Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neue Reformation?
net.krel
15.08.2015, 13:55
Röm 6, 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
...
10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott.
11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus.
Das ist nicht leicht zu verstehen und nachzuvollziehen; schon damals
Ich les solche seine "spirituell-poetischen Aussagen" auch immer in Hinblick auf sein persoenliches Schicksal und auch auch auf den damalilgen schweren (!) religioesen Konflikt der damaligen Umstaende: "Schlangenbrut-Priesterschaft vs. Jesus Glaeubige".
Vergessen wir nicht: Sie wurden verfolgt und ermordet. Ihren spirituellen Lehrer (Jesus) hatten sie schon ermordet. Stehanus: Ermordet. Und wer weis wieviel noch...
Sie (die Jesus als Gott Gesandten [an]erkannten) wurden als absolut Abtruennige betrachtet...
Und umgekehrt hielten die "Jesus Glaeubigen" diese Priesterschaft als die Anti-Christen schlecht hin... als den Wolf im Schafspelz... etc...
Das war also nichts anderes als ein "spiritueller Buergerkrieg" wo die "priesterlichen Angreifer" zu toedlichen Waffen griffen waehrend die Jesus-Glaeubigen die pazifistischen Verfolgten waren...
Und Paulus hatte die Seiten gewechselt...
Lies mal diesen Text doch nochmal in Betracht dieser Umstaende und versetzt Dich dann in Paulus hinein so gut als Moeglich...
Da schwingt sehr sehr viel "persoenliches und lokales Schicksal" und "mit sich Hadern" und "lasst uns Durchhalten" mit... (was ja nur mehr als verstaendlich ist in dieser Zeit)
Phil 3,13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,
Er kann es vergessen, weil es nicht mehr wichtig ist und er es 'bewusstseinsmässig' schon hinter sich gelassen hat ....
Er war in meinen Augen *dabei* "es" (seine Vergangenheit bei den False-Priestern) hinter sich zu lassen... Ja.
Man kann, imho, nicht ca. 30 oder 40 Jahre bei den schwarzen False-Priestern und da auch noch einer der eifrigsten und militantesten gewesen sein... und von heute und morgen alles hinter sich lassen... das braucht lange Zeit... und das spiegelt sich auch in seiner teils "Paradoxen Theologie"... der Roemerbrief ist da zB ein "sehr gutes" exemplarisches Beispiel wie er da staendig hin und her wechselte... zwischen dem "alten" und dem "neuen"... wie er da Bruecken bauen wollte.... wie er verzweifelt Loesungen suchte die anderen "non-Jesus Glaeubigen und Verfolger" ueberzeugen nur haette koennen ihren Irrweg einzusehen.... wie er den seinigen Irrweg ja auch eingesehen hatte.
Gott hat ihn sicherlich innerlich Inspiration gegeben sonst waere es ja auch kaum zum "Wechsel von Schwarz nach Weis" gekommen...
Aber diese Inspiration vermischt sich zwangslaeufig mit dem Schicksal des Inspirierten.
So also betrachte ich Paulus. Und auch seine "spirituellen Aussagen". All das persoenliche Schicksal und auch die Umstaende muss man, in meinen Augen, rausfiltern um an die "Essenz der Inspiration" zu gelangen... was imho selten gemacht wird.
daVinnci
15.08.2015, 15:39
Hallo zusammen.
Nun, die letzten paar Seiten lese ich mit sehr gemischten Gefühlen. Und ich entschuldige mich, dass mein Beitrag länger wird.....
Natürlich ist es legitim an Reinkarnation zu glauben. Und auch wenn ich sie selbst für unwahrscheinlich halte...
Lior, Unwahrscheinlich? Warum? Würde es Dein Welt- und Glaubensbild in Gefahr bringen?
Nehmen wir einmal als Arbeitshypothese an, es gäbe keine Reinkarnation der Seele in einem neuen Körper.
Was würde das für nachdenkende Menschen, die die Vollkommenheit Gottes nicht anzweifeln, bedeuten? Wäre die Vollkommenheit Gottes nicht in Frage gestellt? Plötzlich täte sich das Bild eines ungerechten, willkürbehafteten Gottes vor uns
auf. Warum? Einer wird in Monaca geboren und lebt in Saus und Braus und der andere verurstet/verhungert irgendwo auf der Welt. Was ist mit den Seelen die vor Jesus inkarnierten? "Niemand kommt zum Vater denn durch mich", sagt uns Jesus lt. Bibel. Aber wie soll eine Seele bei nur einmaliger Inkarnation von einer Stunde, einem Tag, einer Woche, die Worte Jesus finden?
Nein, Vollkommenheit kennt keine Willkürhandlungen und keine Ungerechtigkeit. Und Gott ist vollkommen und damit auch seine religionsfreien Schöpfungsgesetze.
Wie sagte es Paulus lt. Bibel: "Euer Wissen ist Stückwerk"
daVinnci
15.08.2015, 15:52
Wenn wir auf diese Welt kommen, wenn wir als Mensch in ein irdisches Leben hineingeboren werden, ist eine Sache ganz gewiss und unabwendbar: Der Tod. Nichts ist so eng miteinander verbunden wie Leben und Tod. Viele Menschen meinen, dass unsere Existenz mit dem Tod zu Ende ist, dass wir nur dieses eine Leben haben, dass wir nicht wiedergeboren werden können.
Viele Menschen erkennen daher auch nicht den wahren “Sinn des Lebens”.
Der Entwicklungsweg der menschlichen Seele ist ein langer Weg des Lernens. Dieser Lernprozess, dessen Ziel das Erfahren des Lebens in seiner Ganzheit ist, ist ein sehr langer Weg mit vielen Irrtümern und Korrekturen. Wiedergeburten sind vergleichbar mit den Klassen einer Schule. Das irdische Leben würde einer Schulklasse entsprechen, mit ihren Aufgaben, Problemen, Tests, Schwierigkeiten und Erfolgen. Einem solchen Zeitraum des Lernens folgt ein Zeitraum der Ferien, in dem manchmal versäumte oder mangelhafte Lernprozesse nachgeholt werden dürfen. Danach kommen wir in eine neue Klasse. Je nachdem, wie wir in der letzten abgeschnitten haben, teilen wir uns neu ein. Haben wir nicht gelernt, dürfen wir wiederholen; waren wir lernfähig, kommen wir in die nächst höhere Stufe mit neuen und höheren Aufgaben und Prüfungen. Der Unterschied zwischen Schule und Leben ist jedoch der, dass das Leben endlose Geduld mit uns hat und dem Menschen beziehungsweise den Seelen immer wieder neue Möglichkeiten bereitstellt, Nichtgelerntes noch zu begreifen.
Gefunden unter: www.kirche-der-Liebe.de (http://www.kirche-der-Liebe.de)
Psalm 90 Vers 3:
Der Du die Menschen lässt sterben und sprichst: „Kommt wieder Menschenkinder“!
Joh. 9.2:
"Meister, wer hat gesündigt, er, dass er ist Blind geboren, oder seine Eltern?"
Und wird Joh. d.T. nicht als der wiedergeborene Elias angesehen?
Also selbst in der Bibel finden wir noch Fragmente der Reinkarnation, die bis zum 2.Konzil in Konstantinopel im Jahre 553, auch christliches Gedankengut war.
Und hat Paulus nicht Recht?: Nur Wissen bringt uns weiter und kein blinder Glaube, weil Stückwerk!
daVinnci
15.08.2015, 16:06
Meine "Masterfrage": Wie suchen wir, wenn wir suchen?
A) Suchen nach Bestätigung des eigenen, vorhandenen Welt- und Glaubensbildes?
oder
B) Dogmen und vorurteilsfrei nach der religionsfreien Schöpfer Wahrheit suchen?
Was macht wohl mehr Sinn?
net.krel
15.08.2015, 16:12
Und hat Paulus nicht Recht?: Nur Wissen bringt uns weiter und kein blinder Glaube, weil Stückwerk!
bzgl. "Reinkarnation" ist/war(?) das Streitfrage in der Runde... wird sich imho auch nicht loesen lassen. Da pocht jeder auf seine Ansichten :-)
Mittlerweile sind wir glaub ich grad dabei, dass "die Liebe"... "groesser ist"... als "die Erkenntnis" also auch "Wissen und Glaube"... sprich: "Lieblose Erkenntnis" bringt entsprechend der "Lieblosigkeit" dann um so weniger. Und ohne Liebe ist sie gleich gar nichts Wert.... so Paulus...
Und eine kleine Kreuztod-Debatte die aber wieder abschwaecht war grad noch... :-)
(Nachtrag: bin uebrigens fuer: Antwort "B" bzgl. Deines letzten Posting)
Und eine kleine Kreuztod-Debatte die aber wieder abschwaecht war grad noch... :-)
Nur untergeordnet, als Versuch, das aus der Perspektive der Liebe zu formulieren .... ;-).
Zum Vergleich Liebe-Erkenntnis hat Paulus einen schönen Satz gesagt:
1Kor 8,1 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther8%2C1) Die Erkenntnis bläht auf; aber die Liebe baut auf.
Das heisst nicht, dass Erkenntnis zu verachten ist, aber dass sie nicht vor der Liebe kommt, sondern aus der Liebe erwächst. Wie er auch an anderer Stelle bspw schreibt:
Phil 1,9 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Philipper1%2C9) Und ich bete darum, dass eure Liebe immer noch reicher werde an Erkenntnis und aller Erfahrung, 10 sodass ihr prüfen könnt, was das Beste sei,....
daVinnci
15.08.2015, 17:58
Lieben bedeutet für mich das zu tun was dem anderen ganzheitlich nutzt. Um nun das Richtige zu tun, benötige ich oft Wissen, sonst besteht die Gefahr das mein Liebeswerk kontraproduktiv ist.
net.krel
15.08.2015, 18:02
Um nun das Richtige zu tun, benötige ich oft Wissen, sonst besteht die Gefahr das mein Liebeswerk kontraproduktiv ist.
Absolut. Umgekehrt ebenso. Es muss also die Balance stimmen.
net.krel
15.08.2015, 18:14
Nur untergeordnet, als Versuch, das aus der Perspektive der Liebe zu formulieren .... ;-).
Bei mir ist es der pure Unglaube, dass der Glaube an die Ermordung Jesus, Suenden vergeben koenne/wuerde... zudem lehrte Jesus speziell zur Suendenvergebung da auch was anderes.
Und ebenso ist es fuer mich einfach undenkbar, dass Gott, um uns seine "Liebe zu beweisen" (Stichwort: Liebesbeweis) "seinen Sohn" zu uns zum Kreuzigen schickte...
Padma... nee... das ist fuer mich Unvereinbar. Ich versteh unter Liebe und "Liebesbeweis" was anderes.
Dass man sich aus Liebe in eine Lebens-Gefaehrliche Situation begibt (die ja damals war)... kein Problem... das leuchtet ein.
Aber so lehrt es ja die Kreuztod-Theologie nicht... sie sagt (Deine Variante): "Der Plan Gottes war, dass Jesus gekreuzigt wird, als Liebesbeweis Gottes fuer die Menschen"...
Und das... Nee... da stimmt was nicht. Imho.
http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von Padma http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=142263#post142263)
Nur untergeordnet, als Versuch, das aus der Perspektive der Liebe zu formulieren .... ;-).
Bei mir ist es der pure Unglaube, dass der Glaube an die Ermordung Jesus, Suenden vergeben koenne/wuerde... zudem lehrte Jesus speziell zur Suendenvergebung da auch was anderes.
Wie gesagt, war nur ein Versuch, eine Perspektive zu vermitteln, wie ich sie bei Paulus auch sehe ;-).
Aber auch das gehört zur Liebe, dass man so etwas als Angebot unterbreitet, nicht als Bevormundung.
