu irgendwas, was behauptet "ich bin dein früheres Ich" - aber stimmt das auch? Kann es nicht auch was ganz anderes sein? Wenn ja, dann muss man mit den Informationen, die dieses "Ding" einem gibt, eventuell ganz anders umgehen.

Natürlich ist das alles spekulativ, aber das sind Wiedergeburten meiner Meinung nach auch.

[Digido]

So wie ich den Thread verstanden habe, ging es doch darum, was bei einer Reformation unbedingt abgeschafft werden sollte und was an dessen Stelle treten sollt.

Wenn es nun aber - so weit ich bisher erkennen konnte - keinerlei Vorteil bringt, die bisherige Vorstellung raus zu streichen und durch Reinkarnationslehre zu ersetzen - dann fällt das für mich nicht unter den Punkt: 'Reformbedarf'. ;-)
Sondern unter den Punkt: Genaueres weiss man nicht darüber, kann man (wenn man ehrlich ist) auch nicht genau wissen. Also konzentrieren wir uns lieber auf das, was wir können und versuchen nicht, in solch spekulativen Dingen eine zwangsweise Gleichschaltung von Anschauungen herbei zu diskutieren .....(was ich, nebenbei bemerkt, auch für unmöglich halte).

Hallo Padma,

bei einer Reformation kann es ja nicht nur um persönliche Ansichten gehen und um das, was einem persönlich genügt. Sondern eine Reformation kann nur auf Grund höherer Einsichten, besseren Wissens geschehen. Sie muss das benennen, was keinesfalls sein kann aus dem Überkommenen (dazu würde eben zählen, dass der Mensch nicht nur ein Erdenleben hat, und danach für die einen ewig Himmel und die anderen ewig Hölle.

Kurz Reformation kann nur etwas Allgemeingültiges sein. Eine Richtigstellung. Wie weit dann der Einzelne das Angebot annimmt, das ist dann wieder eine persönliche Sache.

LG,
Digido

[net.krel]

Genau da liegt das Problem: Dass solche Heilungsversuche eben manchmal katastrophal schieflaufen und die Patienten hinterher mehr Probleme haben als vorher. Das hast du selber gesagt: Rückführungen sind riskant, man soll sie nicht leichtfertig machen.
Das kommt vor, richtig. Auch in anderen "Disziplinen" der "Medizin" ... es stellt fuer mich kein Argument dar was gegen die erfolgreichen psycholgischen / spirituellen bzw. seelischen Heilungen spricht. Und die (ex)Betroffenen sehen das natuerlich genauso.


Und da beginnt mein Gedanke: Weiß der Heiler eigentlich, was er da tut? Ist das wirklich ein vergangenes Leben, was er da "anzapft"?
Die (massigen) Erfolge sprechen da ja fuer sich.

Welcher Grund ist es, die Erfolge abzusprechen aber im gleichem Atemzug (nur) die Misserfolge (die noch in der unterzahl zudem auch sind) anzuerkennen?

[Digido]

Danke. Da steht, dass dort Kinder untersucht werden, die Erinnerungen an ein anderes Leben haben (wie und wodurch auch immer). Da steht nicht, dass damit Reinkarnation bewiesen ist.

Ich hatte schon Nr. 113 (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/43488-Neue-Reformation/page12?p=141701#post141701)das Zitat von Stevenson gebracht.

[Digido]

Genau da liegt das Problem: Dass solche Heilungsversuche eben manchmal katastrophal schieflaufen und die Patienten hinterher mehr Probleme haben als vorher. Das hast du selber gesagt: Rückführungen sind riskant, man soll sie nicht leichtfertig machen.

Und da beginnt mein Gedanke: Weiß der Heiler eigentlich, was er da tut? Ist das wirklich ein vergangenes Leben, was er da "anzapft"? Er stellt eine Verbindung her zu irgendwas, was behauptet "ich bin dein früheres Ich" - aber stimmt das auch? Kann es nicht auch was ganz anderes sein? Wenn ja, dann muss man mit den Informationen, die dieses "Ding" einem gibt, eventuell ganz anders umgehen.

Natürlich ist das alles spekulativ, aber das sind Wiedergeburten meiner Meinung nach auch.

Erst einmal grundsätzlich: Erinnerungen an vergangene Erdenleben wurden entdeckt, d.h. bei Patienten wurde eine Altersregression durchgeführt. Dabei stellte sich heraus, dass offenbar bei einigen, die Ursache der Probleme nicht in einem Trauma der Kindheit langen. Man führte die Menschen bis zur Geburt. Aber auch da war nichts, aber plötzlich schilderten sie eine Begebenheit aus anderen Jahrhunderten und anderen Landstrichen.
Dadurch dass sie diese Begebenheit einfach nochmals erlebten, wurden sie geheilt.
Erst jetzt kam man darauf - nachdem soetwas mehrmals auftrat - Rückführungstherapeut zu werden.

Nach meinen Informationen wurden die meisten von den Problemen frei, nach solchen Rückführungen (ich kenne keinen gegenteiligen Fall).
Meiner Information nach

[net.krel]

Ein "katastrophales schieflaufen" mir uebrigens auch nicht...

[Padma]

Hallo Padma,

bei einer Reformation kann es ja nicht nur um persönliche Ansichten gehen und um das, was einem persönlich genügt. Sondern eine Reformation kann nur auf Grund höherer Einsichten, besseren Wissens geschehen. Sie muss das benennen, was keinesfalls sein kann aus dem Überkommenen (dazu würde eben zählen, dass der Mensch nicht nur ein Erdenleben hat, und danach für die einen ewig Himmel und die anderen ewig Hölle.

Kurz Reformation kann nur etwas Allgemeingültiges sein. Eine Richtigstellung. Wie weit dann der Einzelne das Angebot annimmt, das ist dann wieder eine persönliche Sache.

LG,
Digido

Hallo Digido
Wenn ich mich recht erinnere, war doch einer der Hauptkritikpunkte, die 'reformiert' gehören, die allgemeingültige Verabsolutierung von einzelnen Glaubenssätzen, die jeder verbindlich übernehmen muss.
Und stattdessen den Fokus auf den ganz persönlichen Weg jedes Einzelnen mit Gott und zu Gott in den Vordergrund rücken, Dogmen auf das unumgänglich Notwendige zu beschränken.
Nicht - wie es hier nun rüberkommt - ein Dogma durch ein anderes zu ersetzen und das 'Persönliche' wieder zweitrangig zu machen ....

Wenn man keine allgemeingültigen Dogmen will, dann, finde ich, sollte man auch keine neuen anstreben.
Vor allem nicht solche, die nicht heilsnotwendig sind und in denen eine so grosse Diskrepanz der Meinungen vorliegt, so dass - realistisch gesehen - keine Einigung möglich ist.
Ein Streit darüber stellt dann doch eher das ganze Reformprogramm in Frage als dass er irgendwie weiter helfen könnte.

Aber das ich nur meine unmassgebliche Einschätzung .....;-).

[Anonym021]

Danke, Lior, für deine klaren Worte, auch wenn sie mich zugegebenermaßen zutiefst erschüttert haben...
..Viel schlimmer jedoch, ist die Ignoranz und Tabuisierung gegenüber solchen Themen - sie machen mich schlichtweg sprachlos. Und niemand hat im Laufe von Jahren etwas bemerkt???...

Dieser Beitrag nur als Randbemerkung von mir, mit lsg dir und Thalestris,
saved/ alles.durch.ihn

[ed]

@ ed,

langsam bekomme ich den Eindruck, dass es den Biblizisten wie den Juden zu Jesus Zeit geht: 2. Kor. 3,14.
Wie die Juden, können heute Biblizisten nicht die Wahrheit erkennen.

Die viele Mühe und das Nachsinnen, nehme ich Dir ja ab. Aber es war fruchtlos, da das Wort sich nicht durch Deine Erfahrungen verlebendigen konnte.
Das alles ist ähnlich wie bei den Autisten. Diese Menschen haben keine, oder nur sehr eingeschränkten Zugang zu ihrem Gefühl- und Empfindungsleben. Deshalb können sie nicht die Mitmenschen verstehen, sondern müssen alles mit dem Kopf machen...

LG,
Digido

P.S. Dabei ist doch alles so einfach, wenn man sich ein paar grundlegende Gedanken macht, ehe man sich eine Brille aufsetzt:

Wenn wir nach dem Tod weiterleben - was jede Religion behauptet, und jede Philosophie, die etwas wert ist - dann ist alles, woran wir im Leben hingen, wertlos. Denn das können wir nicht mit in den Tod nehmen. Aus diesem Grund ist es schädlich an etwas zu hängen, was man nur im Irdischen haben kann.
Folglich kann das richtige Leben nur in der Loslösung von dieser Anhänglichkeit bestehen.

Und die Biblizisten hängen nun mal an der Bibel mehr als an allem anderen.
Folglich, um richtig zu leben müssen sie, deiner Argumentation nach, von der Bibel loslassen?


Mit dem Wort Gottes aber ist es anders. Man muß sich von ihm nicht loslösen, sondern es verinnerlichen. Damit wir und das Wort Gottes eins werden. Nur so können wir der Denkweise Gottes teilhaftig werden. Damit wir letztendlich auch mit Gott eins sind.


Wenn das "Wort Gottes" aber nicht dazu führt, dass man loslässt, dann ist es schädlich.


Wovon? Vom Wort Gottes? Wie verdreht denkst du denn? Gott soll uns dazu führen, daß wir von Ihm loslassen, und nicht eins mit Ihm werden?
Na das ist ja ein Ding!


Hallo ed,

hast Du bewusst meine Aussage verdreht, oder hast Du meinen Orginalbeitrag, auf den Du Bezug nimmst, nur flüchtig gelesen?
Dann kommt natürlich solcher Mist zustande.

In unserer Diskussion geht es um die Bibel, die das Wort Gottes ist. (Oder hast du den Faden unserer Diskussion verloren?)
Soll man am Wort Gottes festhalten, oder nicht? Einzig und allein darum geht es hier.

[firefly]

ich muss jetzt doch noch mal nachfragen, um das Thema, auch wenns nicht direkt zum Hauptthema passt, ein bisschen zu beleuchten-

Gehe ich davon aus, dass: 1. Menschen eine Seele haben schon lange vor Zeugung/Geburt.
2.Inkarnation oder Reinkarnation zu einer bestimmten Zeit stattfindet, wo Seelen verkörpert werden.
3. natürlich da schon Ort, Zeit, umstände usw für den Lebensplan eines Menschen mitbestimmt werden..

womit belegt oder woraus resultiert ihr (ich spreche jetzt ohne bösen Hintergedanken die von euch an, deren Überzeugung es ist )dass Seelen ihre Eltern, den Körper, den Zeitpunkt oder sonstige Umstände selbst wählen?

Ich muss gestehen, es ist nicht das erste Mal, dass mir diese oder ähnliche Sätze begegnet sind, aber ich scheine sie nicht zu verstehen. Mir scheint aber, dass aus diesem oder ähnlichen Grundsätzen sehr viel erwächst und leider schmerzhaft nicht selten sei es gesellschaftlich noch persönlich wirklich gutes?

Ich stocke sehr, diesen Gedanken oder diese These weiter zu denken oder geschichtlich zurück zu denken, weil sich mir der Ursprung entzieht. und doch wäre es fairer Weise für mich von persönlichem Interesse, das zu verstehen. (dieser Punkt triggert )

firefly

[ed]

@Ed Was hat nun Dein Beitrag mit unserer Sache zu tun gehabt? Erschliest sich mir nicht...

Kaum einer der die paulinischen Briefe kennt (zumindest mir keiner bekannt... ausser Du halt jetzt :-) ) leugnet, dass Paulus die "inneren Christus" Variante predigte... keinen "auesseren Christus"...

Dass ist wirklich etwas wo sich nahezu alle Einig sind.

Falsch.

Alle Aposteln predigten zunächst den äußeren Christus, der für unsere Sünden gestorben war, und zu unserer Rechtfertigung von den Toten auferweckt, und mit dem Namen (Titel) "Sohn" zur Rechten Gottes gesetzt wurde.

37 Ihr wisst, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat:
38 wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm.
39 Und wir sind Zeugen für alles, was er im Land der Juden und in Jerusalem getan hat. Ihn haben sie an den Pfahl gehängt und getötet.
40 Gott aber hat ihn am dritten Tag auferweckt und hat ihn erscheinen lassen,
41 zwar nicht dem ganzen Volk, wohl aber den von Gott vorherbestimmten Zeugen: uns, die wir mit ihm nach seiner Auferstehung von den Toten gegessen und getrunken haben.
42 Und er hat uns geboten, dem Volk zu verkündigen und zu bezeugen: Das ist der von Gott eingesetzte Richter der Lebenden und der Toten.
43 Von ihm bezeugen alle Propheten, dass jeder, der an ihn glaubt, durch seinen Namen die Vergebung der Sünden empfängt. (Apg. 10)

Das ist der äußere Christus.

Wer sich mit diesem äußeren Christus verbindet in der Gleichheit seines Todes (Taufe) und im Glauben in ihm mitaufersteht, und den Namen des Herrn Jesus anruft um den Heiligen Geist zu empfangen, der gehört zu ihm. Der ist in Christus und Christus ist in ihm. Das ist dann der innere Christus.


Paulus hatte eh keine andere Moeglichkeit als den "inneren Christus" zu predigen... weil Paulus und Jesus, sich zur Lebzeit Jesus nie begegneten.

1 Ich erinnere euch, Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht.1
2 Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe. Oder habt ihr den Glauben vielleicht unüberlegt angenommen?
3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift,

4 und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift, (1Kor. 15)

Auch das ist der äußere Christus.

Dann wird gezeigt wie man zum inneren Christus kommt:

3 wisst ihr denn nicht, dass wir alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind?1
4 Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben.
5 Wenn wir nämlich ihm gleich geworden sind in seinem Tod, dann werden wir mit ihm auch in seiner Auferstehung vereinigt sein.2
6 Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben.
7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.
8 Sind wir nun mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden.

9 Wir wissen, dass Christus, von den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod hat keine Macht mehr über ihn.
10 Denn durch sein Sterben ist er ein für allemal gestorben für die Sünde, sein Leben aber lebt er für Gott.
11 So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus. (Röm. 6)

26 Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.
27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt. (Gal. 3)

17 Durch den Glauben wohne Christus in eurem Herzen. (Eph. 3)

Das ist dann der innere Christus. Der sich vom äußeren Christus nicht unterscheidet!

Sich aber einen inneren Christus einbilden, ohne dem äußeren begegnet zu haben, ist Selbstbetrug.

[net.krel]

37 Ihr wisst, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat:
38 wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm.
39 Und wir sind Zeugen für alles, was er im Land der Juden und in Jerusalem getan hat. Ihn haben sie an den Pfahl gehängt und getötet.
40 Gott aber hat ihn am dritten Tag auferweckt und hat ihn erscheinen lassen,
41 zwar nicht dem ganzen Volk, wohl aber den von Gott vorherbestimmten Zeugen: uns, die wir mit ihm nach seiner Auferstehung von den Toten gegessen und getrunken haben.
42 Und er hat uns geboten, dem Volk zu verkündigen und zu bezeugen: Das ist der von Gott eingesetzte Richter der Lebenden und der Toten.
43 Von ihm bezeugen alle Propheten, dass jeder, der an ihn glaubt, durch seinen Namen die Vergebung der Sünden empfängt. (Apg. 10)

Das ist der äußere Christus.
Ja. Das war/ist auch in meinen Augen der "Gott Gesalbte" zur damaligen Zeit, Ort und Umstaende welchen wir untern dem Namen "Jesus" kennen.



Ihn haben sie an den Pfahl gehängt und getötet.

Und das war eine Anklage! Und zwar an die damals dominierende Preisterschaft samt ihren Barrabas Mob...



Von ihm bezeugen alle Propheten, dass jeder, der an ihn glaubt, durch seinen Namen die Vergebung der Sünden empfängt

Und das verstehe ich geistlich. Da geht es nicht darum im buchstaeblichen Sinne "an den Namen Jesus Christus zu glauben" und dann waere man seine "Seelen Last" los.

Das "wirkt" nicht...

Es "wirkt" genauso wenig ein Tier zu schlachten und dann zu meinen damit seien die eigenen "Suenden" vergeben... so laeuft das nicht, deshalb "wirkt" es auch nicht... und hat es auch noch nie.

Die Tieropfer im antiken Israel zur Zeit der Propheten haben noch nie Suenden hinweg nehmen koennen.... sie wurden alle umsonst geschlachtet. Sie haben sich damit nur noch mehr Suenden gemacht...

Gott hat auch den Vatern Israels solche Tieropfer noch nie angeordnet. Man sollte vielmehr auf "sein Wort" hoeren... aber nicht unschuldige Tiere im Tempel schlachten und sich dann auch noch einbilden man waere dadurch befreit von seinen Suenden derweil man sie dadurch noch erhoeht..

All diese Tiere gehoerten freigelassen. Man haette in den Tempel eindringen sollen und die ganzen Tierhaendler ihr Geschaft kaputt machen sollen und die Tiere freilassen. (gut ok... dann waere man gesteinigt oder zur Zeit Jesus durch einen eingefaedelten Komplott "gekreuzigt" worden)

So meine Ansicht...



Von ihm bezeugen alle Propheten, dass jeder, der an ihn glaubt, durch seinen Namen die Vergebung der Sünden empfängt

Und so verstehe ich auch das. Es ging/geht darum an die Aussagen/Lehren von Jesus zu glauben zB was er zur Vergebung der Suenden lehrte. (zB im Gleichnis vom boesen Knecht)
und nicht an die Aussagen der falschen Priesterschaft die ihn ermordeten zu glauben... diese (un)lehrten zB dass das Blut von "Schlachttier" Suenden wegwaschen koenne...

Was aber nie der Fall war.

Jesus lehrte dass durch Buse und "Umkehr" und Vergebungswilligkeit zu Anderen die Suenden erst "vergeben" werden koennen von Gott.

Und darum geht es auch noch heute.

Der Glaube an ein Schlachtopfer hat noch nie Suenden vergeben. Weder damals die Tieropfer... geschweige denn an den Mord eines Gesandten Gottes.

Die Propheten damals hatten es schon schwer, weil sie ebenso die Sinnlose Schlachterei der Tiere anprangerten....vor allem dann, wenn dann auch nocht gemeint wurde es haette sich damit bzgl. der Suendenvergebung getan.

Also so seh ich die Dinge...

Deine Ansicht kenn ich ja auch diesbzgl.

Gelinde gesagt unterscheiden sich unsere Ansichten da etwas :-)

[Digido]

Hallo Digido
Wenn ich mich recht erinnere, war doch einer der Hauptkritikpunkte, die 'reformiert' gehören, die allgemeingültige Verabsolutierung von einzelnen Glaubenssätzen, die jeder verbindlich übernehmen muss.
Und stattdessen den Fokus auf den ganz persönlichen Weg jedes Einzelnen mit Gott und zu Gott in den Vordergrund rücken, Dogmen auf das unumgänglich Notwendige zu beschränken.
Nicht - wie es hier nun rüberkommt - ein Dogma durch ein anderes zu ersetzen und das 'Persönliche' wieder zweitrangig zu machen ....

Wenn man keine allgemeingültigen Dogmen will, dann, finde ich, sollte man auch keine neuen anstreben.
Vor allem nicht solche, die nicht heilsnotwendig sind und in denen eine so grosse Diskrepanz der Meinungen vorliegt, so dass - realistisch gesehen - keine Einigung möglich ist.
Ein Streit darüber stellt dann doch eher das ganze Reformprogramm in Frage als dass er irgendwie weiter helfen könnte.

Aber das ich nur meine unmassgebliche Einschätzung .....;-).

Hallo Padma,
wenn Du meinen Eröffnungsbeitrag nochmals anschaust, dann wirst Du sehen, dass das Verlangen nach Reformation ein Bedürfnis (sehr) vieler Leute ist, die sicher ganz unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie sie beschaffen sein müsste. Net.krel und ich wären also nur ein Teil dieser Bewegung und bringen eben das ein, was wir für notwendig halten. Mag sein, dass, wenn sich alle treffen würden, die ein solches Anliegen haben, es hoch her ginge.
Wenn man keine "Dogmen" will, müsste man bei dieser Reformation auch die Bibel abschaffen.Aber ich denke, dass das keiner will.
Wogegen net.krel und ich uns wenden ist ein geistloses Zitieren der Bibel, durch das dann auch Lehren aufgestellt werden, die in keinster Weise der Bibel noch der Wirklichkeit gerecht werden, und denen man zustimmen muss, um als rechter Christ zu gelten.
Natürlich kann es keine Beliebigkeit geben. Wie wir von der Natur wissen, ist da alles gesetzmässig, und solche Gesetzmässigkeiten gibt es auch auf dem spirituellen Gebiet (zwei dieser sind eben die Reinkarnation und das Gesetz von Saat und Ernte - indisch "Karma" genannt).
Lehrer können eben nur solche Menschen sein, die eben auf ihren Gebieten wirklich etwas verstehen, und nicht jemand, der angefangen hat die Bibel zu lesen, ein Stichwort eingibt und dann behauptet: Die Bibel sagt das und das...
Kurz, es geht darum, dass wir seriöser werden und aus dem Kleinkinderkram herauskommen.

LG,
Digido

[Digido]

In unserer Diskussion geht es um die Bibel, die das Wort Gottes ist. (Oder hast du den Faden unserer Diskussion verloren?)
Soll man am Wort Gottes festhalten, oder nicht? Einzig und allein darum geht es hier.

Nein, in unserer Diskussion ging es darum, was für die Erlösung praktisch notwendig ist, und da sagte ich, dass dazu unbedingt ein Loslassen von allen Anhaftungen an Menschen und überhaupt allem Innerweltlichen gehört.
Wenn Dein Glaube Dir das nicht sagt, dann muss er falsch sein. Denn wenn man abhängig ist, muss man leiden. Das ist gesetzmässig. Wenn Du etwas willst und bekommst es nicht, ist das Leiden. Wenn Du etwas hast, das Du nicht haben willst, und wirst es nicht los, ist das Leiden. Wenn Du irgendwo bist, wo Du nicht sein möchtest, ist das Leiden usw. usf.

LG,
Digido

[Digido]

ich muss jetzt doch noch mal nachfragen, um das Thema, auch wenns nicht direkt zum Hauptthema passt, ein bisschen zu beleuchten-

Gehe ich davon aus, dass: 1. Menschen eine Seele haben schon lange vor Zeugung/Geburt.
Hallo firefly,
Zutreffend

2.Inkarnation oder Reinkarnation zu einer bestimmten Zeit stattfindet, wo Seelen verkörpert werden.
Ebenfalls

3. natürlich da schon Ort, Zeit, umstände usw für den Lebensplan eines Menschen mitbestimmt werden..
Stimmt auch.

womit belegt oder woraus resultiert ihr (ich spreche jetzt ohne bösen Hintergedanken die von euch an, deren Überzeugung es ist )dass Seelen ihre Eltern, den Körper, den Zeitpunkt oder sonstige Umstände selbst wählen?
Ja.

Ich muss gestehen, es ist nicht das erste Mal, dass mir diese oder ähnliche Sätze begegnet sind, aber ich scheine sie nicht zu verstehen. Mir scheint aber, dass aus diesem oder ähnlichen Grundsätzen sehr viel erwächst und leider schmerzhaft nicht selten sei es gesellschaftlich noch persönlich wirklich gutes?Wenn aus Wahrheit Schlechtes erwachsen sollte, dann kann das nur aus falschen Schlussfolgerungen geschehen, die wir daraus ziehen.


Ich stocke sehr, diesen Gedanken oder diese These weiter zu denken oder geschichtlich zurück zu denken, weil sich mir der Ursprung entzieht. und doch wäre es fairer Weise für mich von persönlichem Interesse, das zu verstehen. (dieser Punkt triggert )

firefly
Ich weiß jetzt nicht, was Du meinst.

LG,
Digido

[Lior]

@Lior nur zur Info: Was Du schriebst kann [auch] ziemlich Triggern... wuerd ich an Deiner Stelle beim naechsten mal bedenken bei aller gerechtfertigter Kritik

Oh.... Da habe ich wohl den Passus mit meiner Warnung tatsächlich unbemerkt gelöscht. Besten Dank NetKrel für diesen wichtigen Hinweis.

@Alpha... falls du hier mitliest... könntest du bitte meinen Beitrag 417 mit dem Passus ergänzen, dass Betroffene vermeiden sollten meinen Ausführungen zu folgen. Und was mir im Nachhinein kommt ggf. - ich weiß hier nicht um die technischen Möglichkeiten - den Abschnitt mit den sehr plastischen Schilderungen in der Farbe des Hintergrundes colerieren, dass es einer mit dem Markieren des Textes einer aktiven Handlung bedarf, um sich den Teil anzusehen? Ich wäre dir sehr dankbar dafür.....

[firefly]

womit belegt oder woraus resultiert ihr (ich spreche jetzt ohne bösen Hintergedanken die von euch an, deren Überzeugung es ist )dass Seelen ihre Eltern, den Körper, den Zeitpunkt oder sonstige Umstände selbst wählen?
Ja.

seltsame Antwort...

[net.krel]

Danke @Lior

Appell an uns (alle): Man muss bei diesen Thema behutsam(er) umgehen... als beispielsweise bei Theologischen bzw. "Reformatorischen" bzw. "Wissenschaftlichen" Themen... bei diesen kann man sich (von mir aus) ja streiten bis die fetzen fliegen und alle Register ziehen weil das eh meist nur "die Verstandes-Ebene" und da dann oft genug auch nur "die Eitelkeit" betrifft ...

Bei emotionalen Themen dieser Groesenordnung aber (imho) nicht und da darf man (imho) auch kein extra Oel ins Feuer werfen.

Ich sprech da jetzt grad auch niemand einzeln an sondern explizit uns alle im Thread die diesbzgl. mit diskutieren und unsere Ansichten, Glauben, Erfahrungen [etc...] untereinander austauschen moechten.

ok... dies gesagt will ich noch bischen, aus meiner persoenlichen Sicht, drauf eingehen:

Wie gesagt distanziere ich mich persoenlich mich von jeglicher pauschalen Aussage bzgl. der Frage nach dem "seelenpersoenlichen" Grund einer Seele und der "Inkarnations-Umstaende".

Hier gilt (fuer mich): Die Antwort nach dem speziellen Grund liegt in der Seele selbst und ist Individuell... kann auch nicht pauschalisiert werden weil es zuviele Varianten gibt.

Wer an keinen Grund glaubt... warum nun auch immer... wer nicht daran glaubt oder nicht daran glauben kann... oder daran glaubt dass unserer jetztiges Leben absolut nichts mit einem oder mehreren Vorleben zu tun hat... wer das auf keinen Fall in Betracht ziehen kann... aus welchen Grund nun auch immer... oder wer erst gar nicht an Reinkarnation glaubt... der moege es tun weil das dann seiner Ueberzeugung entspricht und dann bleibt nur noch "der Zufall" oder auch "dass es Gott bestimmte" uebrig und bei zweiteren steht man einer aehnlichen Fragestellung gegenueber namelich: "Ja warum bestimmte es Gott so?"...

Ich zumindest glaube nicht an Zufall.

Ich glaube daran dass unser jetztiges Leben mit unseren Vorleben (auch Mehrzahl) zu tun hat. Wie das bei jeden individuell aussieht kann man ueberhaupt gar nicht pauschalisieren weil es da zuviel Varianten gibt.

Vor allem glaub ich deshalb auch daran... aus persoenlicher Erfahrung bzw. "spirituellen Erlebniss/en" wo ich einen kleinen groben Teil ja schon gepostet hatte bzgl. "meinen fragmentalen Vorleben-Erinnerungen" daran.

Wer [mir] die Authentizitaet dieser absprechen will...der moege das tun... das ist sein Recht... kann ich so stehen lassen... mein Recht ist es jedoch ebenso diese als Authentisch "zu deklarieren"... nicht nur rein "vom Subjektiven" her gesehen (aber da schon auch), sondern vor allem auch deshalb weil sie mir persoenlich eintscheidende(!) Antworten gaben die mir massgeblich weiterhalfen... Antworten die mir sonst - konventionell - nicht gegeben haetten werden koennen.

Wenn jemand sich darauf einlassen will, der "persoenlichen Antwort" seiner "Inkarnations Gruende" nachzugehen (was natuerlich den Glauben an diese vorausetzt) da muss man Bereit sein diese "tragen zu koennen" ansonsten auch ich empfehle es solange nicht zu tun... das ist dann [solange] auch besser so.

Es geht hierbei NICHT (!) um Schuld! Es geht hier NICHT (!) um "Du bist ja eh selbst schuld dran" (!)...

Wer das so sagt oder so denkt oder so lehrt der ist fuer mich auf den absolut faschen Weg und missbraucht die Lehre der Reinkarnation und man muss sich dann von diesen Abwenden. Aber ich habe hier im Thread auch noch keinen solchen Beitrag gelesen der das vermittelt.

Sondern es geht darum, die Schmerzen in der Seele zu beheben damit man "seinen Weg" ohne diese Schmerzen "weiter gehen" kann.

Darum also geht es bei der Angelegenheit.... sag ich aus Ueberzeugung

Die Reinkarnation und alles was damit zusammen haengt ist... bzw. kann hierbei "ein Schluessel" sein sofern man sich dazu Bereit einstuft bzw. natuerlich auch daran glaubt... nebst all den paralell dazu notwendigen anderen (natuerlich auch konventionellen) "Arbeiten" die bei der Heilung der Seele zu tun sind.

Das ist nicht meine "theoretische" sondern primaer meine "persoenliche" Ansicht dazu... der "Theorie" stimme natuerlich auch zu aber darauf berufe ich mich jetzt nicht primaer... weshalb mir auch die "Wissenschaftlichkeits-Zuordnung Streitfrage" zweitrangig und im persoenlichen Fall ganz Nebensaechlich ist wer nun "Beweise" deklariert bzw. "absegnet" oder wer nun das Recht hat zu bestimmen ob es "Wissenschaftlich" ist und wo es einkategorisiert gehoert... etc pp...


Abschliesend nochmals meine Bitte jetzt nicht damit anzufangen, das alles nun in eine Richtung zu lenken wo man sich gegenseitig Dinge vorwirft wie oben genannt. Niemand hat hier im Thread gesagt "Man ist ja eh selbst Schuld" ... und [so] auch nicht gemeint.

Weil dann bringt dieses "spezielle Thema" gar nichts sonder eher das Gegenteil und man sollte es imho eher dann beenden weil da schiesst man sonst mit Kanonen auf blutigen Grund und das macht man nicht... weder die Pro noch die Kontra Fraktion der "Reinkarnatons-Glaubigen"... bitte alle "brav bleiben" also... meine Bitte an uns alle diesbzgl.

In anderen Themen (zb theologischen oder wissenschaftlichen) koennen wir ja von mir aus mehr "draufhaun" weil das ist was anderes...


oki... dann mal gucken wies weitergeht einfach... bin gespannt :-)

[ed]

Und das verstehe ich geistlich. Da geht es nicht darum im buchstaeblichen Sinne "an den Namen Jesus Christus zu glauben" und dann waere man seine "Seelen Last" los.

Das "wirkt" nicht...

Dann hast du einen wesentlichen Teil der Lehre Jesu übersehen.