Auch ein Grund, warum ich Liebe vor der Erkenntnis ansiedle, denn so eine Einstellung:
Lieben bedeutet für mich das zu tun was dem anderen ganzheitlich nutzt. Um nun das Richtige zu tun, benötige ich oft Wissen, sonst besteht die Gefahr das mein Liebeswerk kontraproduktiv ist.
ist zwar sehr gut gemeint,kann (muss nicht unbedingt, aber kann ;-)) aber bei anderen leicht als Bevormundung ankommen, wenn Erkenntnis und Wissen dominieren ....Dann provoziert man eher eine Abwehrhaltung ....
net.krel
15.08.2015, 18:51
Wie gesagt, war nur ein Versuch, eine Perspektive zu vermitteln, wie ich sie bei Paulus auch sehe ;-).
Paulus? ... da haben wir's also schon :-)
thalestris
15.08.2015, 18:55
Ich hab zur Wiedergeburt mal ne Frage an die "Experten". Werden eig nur Menschen wiedergeboren oder auch Tiere? Meiner Meinung nach haben Tiere auch eine Seele. Ich bin z.B. mit Hunden, Pferden und Papageien gross geworden und hab mich viel um sie gekümmert.
Und ihr Verhalten, ihre Zuneigung, ihre Art zu "kommunizieren" hat mich nie daran zweifeln lassen das sie eine Seele haben. Das sie auf ihre Art denken, sprechen und fühlen.
Ich hab mich schon oft gefragt ob nur die Seelen der Menschen reinkarnieren. Steht das nur den Menschen zu (wenn ja, wieso?) oder auch anderen Lebewesen?
Und wie kommt es eig das so viele Menschen, die von früheren Leben erzählen (in Rückführungen), meistens aus Epochen kommen die iwie.. naja... "beliebt" sind. Ich hab bei Youtube mal ne Doku gesehn die wohl vor ein paar Jahren mal im Fernsehn kam, "Wer war ich?" hiess die. Und fast alle haben im Mittelalter gelebt. Wie kommt das?
LG Thalestris
thalestris
15.08.2015, 19:41
...und was ist, wenn man iwann alles gelernt hat? Alle "Stufen" geschafft hat. Vollkommen erlöst ist. Was passiert dann? Kommt man dann in den Himmel? Löst man sich dann in Nix auf? Wird man trotzdem nochmal geboren, als der perfekte Mensch? Oder ist es gar nicht möglich diese Stufe zu erreichen weil Menschen immer iwelche Fehler machen? Ist Wiedergeburt ne Endlosschleife?
net.krel
16.08.2015, 02:44
also dass Tiere eine Seele haben das steht fuer mich fest (weshalb man sie auch entsprechend behandeln muss bzw. "muesste"...).
Ich zumindest wuesste keinen Grund warum auch sie nicht Reinkarnieren koennten... (koennte auch ein anderer Planet imho sein oder gar eine andere "Spaehre"...)
Pflanzen haben meiner Ansicht nach auch eine Art "Bewustsein"... ich betrachte sie zumindest nicht als reine "Bio-Roboter" ohne jegliches "inneres Leben" in sich.
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Bgzl. "Inkarnationen aus dem Mittelalter" ist es mir (noch?) nicht aufgefallen dass diese haeufiger vorkommen... also rein von den Berichten die ich zumindest kenne.
Aber weil Du es grad erwaehnst... meine eigenen "fragmentalen Erinnerungs-Ueberbleibsel" stammen jedoch auch von dieser Zeit... in etwa beim Uebergang zur Neuzeit... also ab da, als die Entmachtung der rkk in Europa/Deutschland ihren Anfang nahm... ;-)
...und was ist, wenn man iwann alles gelernt hat? Alle "Stufen" geschafft hat. Vollkommen erlöst ist. Was passiert dann? Kommt man dann in den Himmel? Löst man sich dann in Nix auf? Wird man trotzdem nochmal geboren, als der perfekte Mensch? Oder ist es gar nicht möglich diese Stufe zu erreichen weil Menschen immer iwelche Fehler machen? Ist Wiedergeburt ne Endlosschleife?
Fuer mich ist das, was zB der Buddhismus(e) als "Nirvana" bezeichnet, und die Christentume es "in den Himmel kommen" nennen... das gleiche... nur aus jeweils unterschiedlicher Perspektive.
Als Aufloesung "ins Nichts" seh ich es zumindest nicht. Sondern im Gegenteil sogar... als "Eingehen in Gott" bzw. in "das Reich Gottes". Das ist zumindest in meinen Augen "das Ziel".
Dem Buddhismus fehlt der Gottesbegriff zwar im Grossen und Ganzen... mich hat das noch nie sonderlich gestoert. Und dass ausgerechnet (einige? viele?) Christen das so stark kritisieren wundert mich... soll man sich doch auch in ihren Augen "kein Bildnis" von Gott machen... Nun: Der Buddhimus hat kein Bildnis von Gott. Passt ihnen nun aber auch nicht... Man kanns ihnen einfach nie Recht machen ... humorvoll gesagt :-)
Ist Wiedergeburt ne Endlosschleife?
Nee daran glaub ich nicht. Es gibt schon ein Ziel... zumindest in meinen Augen... eben oben genanntes.
Es heist, dass wenn man das Ziel erreicht hat kommt man in der Regel nicht mehr hier her auf Erden zurueck. Und falls doch, dann nur noch als "spiritueller Lehrer der Menschen" dem es nicht mehr um irgendwas bzgl. seiner selbst geht sondern ausschlieslich nur noch um fuer andere Menschen "den Weg zu Gott" zu lehren/zeigen.
lg
Jetzt bleibt aber dann natürlich die grosse Frage: "Wie kommen wir aus den Abhängigkeiten heraus und werden befreit zu dieser Liebe?"
Hallo Padma,
eben, das ist die große Frage! Denn das sind die eigentlichen Probleme des Menschen. Hinzu kommen dann ja noch die vielen Ersatzbefriedigungen, die wir uns aus der Frustration an den irdischen Gegebenheiten geschaffen haben.
Generell lieben wir nur das, von dem wir meinen, dass es uns etwas bringt. Also, von dem, was wir lieben, versprechen wir uns Erfüllung. Wenn wir ausschließlich das Ewige lieben sollen - denn ohne diesem gibt es keinen "persönlichen Gott" - dann müssen wir uns gewiss sein, dass das uns die umfassendste, tiefste, endgültige Erfüllung bringt. Solange wir davon nicht überzeugt sind, werden wir noch woanders nach Erfüllung suchen, und demzufolge nicht völlig frei von den Abhängigkeiten werden.
Meiner Erfahrung nach geht das nicht so einfach in einer Art linearen, ungebrochenen Entwicklung, aus eigener Kraft die Abhängigkeit überwinden und immer liebesfähiger zu werden.
[/QUOTE]Aus eigener Kraft können wir niemals frei werden. Auch ein Buddhist oder Yogi wird nicht aus eigener Kraft frei. Denn "eigene Kraft" meint das Gefägnis, in dem wir uns befinden. Aber leider wird die Befreiung von Christen so verstanden, dass Gott handelt und wir nur darauf warten müssten, und er es zu seiner Zeit tut.
Aber das ist falsch. Gott hat bereits alles zu unserer Befreiung getan. Wir müssen nur begreifen, dass eben alle Abhängigkeiten Leid bringen und wir durch das Ewige total unabhängig sind, und dadurch auch werden können. Aber dazu muss man begeistert sein!
[FONT=Verdana]25 Wer sein Leben lieb hat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt hasst, der wird's erhalten zum ewigen Leben.
Das bedeutet, wer seine Gewohnheiten, Vorlieben und Abneigungen behalten will, wer weiter nach irdischer Sicherheit streben will, wer also sein irdisches Leben nicht riskiert, wird immer ein Feigling bleiben, und deshalb niemals wirklich leben.
Ohne dieses 'Sich selbst Sterben' geht das nicht.
Ich habe eben beschrieben, was das "Sterben" beeinhaltet.
Ich denke, hier ist auch ein Punkt, wo unsere Ansichten gar nicht so weit auseinander liegen.
Und von diesem Punkt her, denke ich, könnte sogar auch eine Annäherung an das Verständnis des Kreuzestodes möglich sein für die, die damit nicht viel anfangen können.
Joh 15,13 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes15%2C13) Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde.
1Joh 4,19 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Johannes4%2C19) Lasst uns lieben, denn er hat uns zuerstgeliebt.
Ja, das stimmt.
LG,
Digido
Ich hab zur Wiedergeburt mal ne Frage an die "Experten". Werden eig nur Menschen wiedergeboren oder auch Tiere? Meiner Meinung nach haben Tiere auch eine Seele. Ich bin z.B. mit Hunden, Pferden und Papageien gross geworden und hab mich viel um sie gekümmert.
Und ihr Verhalten, ihre Zuneigung, ihre Art zu "kommunizieren" hat mich nie daran zweifeln lassen das sie eine Seele haben. Das sie auf ihre Art denken, sprechen und fühlen.
Hallo Thalestris,
nichts Lebendiges kann sterben. Alles kann sich nur verwandeln.
Ich hab mich schon oft gefragt ob nur die Seelen der Menschen reinkarnieren. Steht das nur den Menschen zu (wenn ja, wieso?) oder auch anderen Lebewesen?
Tiere kommen auch "wieder." Nur sind eben die individuellen Unterschiede bei einer Art nicht so groß, sodass man sagen kann, jetzt ist meine Katze, die kürzlich verstarb, in einem anderen Katzenjungen wiedergekommen.
Und wie kommt es eig das so viele Menschen, die von früheren Leben erzählen (in Rückführungen), meistens aus Epochen kommen die iwie.. naja... "beliebt" sind. Ich hab bei Youtube mal ne Doku gesehn die wohl vor ein paar Jahren mal im Fernsehn kam, "Wer war ich?" hiess die. Und fast alle haben im Mittelalter gelebt. Wie kommt das?
LG Thalestris
Ich weiß nicht, ob es Epochen gibt, die "beliebt" sind, aber Reinkarnationen geschehen in der Regel gruppenhaft. Also viele, aus einer bestimmten Zeit kehren in einer anderen Zeit gemeinsam zurück.
LG,
Digido
...und was ist, wenn man iwann alles gelernt hat? Alle "Stufen" geschafft hat. Vollkommen erlöst ist. Was passiert dann? Kommt man dann in den Himmel? Löst man sich dann in Nix auf? Wird man trotzdem nochmal geboren, als der perfekte Mensch? Oder ist es gar nicht möglich diese Stufe zu erreichen weil Menschen immer iwelche Fehler machen? Ist Wiedergeburt ne Endlosschleife?
Entwicklung hat nie ein Ende. Der Unterschied wird jedoch der sein, dass eben, wenn wir die Vollkommenheit erlangt haben, Entwicklung nie mehr irgendetwas Leidvolles beiinhaltet, wie es jetzt noch der Fall ist.
LG,
Digido
daVinnci
16.08.2015, 15:13
Aber so lehrt es ja die Kreuztod-Theologie nicht... sie sagt (Deine Variante): "Der Plan Gottes war, dass Jesus gekreuzigt wird, als Liebesbeweis Gottes fuer die Menschen"...
Wer unserem Schöpfer wirklich die Ehre der Vollkommenheit gibt, wird innerhalb und ausserhalb der Bibel genügend Hinweise finden, was der Tod Jesus wirklich war.
Im Gleichnis von den bösen Weingärtnern (Matth.21) lesen wir, was wirklich mit denen passiert die den Sohn töten.
"Der Vater wird die Bösewichte übel umbringen."
"Und der Vater, also Gott sagt in diesem Gleichnis auch: "Vor meinen Sohn werden sie sich hüten."
Es ist also eindeutig so, dass der Vater den Sohn nicht sandte auf dass er getötet werde.
Aber es gibt viele Menschen die sich für so wichtig und wertvoll halten, das sie meinen, für sie müsste ein Gott geopfert werden.
Auch die Stelle in der Offenbarung 22.12, ist doch eindeutig. "..mein Lohn richtet sich nach euren Werken!"
Einige Bibelstellen zu Gottes Forderungen und Werke
Matth.5.26 + 5.48 + 12.31 + 21.33 bösen Weingärtner;
Luk. 22.53 + 23.34;
Joh. 12.48 + 14.12 + 14.20
Gal. 6.7
Off. 14.13; 22.12
Joh. 14.12
Ihre Werke folgen ihnen nach und die, die ihre "Kleider" (Seelen) nicht reinwaschen (durch Werke) werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens, so lesen wir es in der Offenbarung des Johannes.
Da wir von unserem Schöpfer einen freien Willen bekommen haben, können wir uns natürlich die Stellen aus der Bibel rauspicken, die uns am besten munden.
Doch bedenken wir, mit unserem vollkommener und gerechten Gott, können wir keinen Geschäfte/Handel machen, denn Gott lässt sich nicht spotten, und..."was wir säen werden wir ernten"! Wann und wo auch immer, denn es ist göttliches Gesetz! Gal. 6.6-7
Da wir von unserem Schöpfer einen freien Willen bekommen haben, können wir uns natürlich die Stellen aus der Bibel rauspicken, die uns am besten munden.
Doch bedenken wir, mit unserem vollkommener und gerechten Gott, können wir keinen Geschäfte/Handel machen, denn Gott lässt sich nicht spotten, und..."was wir säen werden wir ernten"! Wann und wo auch immer, denn es ist göttliches Gesetz! Gal. 6.6-7
Hallo daVinci
Je nachdem, worauf wir uns gründen, danach werden wir auch gerichtet:
Röm 4,4 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer4%2C4) Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.
5 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer4%2C5) Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit.
Es liegt also an dir selbst, was du willst und worauf du baust.
Und hier gibt es ein klares entweder-oder; wer auf Werke baut und meint, keine Gnade zu brauchen, der bekommt auch keine (auch hier gilt das Prinzip von Saat und Ernte ;-)):
Gal 5,4 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Galater5%2C4) Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen.
net.krel
16.08.2015, 16:47
Es ist also eindeutig so, dass der Vater den Sohn nicht sandte auf dass er getötet werde.
Hab das eh noch nie geglaubt. Mit oder ohne Bibel. Das sagt einem das Herz.
Wir (zumindest viele) waren vorhin so weit dass wir der gemeinsamen Ansicht sind dass es darauf ankommt nach dem "Prinzipien der Liebe" zu glauben und somit ja auch dann zu leben.
Das steht in meinen Augen ueber den "theologischen Streitfragen" die ja vorwiegend "intellektueller Natur" sind.... und Padma hab ich so verstanden dass sie das ebenso sieht (Padma: Berichtige mich aber wenn ich Dich da Missverstanden haben sollte)
Ich bin der Ansicht dass sich "die Kreuztod Frage" nicht theologisch loesen laesst weil da jeder auf seine "Interpretation" pocht.... also ich hab zumindest noch in keinem Dialog da jemanden anderen seine Interpretationen fallen lassen gesehen :-)
Padma hat da ein Beitraege vorher auch was gutes und auch richtiges dazu gesagt: Man muss auch mal andere Ansichten stehen lassen koennen und auf das Aufbauen was Vereint.
Das hat mir zumindest gut gefallen weil das ist praktikabel und man kann sich da dann gegenseitig verstaerken, anstatt sich an anderer Stelle gegenseitig zu schwaechen.
Das Leben wird da jedem schon noch die Richtung weisen... war ja glaub ich bei Dir auch so oder @daVinnci? sprich: Du hast es Anfangs auch geglaubt... und nun nicht mehr...
Und von einem bin ich ueberzeugt: Wer wirklich nach den "Prinzipien der Liebe" glauben und leben will... der hat das Leben da schon auf seiner Seite auch als Lehrmeister. Man muss da gar nicht immer so stark nachdruecken hab ich (bischen zunindest auch) gelernt :-)
Da ergibt sich einiges von alleine mit der Zeit...
Gnade hin, Gnade her
Ich komme immer mehr zur Überzeugung, dass der Protestantismus eine reine Kinderei ist. Da wurden die Leute mit einer falsch verstandenen Gnadenlehre irre gemacht, als könnten sie ohne reale Veränderung der Kräfteverhältnisse in ihrer Seele, der ewigen Seligkeit teilhaftig werden. Das ist so, wie wenn man sagen würde, wir überlegen uns, wie eine ideale menschliche Gesellschaft aussehen könnte, aber verwirklichen müssen wir sie nicht. Allein dadurch, dass sie auf dem Papier steht, können wir die Segnungen einer solchen Gesellschaft genießen. Mit anderen Worten: Es müssen keine gravierenden Veränderungen in der Seele auftreten, es genügt, dass wir denken, durch Gnade in den Himmel zu kommen....
Nein, und abermals nein. So geht es nicht. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
LG,
Digido
daVinnci
17.08.2015, 08:58
Dabei ist die Lösung genial einfach, also einfach genial:
"Was der Mensch sät das wird er ernten"!
PS: Natürlich hat so ein "kuscheliger Glaube" wie: "Mach dir keine Sorgen. Jesus ist für dich am Kreuz gestorben und hat für deine Sünden schon gezahlt.", auch etwas. Siehe: Das Gleichnis von den bösen Weingärtnern.
Dabei ist die Lösung genial einfach, also einfach genial:
"Was der Mensch sät das wird er ernten"!
PS: Natürlich hat so ein "kuscheliger Glaube" wie: "Mach dir keine Sorgen. Jesus ist für dich am Kreuz gestorben und hat für deine Sünden schon gezahlt.", auch etwas. Siehe: Das Gleichnis von den bösen Weingärtnern.
Klar, ist es das. Aber die Mehrheit der Christen glaubt, dieses Gesetz wäre bei ihnen außer Kraft gesetzt durch die Gnade. Es wird einfach nicht begriffen, dass dieses Gesetz der Saat und Ernte immer gültig ist.
LG,
Digido
daVinnci
17.08.2015, 09:52
@Digido, das Gesetz der Wechselwirkung, also von der Saat und Ernte, ist kein Gesetz nur für Christen, sondern ein Schöpfungsurgesetz!
Meine Erkenntnis: Es gibt keine christliche, keine islamischen, keine budhistische Schöpfung.
Es gibt nur eine (religionsfreie) Schöpfung mit einheitlichen, vollkommenen, selbsttätig arbeitenden Schöpfungsgesetzen!
Geben wir doch unserem Schöpfer die Ehre der Vollkommenheit!
Gnade hin, Gnade her
Ich komme immer mehr zur Überzeugung, dass der Protestantismus eine reine Kinderei ist. Da wurden die Leute mit einer falsch verstandenen Gnadenlehre irre gemacht, als könnten sie ohne reale Veränderung der Kräfteverhältnisse in ihrer Seele, der ewigen Seligkeit teilhaftig werden.
Hallo Digido
So steht das weder irgendwo in der Bibel noch wird es so gelehrt.
Es steht aber da, dass nicht aufgrund von Werken aus eigener Kraft diese Veränderungen stattfinden können, sondern dass die Umgestaltung aus Gnade von Gott aus geschieht und dass die Werke natürliche Folge, Frucht einer veränderten Einstellung sind.
Und dass Werke, die aus einer falschen Einstellung entspringen, egoistisch motiviert, noch so gut sein können, aber eigentlich nicht mehr als "taube Nüsse"....
Irgendwer schrieb hier, dass man sich nicht aus der Bibel nur das rauspicken darf, was einem ins eigene Denkkonzept passt.
Das kann ich nur unterstreichen.
Und wer meint, er hätte keine Gnade nötig, der macht es halt wie der Pharisäer im Gleichnis:
Lk 18, 9 Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:
10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.
Und ihn treffen dieselben Vorwürfe, die Jesus an die religiöse Elite seiner Zeit richtet ....
Wer sich selbst erhöht und sich über alle Religionen stellt mit seiner eigenen Anschauung und die christliche Botschaft nach eigenem Gusto umformuliert und diejenigen verachtet, die die Lehre in allen Punkten ernst nehmen ....
Und genauso aus dem Buddhismus eine Werkreligion macht, bei der man sich durch gutes Karma Erlösung verdienen könnte ....
der wird ganz bestimmt das ernten, was er gesät hat - und wird sich vielleicht noch wundern über die Früchte .....
Gnade hin, Gnade her
Ich komme immer mehr zur Überzeugung, dass der Protestantismus eine reine Kinderei ist. Da wurden die Leute mit einer falsch verstandenen Gnadenlehre irre gemacht ...
Kann es sein, dass du die protestantische Gnadenlehre falsch verstanden hast?
Gnade ist (wenn ich das richtig verstanden habe, ich bin nicht evangelisch) ein Geschenk, das Gott den Menschen macht, und mit keiner eigenen Tat kann ein Mensch sich diese Gnade selbst erwerben. Das heißt aber nicht, dass Gott seine Gnade jedem hinterherschmeißt, der pro forma erklärt, an Jesus zu glauben, sich aber im echten Leben weiterhin aufführt wie ein Ekelpaket. Gott ist doch kein Gnaden-Automat.
Ich verstehe nicht, wie du auf die Idee kommen kannst, dass die Reformation sowas im Sinn gehabt hätte. Die Reformation war doch gerade der Gegenentwurf zur Ablasswirtschaft im 15. und 16. Jahrhundert. Wieso sollten sie einen billigen Deal (Vergebung für Geld) durch einen anderen (Gnade für Lippenbekenntnis) ersetzen?
Aber die Mehrheit der Christen glaubt, dieses Gesetz wäre bei ihnen außer Kraft gesetzt durch die Gnade.
Ist das so, dass die Mehrheit der Christen sowas glaubt? Hast du dafür mal einen Beleg?
Selber zurechtbiegen kann man sich freilich viel, auch als Christ, aber deine Behauptung, dass die Kirchen das mehrheitlich so lehren, halte ich für gewagt.
net.krel
17.08.2015, 12:17
@Padma... bzgl. der "Rituals-Froemmigkeit" bei gleichzeitiger Verachtung jener die nicht "Ritual-Froemmig" sind seh ich es so wie Du bzw. so wie im Gleichnis darstellt ist.
Dass derjenige, der innerlich und somit authentisch um Gottes Gnade bittet bzgl. seiner Suenden auch derjenige ist, der "Gerechtfertigt nach Hause" geht... weil wer das wirklich tut... der bemueht sich ebenso auch, keine "schlechte Saat" mehr zu saeen.
Den Buddhismus verstehe ich jedoch nicht als "Werksreligion" sondern als "innere Religion"... sprich: Es geht um "innere Angelegenheiten" ... und zwar vom Prinzip her sehr aehnlich wie es im Gleichnis darsgestellt ist.
Lass uns nicht vergessen: Buddha sagte dass man keine Statuen von ihn bauen soll... es geht also nicht um auessere Sachen wie Rituale oder "Ritual-Werksgerechtigkeit" ... sondern um "meditative innere Dinge"... zB seinen Geist vom weltlichen Dinge zu loesen damit dieser davon nicht mehr abhaengig ist zumindest nicht mehr so stark...
Bei einer Sache muss ich Dir jedoch den Spiegel reichen :-)
Du sagst: "man [darf] sich nicht aus der Bibel nur das rauspicken, was einem ins eigene Denkkonzept passt."