23 Mit dem Himmelreich ist es deshalb wie mit einem König, der beschloss, von seinen Dienern Rechenschaft zu verlangen.8
24 Als er nun mit der Abrechnung begann, brachte man einen zu ihm, der ihm zehntausend Talente schuldig war.
25 Weil er aber das Geld nicht zurückzahlen konnte, befahl der Herr, ihn mit Frau und Kindern und allem, was er besaß, zu verkaufen und so die Schuld zu begleichen.
26 Da fiel der Diener vor ihm auf die Knie und bat: Hab Geduld mit mir! Ich werde dir alles zurückzahlen.
27 Der Herr hatte Mitleid mit dem Diener, ließ ihn gehen und schenkte ihm die Schuld.
28 Als nun der Diener hinausging, traf er einen anderen Diener seines Herrn, der ihm hundert Denare schuldig war. Er packte ihn, würgte ihn und rief: Bezahl, was du mir schuldig bist!
29 Da fiel der andere vor ihm nieder und flehte: Hab Geduld mit mir! Ich werde es dir zurückzahlen.
30 Er aber wollte nicht, sondern ging weg und ließ ihn ins Gefängnis werfen, bis er die Schuld bezahlt habe.
31 Als die übrigen Diener das sahen, waren sie sehr betrübt; sie gingen zu ihrem Herrn und berichteten ihm alles, was geschehen war.
32 Da ließ ihn sein Herr rufen und sagte zu ihm: Du elender Diener! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich so angefleht hast.
33 Hättest nicht auch du mit jenem, der gemeinsam mit dir in meinem Dienst steht, Erbarmen haben müssen, so wie ich mit dir Erbarmen hatte?
34 Und in seinem Zorn übergab ihn der Herr den Folterknechten, bis er die ganze Schuld bezahlt habe.
35 Ebenso wird mein himmlischer Vater jeden von euch behandeln, der seinem Bruder nicht von ganzem Herzen vergibt. (Mt. 18)

Erst kommt die Vergebung von Gott. Aus Gnade! Was den Betreffenden dazu anspornen soll, ähnlich zu handeln und seine Mitmenschen zu vergeben.
Denn Kinder lernen von Erwachsenen, vor allem von den Eltern. Sie müssen ein Beispiel sehen, dem sie nachahmen zu können.
Kinder Gottes genau so. Erst muß Gott vergeben. Zeigen wie es geht. Erst dann können auch wir vergeben.

19 Jesus aber sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, wenn er den Vater etwas tun sieht. Was nämlich der Vater tut, das tut in gleicher Weise der Sohn. (Joh. 5)

Und ich kann dir versichern, es wirkt! Man wird seine Last los. Dazu gibt es viele Zeugnisse. Und auch ich selbst habe es erfahren. Natürlich nur wenn man an das Geschenk Gottes glaubt.


Die Tieropfer im antiken Israel zur Zeit der Propheten haben noch nie Suenden hinweg nehmen koennen.... sie wurden alle umsonst geschlachtet.

Das stimmt nicht ganz. Die Tieropfer konnten zwar die Sünden nicht hinwegnehmen, befähigten aber die Menschen im Bewußtsein der Gegenwart Gottes im Volk zu leben.
Denn wie du selbst zugegeben hast, brauchten die Menschen damals die Tieropfer, bisweilen auch Menschenopfer, um ihre Götter zu besänftigen. Sonnst fühlten sie sich unsicher.
Und Israel war da keine Ausnahme. Es war so eine Zeit.


Gott hat auch den Vatern Israels solche Tieropfer noch nie angeordnet. Man sollte vielmehr auf "sein Wort" hoeren...

Zunächst.

21 So spricht der Herr der Heere, der Gott Israels: Häuft nur Brandopfer auf Schlachtopfer und esst Opferfleisch!
22 Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten herausführte, nichts gesagt und nichts befohlen, was Brandopfer und Schlachtopfer betrifft.
23 Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht. (Jer. 7)

Und zwar war es hier:

23 Als sie nach Mara kamen, konnten sie das Wasser von Mara nicht trinken, weil es bitter war. Deshalb nannte man es Mara (Bitterbrunn).
24 Da murrte das Volk gegen Mose und sagte: Was sollen wir trinken?
25 Er schrie zum Herrn und der Herr zeigte ihm ein Stück Holz. Als er es ins Wasser warf, wurde das Wasser süß. Dort gab Gott dem Volk Gesetz und Rechtsentscheidungen und dort stellte er es auf die Probe.
26 Er sagte: Wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst und tust, was in seinen Augen gut ist, wenn du seinen Geboten gehorchst und auf alle seine Gesetze achtest, werde ich dir keine der Krankheiten schicken, die ich den Ägyptern geschickt habe. Denn ich bin der Herr, dein Arzt. (Ex. 15)

Weiter sagt Jeremia aber:

24 Sie aber hörten nicht und neigten mir ihr Ohr nicht zu, sondern folgten den Eingebungen und Trieben ihres bösen Herzens. Sie zeigten mir den Rücken und nicht das Gesicht.(Jer. 7)

Und dann ordnete Gott den Opferkult an. Nicht weil Gott ihn brauchte, sondern weil die Menschen ihn brauchten, um sich sicher zu fühlen.

Es ist genau so wie mit der Bekleidung Adams und seiner Frau. Nicht Gott brauchte diese Bekleidung, sondern der Mensch, um sich nicht nackt zu fühlen.
Und Gott kommt dem Mensch enzgegen und macht ihm Kleider. Damit der Mensch sich nicht nackt fühlt und sich nicht vor Gott versteckt.

Bei Adam handelt Gott damit der Mensch sich nicht vor Gott versteckt.
Bei Israel handelt Got duch Moses damit das Volk sich sicher Fühlt.
Und durch Jesus handelt Gott damit die Menschen an die Liebe Gottes glauben können.

Es geht immer um den Mensch. Was der Mensch braucht.


Es ging/geht darum an die Aussagen/Lehren von Jesus zu glauben zB was er zur Vergebung der Suenden lehrte.

Eben. Und da fehlt bei dir der wesentlichster Teil.

[thalestris]

Guten Morgen,



Natürlich entscheidet sich niemand einen anderen Menschen zu quälen.

Das ist nicht wahr Digido. Es gab und gibt da draußen Hunderte Menschen die absichtlich anderen Menschen etwas antun. Es ist ihre Entscheidung ein Kind zu missbrauchen, einen Menschen zu verprügeln, einen anderen zu mobben, einen Menschen aus Eifersucht umzubringen usw...


Aber es ist vor der Geburt schon abzusehen, dass es dazu kommen wird, da eben der betreffenden Seele die Widerstandskraft fehlt und sie einen Drang nach solchen Taten hat. Das ist wie bei einer Verliebtheit, oder bei einer Liebe. Sie überfällt den Menschen. Aber eben nur deshalb weil der Gegenüber dem was in der eigenen Seele lebt, entsprach.

Es macht mich so unglaublich traurig was du schreibst :( wirklich.. zutiefst traurig. Ist dir eig klar was deine Worte bedeuten? Es bedeutet das kleine Kinder den Drang danach haben sich solchen Taten auszuliefern. Weil sie nicht genügend Widerstandskraft haben (wie auch, es sind Kinder). Und es bedeutet dass das, was der Täter macht meiner eigenen Seele entspricht. Und dann vergleichst du das ganze mit verliebt sein. Mit Liebe. Mir fehlen wirklich die Worte, es macht mich tief depressiv und lässt mich an vielem zweifeln.
Und sei mir nicht böse, wenn ich das lese und dann deinen Anfangssatz sehe:


Das alles, was Du schreibst, ist gut nachzuvollziehen, und ja, es ist erschütternd.

..kommt mir das vor wie eine leere Floskel, du schreibst diese Worte aber hast keine Vorstellung davon wie erschütternd es tatsächlich im wahren Leben ist.
Viele Menschen sagen "schlimm, was manchen Kindern passiert". Sie sagen das weil uns anerzogen wurde was richtig und falsch ist und weil es die Höflichkeit verlangt das man das mit "wie schlimm, schrecklich" kommentiert. Aber das sind nur Worte, die Dimensionen des Leidens können nicht verstanden oder nachvollzogen werden. Es lähmt mich innerlich die Worte zu lesen, es verschwinden alle Emotionen und ich sitze nur hier nach einer schlaflosen Nacht und ich fühle mich wie ein Fremdkörper in der Welt. Weil mir, beim lesen, mal wieder klar wurde das es viele Menschen gibt die nicht verstehen.

Ich hatte nie was gegen die Vorstellung von Wiedergeburt. Für mich war das sogar von allen Ideen der Religionen immer die logischste und schönste. Ich habe das mit Hoffnung verbunden, vll mal in einem anderen Leben zu erwachen das mir Freude macht.
Jetzt grüble ich, ob ich eine so schlechte Seele habe und muss mit der Angst kämpfen, vll im nächsten Leben wieder Dinge zu erleben die mich traumatisieren, denn wenn meine Seele sich nach solchen Taten sehnt dann wird mir das vll immer und immer wieder passieren. Und ich weiss gerade nicht wie ich mit dieser Vorstellung klar kommen soll.

LG Thalestris

[ed]

in unserer Diskussion ging es darum, was für die Erlösung praktisch notwendig ist, und da sagte ich, dass dazu unbedingt ein Loslassen von allen Anhaftungen an Menschen und überhaupt allem Innerweltlichen gehört.

Das Loslassen ist nicht das Wichtigste. Denn allein das Loslassen führt nicht zur Erlösung.

43 Ein unreiner Geist, der einen Menschen verlassen hat, wandert durch die Wüste und sucht einen Ort, wo er bleiben kann. Wenn er aber keinen findet,
44 dann sagt er: Ich will in mein Haus zurückkehren, das ich verlassen habe. Und wenn er es bei seiner Rückkehr leer antrifft, sauber und geschmückt,
45 dann geht er und holt sieben andere Geister, die noch schlimmer sind als er selbst. Sie ziehen dort ein und lassen sich nieder. So wird es mit diesem Menschen am Ende schlimmer werden als vorher. Dieser bösen Generation wird es genauso gehen. (Mt. 12)

Ein russisches Sprichwort sagt: Ein heiliger Ort bleibt nicht leer.

Um Erlösung zu erlangen muß der Mensch nicht nur vom weltlichen loslassen, sondern vielmehr sich Gott zuwenden, Ihm anhaften. Nur dann kann der Mensch wirklich erlöst werden.

4 Höre, Israel! Jahwe, unser Gott, Jahwe ist einzig.
5 Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit ganzer Kraft.
6 Diese Worte, auf die ich dich heute verpflichte, sollen auf deinem Herzen geschrieben stehen.
7 Du sollst sie deinen Söhnen wiederholen. Du sollst von ihnen reden, wenn du zu Hause sitzt und wenn du auf der Straße gehst, wenn du dich schlafen legst und wenn du aufstehst.
8 Du sollst sie als Zeichen um das Handgelenk binden. Sie sollen zum Schmuck auf deiner Stirn werden.
9 Du sollst sie auf die Türpfosten deines Hauses und in deine Stadttore schreiben. (Deut. 6)

[net.krel]

Dann hast du einen wesentlichen Teil der Lehre Jesu übersehen.

23 Mit dem Himmelreich ist es deshalb [...] 35 Ebenso wird mein himmlischer Vater jeden von euch behandeln, der seinem Bruder nicht von ganzem Herzen vergibt. (Mt. 18)

[...] Erst muß Gott vergeben [...] Erst dann können auch wir vergeben.

Das ist in meinen Augen ein gleichzeitiger Vorgang... man koennte da genauso gut sagen: "Gott hilft uns sicherlich zu vergeben... aber das geht ja nur wenn man ueberhaupt vergebungsbereit ist. Sind wir es nicht... so kann Gott uns auch nicht dabei helfen ausser er zwingt uns seine Hilfe auf ."


Erst muß Gott vergeben
Das klingt anmassend... was Gott "muss" oder nicht mass ich mir zumindest nicht an dabei festzulegen.

Da hat Stella uebrigens heut in der Southbox einen treffenden Psalm gepostet

"Unser Herr ist groß und von großer Kraft, und unbegreiflich ist, wie er regiert." (Psalm 147,5)

Erinnert mich auch jene Paulus Stelle... wo auch er einmal (an)erkennen musste dass die Wege Gottes "wunderbar" aber fuer uns auch "unergruendlich" sind (Roemerbrief 11, Lobpreisung)

Das bedeutet naemlich nichts anderes, als dass Gottes Wege mit uns Menschen so vielfaeltig sein koennen wie sie kein Mensch im Gesamten erfassen erst kann...

Deshalb kann es auch keinen Absolutheitsanspruch in den Religionen geben bzgl der Wege Gottes und des Menschens.

Das betrifft natuerlich auch die Christentume, welche da ja bekanntlich meist ein Problem haben diese Souveraenitaet Gottes anzuerkennen... dass diese tatsaechlich ueber ihren eigenen religioesen Horizont und Anspruechen weit hinausragt bzgl. "der Wege Gottes mit uns"...



Denn wie du selbst zugegeben hast, brauchten die Menschen damals die Tieropfer, bisweilen auch Menschenopfer, um ihre Götter zu besänftigen
Neeheee... nix hab ich zugegeben, da verdrehst Du nach bekannten Muster einmal mehr alles...



Und dann ordnete Gott den Opferkult an.
Davon spricht Jeremia (bzw. Gott durch Jeremia) jedoch nicht, sondern er sagte genau das Gegenteil ja gerade.

Auch spricht Jeremia im weiteren Verlauf davon nichts...

Seine Kritik am Opfer- und Tempelkult geht naemlich ganz anders weiter als Du es da grad falsch darstelltest, was auch nachzulesen ist im Buch Jeremia Kapitel 7 und 8 wie es weiter ging.

Denn in Jer 8,8 sagte er (Sinngemaes) dass die Schriftgelehrten und Priesterschaften im laufe der Zeit die wahren Gesetze Gottes zur Luege gemacht hatten mit ihren "Luegengriffeln" ( = Schriftfaelschung der Gesetzesbuecher)

Und sich dabei auch noch zu allem dachten, sie seien "Weise" ...

Dass sie die Wahrheit zur Luege machten. Und die Luege zur Wahrheit.

Diese verdrehen naemlich staendig die Dinge in dieser gegenteiligen und selbst-arroganten Art.

Auch immer nach gleichen Muster.

Das zieht sich bis zum heutigen Tag durch.

Auch daran erkennt man die falschen Priester... an "dieser Frucht"...

[Lior]

Lieber Digido,
es ist ja nicht so, dass ich mich nicht gerne auch um mein Gegenüber bemühe, aber ich bin dabei auch auf das ehrliche Bemühen meines Gegenübers um Verständnis angewiesen. Wenn dieser einfach nicht einsehen oder zugeben will, das seine Meinung möglicherweise keine absolute Wahrheit ist, dann ist es mühselig. Ich sage das nur, weil ich bereits mehrfach den Versuch unternommen habe, deine Denkfehler aufzuzeigen, und offen gesagt langsam Zweifel daran habe, ob du überhaupt deine eigene Meinung zu hinterfragen bereit bist. Ich will es aber gerne noch einmal versuchen, in der Hoffnung, dass bisherige Misserfolge meiner unzureichenden Möglichkeit mich verständlich zu machen anzurechnen sind. Und ich entschuldige mich bei den anderen Schreibern für diese ausufernde Diskussion, die zwar mit Blick auf den fundamentalen Anspruch auf Richtigkeit und Notwendigkeit der Reformen am Rande mit dem Thema zu tun hat, aber vermutlich doch für die meisten eher von geringem Interesse ist.

Also vorab sei noch einmal deutlich gesagt, worum es nicht geht. Es geht nicht darum die Reinkarnation als falsch zu bezeichnen oder einen Glauben an Reinkarnation als unsinnig darzustellen. Das ist nicht meine Absicht. Worum es mir geht, ist deine im Gegenzug eben sehr pauschalisierende Behauptung und indirekte Beleidigung jener die deine Meinung nicht teilen, man könne nur aus Unwissenheit die Reinkarnation in frage stellen. Eine radikale Aussage, die neben deiner eigenen Meinung keinen Platz lässt für die Ansichten anderer. Und die darin und mit dem (ungerechtfertigten) Anspruch auf Wahrheit und Tatsachen letztlich ebenso fundamentalistisch und zum Teil fanatisch wirkt, wie manch andere Ansichten, gegenüber derer man aus gerade diesen Gründen eine Reform fordert.