Damit sprichst Du das AT auch an... und somit auch die mosaischen Gesetze... die meisten davon jedoch wurden theologisch als "ungueltig" bzw. "veraltet" (altes Testament) erklaert... und nur noch "10 Gebote" uebrig gelassen.
Also nicht dass ich da dagegen waere...ganz im Gegenteil: Auch ich sage dass dies sehr wohl OK so ist weil die mosaischen Gesetze in der Bibel nicht haltbar sind... also ich spreche da vor allem die grausamen an und die "rein ritualen" "Gesetze"...
Was angefangen von Jesus ueber Paulus bis hingezogen zum heutigen Tag auch die Christentume da gemacht haben ist also auch nichts anderes als "sich die Dinge" da "aus der (AT)Bibel" ebenfalls heraus gepickt zu haben.
Haetten sie es nicht gemacht... wuerden die Christen womoeglich heute noch Ehebrecher entsprechend "ihrer Bibel" die das anweist toeten und ebenso Tiere opfern und all das...
Wollt das nur erwaehnt haben...
Hallo Digido
So steht das weder irgendwo in der Bibel noch wird es so gelehrt.
[FONT=arial][COLOR=#333333][FONT=Verdana]Es steht aber da, dass nicht aufgrund von Werken aus eigener Kraft diese Veränderungen stattfinden können, sondern dass die Umgestaltung aus Gnade von Gott aus geschieht und dass die Werke natürliche Folge, Frucht einer veränderten Einstellung sind.
Hallo Padma,
Mir geht es nicht darum, was irgendwo steht. Denn das wird ja von den meisten Christen falsch verstanden, weil sie den Glauben nicht im Leben anwenden, sondern auf die Zustimmung auf den Inhalt eines Buches beziehen.
Du hattest mir in einem früheren posting zugestimmt, wo ich schrieb, wie sehr wir doch praktisch unfrei sind (z.B. Arbeiten müssen etc.) und dass Erlösung nur darin bestehen kann, dass wir frei werden.
Darum geht es den Yogies, den Buddhisten und darum sollte es auch uns gehen.
Und genauso wenig, wie es Yogies und Buddhisten interessieren sollte, ob wir vor Gott gerecht sind, oder nicht, sollte das uns interessieren.
Yogies und Buddhisten wissen, dass ihnen sich kein Gott in den Weg stellt, sondern es genügt, die Illusionen loszulassen und schon hat man Herrschaft über sich selbst und die Umstände.
Die Juden waren in einer Geisteshaltung in der sie dachten, sie müssten besondere Werke tun, um Gott zu gefallen. Denen schrieb Paulus, dass das unmöglich ist. Denn Befreiung ist eine existentielle Sache, die eben nur möglich ist, wenn man eine andere Basis als die hat, die allen Menschen bewusst ist.
Yogies und Buddhisten wissen, dass des Menschen Leben nicht mit dem Tod zu Ende ist. also wissen sie, dass das Bewusstsein der Vergänglichkeit Illusion ist.
Die Juden wussten das nicht, sie dachten, sie seien ewig in der Illusion(= Sünde) gefangen, und deshalb Gott zornig auf sie. Aber Gott war noch nie zornig auf die Menschen.
Solchen Menschen musste man sagen, dass sie nur aus der Gnade, d.h. aus dem göttlichen Bewusstsein frei würden.
Aber echter Glaube führt zur Erfüllung. Sonst ist es kein Glaube. Und ich sehe, dass viele Christen, die von der Gnade schwafeln, [I]nicht [I] glauben, weil eben in ihrem Leben keine spürbare Befreiung geschieht.
LG,
Digido
Bei einer Sache muss ich Dir jedoch den Spiegel reichen :-)
Du sagst: "man [darf] sich nicht aus der Bibel nur das rauspicken, was einem ins eigene Denkkonzept passt."
Hallo Netkrel
Ja, so können wir uns den Spiegel hin und herreichen....;-).
Damit sprichst Du das AT auch an... und somit auch die mosaischen Gesetze... die meisten davon jedoch wurden theologisch als "ungueltig" bzw. "veraltet" (altes Testament) erklaert... und nur noch "10 Gebote" uebrig gelassen.
Also nicht dass ich da dagegen waere...ganz im Gegenteil: Auch ich sage dass dies sehr wohl OK so ist weil die mosaischen Gesetze in der Bibel nicht haltbar sind... also ich spreche da vor allem die grausamen an und die "rein ritualen" "Gesetze"...
Wer schafft ab und erklärt für ungültig?
Mt 5, 17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.
Es geht nicht um eine formale Einhaltung bestimmter Vorschriften, sondern um die richtige Einstellung, die sich in den Werken ausdrückt:
Wie ich anderswo schon mal zitiert habe - und das wussten eigentlich die Schriftgelehrten auch ;-):
Mk 12, 28 Und es trat zu ihm einer von den Schriftgelehrten, der ihnen zugehört hatte, wie sie miteinander stritten. Und als er sah, dass er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches ist das höchste Gebot von allen?29 Jesus aber antwortete ihm: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,
30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und von allen deinen Kräften«.
31 Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese.
32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Meister, du hast wahrhaftig recht geredet! Er ist nur "einer," und ist kein anderer außer ihm;
33 und ihn lieben von ganzem Herzen, von ganzem Gemüt und von allen Kräften, und seinen Nächsten lieben wie sich selbst, das ist mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.
34 Als Jesus aber sah, dass er verständig antwortete, sprach er zu ihm: Du bist nicht fern vom Reich Gottes. Und niemand wagte mehr, ihn zu fragen.
Aber echter Glaube führt zur Erfüllung. Sonst ist es kein Glaube. Und ich sehe, dass viele Christen, die von der Gnade schwafeln, [I]nicht [I] glauben, weil eben in ihrem Leben keine spürbare Befreiung geschieht.
LG,
Digido
Auch hier darf ich dir einen Spiegel reichen ....
Wer frei ist, hat es nicht nötig, andere zu verachten ;-) wessen Handeln aus Erkenntnis der Wahrheit und Liebe motiviert ist, der erhebt sich nicht mit seiner Erkenntnis über andere, die - in seinen Augen - noch nicht so weit sind
Wie sieht es denn - im Vergleich mit den 'Gnadenschwaflern' - in deinem Leben ganz konkret und praktisch aus für Aussenstehende? Spürt man dir deine Freiheit, Wahrheitserkenntnis und Liebe mehr ab?
daVinnci
17.08.2015, 13:03
...aber deine Behauptung, dass die Kirchen das mehrheitlich so lehren, halte ich für gewagt.
In der Tat, aber so ist es! :-(
Da anscheinend eine ziemliche Unklarheit über den Erlösungsbegriff im Buddhismus vorliegt, hier ein kurzer Auszug von einer ganz einfach erklärten Seite (für Teens ;-)):
Erlösung vom Leiden
In den meisten Religionen stellt die Erlösung des Menschen aus den Nöten und Begrenzungen irdischer Existenz das oberste Anliegen dar. Im Christentum meint Erlösung die Befreiung von Sünde und Schuld oder die Vergebung eines liebenden und barmherzigen Gottes. Anders im Buddhismus: Da dieser ohne Gott auskommt und auch keinen eigentlichen Sündenbegriff kennt (er spricht lediglich von “heilsamen” und “unheilsamen” Taten, die den Menschen in seiner Entfaltung fördern oder behindern), hat “Erlösung” eine von Grund auf andere Bedeutung. “Erlösung” meint im Buddhismus keine göttliche Errettung oder Gnadengabe, sondern die Preisgabe aller an die Welt haftenden Faktoren, das innere Freiwerden (das Loswerden oder sich Losbinden) von äußeren Eindrücken (Trugbildern) und vermeintlichen Notwendigkeiten.
Wem dies gelingt, erreicht den Zustand des Nirvana. Nirvana heißt “Verlöschen” und meint das Verlöschen all dessen, was uns an die Welt bindet (Ich-Sucht, Gier, Hass und Ignoranz) Nirvana ist kein göttliches Geschenk, keine ewige Verheißung, kein Himmel, kein ewiges Paradies. Es ist ein Zustand der Zustandslosigkeit, in dem es im Verblassen aller Wünsche und Begierden nichts mehr zu erreichen gibt. Also kennt der Buddhismus kein Jenseits (Himmel oder Hölle) und kein ewiges Leben in einer anderen Welt, denn Leben ist gebunden an Geburt und Tod, so dass ein “ewiges Leben” als ein Widerspruch in sich selbst gesehen wird. Dem Buddhismus geht es um die Überwindung all unserer Wünsche, Illusionen und Begehrlichkeiten, nicht um ein fiktives Fortleben in anderen, überweltlichen Sphären
(aus: http://www.buddhateens.org/erlosung-vom-leiden/).
Es geht also nicht um das Anhäufen von gutem Karma in vielen guten Werken, wie hier in den letzten Beiträgen zT zu lesen war.
Auch hier darf ich dir einen Spiegel reichen ....
Hallo Padma,
wie kommst Du darauf, dass Du das kannst? Du kennst mich doch gar nicht.
Ich weiß, was wirklicher Glaube ist. Ich habe Glaubenserfolge zu verzeichnen. Und diese Erfolge nennt Jakobus Werke. Am besten ausgedrückt ist es, wenn man sagt. "Ein Glaube ohne, dass das Geglaubte in Erscheinung tritt, ist tot." Jak. 2,17
Wer frei ist, hat es nicht nötig, andere zu verachten ;-) wessen Handeln aus Erkenntnis der Wahrheit und Liebe motiviert ist, der erhebt sich nicht mit seiner Erkenntnis über andere, die - in seinen Augen - noch nicht so weit sind
Ich schreibe das nicht aus einer Verachtung heraus, sondern weil es mir darum geht, das Christen durch ihren Irrglauben enttäuscht werden.
Wie sieht es denn - im Vergleich mit den 'Gnadenschwaflern' - in deinem Leben ganz konkret und praktisch aus für Aussenstehende? Spürt man dir deine Freiheit, Wahrheitserkenntnis und Liebe mehr ab?
Ja, mich haben daraufhin sogar schon Menschen auf der Straße angesprochen.
LG,
Digido
wie kommst Du darauf, dass Du das kannst? Du kennst mich doch gar nicht.
Hallo Digido
Deshalb habe ich ja von 'Spiegel reichen' gesprochen (in dem du dich selbst betrachten kannst), nicht davon, dass ich dich be- oder verurteile ;-).
Und der Anstoss dazu waren deine Formulierungen und Aussagen über Christen, die sich sehr wohl nach Geringschätzung anderer und einer Selbsteinschätzung ohne Demut anhörten.
Ja, mich haben daraufhin sogar schon Menschen auf der Straße angesprochen.
Auch das kennen Christen, die du als 'Gnadenschwafler' einstufst.
Und aufgrund dieser Wirkung, die ihr Zeugnis hat, haben sich grosse Teile der Weltbevölkerung von dieser - in deinen Augen 'Irrlehre' - anstecken lassen .....
Da anscheinend eine ziemliche Unklarheit über den Erlösungsbegriff im Buddhismus vorliegt, hier ein kurzer Auszug von einer ganz einfach erklärten Seite (für Teens ;-)):
Es geht also nicht um das Anhäufen von gutem Karma in vielen guten Werken, wie hier in den letzten Beiträgen zT zu lesen war.
Buddhismus, Yogietum und Christentum ist alles einunddaselbe. Es gibt nur eine Realität. Diese kann man, wenn man total verblendet ist, überhaupt nicht erkennen, oder eben etwas, oder klar.
Das Leiden hat bei allen Menschen die gleiche Ursache. Ganz gleich, in welchem Volk er geboren ist, oder welcher Religion er angehört oder gar keiner.
Ich denke, dem müssten alle zustimmen, sonst ist gar keine Verständigung möglich.
Wenn das so ist, so müssen nur die Ursachen beseitigt werden, damit Glück und wahres, d.h. ewiges Leben in Erscheinung treten.
Ein Yogie und ein echter Buddhist beseitigen erfolgreich die Ursachen des Leidens und erlangen so ewige Glückseligkeit (Moksha, Nirvana), das gleichzeitig ewiges Leben ist (denn beide gehen ja davon aus, dass der Mensch mit dem Tod nicht vernichtet ist).
Christen warten aber darauf, dass ein anderer ihre Leiden beseitigt. Da sie nichts von Reinkarnation wissen, meinen sie, die Befreiung geschehe durch den physischen Tod. Nichts dergleichen lehrt die Bibel.
So leben viele Christen in einer Illusion.
Das muss eben eine Reformation klar aufzeigen. Sonst kann keine positive Veränderung eintreten.
LG,
Digido
net.krel
17.08.2015, 14:18
Hallo Netkrel
Ja, so können wir uns den Spiegel hin und herreichen....;-).
Gegenseitige Unterstuetzung zur Selbstreflektion sozusagen :-) :-)
Bzgl. den mosaischen Gesetzen.
Ich spielte da vor allem auf jene grausamen an... die wurden ja nun wirklich abgeschafft. (angefangen hat damit Jesus... richtig)
Diese existieren fuer Christen ja wirklich nur noch als "bedeutungslose Fragmente" im AT.
Das meinte ich eben: Auch und ja gerade die Christen haben das bewirkt. Das meine ich uebrigens als Kompliment... nicht als Kritik.
Stell dir vor, damals zur Zeit Jesus, wuerde jemand, wie Du vorhin, gesagt haben: "Man darf sich nicht aus "den[AT] Schriften" nur das rauspicken was einem Gefaellt. Alles muss so geglaubt werden".
Derjenige haette Jesus gar nicht nachfolgen koennen... aufgrund dieses Schriftfundamentalismus... er haette Jesus als einen "Gesetzesbrecher" nur sehen koennen.
Das "AT" hat Jesus so zusammen gefasst (frei zitiert): "Alles nun was ihr wollt was andere euch tun das tut ihnen zuerst. Das sind die Schriften [alias: Das Gesetz und die Propheten]". (Mt 7,12)
Jeder der dieses Wort Jesus ernst nahm... jeder der da "an Jesus glaubte"... der wusste doch das all die grausamen mosaischen Gesetze damit zwangslauefig "neutralisiert" wurden.
Jesus hat das nicht nur sehr diplomatisch gemacht (so gut es halt ging)... sondern die "goldene Regel" alias "Saat und Ernte Prinzip" ist zudem ja auch wahr.
Siehe die Szene mit der Ehebrecherin. Das war reinste "Diplomatie". Er wollte die anderen "Steinigungs-Freudigen" nicht zu sehr vor den Kopf stossen in dem er ihnen eben die unleugbare Tatsache vorhielt, dass jeder Mensch suendigt und wer keine Suende jemals hatte der "darf" den ersten Stein werfen.
Den Ehebruch hies er nicht gut. Aber eben jemanden gleich toeten ist zu viel "des Gesetzes". Ermahnung! Und man soll es nicht mehr tun. Weil es ja sehr viel kaputt macht so ein Ehebruch.
Aber das bedeutet faktisch: Dieses "Gesetz Gottes" (wenns denn jemals eins war... ich glaub das zu ja zu 0%) hatte Jesus ausgehebelt.
In meinen Augen hatte er einen grossteil der "mosaischen Gesetze" sehr wohl abgeschafft.... umdefiniert... neu gedeutet... eben dass sie fuer den Menschen da sind... und nicht der Mensch fuer sie. Und aehnliche diplomatische Lehren dazu.
Was Jesus sicherlich erfuellt hat war "das Gesetz" so wie er es verstand. Und wie er das Gesetz verstand sagte er in Mt 7,12: "Die goldene Regel"... das ist "das Gesetz" (Mt 7,12).
Und diese "goldene Regel" wiederum ist nichts anderes als die logische Konsequenz als wie sie es auch sind bei den "die Gesetzmaesigkeiten des Karmas" sofern man sie ernst nimmt und daran glaubt.
Der Buddhismus, so wie ich ihn zumindest verstehe, lehrt primaer nicht "Macht gutes Karma dann werdet ihr deswegen Erleuchtet"...
Sondern er lehrt vielmehr dass schlechtes Karma "der Erleuchtung" alias "dem Himmelreich" im Wege stehen"... wobei das gleichzeitig eine "gute Saat" natuerlich beinhaltet... selbstredent ja.
Und so lehrte es Jesus im Kapitel von Mt 7,12 exakt genauso. Gehet den Weg durch die "enge Pforte" ... "dann kommt ihr rein... ins Reich Gottes" ... und zuvor sagte er "dass das Gesetz und die Propheten die goldene Regel alias Saat und Ernte alias Karma sind"...
Ich finde das wirklich mehr als einleuchtend....
Und am Ende sagte er dass das "formelle Glaubens Bekenntnis" keine Rolle spielt sondern nur das echte authentische Nachfolgen "des Weges"... durch "die Enge Pforte"....
Wer meint durch "formelle HERR HERR Glaubenbekanntnisse" ... "eingehen zu koennen in das Reicht Gottes"... der steht "vor verschlossenen Tueren"...
Und so auch Buddha: "Baut keine Statuen von mir... betet sowas nicht an"...
Auch im AT war das staendige Kritik der Propheten bzgl. "dem Auesseren".
'Welchen Tempel wollt ihr mir bauen... sprach der HERR"... (AT)
daVinnci
17.08.2015, 15:30
Wer meint durch "formelle HERR HERR Glaubenbekanntnisse" ... "eingehen zu koennen in das Reicht Gottes"... der steht "vor verschlossenen Tueren"...
Jesus spricht lt. Bibel:
Matth. 7.21: "Es werden nicht alle, die zu mir sagen : Herr, Herr! in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel"
Matth. 7.23: "Dann werde ich bekennen: Ich habe euch nie gekannt. Weichet von mir ihr Übeltäter".
PS: Liest sich das nach Rettung? Nach: Er starb für mich am Kreuz?
Jesus spricht lt. Bibel:
Matth. 7.21: "Es werden nicht alle, die zu mir sagen : Herr, Herr! in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel"
Matth. 7.23: "Dann werde ich bekennen: Ich habe euch nie gekannt. Weichet von mir ihr Übeltäter".
PS: Liest sich das nach Rettung? Nach: Er starb für mich am Kreuz?
Hallo daVinci
Wonach liest sich das für dich ;-)?
Joh 6,40 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes6%2C40) Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.
Joh 6, 28 Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken?29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
net.krel
17.08.2015, 15:53
... der "Rechtfertigungslehre" stimme ich sofern zu - falls sie das auch so aussagt - dass die "wahre Motivation des Glaubens" bzw. die "Quallitaet des Glaubens" entsprechende Werke bringt.
Aber darunter verstehe ich nicht einen "speziellen Glauben" (zB an den Kreutod Jesus als stellvertrednes Suehneopfer) sondern ganz Allgemein "Glaube'.
Anders gesagt: Wenn "Glaube" (wahrhaftig)aufgrund von Liebe geschieht... dann ist es in meinen Augen "rechter Glaube"... und dieser bringt dann unweigerlich "gute Frucht".
Zudem fuehrt solch ein Glaube zu Gott... Richtungsweisend quasi ... denn immerhin sagte ja auch Johannes (im 1. Brief) dass "wer liebt, wird Gott sehen / erkennen" (frei zitiert)
Auch schaerft er den Kontrast zwischen: "was ist aus Gott/Wahrheit" und "was nicht". Denn ein "innerlich glaubend-liebender Mensch" erkennt "das boese" kontrastreicher als derjenige der voller Neid und Gier und all dies ist... verfaellt solchen Situationen und Menschen dann auch weniger... faellt nicht so schnell auf solche rein...
Und er merkt auch (besser), in welche Richtung "eine Lehre" zeigt...
Ahh und @Padma:
Bzgl. den Versen Joh 6, 28.40 die Du grad zitiertest:
Ich denk es duerfte ja nach all dem was wir bisher sagten eignetlich klar sein, dass damit nicht "der blose Glaube" an "Jesus" gemeint war... sondern doch viel mehr dass man "an ihn" in dem Sinne glaubt was er lehrte...
oder wie siehst Du das?
Hallo daVinci
Wonach liest sich das für dich ;-)?
Joh 6,40 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes6%2C40) Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.
Joh 6, 28 Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken?29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
Ja, Padma, das ist ja richtig. Aber was ist denn dieses "an ihn glauben"? -
Da scheiden sich doch die Geister.
LG,
Digido
Ja, Padma, das ist ja richtig. Aber was ist denn dieses "an ihn glauben"? -
Da scheiden sich doch die Geister.
LG,
Digido
Ja, genau, da scheiden sich die Geister
Und die einen 'Geister' versuchen, das Gesamtzeugnis des NT zu verstehen und jede Einzelaussage im Gesamtkontext zu sehen.
Und andere Geister lösen sich das heraus, was in ihr eigenes Weltbild passt und streichen den Rest weg. Meinen, noch nicht mal die Zeitgenossen Jesu haben ihn richtig verstanden, also ist sehr viel rauszustreichen ... und stattdessen eine Reinkarnationlehre und Erlösungslehre dort hineinlesen, die weder so in den Texten steht noch überhaupt mit dem Hinduismus oder Buddhismus übereinstimmt, dem sie entlehnt ist (vgl zB oben zitierte Passage, wo auch von buddhistischer Seite sich gegen ein Erlösungsverständnis und Sündenbegriff verwahrt wird, wie er im Christentum da ist).
So hat jeder seine Herangehensweise.
Und zu einer wirklichen 'Reformation' kann man bestimmt nicht kommen, indem man darüber streitet.
Sondern meines Erachtens nur, wenn man versucht, in einer anderen Art und Weise miteinander umzugehen und das, was man erreichen will, nicht als fernes Ziel sieht, sondern schon hier und jetzt im Umgang miteinander umsetzt.
Nicht andere verachtet für ihre Auslegung und meint alle anderen haben sich geirrt, nur ich habe den grossen Durchblick und alle müssen meine Auslegung und Vorstellung übernehmen. ;-)
daVinnci
17.08.2015, 16:44
Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.
@padma Es sagt mir: Es sind einige Fehler in der Überlieferung. Was ist mit auferwecken gemeint? Der tote vermoderte oder verbrannte Körper? Die Seele? Diese muss nicht auferweckt werden, denn diese stirbt nicht.
Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken? Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
Auch hier gibt es wohl einen Überlieferungsfehler. Was ich glaube, wie kann das Gottes Werk sein? Unsere Aufgabe, (Sinn des Lebens), ist es diese Schöpfung in ihrer Gesetzmässigkeit und damit Gottes Willen zu erkennen, dann sind wir in der Lage im Sinne Gottes zu wirken. Dazu stehen uns (Geist/Seele) viele Inkarnationen zur Verfügung. Ein Neandertaler hätte das in nur einem Leben wohl schwerlich geschafft, nicht wahr?
Auch hier gibt es wohl einen Überlieferungsfehler.
Genau das meine ich: Was nicht passend ist für das eigene Denkmodell, wird halt passend gemacht - uminterpretiert, aus der Brille einer anderen Lehre gelesen und zurechtgebogen oder einfach als "Fehler" deklariert.
Ja, genau, da scheiden sich die Geister
Und die einen 'Geister' versuchen, das Gesamtzeugnis des NT zu verstehen und jede Einzelaussage im Gesamtkontext zu sehen.