Ich muss vorweg zugeben, dass es mir schwer fällt deinen Wissensstand richtig einzuschätzen. Auf der einen Seite weißt du dich durchaus eloquent auszudrücken, auf der anderen Seite jedoch triffst du Aussagen, die offen gesagt eher als Hinweis auf ein nur rudimentäres Verständnis (wissenschaftlicher) Argumentationsweisen verstanden werden könnten. So führst du reine Meinungsbekundungen (=“das ist halt so“) deinerseits als Argument an, die Sachverhalte angeblich widerlegen (vgl. dein Beitrag 422), oder führst Sunigol gegenüber erneut das Zitat von Stevenson als Argument ins Feld. Hinzu kommt, dass es für dich scheinbar nur schwer nachzuvollziehen ist, weshalb die Rede von wissenschaftlichen Tatsachen nun einmal Unsinn ist. Das werde ich an dieser Stelle aber nicht noch einmal ausführen – zum einen bin ich umfassend darauf eingegangen, zum andern denke ich es ist auch unerheblich. Nur ergänzend zu deiner Frage – nein, wenn ich von Wissenschaft spreche meine ich Wissenschaft, nicht die Naturwissenschaften. Die Regeln gelten nämlich für alle und meine Kritik hat nichts mit einem Materialismus zu tun. Ich bin mir also nicht sicher ob dir aber bewusst ist, dass Meinungen – egal ob nun die eigene oder die einer als Autorität ins Feld geführten Person – keinen argumentativen Wert haben. So oder so wage ich mich mal vorsichtig zu mutmaßen, dass mir die wissenschaftliche Arbeitsweise vielleicht etwas vertrauter ist als dir selbst, und ich würde mich bemühen ein paar der Fehler noch einmal in optisch vielleicht leichter nachzuvollziehender Form darzulegen.

Schauen wir uns dazu mal das Argument an, dass ich – basierend auf deinen bisherigen Ausführungen – wie folgt zusammenfassen würde.

1. Es gibt Menschen (vornehmlich Kinder), die scheinbar ein Wissen besitzen, dass sich
2. nicht anders erklären lässt als Erinnerungen einer bereits verstorbenen Person,
3. was letztlich einen Beweis für Reinkarnation darstellt, und
4. wunderbar in ein bestimmtes, von dir vertretenes religiöses Konzept passt.
5. Und um es mit einem Argument von NetKrel zu ergänzen, hat es außerdem vielen Menschen bereits geholfen bestehende Probleme zu lösen, was ebenfalls ein Beweis ist nach dem Grundsatz, „wer heilt hat recht“.

Ich gehe nun gerne nochmal auf alle Punkte und die ihnen innewohnenden Fehler ein.
Prämisse 1. wollen wir in diesem Zusammenhang einfach mal akzeptieren, dass es tatsächlich solche Menschen gibt. Sich darüber zu streiten wäre mühselig und es ist auch nicht notwendig, da sie für die Fehler in der Argumentation unerheblich sind.
Aber bereits in Prämisse 2 haben wir den von mir bereits angesprochenen Fehler eines logischen Fehlschlusses. Die Behauptung, dass etwas nicht anders erklärt werden kann, als eben durch die Annahme einer metaphysischen Wirklichkeit, ist unzulässig, weil man nicht ausschließen kann, dass es nicht noch andere, zum jetzigen Zeitpunkt unbekannte Erklärungen und Zusammenhänge gibt. Das ist – um ein anderes Beispiel heranzuziehen – wie mit Spontanheilungen in der Medizin. Wir wissen, dass es dieses Phänomen gibt. Und es gibt in vielen Fällen keine wirklich adäquate Erklärung, wie diese zustande kommt. Daraus folgt aber nicht, dass es dann nicht anders zu erklären sei als z.B. durch göttliche Heilung, außerirdische Intervention oder magische Kräfte. Gerade die Medizin ist ein schönes Beispiel dafür, dass immer wieder neue Zusammenhänge entdeckt und verstanden werden. Jener Arzt, der entdeckte, dass das Waschen der Hände vielen seiner Patientinnen das Leben rettete, hätte zwar annehmen können, dass es keine andere Erklärung gibt, als dass Händewaschen eine magische Handlung sei – aber er war klug genug zu wissen, dass aus dem vorläufigen Fehlen einer Erklärung nicht auf die Wirklichkeit von Zaubermächten als einzige Erklärung geschlossen werden darf. Oder ganz einfach gesagt – nur weil ich (bzw. jemand) keine Erklärung für ein bestimmtes Phänomen hat, heißt es nicht, dass es nicht doch eine geben mag. Eine metaphysische Erklärung als einzig mögliche Lösung darzustellen ist damit nicht zulässig. Was nicht heißt, dass sie nicht doch auch wahr sein könnte – aber eine Klärung dieser Frage entzieht sich zur Zeit dem wissenschaftlichen Horizont.
Darüber hinaus – und damit sind wir bei dem Fehler der Konklusion 3 – wäre es falsch zu behaupten, dass daraus der Beweis der Reinkarnation folgt. Wie Sunigol schon angesprochen hat – selbst wenn wir Prämisse 2 als zutreffend und als Beweis akzeptieren würden, wäre damit dennoch erst einmal nur bewiesen, dass diese Kinder das Wissen einer früheren Person haben. Dieses Wissen wäre aber auch anders zu erklären, als eben durch Reinkarnation – zum Beispiel durch die von mir erwähnte Einflüsterung von Dämonen.
Das nun wie in Punkt 4angesprochen die Reinkarnation in ein bestimmtes religiöses Konzept passt ist hingegen eine zirkuläre Argumentation, denn hier wird bewiesen, was im religiösen Konzept bereits vorausgesetzt wird.
Auch Punkt 5 ist – und da muss ich NetKrel zum Teil widersprechen – kein Beleg für die Richtigkeit der metaphysischen Annahme. Es ist ja mittlerweile in der ebenfalls gut dokumentierten Forschung die Bedeutung des Placeboeffektes bekannt; sowohl in der Heilung aber auch im Zusammenhang psychosomatischer Beschwerden (hier als Nocebo-Effekt), die bis zu den aber-witzigsten Phänomenen wie z.B. einer Schwangerschaft ohne echtes Kind führen können. Sieht sich also z.B. ein Asiat als Opfer von Hexerei und schwarzer Magie, dann kann ein entsprechendes Ritual seines Schamanen den bösen Geist bannen und mögliche psychosomatische Beschwerden heilen, allein das ist aber kein Beleg für die Existenz dieses Geistes. Ich hatte vor einiger Zeit eine Diskussion mit einer jungen Frau, die überzeugt davon war, dass ein Glücksbringer ihr fortwährend Glück bringen würde. Z.B. erwähnte sie den Umstand, dass sie nur lange genug den Glücksbringer in der Hand halten und sich beim Einkaufen auf einen Parkplatz konzentrieren müsste – und schon würde tatsächlich ein Parkplatz auch frei werden. Manchmal dauert es kürzer, manchmal länger bis das Universum reagiere, aber so gut wie nie länger als 10 Minuten. Ich denke die wenigsten von uns würden hier ihre Auffassung teilen, dass der Erfolg hier ein Beweis für die Existenz übernatürlicher Kräfte ihres Glücksbringers ist. Gerade im Zusammenhang mit Glücksbringern kann beispielsweise und soweit ich weiß sehr einfach belegt werden, dass eben keine physische Wirkung gegeben ist, sondern sich die Wirkung des Glücksbringers auf die Erwartungshaltung und damit auf eine verzerrte Wahrnehmung zurückzuführen ist. Damit will ich aber nicht sagen, dass metaphysische Erklärungen nicht auch zutreffend sein könnten. Und sie mögen Element philosophischer oder theologischer Betrachtung sein, aber sie entziehen sich eben der wissenschaftlichen Beurteilung.

Zusammengefasst gibt es also (gerade) auch für den Informierten durchaus Gründe, die Reinkarnation in frage zu stellen. Was nicht gleichbedeutend mit einer Ablehnung sein muss. Um jede Infragestellung als unzulässig zu bezeichnen müsste man 1. belegen, dass es keine andere Erklärungsmöglichkeit für das Wissen der Kinder gibt, und 2. dass Reinkarnation die einzige Erklärung ist, wie dieses Wissen in die Kinder kommt.
Das 1. ist aus formallogischen Gründen nicht möglich, d.h. diese Gründe sind nicht etwa materieller Natur, sondern basieren auf fundamentalen Gesetzen der Logik. Und das 2. ist ebenfalls nicht möglich, weil sich metaphysische Zusammenhänge der Beobachtung entziehen und damit jede metaphysische Erklärung den gleichen Geltungsgrad für sich in Anspruch nehmen kann. Auch das ist kein Einwand, der auf keinem Materialismus beruht, sondern auf formalistischen Gründen.

Noch einmal, damit ist nicht gesagt, dass der Glaube an die Reinkarnation in meinen Augen falsch wäre. Und vielleicht mag es sogar gute Gründe geben, daran zu glauben. Ebenso stimme ich NetKrel zu, dass es auch unerheblich ist, ob die Reinkarnation nun den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit haben kann oder nicht. Ich brauche für meine metaphysischen Überzeugungen auch keine Beweise. Aber allen die aus den oben genannten Gründen zu dem Schluss kommen, dass sie Veranlassung haben die Reinkarnation infrage zu stellen (was ebenfalls keiner Ablehnung sondern im eigentlichen nur eine kritische Betrachtung ist) einfach pauschal Unwissenheit zu unterstellen.... das wäre eben arrogant im Sinne seiner Wortdefinition. Denn damit sprichst du jedem Andersdenkenden die Berechtigung ab, dir auf Augenhöhe zu begegnen ....
Wie dem auch sei... ich denke ich habe mich nun ausreichend um eine Verständigung bemüht. Ich kann mir jedoch nicht immer die Zeit nehmen so umfassend auf deine Aussagen einzugehen. Ich würde mir wünschen, dass wir zu einem freundlichen Miteinander auf Augenhöhe kommen können. Und dass du eben doch die Selbstreflektiertheit besitzt eine andere Meinung neben der deinen gleichberechtigt zuzulassen. Sollte dies nicht möglich sein, würde ich dich zumindest bitten, von deinen Pauschalisierungen Abstand zu nehmen.

In der Hoffnung auf Annäherung meine besten Wünsche
Lior

[Lior]

Liebe Saved / Adi
ja, mir war klar, dass meine bildhafte Schilderung sehr nachhaltig wirken würde. Und ja, zum Teil sicherlich auch erschütternd. Aber gerade weil wie ich denke wir Wörter wie „Vergewaltigung“ oder „Missbrauch“ mittlerweile sehr distanziert und sterilisiert verwenden, ist es spätestens dann, wenn davon die Rede ist, dass die Seele der Betroffenen sich dieses Schicksal freiwillig aussucht, wichtig sich deutlich zu machen, was es im einzelnen bedeutet. Ich habe dazu sehr anschauliche Bilder verwendet, das ja – aber noch nicht einmal die schlimmsten, die ich kenne.

Traurigerweise hat man in den meisten Fällen über Jahre hinweg tatsächlich nichts bemerkt. Das ist im Einzelnen schwer zu erklären und vielleicht auch schwer zu verstehen. Ich denke in den meisten Fällen ist die Vorstellung, dass ein Nachbar oder der eigene Ehepartner so etwas tun könnte zu unglaublich, als dass man kleine, möglicherweise vorhandene Hinweise in diese Richtung deutet. Noch dazu, wenn die Täter nach außen hin ein Saubermann-Image haben und z.B. im Stadtrat sind oder sich nach außen hin gemeinnützig engagierte, Mitglied im Ältestenrat sind o.ä. In anderen Fällen ist die ganze Familie von der häuslichen Gewalt betroffen und leider fühlen sich die Opfer oft so ohnmächtig und sind so von Angst erfüllt, das ihnen niemand glauben wird, dass sie unfähig sind von sich aus etwas zu unternehmen. Und Kinder sind in dieser Hinsicht erst recht völlig hilflos. Ich denke die Traumatisierung und das Gefühl der Hilflosigkeit, die mit solchen Erlebnissen einhergeht, ist für uns die wir nicht betroffen sind kaum nachzuvollziehen.

Aber das ist hier nicht das eigentliche Thema, entschuldige, wenn ich es daher bei diesem Kommentar belasse. Aber schön, dass du dich unserer kleinen Runde anschließt.
Ganz herzliche Grüße
Lior

[Padma]

Noch einmal, damit ist nicht gesagt, dass der Glaube an die Reinkarnation in meinen Augen falsch wäre. Und vielleicht mag es sogar gute Gründe geben, daran zu glauben. Ebenso stimme ich NetKrel zu, dass es auch unerheblich ist, ob die Reinkarnation nun den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit haben kann oder nicht. Ich brauche für meine metaphysischen Überzeugungen auch keine Beweise. Aber allen die aus den oben genannten Gründen zu dem Schluss kommen, dass sie Veranlassung haben die Reinkarnation infrage zu stellen (was ebenfalls keiner Ablehnung sondern im eigentlichen nur eine kritische Betrachtung ist) einfach pauschal Unwissenheit zu unterstellen.... das wäre eben arrogant im Sinne seiner Wortdefinition. Denn damit sprichst du jedem Andersdenkenden die Berechtigung ab, dir auf Augenhöhe zu begegnen ....



Danke Lior.
Ich wollte eigentlich gar nichts mehr dazu schreiben, weil der Verlauf der Diskussion nun doch wieder eine Richtung nimmt, die in fruchtlose Streiterei um Rechthaben und nur eine einzige Auffassung ist richtig, führt.
Damit kann man nichts reformieren - meiner Ansicht nach. Aber ich wollte wenigstens noch danke sagen.

Ich fand die Idee von mehr Offenheit und gegenseitiger Annahme und Begegnung auf Augenhöhe, ohne dass andere genau so an die Dogmen im eigenen Kopf glauben müssen, um ein gleichwertiger Gesprächspartner zu sein - die Idee fand ich sehr ansprechend und bedenkenswert.
Aber wenn es nun so aussieht, als ob das doch nur 'schöne Worte' waren, um sich toleranter zu geben und offener zu wirken - und hinter der Fassade ist das dogmatische Aufstellen und Festhalten an bestimmten Lehrsätze bzw das Aufgeben anderer Vorstellungen wieder genauso engstirnig geforderte Voraussetzung, um akzeptiert zu werden, dasselbe in grün halt .... dann bin ich an so einer Reform überhaupt nicht interessiert....
Aber lasst euch nicht abhalten ....;-).

[net.krel]

Hi Lior.... bzgl "Punkt 5" finde ich einen Vergleich zwischen einen ja sehr einfachen "Talisman Aberglauben" und den protokollierten tiefgreifenden "Reinkarnations-Dramen" die sich dann nach "Loesung" der Sache auch als den entscheidenden Schritt zur Heilung bestaetigten (unzaehlige male) und so die Dinge auch wirklich mehr als schluessig und nachvollziebar waren ....

... Also da find ich diesen Vergleich eben zu "duenn" :-) um damit die Erfolge als "Placebo Effekt" zu bewerten...

So vorgegangen, uebertragen auf zB die Psychologie, koennte man nahezu alles was dort jemals regelmaessig zum Erfolg fuehrte als Placebo Effekt bewerten.

Man koennte die gesamte Psychologischen Forschungen und Regelmaessigekeiten ihrer ja auch vorhandenen Erfolge damit in Frage stellen und sogar die Existenz einer "unsichtbaren Psyche" an sich selbst auch noch als "chemische Taeuschung ihrer selbst" darstellen wenn man es dann unbedingt drauf anlegen wuerde ... ueberspitzt gesagt :-)

Mir ist bisher zumindest noch keine alternative Erklaerung untergekommen welche die Erfolge der Reinkarnation-Therapien nachvollziebar erklaeren koennte...