Und andere Geister lösen sich das heraus, was in ihr eigenes Weltbild passt und streichen den Rest weg. Meinen, noch nicht mal die Zeitgenossen Jesu haben ihn richtig verstanden, also ist sehr viel rauszustreichen ... und stattdessen eine Reinkarnationlehre und Erlösungslehre dort hineinlesen, die weder so in den Texten steht noch überhaupt mit dem Hinduismus oder Buddhismus übereinstimmt, dem sie entlehnt ist (vgl zB oben zitierte Passage, wo auch von buddhistischer Seite sich gegen ein Erlösungsverständnis und Sündenbegriff verwahrt wird, wie er im Christentum da ist).
So hat jeder seine Herangehensweise.
Und zu einer wirklichen 'Reformation' kann man bestimmt nicht kommen, indem man darüber streitet.
Sondern meines Erachtens nur, wenn man versucht, in einer anderen Art und Weise miteinander umzugehen und das, was man erreichen will, nicht als fernes Ziel sieht, sondern schon hier und jetzt im Umgang miteinander umsetzt.
Nicht andere verachtet für ihre Auslegung und meint alle anderen haben sich geirrt, nur ich habe den grossen Durchblick und alle müssen meine Auslegung und Vorstellung übernehmen. ;-)
Nein, Padma, darum geht es in diesem Glauben überhaupt nicht. Wer Jesus wirklich glaubt, der wird ihm gleich. Wer glaubt, dass Gott von Krebs heilt, der wird frei vom Krebs. Wer glaubt, dass Gott einen versorgt, der weiß, dass er sich nie Geldsorgen machen muss.
Glaube hat Wirkung. Und nur das ist Glaube. Nicht darüber sich zu unterhalten, was angeblich in der Bibel steht.
An Glauben mangelt es uns. deshalb geschehen auch keine Wunder mehr.
Glaube hat man durch Führ-wahr-halten von Bibelworten ersetzt.
LG,
Digido
Ich denke, ein solcher Mensch hat ein einer Stunde mehr für sich und andere Menschen getan, als Christen in zehn Jahren, die nur die Bibel lesen. Bitte Video (https://www.youtube.com/watch?v=ZYxoFfQk478) anschauen.
LG,
Digido
Wer Jesus wirklich glaubt, der wird ihm gleich.
Ja, da stimme ich dir zu - und auch Paulus würde dir zustimmen.
Gal 4,19 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Galater4%2C19) Meine lieben Kinder, die ich abermals unter Wehen gebäre, bis Christus in euch Gestaltgewinne!
Glaube hat man durch Führ-wahr-halten von Bibelworten ersetzt.
Wenn du meinst, der bessere Weg ist es, Bibelworte für unwahr zu halten, sie durch die Brille eines eigenen vorgefertigten Denkkonzepts zu lesen, sie umzudeuten und mit umgeformten Elementen aus anderen Religionen anzureichern - dann mach das.
Ja, da stimme ich dir zu - und auch Paulus würde dir zustimmen.
Gal 4,19 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Galater4%2C19) Meine lieben Kinder, die ich abermals unter Wehen gebäre, bis Christus in euch Gestaltgewinne!
Wenn du meinst, der bessere Weg ist es, Bibelworte für unwahr zu halten, sie durch die Brille eines eigenen vorgefertigten Denkkonzepts zu lesen, sie umzudeuten und mit umgeformten Elementen aus anderen Religionen anzureichern - dann mach das.
Nein, es geht nicht darum Bibelworte für unwahr zu halten, sondern zu verstehen. Wenn die Bibel zum Beispiel davon spricht, dass der Mensch aus Geist, Leib und Seele bestehe, dann muss ich mich auch bemühen, von diesen drei Teilen einen rechten Begriff zu bekommen. Und wenn das geschieht, dann ist man bald auch bei der Wahrheit der Reinkarnation und behauptet nicht länger, die sei von woanders übernommen. Sie ergibt sich einfach, aus der Wahrheit, dass der Mensch aus Geist, Seele und Leib besteht.
LG,
Digido
Nein, es geht nicht darum Bibelworte für unwahr zu halten, sondern zu verstehen.
Wie gesagt, wenn du die Bibel nicht anders verstehen kannst als mit diesen Hilfskonstrukten, dann muss du halt so vorgehen. ;-)
Aber wir sind ja nicht alle gleich, andere gehen halt anders vor.
Solange jeder bei seinem bleibt und das Verständnis des anderen kategorisch ablehnt, gibt es keine Reform, sondern nur Streit.
Wie gesagt, wenn du die Bibel nicht anders verstehen kannst als mit diesen Hilfskonstrukten, dann muss du halt so vorgehen. ;-)
Aber wir sind ja nicht alle gleich, andere gehen halt anders vor.
Solange jeder bei seinem bleibt und das Verständnis des anderen kategorisch ablehnt, gibt es keine Reform, sondern nur Streit.
Wo bitte werden denn Hilfskonstruktionen verwendet? Von mir auf keinen Fall.
LG,
Digido
Ein kurzer Hinweis von mir vorweg.... ich habe noch nicht alles in Gänze nachholen können – es wird nun ja zur Zeit recht aktiv geschrieben. Entschuldigt also, wenn meine Beiträge eine gewisse Aktualität vermissen lassen sollten. Die letzten 3 Seiten nehme ich mir heute Abend vor.^^ ....
... Also da find ich diesen Vergleich eben zu "duenn" :-) um damit die Erfolge als "Placebo Effekt" zu bewerten...
Lieber NetKrel,
es sind zwar schon wieder einige Post dazugekommen, aber nur um nochmal auf deine Feststellung einzugehen.... mir ging es nicht darum, einen Sachverhalt als Placeboeffekt zu bewerten. Worauf ich hinaus wollte ist, dass jedoch auch im Gegenzug der Erfolg einer bestimmten Therapie kein Beweis für zugrundeliegende metaphysischen Annahmen ist. So wie eben – deshalb die Beispiele – ein Exorzismus der den Betroffenen sich besser fühlen lässt nicht die Existenz des Teufel beweist. Und damit der Grundsatz „Wer heilt hat recht“ zwar mit dem Fokus auf das Patientenwohl zutreffen mag, aber nicht in Bezug auf die Wahrheit einer bestimmten metaphysischen Annahme. Hintergrund sind auch hier die formallogischen und formalistischen Probleme, die ich in der Zusammenfassung meines Post auf den du Bezug genommen hast, angesprochen habe – und ich vermute Sunigol nahm auf diese Problematik Bezug, als er es „Beweis aus Verlegenheit“ nannte. Entschuldige, wenn das nicht ganz deutlich geworden ist.
Einen schönen Start dir noch in die neue Woche
Lior
net.krel
17.08.2015, 18:52
@Padma @Digido @daVinnci
Uebrigens: "Zur Freiheit hat uns Christus befreit!" (Gal 5,1)
"So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen! Siehe, ich, Paulus, sage euch: Wenn ihr euch beschneiden lasst, so wird euch Christus nichts nützen. Ich bezeuge abermals einem jeden, der sich beschneiden lässt, dass er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist. Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen. Denn wir warten im Geist durch den Glauben auf die Gerechtigkeit, auf die man hoffen muss. Denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist"
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Wenn man bedenkt wie "heilig" das mosaische Gesetz damals war... und wie wichtig die Beschneidung erst... dann finde ich diese Aussage des Paulus da echt sehr "reformatorisch".
Quasi sagt er: "Lasst dies alles... fuer jemand 'in Christus' zaehlt das alles nicht mehr... sondern der 'Glaube durch Liebe' "...
wow...
Es tut mir leid, thalestris, dass Du so eine schlimme Kindheit hattest, was ich ja erst allmählich mitbekommen habe.
Nur ein kleiner Nachsatz von mir – weil ich hier den Eindruck habe, dass es zu einer Verwechslung gekommen sein könnte. Thalestris hatte sicherlich eine unschöne Kindheit, aber nur dass es nun nicht heißt, ich würde hier Gerüchte in die Welt setzen …. in meinem Post bezog ich mich nur insoweit auf thalestris, als sie diese Schicksale angesprochen hat. Die von mir geschilderten Erlebnisse hingegen haben nichts mit ihr zu tun. ....
Lieber Digido,
nun, ich denke man kann nicht behaupten, dass ich es nicht versucht hätte.^^ Du magst deine Überzeugung haben, allein warum du so verbissen daran festhältst und dabei geringschätzend gegen jede andere Meinung gehst, das entzieht sich nun meiner Kenntnis. Aber Thalestris gegenüber hast du von deiner eigenen, unangenehmen Vergangenheit gesprochen und möglicherweise brauchst du diese deine Überzeugung. In diesem Fall möchte ich mich entschuldigen – nichts lag mir ferner als sie dir nehmen zu wollen.
Darüber hinaus sehe ich zwar, dass du gewisse Einblicke in wissenschaftstheoretische Aspekte hast (Stichwort Okhams Rasiermesser) aber offensichtlich nur ein eingeschränktes Verständnis, wie diese anzuwenden sind. Ein wenig enttäuschend finde ich, dass dir manche meiner Einwände auch weiterhin scheinbar keine nähre Erläuterung wert sind als eben bloße Behauptungen, und dass du stattdessen fortgesetzt bei deinen im Kontext meiner Argumentation eher wenig hilfreichen Unterstellungen hinsichtlich eines Materialismus bleibst, anstatt auf meine Zusammenfassung einzugehen, die die formalistischen und eben nicht materialistischen Fehler deiner Argumentation aufzeigt. Natürlich bleibt die Möglichkeit bestehen, dass du die angesprochenen Probleme einfach nur nicht verstanden hast, und deine deutlich zum Ausdruck gebrachte Meinung eher Folge dessen ist und nicht etwa einer Geringschätzung deiner Gesprächspartner.
Wie dem auch sei – ich denke wir haben dieses Thema hinreichend diskutiert, so dass sich jeder interessierte Leser selbst einen Überblick über die Plausibilität unserer jeweiligen Argumente verschaffen kann. Eine Fortführung scheint mir daher weder sinnvoll noch lösungsorientiert. Da ich es jedoch für eine produktive Unterhaltung hinderlich finde, wenn falsche Tatsachen (damit meine ich nicht die Reinkarnation, sondern die Behauptung ihres Status als wissenschaftlich beweisen) behauptet werden, behalte ich mir vor in diese Richtung gehende Kommentar deinerseits in Zukunft meinerseits mit einem Verweis auf die grundlegende Kritik an dieser Stelle zu kommentieren. Wenn es dir schon nicht möglich ist, mich und andere Skeptiker hier als dir gleichwertig anzuerkennen, hoffe ich zumindest dahingehend auf dein Verständnis.
Viele Grüße
Lior
Lior, Unwahrscheinlich? Warum? Würde es Dein Welt- und Glaubensbild in Gefahr bringen?
Nein, eigentlich nicht, daVinnci. Mein Welt- und Glaubensbild ließe Reinkarnation theoretisch zu. Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe, aber ich erachte mein Wissen ebenfalls als Stückwerk, daher bin ich vorsichtig mit pauschalisierenden oder endgültigen Urteilen. Da ich jedoch weder Veranlassung habe an eine fortwährende Reinkarnation zu glauben, noch eine Notwendigkeit derselben sehe.... warum sollte ich sie da für wahrscheinlich annehmen?
Und nun - was ich nicht versäumen möchte - auch von mir ein herzliches Willkommen. Schöm, dass du dich unserer Runde angeschlossen hast.
Lieben Gruß
Lior
net.krel
17.08.2015, 19:05
Lior (freu) ...
Worauf ich hinaus wollte ist, dass jedoch auch im Gegenzug der Erfolg einer bestimmten Therapie kein Beweis für zugrundeliegende metaphysischen Annahmen ist.