Diese mir bekannten "alternativen Erklaerungen" basieren da im Vergleich nicht auf die Schluessigkeit / Komplexitaet / Umfang der "Reinkarnations-Dramen" einerseits...

Oder eben sie werden als "unbekannte Varaible" offen gelassen mit der Aussage "wie haben noch keine gefunden"...

Oder?

[net.krel]

dann bin ich an so einer Reform überhaupt nicht interessiert....
@Padma ... aber das warst Du doch von Anfang an schon nicht... oder? Und ie gesagt: Der Umgang hier ist nachwievor noch im gruenen Breieich... find ich. Bei dieser Kontroverse.

Und feststehende Meinungen gibt es nunmal. Es ist einfach so... bei uns allen. Angesprochen sind ja auch "Reformwillige", also wo ein Wille zur Erweiterung auch da ist.

[Padma]

@Padma ... aber das warst Du doch von Anfang an schon nicht... oder?

Die formulierten Ziele fand ich gut, bin aber nach wie vor der Meinung, dass es dafür keine äusserliche Strukturreform braucht, sondern vielmehr eine innere Erneuerung.

Und in den Grosskirchen ist in dieser Hinsicht eh schon sehr viel Offenheit und Akzeptanz da. Ich denke, dass in den meisten Gemeinden niemand schief angesehen wird, wenn er an Reinkarnation glaubt.
Und wenn man sich da entsprechend einbringen würde, sehe ich keine Notwendigkeit dafür, erst mal alle zu 'missionieren', bevor man sich akzeptiert fühlen kann ....

Und durch die Diskussion - wenn bewusst verschiedene Ansichten auf Augenhöhe zugelassen werden, ist jeder in seiner persönlichen Entscheidung gefragt, muss sich damit auseinandersetzen und persönlich Stellung beziehen, seinen eigenen Weg in der Auseinandersetzung bewusster gehen, nicht einfach irgendetwas nachplappern und der Schafherde folgen.

So eine innere Erneuerung wird aber von vorn herein verhindert, wenn man nur alte Verkrustungen durch neue Engstirnigkeit ersetzt und die Schafherde nur umleiten will .....
Keine wirkliche Veränderung, finde ich, jedenfalls keine, die den ganzen Aufwand und Streit lohnt ....

[daVinnci]

Ich bin erst seit heute dabei, möchte aber zum Thema Reinkarnation neue Reformation etwas beitragen.

Reinkarnation kann m.e. keine Glaubensfrage sein, denn wenn es das nicht gibt, wird es das nicht geben auch wenn ich daran glaube und wenn es das gibt, hängt es nicht von meinem Glauben ab. Die Frage ist nur: Wie wichtig ist es für mich heraus zu finden was die Wahrheit ist? Heisst es nicht: "Suchet so werdet ihr finden"?

Neue Reformation. Paulus sagt lt. Bibel im 1.Korintherbrief: "Euer Wissen ist Stückwerk" Er sagt nicht euer Glaube ist Stückwerk. Ich bin mir sicher, dass mit unserer Wissens-Erweiterung, auch eine neue Reformation einher geht. Wie immer diese auch aussehen mag. Fest steht, dass wir heute in einem Zeitalter leben, wo wir Zugang zu ganz viel Wissen haben, so wir denn wollen.

[Sunigol]

Welcher Grund ist es, die Erfolge abzusprechen aber im gleichem Atemzug (nur) die Misserfolge (die noch in der unterzahl zudem auch sind) anzuerkennen?
Das tue ich nicht. Ich halte es nur für zu wenig erforscht für eine sichere therapeutische Anwendung. Ihr behauptet, es sei alles bewiesen, aber soweit ich erkenne, läuft es immer wieder hinaus auf "es ist die einzige Erklärung, die wir haben". Tut mir leid, aber ein "Beweis aus Verlegenheit" wäre weder in einer seriösen Wissenschaft noch in der Rechtsprechung gültig.

Im Übrigen ziehe ich mich hiermit aus dieser Diskussion zurück. Ich bin nur 24 Stunden nicht hiergewesen und schon drei Seiten im Rückstand. Das geht mir hier viel zu schnell. Außerdem ist die Reinkarnation in diesem Thread nur ein Nebenthema und eigentlich off-topic.

[net.krel]

Die formulierten Ziele fand ich gut, bin aber nach wie vor der Meinung, dass es dafür keine äusserliche Strukturreform braucht, sondern vielmehr eine innere Erneuerung.
Ja, da stimme ich Dir voll zu. Absolut. Es geht um innere Erneuerungen. Wobei auch nie die Rede gross war von einer "äusserlichen Strukturreform"... also es ging nicht um Gebaeude-Umgestaltungen und noch nicht mal so sehr um die "Kirch Strukturen"... es ging eigentlich mehr um Glaubenssatze, Dogmen und Veraenderungen in diesem Bereich


Und in den Grosskirchen ist in dieser Hinsicht eh schon sehr viel Offenheit und Akzeptanz da.
Da wiederum stimme ich Dir nicht zu :-)


Ich denke, dass in den meisten Gemeinden niemand schief angesehen wird, wenn er an Reinkarnation glaubt.
gut ok das kommt dann auf die jeweilige Toleranz dann an.


So eine innere Erneuerung wird aber von vorn herein verhindert, wenn man nur alte Verkrustungen durch neue Engstirnigkeit ersetzt und die Schafherde nur umleiten will .....
Ich finde Du uebertreibst da jetzt...


Keine wirkliche Veränderung, finde ich, jedenfalls keine, die den ganzen Aufwand und Streit lohnt ....
Doch Padma das lohnt. Jeder nimmt was "mit nach Hause" von diesen Thread. Ein zwei Sachen sind leider schwer schiefgelaufen... das bedauere ich sehr.
Aber die anderen Sachen bzw. Themen die wir hatten... da macht sich schon jeder so seine "inneren Gedanken" denk ich.

[net.krel]

Wie Du auf "Beweis aus Verlegenheit" kommst erschliest sich mir nachwievor nicht... aber ist jetzt auch egal... ok @Sunigol (falls du noch mitliest)... dann in einen anderen Thread sicherlich mal wieder

[net.krel]

daVinnci gruess Dich und: &welcome4


Reinkarnation kann m.e. keine Glaubensfrage sein, denn wenn es das nicht gibt, wird es das nicht geben auch wenn ich daran glaube und wenn es das gibt, hängt es nicht von meinem Glauben ab. Die Frage ist nur: Wie wichtig ist es für mich heraus zu finden was die Wahrheit ist? Heisst es nicht: "Suchet so werdet ihr finden"?

mhhh... ja also eine sehr allgemein gehaltene Aussage :-)... statt "Reinkarnation" kann man da nahezu alles aus dem religioesen Bereich reinsetzen...



Paulus sagt lt. Bibel im 1.Korintherbrief: "Euer Wissen ist Stückwerk" Er sagt nicht euer Glaube ist Stückwerk
Ahh... Paulus :-)

ja wenn unser "Wissen" bzw. "Erkenntnis" Stueckwerk ist (seh ich auch so)... wie sehr dann erst unser jeweiliger Glaube :-) der ja per "Selbst-Definition" unterhalb der Erkenntnis noch liegt... oder?

[Padma]

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von Padmahttp://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=142204#post142204)

Ich denke, dass in den meisten Gemeinden niemand schief angesehen wird, wenn er an Reinkarnation glaubt.


gut ok das kommt dann auf die jeweilige Toleranz dann an.

Ja, das ist durchaus ausbaufähig. Und deshalb war meine Idee: an bereits vorhandenem Guten anknüpfen und das ausbauen durch noch mehr Gutes/Besseres.

Diese Art von Vorgehen scheint mir viel erfolgversprechender als Streit um das, was die einen abschaffen wollen und die anderen auf keinen Fall aufgeben wollen ;-).






Doch Padma das lohnt. Jeder nimmt was "mit nach Hause" von diesen Thread. Ein zwei Sachen sind leider schwer schiefgelaufen... das bedauere ich sehr.
Aber die anderen Sachen bzw. Themen die wir hatten... da macht sich schon jeder so seine "inneren Gedanken" denk ich.

Das, was sich in meinen Augen besonders lohnt, das ist nicht die 'Theorie', das, was jemand als unbedingtes Dogma glaubt und von dem er andere überzeugen will.
Sondern die Art und Weise, wie er diese 'Theorie' lebt und in die Praxis umsetzt.

Hier auf das Thema bezogen: nicht Streit um Dogmen, sondern die Art und Weise, wie mit Andersdenkenden und ihren Glaubensgrundsätzen umgegangen wird. Darin erweist sich für mich, ob jemand 'richtig' oder 'falsch' glaubbt.

1. Kor 13, 1 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.
2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts.

Und für mich äussert sich die Liebe eben nicht im 'Rechthaben' und das im Streit beweisen und dann anderen die Richtigkeit meiner Überzeugung überstülpen.
....Und zwar von keiner Seite aus, weder von der Seite der Reformer noch der Konservativen.
Wenn schon in der Diskussion um die Reform die Praxis des Glaubens nicht gelebt werden kann, dann wird sie auch durch eine Reform der theoretischen Grundlage nicht erreicht. Aber das hatten wir ja alles schon....

[net.krel]

Ja, das ist durchaus ausbaufähig. Und deshalb war meine Idee: an bereits vorhandenem Guten anknüpfen und das ausbauen durch noch mehr Gutes/Besseres.

Diese Art von Vorgehen scheint mir viel erfolgversprechender als Streit um das, was die einen abschaffen wollen und die anderen auf keinen Fall aufgeben wollen ;-).

:-)

An manchen "Dingen" muss "geruettelt" werden aber :-) Da drehen wir uns im Kreise :-)

Aber Du hast Recht vor allem im ersten Satz find ich. Kleine Schritte... zumindest dort wo kleine Schritte nur gehen....


die Art und Weise, wie mit Andersdenkenden und ihren Glaubensgrundsätzen umgegangen wird. Darin erweist sich für mich, ob jemand 'richtig' oder 'falsch' glaubbt.
Meine grosse Kritik ja an der rkk zu ihren Machtzeiten... Ja, auch hier: Zustimmung.
Du kennst aber auch die Streitgespraeche in den Evangelien zwischen Jesus und den "Fundis"... das bedeutet: Es gibt Situationen da muss man "hart" bleiben. Und da muss man sich auch im Wortgefecht nichts bieten lassen. Das ist christliche Tradition zurueck bis zu Jesus Auftreten... und auch die Propheten waren so...

Es kann von mir aus beim Wortgefecht bleiben... es soll nicht zu sehr in den Emotionalen Bereich reingehen und absolutes Tabu natuerlich in den "physikalischen"... das ist klar.
Auch immer die Person sehen... Falls Du es so meintest... dann sind wir einer Ansicht.

Uebrigens: Gerade weil Du das hohe Lied der Liebe auszugsweise zitiertest: Ich bin der Ansicht dass die Theologien der meinsten Christentume diesem Lied widersprechen... :-)

[Padma]

:-)


Du kennst aber auch die Streitgespraeche in den Evangelien zwischen Jesus und den "Fundis"... das bedeutet: Es gibt Situationen da muss man "hart" bleiben. Und da muss man sich auch im Wortgefecht nichts bieten lassen. Das ist christliche Tradition zurueck bis zu Jesus Auftreten... und auch die Propheten waren so...

Ja, da ging es genau um diese Diskrepanz zwischen Theorie und Prxis - wie an solchen Passagen sehr deutlich wird:

Mt 23,23 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Doch dies sollte man tun und jenes nicht lassen.
24 Ihr verblendeten Führer, die ihr Mücken aussiebt, aber Kamele verschluckt!
25 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln außen reinigt, innen aber sind sie voller Raub und Gier!
26 Du blinder Pharisäer, reinige zuerst das Innere des Bechers, damit auch das Äußere rein wird!
27 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr seid wie die übertünchten Gräber, die von außen hübsch aussehen, aber innen sind sie voller Totengebeine und lauter Unrat!
28 So auch ihr: von außen scheint ihr vor den Menschen fromm, aber innen seid ihr voller Heuchelei und Unrecht.



Da ging es nicht darum, ein theoretisches Dogma durch ein anderes zu ersetzen, sondern darum, den theoretischen Glauben in die praktische Tat umzusetzen, statt sich durch Auslegungen Hintertürchen zurecht zu zimmern und eine Fassade von Gelehrtheit und Frömmigkeit aufzubauen, anstatt den Glauben in Liebe, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit zu leben.

Und diesen Reformbedarf gibt es heute genauso wie damals. Das ist es, was ich unter 'innerer Erneuerung' verstehe. ;-)

[net.krel]

@Padma soweit so gut. (Nebenbei bemerkt gab es auch "theologische" Streigespraeche zwischen Jesus und Fundis... also wos um die Schriftauslegung ging die eben genau in Richtung "Gesetzlichkeit" liefen)

da sind wir aufjedenfall zusammen...

Und aus diesen Grund was Du jetzt wirklich sehr treffend geschrieben hast kann es "die eine einzige wahre Religion" nicht geben. (einer der Punkte "der Reformation" :-) )

Das ist ... oder besser gesagt: Das waere wirklich die Konsequenz daraus.

Es heist nicht dass man seine Religion jetzt verlassen soll... es heist nur: Auch woanders geht das.

[Digido]

Guten Morgen,

Das ist nicht wahr Digido. Es gab und gibt da draußen Hunderte Menschen die absichtlich anderen Menschen etwas antun. Es ist ihre Entscheidung ein Kind zu missbrauchen, einen Menschen zu verprügeln, einen anderen zu mobben, einen Menschen aus Eifersucht umzubringen usw...
Hallo thalestris,
da hast Du völlig recht. Aber solche Entscheidungen fällt keine Seele vor ihrer Geburt. Das geschieht erst hier auf Erden, dass jemand dergleichen tun will und tut.


Es macht mich so unglaublich traurig was du schreibst :( wirklich.. zutiefst traurig. Ist dir eig klar was deine Worte bedeuten?
Es tut mir leid, thalestris, dass Du so eine schlimme Kindheit hattest, was ich ja erst allmählich mitbekommen habe.
Ich rede aber von allgemeinen Gesetzmässigkeiten. Der Umkehrschluss - wenn wir bei der Reinkarnation bleiben wollen - wäre, dass über "den Kopf" eines Wesens von Gott oder anderen Mächten entschieden würde. Das geht aber nicht. Der Seele wird gezeigt, dass ihr Schicksal notwendig ist, was sie in der geistigen Welt einsieht!

Es bedeutet das kleine Kinder den Drang danach haben sich solchen Taten auszuliefern.
Nein, die Kinder haben dergleichen Drang nicht. Es ist der Erwachsene, der vor seine Inkarnation diese Entscheidung mit Weisheit trifft. Diese Weisheit ist größer als die, die ein Mensch in einem Erdenleben erlangen kann.

Weil sie nicht genügend Widerstandskraft haben (wie auch, es sind Kinder). Und es bedeutet dass das, was der Täter macht meiner eigenen Seele entspricht.
Ich meinte nicht, dass es den Kindern an Widerstandskraft fehlt, sondern den Menschen, die im Erdenleben vom Bösen fortgerissen werden. Die sind genauso Opfer. Opfer ihrer eigenen Schwäche, da es ihnen an Gutem fehlt.
Keiner, der auf Erden Böses tut, hat sich vor seiner Inkarnation für solche Taten entschieden. Das hatte ich geschrieben.

Und dann vergleichst du das ganze mit verliebt sein. Mit Liebe. Mir fehlen wirklich die Worte, es macht mich tief depressiv und lässt mich an vielem zweifeln.
Und sei mir nicht böse, wenn ich das lese und dann deinen Anfangssatz sehe:
Ich wollte damit nur ausdrücken, wie eben im Menschen Kräfte zu etwas drängen. Das sollte nur ein Vergleich sein, damit man etwas besser versteht.

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..kommt mir das vor wie eine leere Floskel, du schreibst diese Worte aber hast keine Vorstellung davon wie erschütternd es tatsächlich im wahren Leben ist.
Ich habe auch ein schweres Schicksal gehabt. Ein solches kann auch niemand nachempfinden, der nicht Ähnliches erlebte. Und natürlich kann der keine wirkliche Vorstellung davon haben, was Du erlebtes, der nichts Ähnliches erfuhr. Das ist immer so. Aber ich kann mir vorstellen, dass es schrecklich gewesen sein muss. Das schmerzt mich wirklich, dass Menschen sich einander so viel Schreckliches antun und erleben müssen.
Aber es besteht ja Hoffnung, wenn Reinkarnation und Karma mehr bekannt wird. Dann lassen sich vielleicht Menschen vom Bösen abhalten, weil sie wissen, dass sie dann auch nichts Gutes erfahren.

Viele Menschen sagen "schlimm, was manchen Kindern passiert". Sie sagen das weil uns anerzogen wurde was richtig und falsch ist und weil es die Höflichkeit verlangt das man das mit "wie schlimm, schrecklich" kommentiert. Aber das sind nur Worte, die Dimensionen des Leidens können nicht verstanden oder nachvollzogen werden. Es lähmt mich innerlich die Worte zu lesen, es verschwinden alle Emotionen und ich sitze nur hier nach einer schlaflosen Nacht und ich fühle mich wie ein Fremdkörper in der Welt. Weil mir, beim lesen, mal wieder klar wurde das es viele Menschen gibt die nicht verstehen.
Ach, auf das Verstehen der Mitmenschen kann man nicht bauen. Deshalb ist ja das so ein großer Trost, und so eine große Freude, dass man endgültig von allem Leiden frei werden und anderen Menschen dabei behilflich sein kann.

Ich hatte nie was gegen die Vorstellung von Wiedergeburt. Für mich war das sogar von allen Ideen der Religionen immer die logischste und schönste. Ich habe das mit Hoffnung verbunden, vll mal in einem anderen Leben zu erwachen das mir Freude macht.
Ja, klar, das kommt auch, wenn Du den Weg der Erlösung gehst.

Jetzt grüble ich, ob ich eine so schlechte Seele habe und muss mit der Angst kämpfen, vll im nächsten Leben wieder Dinge zu erleben die mich traumatisieren, denn wenn meine Seele sich nach solchen Taten sehnt dann wird mir das vll immer und immer wieder passieren. Und ich weiss gerade nicht wie ich mit dieser Vorstellung klar kommen soll.

LG Thalestris
Solche Ängste kommen Dir jetzt nur, weil Du das alles noch nicht so recht verstehst. Lebe jetzt richtig, dann wird alles besser. Wenn Du weist, dass Du ein ewiges Wesen bist, musst Du weder Zukunfts- noch sonstige Ängste haben.

LG,
Digido

[Digido]

Das Loslassen ist nicht das Wichtigste. Denn allein das Loslassen führt nicht zur Erlösung.

Hallo ed,
Das Loslassen ist wesentlicher Bestandteil der Erlösung. Auf dieses kann keinesfalls verzichtet werden. Aber ich weiß, dass die Biblizisten nur (meinen) die Bibel (zu) kennen, und nicht das erlöste Leben. Deshalb ja dauernd der Streit um Bibelstellen.

LG,
Digido

[Digido]

Lieber Digido,

Worum es mir geht, ist deine im Gegenzug eben sehr pauschalisierende Behauptung und indirekte Beleidigung jener die deine Meinung nicht teilen, man könne nur aus Unwissenheit die Reinkarnation in frage stellen.
Hallo Lior,

genauso ist es. Aus Unwissenheit und mangelndem Urteilsvermögen. Beides bedingt sich. Wie bei Galilei. Galilei konnte behaupten, dass das, was er sagte richtig ist, und alles andere falsch. Er wusste, wie es wirklich ist, die anderen hatten nur Meinungen.

Eine radikale Aussage, die neben deiner eigenen Meinung keinen Platz lässt für die Ansichten anderer. Und die darin und mit dem (ungerechtfertigten) Anspruch auf Wahrheit und Tatsachen letztlich ebenso fundamentalistisch und zum Teil fanatisch wirkt, wie manch andere Ansichten, gegenüber derer man aus gerade diesen Gründen eine Reform fordert.
Wahrheit hat nichts mit Fanatismus zu tun. Galilei war nicht fanatisch. Das waren die, die vehement seine Wahrheit bestritten.

Die Regeln gelten nämlich für alle
Welche sind das?

und meine Kritik hat nichts mit einem Materialismus zu tun.
Ich denke doch, dass Du Dir nicht bewusst bist, wie sehr materialistisches Denken Dich bestimmt. Davon sind wir alle infiziert, sonst hätten wir wunderbare Einsichten in die übersinnlichen Welten und wären auf solche Diskussion überhaupt nicht angewiesen.


Schauen wir uns dazu mal das Argument an, dass ich – basierend auf deinen bisherigen Ausführungen – wie folgt zusammenfassen würde.

1. Es gibt Menschen (vornehmlich Kinder), die scheinbar ein Wissen besitzen, dass sich
2. nicht anders erklären lässt als Erinnerungen einer bereits verstorbenen Person,
3. was letztlich einen Beweis für Reinkarnation darstellt, und
4. wunderbar in ein bestimmtes, von dir vertretenes religiöses Konzept passt.
5. Und um es mit einem Argument von NetKrel zu ergänzen, hat es außerdem vielen Menschen bereits geholfen bestehende Probleme zu lösen, was ebenfalls ein Beweis ist nach dem Grundsatz, „wer heilt hat recht“.

Ich gehe nun gerne nochmal auf alle Punkte und die ihnen innewohnenden Fehler ein.
Prämisse 1. wollen wir in diesem Zusammenhang einfach mal akzeptieren, dass es tatsächlich solche Menschen gibt.
Du hast behauptet, Stevenson gelesen zu haben. Dann weist Du, dass es solche Erinnerungen gibt, und man es nicht mal nur annehmen kann.


Aber bereits in Prämisse 2 haben wir den von mir bereits angesprochenen Fehler eines logischen Fehlschlusses. Die Behauptung, dass etwas nicht anders erklärt werden kann, als eben durch die Annahme einer metaphysischen Wirklichkeit, ist unzulässig, weil man nicht ausschließen kann, dass es nicht noch andere, zum jetzigen Zeitpunkt unbekannte Erklärungen und Zusammenhänge gibt.
Hier sieht man, dass Du dem Materiellen den Primat einräumst. Das schon ist unlogisch. Die materiellen Wissenschaften sind Subwissenschaften. Wir leben eben nur in einer Gesellschaft, die sich entschieden hat allein das Materielle zu erforschen, das dann aber als das Ganze hinzustellen.

Davon abgesehen, wurden, in den wissenschaftlich erforschten Fällen, alle Faktoren berücksichtigt, die eine natürliche Erklärung der Phänomene sein könnten. Da gab es aber keine. Dann wurden alle übernatürlichen, wie Telepathie und Besessenheit in Betracht gezogen. Auch diese schieden aus. Nur Reinkarnation lieferte eine voll befriedigende Erklärung.

Das ist – um ein anderes Beispiel heranzuziehen – wie mit Spontanheilungen in der Medizin.
Damit ist kein Vergleich möglich. Da treten nur Heilungen auf. Man hat aber sonst keine Anhaltspunkte. Bei den Erinnerungen aber sehr viele.

wäre damit dennoch erst einmal nur bewiesen, dass diese Kinder das Wissen einer früheren Person haben. Dieses Wissen wäre aber auch anders zu erklären, als eben durch Reinkarnation – zum Beispiel durch die von mir erwähnte Einflüsterung von Dämonen.
Eben nicht. Ausserdem hast Du sicher schon mal etwas von Ockhams Messer gehört?

Das nun wie in Punkt 4angesprochen die Reinkarnation in ein bestimmtes religiöses Konzept passt ist hingegen eine zirkuläre Argumentation, denn hier wird bewiesen, was im religiösen Konzept bereits vorausgesetzt wird.
Das ist nicht zirkulär, sondern hier bestätigt sich einunddieselbe Sache von unterschiedlichen Ausgangspunkten.


[I]Zusammengefasst gibt es also (gerade) auch für den Informierten durchaus Gründe, die Reinkarnation in frage zu stellen.
Wer gut informiert ist und das entsprechende Rüstzeug zur Beurteilung mitbringt wird Reinkarnation nie mehr in Frage stellen.

Um jede Infragestellung als unzulässig zu bezeichnen müsste man 1. belegen, dass es keine andere Erklärungsmöglichkeit für das Wissen der Kinder gibt, und 2. dass Reinkarnation die einzige Erklärung ist, wie dieses Wissen in die Kinder kommt.
Ja, eben, das wurde doch festgestellt. Wenn Du Stevenson gelesen hättest - zumindest eben aufmerksam- dann wüsstest Du das.

LG,
Digido

[Digido]

Ich bin erst seit heute dabei, möchte aber zum Thema Reinkarnation neue Reformation etwas beitragen.

Reinkarnation kann m.e. keine Glaubensfrage sein, denn wenn es das nicht gibt, wird es das nicht geben auch wenn ich daran glaube und wenn es das gibt, hängt es nicht von meinem Glauben ab. Die Frage ist nur: Wie wichtig ist es für mich heraus zu finden was die Wahrheit ist? Heisst es nicht: "Suchet so werdet ihr finden"?

Hallo daVinvi,
erst einmal ein herzliches Willkommen!
Ja, Reinkarnation ist keine Glaubensfrage. Es ist gesichertes Wissen.



Neue Reformation. Paulus sagt lt. Bibel im 1.Korintherbrief: "Euer Wissen ist Stückwerk" Er sagt nicht euer Glaube ist Stückwerk. Ich bin mir sicher, dass mit unserer Wissens-Erweiterung, auch eine neue Reformation einher geht. Wie immer diese auch aussehen mag. Fest steht, dass wir heute in einem Zeitalter leben, wo wir Zugang zu ganz viel Wissen haben, so wir denn wollen.
Ja, dieser Überzeugung bin ich auch.
Gerade die Reinkarnation ist nicht nur für uns Christen, sondern für die gesamte menschliche Gesellschaft von ungeheurer Wichtigkeit.
Nur so kann wieder eine allgemein akzeptierte Ethik und Moral entstehen, die dem weiteren Verfall Einheit gebietet. Außerdem wird der christliche Glaube von unsinnigen Behauptungen befreit: ewiger Himmel nach einem Erdenleben, unabhängig von der Beschaffenheit der Seele - ewige Qual für alle, die "Christus nicht annahmen" (was immer das heißen mag in den Augen der Biblizisten, nämlich nicht viel.) Durch die reinkarnation werden immer mehr Menschen begreifen, dass Gott gerecht ist und leichter den Weg der Erlösung finden.

LG,
Digido

[ed]

Das ist in meinen Augen ein gleichzeitiger Vorgang... man koennte da genauso gut sagen: "Gott hilft uns sicherlich zu vergeben... aber das geht ja nur wenn man ueberhaupt vergebungsbereit ist. Sind wir es nicht... so kann Gott uns auch nicht dabei helfen ausser er zwingt uns seine Hilfe auf ."

Die bereitschaft gehen zu lernen bekommt das Kind erst wenn es Erwachsene gehen sieht. Ein kind, das z.B. bei Wölfen aufgewachsen ist, kann nicht auf zwei Beinen gehen.
Wenn das Kind aber, das Erwachsene gehen sieht, versucht auch zu gehen, dann sind natürlich die Erwachsenen zur Stelle, um dem Kind zu helfen.

Um willig und bereit zu sein zu vergeben, muß der Mensch erst sehen, was richtige Vergebung ist.


Das klingt anmassend... was Gott "muss" oder nicht mass ich mir zumindest nicht an dabei festzulegen.

Müssen Eltern dem Kind zeigen wie man geht, wie man spricht, u.s.w.? Oder reicht es irgendwas zu fordern, ohne gezeigt zu haben wie das gemacht wird?
Wer Gott "Vater" nennt der darf von Ihm ein Beispiel erwarten.

Anmaßend ist zu meinen, man weiß alles aus sich selbst.


Erinnert mich auch jene Paulus Stelle... wo auch er einmal (an)erkennen musste dass die Wege Gottes "wunderbar" aber fuer uns auch "unergruendlich" sind (Roemerbrief 11, Lobpreisung)

Du reißt diese Worte aus dem Kontekst um ihren Sinn zu verdrehen.

32 Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen.
33 O Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege! (Röm. 11)

Und dieses Erbarmen Gottes verwirfst du.


Das bedeutet naemlich nichts anderes, als dass Gottes Wege mit uns Menschen so vielfaeltig sein koennen wie sie kein Mensch im Gesamten erfassen erst kann...

Nur so viel, wie Gott offenbart hat.


Deshalb kann es auch keinen Absolutheitsanspruch in den Religionen geben bzgl der Wege Gottes und des Menschens.

Die Offenbarungen Gottes sind absolut.


Das betrifft natuerlich auch die Christentume, welche da ja bekanntlich meist ein Problem haben diese Souveraenitaet Gottes anzuerkennen... dass diese tatsaechlich ueber ihren eigenen religioesen Horizont und Anspruechen weit hinausragt bzgl. "der Wege Gottes mit uns"...

Falsch. Das Christentum erkennt sehr wohl die Souveraenitaet Gottes, wie im bezug auf sein Handeln, so auch im Bezug auf seine Offenbarungen. Warum sie in diesen auch forschen, um Gott besser zu verstehen und nach seinem Willen zu leben.

Du aber erkennst die Souveraenitaet Gottes im Bezug auf seine Offenbarungen nicht an. Und auf sein Handeln nicht. Sondern willst ihm vorschreiben, wie er das handhaben muß. Nämlich, wenn Offenbarung, dann jedem persönlich, und nicht durch einen für alle.




http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=142194#post142194)
Denn wie du selbst zugegeben hast, brauchten die Menschen damals die Tieropfer, bisweilen auch Menschenopfer, um ihre Götter zu besänftigen





Neeheee... nix hab ich zugegeben, da verdrehst Du nach bekannten Muster einmal mehr alles...

Und was war das:



Zur Zeit Jesu haben deine Vorfahren ganz bestimmt noch Menschenopfer gebracht, um ihre Götter zu besänftigen.
Und ohne das Evangelium würdest du immer noch das tun.

Wieso schreibst Du eigentlich "deine Vorfahren" und nicht "unsere Vorfahren"?
Zudem keiner von uns weis wer deine oder meine Vorfahren waren zu "AT Zeiten"... so weit reicht kein Stammbaum .

Wobei ich dir ansonsten Zustimme in sofern, dass durch "das Evangelium" die Tieropferei immerhin aufgehoert hat. Da gibts absolut nix zu meckern.

Antike Opfervorstellungen...

Lagsam neige ich dazu, Sarandarons Beurteilung deiner Person recht zu geben. Du trollst hier nur rum.
Bist kein Christ, willst aber eine christliche Reformetion. Schon das ist vollkommener Quatsch. Reformation kann nur im eigenen Haus durchgeführt werden.
Missionirst für den Buddhismus, b.z.w. für deine Variante des Buddhismus.
Denn Reinkarnation kommt aus dem Hinduismus. Buddha aber lehrte die Erleuchtung zur Befreihung von der Reinkarnation.
Und das kann wörtlich/buchstäblich/fleischlich gemeint sein, wie du es verstehst, oder aber geistlich. Und zwar, daß durch die Erleuchtung, daß es überhaupt keine Reinkarnation gibt, der Mensch von dieser falschen Lehre befreit wird.
Warum sonnst sagte Buddha, daß seine Lehre wird nur fünfhundert Jahre bestehen, und dann schwindet der Glaube (seine Lehre wird verdreht).