Ja... nee, diese Ansicht hatte ich schon begriffen. Das wuerde dann auch fuer die Psychologische Forschung gelten, oder? Da haben wir auch nichts "greifbares" sondern "nur" mit dem "unsichtbaren" zu tun... eben unserer Psyche. All die wiederholten Erfolge dort waeren dann ja auch keine "Beweise"... Und die ebenfalls vorhandenen Misserfolge mit gleicher Therapie wuerden das ja dann auch bestaetigen... dass die Erfolge keine Beweise waren... oder?
ein Exorzismus der den Betroffenen sich besser fühlen lässt nicht die Existenz des Teufel beweist.
Ansichtssache: Der (r. katholische) Exorzist sieht das zB anders :-) zudem er sich auch noch auf Gott beruft bei dieser seiner Ansicht... nicht auf Menschen-Definitionen :-)
Und damit der Grundsatz „Wer heilt hat recht“ zwar mit dem Fokus auf das Patientenwohl zutreffen mag, aber nicht in Bezug auf die Wahrheit einer bestimmten metaphysischen Annahme.
Koennte man demnach sagen: "Wer wiederholt heilt hat erstmal recht" ?
lg :-)
thalestris
17.08.2015, 23:58
Hi Digido,
ich hab mir das ganze Reinkarnationsthema nochmal durchgelesen weil iwie hab ich den Überblick verloren bei dem ganzen Wortgefetze x)
Iwo..ich glaub war auf Seite 30 bin ich über nen Beitrag von dir gestolpert, da hast du, bzw. da haben die User darüber diskutiert was Wissenschaft ist, was beweisbar ist und wer sich iwelche Titel geben darf, wer wirklich Ahnung hat und wer nicht. Du hattest da immer wieder einen Autor genannt dem du vertraust.
Und da musste ich an ne Situation denken die ich grade in nem anderen Forum ähnlich erlebt hab. Da kam einer in den Chat und hat sich als Psychologe ausgegeben obwohl er das nicht studiert hat. Aber weil es da iwie nen grauen Bereich gibt der nicht geschützt ist hat er sich trotzdem so betitelt.
Die Frage die mir jetzt kam in Bezug auf den Thread hier und Wiedergeburt... ab wann gilt eig jemand als zuverlässige Quelle? Als erfahren, als Profi, als Wissender? Wie kann man das unterscheiden wem man bei so wichtigen Fragen vertrauen kann? Also was macht jemandem zum Experten? Und kann da eig demjenigen ne schlimme Konsequenz drohen wenn er anderen Menschen hilft, Tipps gibt oder z.B. ein Selbsthilfebuch schreibt mit seinen Erfahrungen, er aber eig kein "Fachmann" ist?
Ich dachte da so.. gerade Themen die nen Menschen vll sehr beschäftigen.. da waren es jetzt psychische Probleme, hier waren es (bei mir) Sinnesfragen bezogen auf die Seele/Karma, das sind ja eig Themen bei denen man behutsam mit den Menschen sein muss. Wie kann ich da unterscheiden wem ich vertrauen kann, wer mir wirklich Hilfe oder professionelle Dinge an die Hand geben kann? Kann es nicht auch gefährlich sein sich einen Titel zu geben den man eig nicht hat und damit die Menschen an die man sich richtet noch mehr zu verunsichern?
Gute Nacht, lg Thalestris
Hallo Thalestris,
das ist eine gute Frage, die Du stellst, und die doch nicht so einfach zu beantworten ist.
Grundsätzlich ist der ein Fachmann, der wirklich etwas vom Thema versteht. Derjenige, der etwas vom Thema versteht, wird sich nicht immer nur auf Autoritäten berufen. Denn hinter dem, was sie sagen, kann man sich auch verstecken und alle Verantwortung von sich abschieben. Man kann aber eben auch den Eindruck erwecken: Seht her, was ich alles zu Rate gezogen habe - also bin ich eine Kapazität.
Natürlich ist es im wissenschaftlichen Arbeiten üblich und notwendig, sich auch auf seine Fachkollegen zu beziehen. Sonst wird man gar nicht ernst genommen. Aber, wie gesagt, das alles besagt gar nicht, dass man alles versteht, worüber man spricht und schreibt.
Einen zuverlässigen Menschen auf jeden Gebiet, wirst Du daran erkennen, dass er sich umfänglich auskennt, alles berücksichtigt, was zur entsprechenden Thematik notwendig ist, und er wird seine Sache widerspruchsfrei darlegen können. Wo Widersprüche auftreten, sind immer Lücken da, oder es ist etwas falsch.
Nun speziell zur Reinkarnation. Die Reinkarnationswissenschaft wurde von Professor Ian Stevenson begründet. Seitdem gibt es weltweit einige Wissenschaftler, die sich in Folge mit Erinnerungen an frühere Erdenleben beschäftigen.
Die Kriterien für eine Wissenschaft können natürlich nur die aufstellen, die den jeweiligen Zweig begründet haben und weiterforschen. Folglich ist in der Reinkarnationswissenschaft das wissenschaftlich, was diesen Wissenschaftlern als Kriterium dafür gilt. In der Germanistik sind es zum Beispiel die Germanisten und nicht ein Physiker oder Erdkundelehrer.
Ian Stevenson sagte, dass einige der untersuchten Reinkarnationsfälle die Reinkarnation nicht nur nahelgen, sondern bestätigen.
Bestätigen bedeutet, Reinkarnation ist nicht nur die höchst wahrscheinliche Erklärung, sondern die einzige Möglichkeit. Kurz: Reinkarnation ist eine Tatsache.
Das können andere kritisieren. Aber sie haben kein recht dazu, da sie eben den wissenschaftlichen Anforderungen zur Beurteilung der Fälle nicht genügen.
In der Psychologie kann man in ähnlicher Weise die Zuverlässigkeit feststellen. Nun habe ich gehört, dass "Psychologe" doch ein geschützter Begriff sei. Man also, um diesen Titel zu führen Psychologie studiert haben muss.
Aber das besagt nicht, dass die studierten Psychologen besser sind als unstudierte. Genauso ist es in der Theologie.
Wir sind ja alle lebendige Menschen und haben deshalb alle den unmittelbarsten Zugang zu unserer eigenen Seele und den psychischen Inhalten. Wer also da aufmerksam ist, kann viel lernen, und ein guter Psychologe werden.
Was den einzelnen Menschen wirklich hilft, ist nicht, dass er etwas unhinterfragt - und eigentlich uninteressiert - glaubt, sondern er alles als Hilfe zur Selbsthilfe, zur Selbsteinsicht nimmt. Dann kann nichts wirklich schiefgehen.
LG,
Digido
Eine Fortführung scheint mir daher weder sinnvoll noch lösungsorientiert. Da ich es jedoch für eine produktive Unterhaltung hinderlich finde, wenn falsche Tatsachen (damit meine ich nicht die Reinkarnation, sondern die Behauptung ihres Status als wissenschaftlich beweisen) behauptet werden, behalte ich mir vor in diese Richtung gehende Kommentar deinerseits in Zukunft meinerseits mit einem Verweis auf die grundlegende Kritik an dieser Stelle zu kommentieren. Wenn es dir schon nicht möglich ist, mich und andere Skeptiker hier als dir gleichwertig anzuerkennen, hoffe ich zumindest dahingehend auf dein Verständnis.
Viele Grüße
Lior
Hallo Lior,
mich wird kein Mensch davon abbringen können, die Reinkarnation als wissenschaftlich bewiesene Tatsache zu bezeichnen. Ganz einfach, weil das Stevenson bereits sagte, und seine Nachfolger das nicht viel anders sehen, sich vielleicht eben nur, aus was für Gründen auch immer, vorsichtiger ausdrücken. Ich selbst kann beurteilen, dass es sich so verhält.
Aber ich habe keine Schwierigkeit damit, wenn Du das so noch nicht sehen kannst.
So herrscht eben zwischen uns in dieser Frage ein status quo.
LG,
Digido
Ist das so, dass die Mehrheit der Christen sowas glaubt? Hast du dafür mal einen Beleg?
Selber zurechtbiegen kann man sich freilich viel, auch als Christ, aber deine Behauptung, dass die Kirchen das mehrheitlich so lehren, halte ich für gewagt.
Hallo Sunigol,
im evangelischen Glauben herrscht nichts als Verwirrung. Gängige Vorstellungen sind zum Beispiel die, die von den Evangelikalen vertreten wird, dass jeder unmittelbar nach dem Tod der ewigen Seligkeit teilhaftig wird, der sich in der letzten Minute zu Christus bekehrt, und sei er der größte Verbrecher gewesen. Gleichzeitig erleidet der das ewige Höllenfeuer, der der liebevollste Mensch war und keine Fliege etwas zu Leide tat, aber Christus abgewiesen hat. Um es krass zu sagen: Ghandi wäre nach ihrem Glauben ewig in der Hölle.
Dann gibt es die andere Seite evangelischer Frömmigkeit, die behauptet, dass Gottes Gnade und Barmherzigkeit so groß sei, dass alle, auch die Ungläubigen, in den Himmel, und niemand in die Hölle käme.
Bei allen diesen Ansichten, ist also nicht ausschlaggebend, was für ein Mensch zu bist und was Du tust. Das alles spielt eigentlich gar keine Rolle.
Natürlich sind solche Ansichten völliger Unsinn und entbehren jeglicher Grundlage.
LG,
Digido
daVinnci
18.08.2015, 11:26
"Zur Freiheit hat uns Christus befreit!"
Hat er das? Oder hat ER uns lediglich den Weg gezeigt den wir zu gehen haben, um zur Freiheit zu gelangen?
PS: Frei ist nur der Mensch, der sich in den Gesetzen Gottes bewegt!
daVinnci
18.08.2015, 11:38
@ net.krel
Wenn man bedenkt wie "heilig" das mosaische Gesetz damals war... und wie wichtig die Beschneidung erst... dann finde ich diese Aussage des Paulus da echt sehr "reformatorisch".
Quasi sagt er: "Lasst dies alles... fuer jemand 'in Christus' zaehlt das alles nicht mehr... sondern der 'Glaube durch Liebe' "...
Ja, durch die Liebe die zur Tat wird. Und da sind wir weider bei den von Gott geforderten Werken.
PS: Frei ist nur der Mensch, der sich in den Gesetzen Gottes bewegt!
Gut erkannt ;-).
Fehlt nur noch die weitere Erkenntnis:
Mk 14,38 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus14%2C38) Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.
Röm 8, 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes
...5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt.
6 Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede.
7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.
...
Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
2Kor 3,17 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Korinther3%2C17) Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.
net.krel
18.08.2015, 11:49
hat ER uns lediglich den Weg gezeigt den wir zu gehen haben, um zur Freiheit zu gelangen?
Ja. In meinen Augen verhaelt es sich so. Jesus kam nicht, um am Kreuz stellvertretend fuer die Suenden anderer zu sterben. Sondern um "den Weg" davon weg zu zeigen. Saat und Ernte Lehre zB. Aber auch auf die "Gnaedigkeit Gottes" dabei zu vertrauen als "Unterstuetzung" dabei. ("kopft an...es wird geoeffnet"). Aber gehen muss man den Weg selbst. Jesus trug "unser Kreuz" nicht stellvertretend. Im Gegenteil: Er sagte: "Ein jeder nehme sein Kreuz auf sich, und folge mir nach" (Evangelien)
Bezogen auf den Kontext des Gallater Briefes, verstehe ich Paulus aber auch so, dass er hier "das mosaische Gesetz" ansprach, bzw. die "gesetzliche falsche Art" wie es verstanden wurde von der gegnerischen Priesterschaft, wovon Jesus die Leute "befreite"... sofern man natuerlich "an ihn" glaubte.