Davon spricht Jeremia (bzw. Gott durch Jeremia) jedoch nicht,

Brauchte er auch nicht, schließlich schrieb er keine Geschichte Israels.
Aber das kann man im Buch Exodus nachlesen, auf welches er sich bezog.


Auch spricht Jeremia im weiteren Verlauf davon nichts...

Seine Kritik am Opfer- und Tempelkult geht naemlich ganz anders weiter als Du es da grad falsch darstelltest, was auch nachzulesen ist im Buch Jeremia Kapitel 7 und 8 wie es weiter ging.

Denn in Jer 8,8 sagte er (Sinngemaes) dass die Schriftgelehrten und Priesterschaften im laufe der Zeit die wahren Gesetze Gottes zur Luege gemacht hatten mit ihren "Luegengriffeln" ( = Schriftfaelschung der Gesetzesbuecher)

Wieder eine Verdehhung der Tatsachen. Jeremia kritisierte nicht den Opferkult, sondern die allgemeine Einstellung und Handlungsweise des Volkes.

8 Wie könnt ihr sagen: Weise sind wir und das Gesetz des Herrn ist bei uns? Ja! Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht.
9 Zuschanden werden die Weisen, sie stehen bestürzt da und werden gefangen. Das Wort des Herrn haben sie verworfen und ihre eigene Weisheit, was nützt sie ihnen? (Jer. 8)

Durch die fehlerhafte Interpretation der "Weisen" wurde das Gesetz Gottes zur Lüge gemacht, was später auch Jesus den Schriftgelehrten vorwirft.
Das Gesetzt Gottes aber, inklusive Opferkult, griff Jeremia nicht an.
Mehr noch, er heißt sie in Zukunft gut:

24 Ihr aber, wenn ihr bereitwillig auf mich hört - Spruch des Herrn und am Sabbat keine Last durch die Tore dieser Stadt bringt, sondern den Sabbat heiligt und an ihm keinerlei Arbeit verrichtet,
25 dann werden durch die Tore dieser Stadt Könige einziehen, die auf dem Thron Davids sitzen; mit Wagen und Rossen werden sie fahren, sie und ihre Beamten, die Männer von Juda und die Einwohner Jerusalems, und diese Stadt wird für immer bewohnt sein.
26 Dann kommen von den Städten Judas und aus der Umgebung Jerusalems, vom Land Benjamin, von der Schefela, vom Gebirge und vom Negeb her Wallfahrer, die Brandopfer, Schlachtopfer und Speiseopfer samt Weihrauch bringen; auch Dankopfer bringen sie dar im Haus des Herrn. (Jer. 17)

Nur, Christen verstehen diese Opfer jetzt geistlich.
Du aber immer noch fleischlich?

[ed]

Das Loslassen ist wesentlicher Bestandteil der Erlösung. Auf dieses kann keinesfalls verzichtet werden.

Davon spreche ich auch nicht, sondern davon, daß man sein Inneres mit etwas anderem füllem muß. Und zwar mit dem Wort Gottes, um seines Wesens teilhaftig zu sein.

3 Da seine göttliche Kraft uns alles zum Leben und zur Gottseligkeit geschenkt hat durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine eigene Herrlichkeit und Tugend,
4 durch die er uns die kostbaren und größten Verheißungen geschenkt hat, damit ihr durch sie Teilhaber der göttlichen Natur werdet, die ihr dem Verderben, das durch die Begierde in der Welt ist, entflohen seid (2Pet. 1)

die ihr dem Verderben, das durch die Begierde in der Welt ist, entflohen seid - das ist das Loslassen.
damit ihr durch sie Teilhaber der göttlichen Natur werdet - das ist das Ziel.
durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine eigene Herrlichkeit und Tugend, durch die er uns die kostbaren und größten Verheißungen geschenkt hat - und das ist der Weg.

Ihr glaubt aber dem Weg nicht, sondern sucht euren eigenen.

[Digido]

Davon spreche ich auch nicht, sondern davon, daß man sein Inneres mit etwas anderem füllem muß. Und zwar mit dem Wort Gottes, um seines Wesens teilhaftig zu sein.
Worte sind immer nur Wegweiser. Sie beschreiben bestenfalls etwas, sind aber niemals die Sache selbst.
Wer von den Anhaftungen an das Innerweltliche frei geworden ist, der ist frei. Der ist erlöst. Das ist eine beglückende Erfahrung. Was da lebt, ist das Göttliche, die göttliche Natur. Dieses Leben wird nur im Laufe der Zeit intensiver. So intensiv, dass es alle Wunden der Seele, den gesamten Leib heilt und schließlich zur Auferstehung führt.

Bei denen, die so viel das Bibelwort benutzen, habe ich solche Freiheit noch nicht festgestellt. Man würde dann ja auch klarer blicken und aller Streit hätte ein Ende. Aber es ist eben nur viel Finsternis...

LG,
Digido

[net.krel]

@Ed: Hab Deinen Beitrag gelesen.
Ich geh nun nicht im Detail auf diesen ein weil irgendwann muss auch mal Schluss sein mit dem Eiertanz...
Wir sehen die Dinge einfach sehr unterschiedlich. Und der weitere Dialog fuehrt in meinen Augen auch zu nichts mehr.

--------

Dann noch eine Sache:
@Digido wir sehen viele Dinge bzgl. Reinkarnation sehr aehnlich... was mich auch sehr freut weil ich steh da meist alleine da :-)

Bziehe mich da jetzt grad nur auf "die kritische Sache" ...

Es wird Kontra-Produktiv wenn man auf seine Ansicht zu sehr pocht und zu direkt ist und "ungeschickt" im Sinne der "Feinfuehligkeit" formuliert bei den "sehr kritischen Seelen-Themen"...

Das ist merhmals passiert nun...
Und das bedeutet fuer mich das dies nicht gut ist... Wahrheit hin... Wahrheit her... wer hat schon "die volle Wahrheit"? Niemand von uns...

Man muss da nun wirklich behutsamer Umgehen... weil das fuer manche nach wie vor noch sehr schwerer Triggerbereich ist... ich hab Dein letzten Beitrag bzgl. der kritischen Sache gelesen deswegen sag ich grad nochmals meine Ansicht dazu.

--------

@Padma... mir hat vor allem Dein letzter Beitrag noch sehr gut gefallen wo Du in Richtung "Hohelied der Liebe" argumentiertest:

Mit der Zentral-Aussage: Liebe steht ueber aller Weisheit, Erkenntnis und Glaube"

Wuerd mich freuen wenn wir die naechsten Beitrage in dieser Richtung bleiben wuerden... weil ich glaube sehr an das Lied... ich glaub da kann man sehr sehr gute Fortschritte machen bzgl. "der Reformation" ...

Jetzt hast Du es doch geschafft :-) Einen auesserst wichtigen Tipp zu geben bzgl. "der Reformation" Danke!

[Padma]

Wuerd mich freuen wenn wir die naechsten Beitrage in dieser Richtung bleiben wuerden... weil ich glaube sehr an das Lied... ich glaub da kann man sehr sehr gute Fortschritte machen bzgl. "der Reformation" ...



Ja, das fände ich auch schön :-).
Wenn das Wichtigste wieder mehr ins Zentrum gerückt würde.
Und von der gelebten Liebe aus sind Unterschiede tragbar.
Ich finde diesen Ausgangspunkt viel wichtiger als sich auf das zu fokussieren, was überwunden werden soll - das Karma/Prinzip von Saat und Ernte oder wie auch immer man das formulieren will.

1Joh 4,18 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Johannes4%2C18) Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht rechnet mit Strafe. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Nicht das Gute tun, aus Angst vor schlechtem Karma oder aus Angst vor Strafe.
Sondern als das in die Praxis umgesetzte neue Leben/Erlösung von der Knechtschaft der Sünde.
Aus dem 'Schatz seines Herzens' das hervorbringen, was da wirklich drin ist:

Lk 6,45 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas6%2C45) Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens; und ein böser bringt Böses hervor aus dem bösen. Denn wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.

Das spricht für sich und braucht keine Beweise.

[net.krel]

@Padma ganz tolle Worte von Dir Ehrlich! mehr wert als jede noch so ausgetueftelte und begruendete Theologie... in meinen Augen zumindest...

Die Johannesstelle die Du zitiertest hat mich uebrigens auch schon immer fasziniert. (mein Lieblingsapostel nebenbei bemerkt :-) )

Und auch Jesus: "Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens; und ein böser bringt Böses hervor aus dem bösen. Denn wes das Herz voll ist, des geht der Mund über."

Ja!

Rein aus dem Kopf... 1. Johannesbrief irgendwo in der Mitte.

Da schrieb er, dass wenn wir in der Liebe sind/leben/bleiben dann werden wir Gott erkennen/sehen...

Auch daran glaub ich sehr. Dass dies die hochkaraetige Quelle der "Erkenntnis Gottes" ist... nach der man auch laut Jesus "streben sollte".

[ed]

Worte sind immer nur Wegweiser.

Ohne die wir im Dumneln tapfen würden. Buddhismus ist das beste Beispiel, da gibt es absolut kein Verständnis für Gott. Warum manche Buddhisten auch meinen, Buddha hat die Existens des Ishvara, des höchsten Gottes, geleugnet.
Und dann sind alle Bemühungen und scheinbare Erfolge umsonnst.


Wer von den Anhaftungen an das Innerweltliche frei geworden ist, der ist frei. Der ist erlöst.

Wovon? Vom bösen Karma, und vom Rad der Reinkarnation?

[Digido]

Ohne die wir im Dumneln tapfen würden. Buddhismus ist das beste Beispiel, da gibt es absolut kein Verständnis für Gott. Warum manche Buddhisten auch meinen, Buddha hat die Existens des Ishvara, des höchsten Gottes, geleugnet.
Und dann sind alle Bemühungen und scheinbare Erfolge umsonnst.

Wie willst Du das wissen?
Wovon? Vom bösen Karma, und vom Rad der Reinkarnation?
Würdest Du frei, erlöst sein, würdest Du nicht solche Fragen stellen.

LG,
Digido

[ed]

Würdest Du frei, erlöst sein, würdest Du nicht solche Fragen stellen.

Warum? Buddha lehrte die Erlösung von der Reinkarnation. Alles andere ist keine Erlösung, sondern Einbildung.

[net.krel]

@Padma...

Wenn, wie Du und ich (wer noch?) uns ja auch sehr erfreulicher Weise einer Meinung sind, dass die "gelebte Liebe" das *wichtigste* ist... und es *wieder* "ins Zentrum" gehoert... weil es ja "das" ist um was es im letztlich geht...

...dann ist das sogar eine sehr "reformatorische Ansicht" bzw. Aussage bzw. Glaube bzw auch "Lebenseinstellung"...

Welche jegliche Theologie, die dem widerspricht, "entkraeftigt"... und von diesen Theologien gibt es "einige viele" in den Christentumen die, in meinen Augen, eben reformiert gehoeren...

Es stellt diese damit in den Schatten...

Anders gesagt:
Wenn eine Theologie (also eine "Bibeldeutung" im Sinne der "Gotteslehre") nicht diesen Mittelpunkt als "Zentrum" in sich traegt... oder schlimmer noch dieses Zentrum "ablehnt"... ist sie dann "dem wichtigsten" dienlich?

Die Lehre von Saat und Ernte (so wie sie in den Evangelien steht) ist und kann ja nur diesem dienlich sein, sofern man sie ernsthaft im eigenen Leben lebt.

Aber selbst wenn jemand von "Karma" (= "Saat und Ernte") rein vom "theologischen" her nichts wissen will... was ja in den Christentumen leider "der Fall" :-) oft ist... selbst dann wuerde das "sich ausgleichen", wenn "die jenigen" anderweitig als Zentrum die "gelebte Liebe" sich gesetzt haben.

Wobei ich dann jedoch der Ansicht bin dass diejenigen denen das wirklich Ernst ist damit... dass diese dann auch kein "Erkennungs-Problem" haben, das "Kern-Ziel" der Aussage von Karma bzw. Saat und Ernte zu sehen und "theologisch" anzuerkennen... zudem es ja auch noch Jesus selbst als "das Gesetz" in den Evangelien bezeugt (!)

Denn die Lehre von "Saat und Ernte" sagt ja nicht nur "sturr" ohne jeglichen Zweck und Ziel aus, dass das was man jemals gesaet hat auch die Ernte sein wird, und "Fertig"...

Sondern der Zweck der Lehre dieses (imho: Gottes)"Gesetz" ist ja vor allem auch eins: Daran zu erinnern (!).

Daran zu erinnern, dass die Saat - angefangen durch jeden einzelnen Gedanken bis hin zur daraufhin motivierten Tat - die man auf den "Acker des Lebens" streut... einmal Frucht tragen wird. Persoenliche Frucht als auch Kollektive...

Was ist die "beste Saat" die man sich und anderen im Leben straeuen kann?

Eben... genau das, was wir als "das wichtigste" benannten... das, was wieder mehr ins Zentrum gerueckt werden muss. (eine "Reformation" also)

Ein Leben zu leben nach den Masstaeben der Liebe und des Friedens und all dessen "geistigen Fruechte"...

Sofern jemand dies grad alles gelesen hat :-) ... dann denke ich kann er nicht mehr sagen dass die Lehre von "Saat und Ernte" einen anderen Zweck dient als nur diesen "Mittelpunkt" welchen wir ja wieder ins Zentrum gerueckt haben wollen.

Die Frage der Reinkarnation ist in meinen Augen dabei zweitrangig (!) (ich sag nicht: Nebensaechlich... ich sag "2. Rang") wenngleich ich natuerlich daran "mehr als nur glaube".

Denn auch hier liegt es auf der Hand, dass wer "Saat und Ernte" wirklich "lebt"... damit nur in die richtige Richtung naemlich zu Gott gehen kann... ob er nun an Reinkarnation glaubt oder nicht... in die Richtung Gottes geht er so oder so...

Weil "Saat und Ernte" auch diese Aussage (eigentlich ja auch selbst sprechend) als Kern ja nur haben kann: "Saet die Liebe... weil sie ist das hoechste. Sie Heilt, und fuehrt zu Gott[es Erkenntnis]".

Ich erinnere nochmals daran dass "Saat und Ernte" elementares Konzept in den Evangelien ist.
Es wird dort nicht "nebenbei nur mal kurz nebensaechlich erwaehnt..."

Die meisten Gleichnisse Jesus, wo es sich um das "eingehen in das Reich Gottes" handelt sind nach dem Prinzip von "Saat und Ernte" konzipiert. Und das heist was.

Ebenso dass es sich mit dem Himmelreich so verhealt, dass es "aufgeht"... wie ein Sauerteig oder wie der kleine Senfsame zur groesten Pflanze wird... das es sich Stueck fuer Stueck - dann! - immer mehr und mehr entfaltet... sofern die "Saat" natuerlich entsprechend der Liebe ist... weil Gott ja vor allem die Liebe ist.

Gott[es Reich] entfaltet sich im spirituellen Sinne... also in der Seele... als auch im auesseren Sinne dann. Umso mehr diesen Weg gehen... umso mehr entfaltet es sich auch Kollektiv.

Meiner Ansicht nach kann man nicht in das "Himmelreich eingehen" ohne diese Saat...

(falls das @Provisorium mitlesen sollte...) Ich weis... es gibt keine "substantielle Trennung" ;-) zwischen unserer Seele und Gott... und dennoch gibt es diese Trennung fuer die Seele "subjektiv" wenn "ihre Augen" verschuettet sind durch zu viel "trueber Saat" oder durch zuviel "trueber Ernte"... von sich selbst und/oder aber auch von anderen (!)... wir sind hier ja alle in einem Kollektiv... und des anderen potentiell schlechte Ernte kann sich da wohl auch sehr schlecht auf einen selbst auswirken... und es gibt extrem schlechte Ernte auch von anderen wo einen quasi das Himmelreich nicht sehen gelassen werden kann, unter Umstaenden... weil wir hier in diese Welt hineingeboren wurden... inmitten eines Kollektivs wo jeder auch Einfluss auf den anderen hat... so perfekt sind ja die aller wenigsten dass sie keinen Einfluss anderer ausgesetzt sind...

Es nuetzt der Seele ja nichts, wenn die Seele dadurch das Reich Gottes in sich nicht sieht... das ist in meinen Augen gleichzusetzen wie mit einer Trennung... auch wenn es diese "substantiell" nicht gibt...

@Padma... wirklich ernst genommen, dass es darum geht, die "authentisch gelebte Liebe" ins Zentrum wieder zu setzen... bedeutet sogar eine grosse Reformation... innerlich vor allem... das auessere zieht sich dann unweigerlich nach. Und theologisch ebenso. Da gibt es auch sehr viel "theologischen Widerstand" bzgl. diesem Zentrum...


Also so meine Gedanken zum Thema "Reformation"... heute in der Frueh... :-)

[Digido]

Alles dreht sich um die Liebe

Hallo Ihr Lieben,

von der Liebe halten wohl die meisten Menschen viel. Trotzdem verwundert, dass so wenig Liebe vorhanden ist. Offensichtlich spricht man viel von dem, was man nicht hat.
Zu sagen, dass wir mehr lieben sollen, heißt soviel wie einem leeren Kochtopf zu sagen, nun bereite uns mal eine schöne Speise zu, denn dazu bist Du da.
Wenn Liebe zur Entfaltung kommen soll, müssen eben die Hindernisse, die dieser Entfaltung im Wege stehen, ausgeräumt werden.
Und das geht eben nicht ohne tiefes Vertrauen in unsere göttliche Natur.
Denn durch unseren Körper sind wir abhängig vom Innerweltlichen und überhaupt nicht frei. Deshalb bestimmt uns nicht die Liebe, sondern die Sorge um unser Leben tagtäglich in unserem Denken und Handeln. Wir sind gezwungen zu arbeiten, zu essen, zu trinken, uns eine Behausung zu besorgen (ich rede allgemein vom Menschen. Viele haben das ja alles nicht.), über die Grundbedürfnisse haben wir noch eine Menge andere Ansprüche. Wir haben Angst zu kurz zu kommen, Angst etwas im Leben zu verpassen, Angst unseren Lebensstandard zu verlieren.
Alle diese Ängste müssen überwunden werden, wenn wir in das Himmelreich eingehen wollen. Denn dieses gibt es nur auf Erden, aufgrund unseres Sieges über die Abhängigkeiten.
Aber diese Aufgabe erscheint uns unmöglich. Deshalb haben wir das Himmelreich in das Leben nach dem Tod augelagert. Deshalb streiten wir uns lieber über irgendwelche Bibelstellen, als unsere Erlösung wirklich in Angriff zu nehmen.
So sieht es aus. Ganz düster und niederschmetternd.

LG,
Digido

[net.krel]

Ich find das war das beste aus den Paulus Briefen:

https://www.youtube.com/watch?v=qkNOVJej9Rk

[Padma]

@Padma...

Wenn, wie Du und ich (wer noch?) uns ja auch sehr erfreulicher Weise einer Meinung sind, dass die "gelebte Liebe" das *wichtigste* ist... und es *wieder* "ins Zentrum" gehoert... weil es ja "das" ist um was es im letztlich geht...

...dann ist das sogar eine sehr "reformatorische Ansicht" bzw. Aussage bzw. Glaube bzw auch "Lebenseinstellung"...



In dieser Frage herrscht eigentlich grosse Übereinstimmung, nicht nur unter Christen, sondern auch schon zur Zeit Jesu bei den religiösen Führern:

Mk 12, 28 Und es trat zu ihm einer von den Schriftgelehrten, der ihnen zugehört hatte, wie sie miteinander stritten. Und als er sah, dass er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches ist das höchste Gebot von allen?
29 Jesus aber antwortete ihm: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,
30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und von allen deinen Kräften«.
31 Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese.
32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Meister, du hast wahrhaftig recht geredet! Er ist nur "einer," und ist kein anderer außer ihm;
33 und ihn lieben von ganzem Herzen, von ganzem Gemüt und von allen Kräften, und seinen Nächsten lieben wie sich selbst, das ist mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.
34 Als Jesus aber sah, dass er verständig antwortete, sprach er zu ihm: Du bist nicht fern vom Reich Gottes. Und niemand wagte mehr, ihn zu fragen.


Eigentlich wissen wir das alle.
Aber das Problem ist eben, dass es so schwer ist, das wirklich umzusetzen.
Stattdessen leben wir in Abhängigkeiten, wie du schreibst, Digido:


Denn durch unseren Körper sind wir abhängig vom Innerweltlichen und überhaupt nicht frei. Deshalb bestimmt uns nicht die Liebe, sondern die Sorge um unser Leben tagtäglich in unserem Denken und Handeln. Wir sind gezwungen zu arbeiten, zu essen, zu trinken, uns eine Behausung zu besorgen (ich rede allgemein vom Menschen. Viele haben das ja alles nicht.), über die Grundbedürfnisse haben wir noch eine Menge andere Ansprüche. Wir haben Angst zu kurz zu kommen, Angst etwas im Leben zu verpassen, Angst unseren Lebensstandard zu verlieren.


Nur, wenn uns die Liebe motiviert, sind wir frei in unserem Tun. Jedes anders motivierte Tun ist nur dann 'sinnvoll', wenn es das Ziel erreicht, auf das es ausgerichtet ist, also Erfolg hat oder man sich irgendwie mit den Zweitbesten Ausgang arrangieren kann.


Nur wenn Liebe das Tun motiviert, dann ist es in sich selbst genug und sinnvoll, denn es drückt eine Lebenseinstellung aus, bringt das 'aus dem guten Schatz des Herzens' heraus, was darin liegt, ist in die Praxis umgesetztes wahres Leben unserer Bestimmung entsprechend. Und braucht keine Bestätigung durch Erfolg oder Erreichen eines bestimmten Ziels.


Jetzt bleibt aber dann natürlich die grosse Frage: "Wie kommen wir aus den Abhängigkeiten heraus und werden befreit zu dieser Liebe?"


Mir ist diese Blickrichtung sehr wichtig, wozu wir befreit werden und wodurch; wichtiger als genau zu analysieren, was im Falle der Nichtbefreiung mit uns los ist .
Und wie das aussieht, Gott von ganzem Herzen zu lieben und den Nächsten wie sich selbst.





Wenn Liebe zur Entfaltung kommen soll, müssen eben die Hindernisse, die dieser Entfaltung im Wege stehen, ausgeräumt werden.
Und das geht eben nicht ohne tiefes Vertrauen in unsere göttliche Natur.


Das ist ein Ansatz.

Meiner Erfahrung nach geht das nicht so einfach in einer Art linearen, ungebrochenen Entwicklung, aus eigener Kraft die Abhängigkeit überwinden und immer liebesfähiger zu werden.

Joh 12, 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht.
25 Wer sein Leben lieb hat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt hasst, der wird's erhalten zum ewigen Leben.

Ohne dieses 'Sich selbst Sterben' geht das nicht.

Ich denke, hier ist auch ein Punkt, wo unsere Ansichten gar nicht so weit auseinander liegen.
Und von diesem Punkt her, denke ich, könnte sogar auch eine Annäherung an das Verständnis des Kreuzestodes möglich sein für die, die damit nicht viel anfangen können.

Joh 15,13 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes15%2C13) Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde.

1Joh 4,19 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Johannes4%2C19) Lasst uns lieben, denn er hat uns zuerstgeliebt.

[net.krel]

@Padma... bis auf die Kreuztod-Sache alles oki :-)

Den Kreuztod Jesus als "Liebesbeweis" betrachten kann ich nur unter einen sehr entfernten Blickwinkel... und dieser hat mit seinem Leben zu tun aber nicht mit seiner Ermordung an sich... das war in meinen Augen eine Tagoedie, es war gegen den Plan Gottes, und ebenso das traurige Zeugnis dass die "kritische Masse" damals nicht an Jesus "der von Gott Gesalbte" glaubten sondern ihn schlimmer als einen Verbrecher betrachteten... deshalb sie auch fuer die Freilassung Barrabas dafuer waren... anstatt Jesus.

Sie entschieden sich fuer einen Verbrecher! Und "den Gott Gesandten" liesen sie sterben. Die kritische Mainstream Masse damals samt ihren falschen Priestern.

Wenn man da irgendwie von "Liebesbeweis" sprechen kann... dann in meinen Augen nur in dem Sinne, dass "Jesus Sendung" trotzdem Geschah... dass er in Mitten von Otternzucht und Schlangenbrut inkarnierte um inmitten dieser wenigstens ein paar Menschen die "Ohren hatten zu hoeren" zu erreichen... was zwar gelang (es glaubten ja auch einige an ihn respektive seiner Lehre)... aber der "volle Plan" ging nicht auf. Sonst waere es nicht zur Kreuzigung gekommen und er haette mindestens Propheten Status gehabt... gar Messias-Status.

Unn so verstehen ich auch alle Aussagen bzgl. seines Todes zB eben auch: "Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde" (Joh 15,13)

Oder aber auch die noch bekanntere Stelle (frei aus dem FF aus Joh.): "So sehr hat Gott die Welt geliebt dass er seinen "special" Sohn gab damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe. "

Mit "dass er seinen Sohn gab" ist, in meinen Augen, auf keinen Fall (!) seine Ermordung gemeint. Wie es faelschlicherweise interpretiert wird was zudem auch nicht in den Kontext passen wuerde.

Sondern damit ist "die Sendung Jesus" in die "Priester-Schlangebrut-dominierende Gesellschaft" viel mehr gemeint gewesen.... in inmiten dieser Steinigungsfreudigen vergifteten Priester-Schlangen "wurde er gesandt" (die ihn wie nicht unschwer vorauszusehen warauch ermordeten) ... so sehr hat also Gott die Welt geliebt dass er sogar das auch noch tat damit moeglichst viele an "seinen Sohn glauben"...

Und das ging im antiken Israel die ganze "historische Zeit" schon so.

Gott hatte schon immer "special" Menschen genau dann "gesendet"... gerade dann wenn es am bittersten noetig war.

Das ist der rote Faden den das AT durchzieht. Eben die "Propheten"... sie wurden ja stehts verfolgt und ermordet von den "geistigen Vaetern" die auch Jesus dann ermordeten.

Wie nun auch immer...

Der Kreuztod von Jesus ist eher ein "Lokales tragisches Ereignis" gewesen zur damaligen Zeit und Kultur...

Aber was er nicht ist (in meinen Augen): Ein Notwendiges "Glaubens Element".

Dass Gott Bedinungslose Liebe ist... dazu muss man nicht daran glauben dass Jesus ermordet wurde.

Und dass man der Liebe und somit Gott folgt... auch dazu braucht es nicht notwenidgerweise den Glauben daran dass Jesus "einen Kreuztod gestorben ist" ...

Der Anspruch den die Christentume haben, dass der Kreuztod "zentrales Element" sei um ein Leben nach den Gesetzen der Liebe zu leben ist falsch.

Man kann "den Kreuztod" fuer sich selbst gerne als Liebesbeweis Gottes sehen... Notwendig aber ist diese Sichtweise nicht fuer die Erkentnis dass Gott bedinungslose Liebe ist.

Der Kreuztod ist nicht "das Zentrale" "um was es geht"... wie immer und immer wieder gepredigt wird.

Sondern dass Zentrale ist eben immer noch ein so gut wie moeglich "gelebtes Denken und Leben" in Friede und Liebe... weil darum geht es ja. Was dabei behilflich ist: Gerne.

Was aber sich an stelle dessen in den Mitelpunkt draengen moechte... zB jene Theologie vom "heilsnotwendigen Glauben an den Kreuztod Jesus als einzige Vergebungsmoeglichkeit der Suenden"... das ist dann in meinen Augen "Fremdkoerper"... der den Mittelpunkt verrutscht hat... und sich selbst an Stelle dessen plazierte.

[Padma]

@Padma... bis auf die Kreuztod-Sache alles oki :-)

....

Und dass man der Liebe und somit Gott folgt... auch dazu braucht es nicht notwenidgerweise den Glauben daran dass Jesus "einen Kreuztod gestorben ist" ...



Hallo Netkrel
Ich hatte das ja in diesen Zusammenhang gestellt:


Joh 12, 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht.
25 Wer sein Leben lieb hat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt hasst, der wird's erhalten zum ewigen Leben.

Ohne dieses 'Sich selbst Sterben' geht das nicht.

Dass Jesus uns da den Weg quasi voraus gegangen ist.
Und dass sich Gottes Liebe darin zeigt, dass er uns diesen Weg eröffnet und gewiesen hat.

Und was den Glauben betrifft, so stimme ich dir zu. Es geht eigentlich nicht darum, bestimmte Glaubensinhalte zu definieren, an denen man scheuklappenmässig festhalten muss, um sich durch diese geistige Leistung die Erlösung zu verdienen.

Und hier finde ich, dass Paulus das sehr gut auf den Punkt gebracht hat (deshalb zitiere ich ihn mal dazu, auch wenn du ihn nicht so sehr magst ;-)):

Röm 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre


Das ist es, worum es - meiner Ansicht nach - beim Glauben geht: Gott die Ehre zu geben.
Und darum geht es auch beim 'Sich selbst Sterben' und in Liebe auf Gottes Liebe antworten.
Im Einlassen auf Gott als Gegenüber im Glauben an seine Liebe ist dieses 'Loslassen' möglich und das 'Sich Öffnen" für das, was Gott schenkt - indem man ihm alle Ehre gibt.

[net.krel]

Im Einlassen auf Gott
Ja.

Uebrigens: Ich hab nix gegen Paulus. Selbstverstaendlich hatte auch er das Recht auf seine Ansichten. Aber ich halte ihn, soweit ich "ihn" aus seinen(?) Briefen her kenne, fuer einen Menschen der nach wie vor noch auf den Weg war wie wir alle und "das Ziel" - wie er selbst sagte - noch lange nicht ereicht hatte zur Zeit der Niederschrift "seiner" Briefe.

Die (meisten) Christentume haben ihn aber faktisch zu Gott gemacht und 90% ihrer Theologien von seinen Briefen abgeleitet.

Er hatte sicherlich einen extremen Paradigmenwechsel hinter sich durch seine "innere Christus Erfahrung"... das machte ihn zwar als Nachfolger Jesus Authentisch... aber nicht zum "absoluten irrtumslosen Wort Gottes"... das waren die Kirchen die das aus ihn gemacht hatten.

Wollte das nur noch erwaehnt haben...

[Padma]

Ja.

Uebrigens: Ich hab nix gegen Paulus.

Freut mich.
Denn ich denke, gerade diesen Punkt, den ich im letzten Beitrag versucht habe, darzustellen, hat er sehr deutlich herausgearbeitet, zB in solchen Passagen:

Röm 6, 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
...
10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott.
11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus.


Das ist nicht leicht zu verstehen und nachzuvollziehen; schon damals:

2. Petr 3, 15 wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat.
16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen...

Und Paulus unterscheidet da zwischen der vollkommenen Freiheit von der Sünde durch das 'Sterben' einerseits und dem Weg in der Welt andererseits, der geprägt ist davon, dass wir eben noch nicht vollkommen sind.
Aber dennoch - wenn wir uns im Glauben auf dieses 'Absterben' einlassen und wirklich loslassen, im Vertrauen darauf, dass wir uns dann nicht selbst verlieren, sondern in ein von Gott neu geschenktes, befreites Leben hinein genommen werden - dann leben wir aus dieser neuen Identität heraus. Auch wenn wir noch einen Weg vor uns haben, dieses Bewusstsein in gelebte Praxis umzusetzen.

Daher kann er eben auch solche Aussagen machen:

Phil 3,13 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Philipper3%2C13) Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,

Er kann es vergessen, weil es nicht mehr wichtig ist und er es 'bewusstseinsmässig' schon hinter sich gelassen hat ....