Paulus verglich in seiner "theologisch poetischen" Reden den Kreuztod Jesus auch immer damit, dass man "sich mit Christus als gekreuzigt" betrachten solle. Auch da sprach er immer auf das "alte Verstaendnis" des "Gesetzes" und ueberhaupt die falschen Priesterlehren von damals an...und weniger die "Buchstaebliche Kreuzigung" von Jesus die "buchstaeblich" Suenden vergeben koenne.
Paulus muss man, imho, sehr smybolisch verstehen und man muss sich auch in seine persoenliche Lage rein versetzen koennen.
Grad Paulus... und seinen extremen Paradigmenwechsel den er hinter sich hatte... da ist einiges "altes, falsches, gestorben" bei ihn. All die falschen "Fundi" Ansichten.
in meinen Augen war fuer ihn deshalb auch der Kreuztod Jesus sehr zentral. (bei den anderen Aposteln spielte der Kreuztod da keine so zentrale Rolle... wird immer nur nebenbei erwaehnt).
Weil dieser symbolisierte fuer ihn auch etwas... was mit seinen eigenen persoenlichen "pharisaehischen Tod" zusasmmen hing.
Paulus wird in meinen Augen viel zu wenig als Mensch mit einem sehr extremen Leben gesehen... dafuer aber als eine Art "Brief-Gott-Wort" ... "absoluter Wahrheit"... und das dann auch noch meistens zu wenig symbolisch. Dafuer zu Buchstaeblich.
net.krel
18.08.2015, 11:59
Ja, durch die Liebe die zur Tat wird. Und da sind wir weider bei den von Gott geforderten Werken.
Ich denke, es passt besser, hier von "Geboten" zu sprechen. Oder auch von "Empfehlungen". Man kann Liebe und somit ihre Ernte ( "gute Werke" ) nicht fordern in meinen Augen.
Der Mensch "muss" bereit dazu sein aus innerer Einsicht, auch Glaube, und auch eine gewisse Portion Ueberzeugung.
Welches "Gottesbild" ich fuer falsch halte ist jenes welches sagt: "Ich fordere gegenseitige Liebe von euch. Ich fordere dass ihr mich liebt ... ansonsten gehts euch an den [hoellischen] Kragen"...
So ist Gott zumindest in meinen Augen nicht.
Mein "Gottesbild" ist eher so, dass es sagt: "Ich bin die Liebe. Und wer liebt, der wird mich sehen und erkennen. Es steht aber jedem frei. Ich kanns euch aber nur empfehlen... immer und immer wieder, auf euren Weg..."
So in etwa also...
daVinnci
18.08.2015, 12:02
@Lior
Da ich jedoch weder Veranlassung habe an eine fortwährende Reinkarnation zu glauben, noch eine Notwendigkeit derselben sehe.... warum sollte ich sie da für wahrscheinlich annehmen?
"Die Wahrheit lieber Sohn, richtet sich nicht nach unserem Glauben. Wir müssen uns nach der Wahrheit richten"
-Matthias Claudius-
Liebe Lior. Von sollen kann keine Rede sein, wohl von Wahrheit finden dürfen, so es denn für dich wichtig ist.
Aber ohne die Gnade und dem Geschenk der Reinkarnation, also des wachsen dürfens, was für mich der Sinn des Lebens ist, vermag ich die Vollkommenheit und Gerechtigkeit meines Schöpfers nicht zu erkennen.
Ich persönlich kenne keinen Menschen der sich dogmen- und vorurteilsfrei damit beschäftigt hat, der zu dem Ergebnis kam: Reinkarnation gibt es nicht. Und die, die nach Beweisen fragen sind nicht in der Lage zu beweisen, dass es nur ein irdisches Leben für die Seele (also unser ich) gibt.
Ich bin seit langer Zeit mit einem kath. Priester befreundet. Der sagte mir zum Thema Reinkarnation: "Lieber daVinnci, die Reinkarnation, so sie es denn gibt, wäre der Schlüssel zu den Antworten auf viele ungelöste Fragen des Lebens. Aber noch bin ich nicht soweit, ich bin immer noch kath. Priester und muss etwas anderes lehren."
net.krel
18.08.2015, 12:09
Ich bin seit langer Zeit mit einem kath. Priester befreundet. Der sagte mir zum Thema Reinkarnation: [I]"Lieber daVinnci, die Reinkarnation, so sie es denn gibt, wäre der Schlüssel zu den Antworten auf viele ungelöste Fragen des Lebens. Aber noch bin ich nicht soweit, ich bin immer noch kath. Priester und muss etwas anderes lehren."
Das kommt fast schon einem Eingestaendnis nah sofern das was er dir da sagte auch wirklich so meinte und es nicht nur eine "Diplomatie" dir gegenueber war (was natuerlich Du besser beurteilen kannst als ich ...)
roemisch katholischer Priester eigentlich?
daVinnci
18.08.2015, 12:35
@net.krel
Ja, r.k. Priester. Danke, ich hab`s ergänzt.
Er war/ist auch sehr diplomatisch. Aber wir waren immer authent, haben uns ausgetauscht, aber nie versucht uns gegenseitig zu missionieren.
Hallo Sunigol,
Gängige Vorstellungen sind zum Beispiel die, die von den Evangelikalen vertreten wird, dass jeder unmittelbar nach dem Tod der ewigen Seligkeit teilhaftig wird, der sich in der letzten Minute zu Christus bekehrt, und sei er der größte Verbrecher gewesen. Gleichzeitig erleidet der das ewige Höllenfeuer, der der liebevollste Mensch war und keine Fliege etwas zu Leide tat, aber Christus abgewiesen hat. Um es krass zu sagen: Ghandi wäre nach ihrem Glauben ewig in der Hölle.
Stimmt. Befremdlich. Aber das sind nur wenige, zumindest hierzulande, und du sprachst von der "Mehrheit der Christen".
Dann gibt es die andere Seite evangelischer Frömmigkeit, die behauptet, dass Gottes Gnade und Barmherzigkeit so groß sei, dass alle, auch die Ungläubigen, in den Himmel, und niemand in die Hölle käme.
Stimmt. Gibts auch. Heißt Allversöhnungslehre.
Bei allen diesen Ansichten, ist also nicht ausschlaggebend, was für ein Mensch zu bist und was Du tust. Das alles spielt eigentlich gar keine Rolle.
Mir fällt aber niemand ein, der ernsthaft die Konsequenz zieht, angesichts der zu erwartenden Allversöhnung sei tätige Nächstenliebe Zeitverschwendung. Das scheint mir ein absichtliches Missverstehen zu sein. Oder kannst du so jemanden benennen?
Liebe Lior. Von sollen kann keine Rede sein, wohl von Wahrheit finden dürfen, so es denn für dich wichtig ist.
Ich bin mir nicht sicher, was du damit sagen willst. Natürlich ist mir die Wahrheit wichtig, und eben weil sich unser Glauben nach der Wahrheit richten sollteund nicht umgekehrt, nehme ich nicht alles einfach an, nur weil ich es annehmen darf.^^
Aber ohne die Gnade und dem Geschenk der Reinkarnation, also des wachsen dürfens, was für mich der Sinn des Lebens ist, vermag ich die Vollkommenheit und Gerechtigkeit meines Schöpfers nicht zu erkennen.
Dann ist es gut und folgerichtig, dass du an die Reinkarnation glaubst. Ich brauche die Vorstellung der Reinkarnation hingegen nicht, um meinen Schöpfer als vollkommen und gerecht zu empfinden.
Ich persönlich kenne keinen Menschen der sich dogmen- und vorurteilsfrei damit beschäftigt hat, der zu dem Ergebnis kam: Reinkarnation gibt es nicht. Und die, die nach Beweisen fragen sind nicht in der Lage zu beweisen, dass es nur ein irdisches Leben für die Seele (also unser ich) gibt.
Aber ich gebe dir in doppelter Hinsicht recht – wer Reinkarnation kategorisch ausschließt, der macht dies meist aus dogmatischen Gründen. Und wer Beweise für den Umstand fordert, dass es nur das irdische Leben gibt, und danach nichts mehr kommt, steht ebenso im Regen.^^ Aber nur falls der Eindruck entstanden ist – ich mache weder das eine noch das andere. Ich spreche mich nur dagegen aus kategorische Urteile zu fällen und diese zugleich mit einer Geringschätzung Andersdenkender zu verknüpfen. In die eine Richtung wie auch in die andere....
Hallo Lior,
Derjenige, der etwas vom Thema versteht, wird sich nicht immer nur auf Autoritäten berufen. Denn hinter dem, was sie sagen, kann man sich auch verstecken und alle Verantwortung von sich abschieben. Man kann aber eben auch den Eindruck erwecken: Seht her, was ich alles zu Rate gezogen habe - also bin ich eine Kapazität.[...] Mich wird kein Mensch davon abbringen können, die Reinkarnation als wissenschaftlich bewiesene Tatsache zu bezeichnen. Ganz einfach, weil das Stevenson bereits sagte, und seine Nachfolger das nicht viel anders sehen. […]
Ich lass das einfach mal so stehen.^^
Liebe Thalestris,
das mit dem Psychologen und der geschützten Berufsbezeichnung habe ich angesprochen, vielleicht darf ich daher auch kurz was zu deiner Frage sagen.
Die Frage wer nun ein Experte ist, ist nicht einfach zu beantworten. Grundsätzlich gilt natürlich das was Digido schon sagte – ein Experte ist jemand, der sich in einem Themenbereich gut auskennt. Und das müssen tatsächlich nicht nur jene Menschen sein, die eine entsprechende Berufsbezeichnung haben, sondern können u.U. auch Laien und Hobbyisten sein, die sich lediglich in ihrer Freizeit mit einem Thema beschäftigen. Sehr häufig ist das z.B. auch in Fällen, die ein sehr eng enges Themenfeld umfassen; so kann der Lokalgeschichtlich Interessierte in der Geschichte seines Wohnortes sehr viel besser informiert sein, als ein Historiker, der sich verständlicherweise nicht auf einen einzelnen Ort beschränkt.
Die Berufsbezeichnungen (zumindest die Geschützten) bieten nun hingegen in der Regel so etwas wie eine Qualitätskontrolle. Es ist ja so, dass sich ja jeder für einen Experten in einer Sache halten kann und sich auch entsprechend als solchen ausgeben darf. Selbst dann, wenn er dabei sein Wissen maßlos überschätzt. Wer hingegen einen Berufstitel wie z.B. Psychologe zu recht führt, bei dem weiß man, dass er eine entsprechende Ausbildung oder ein entsprechendes Studium abgeschlossen hat. Es bescheinigt ihm also eine gewisse, überprüfte Kompetenz. Das heißt nicht zwingend, dass er in seinem Fach gut ist. Und noch weniger heißt es, dass er in einem speziellen Gebiet besser ist als ein Laie. Nicht jeder der z.B. Medizin studiert hat, ist deshalb ein guter und mitfühlender Arzt. Und selbst wenn doch, ist damit nicht gesagt, dass er ein Experte in Fragen der Radiologie ist. Da mag es z.B. Pfleger in diesem Berufsfeld (der Radiologie) geben, die über die Jahre mehr Expertenwissen sich aneignen konnten. Aber ein studierter Arzt kann zumindest eine umfassende Grundausbildung in seiner Disziplin vorweisen, was eben mit der abgeschlossenen Prüfung garantiert ist. Und er kann bei einem falschen Rat haftbar gemacht werden, was bedeutet, dass er auch in seinem Empfehlungen gewissenhafter vorgehen muss, als ein Chatpartner, der mal was empfiehlt. Ich weiß nicht wie du es siehst, aber ich würde mir jedenfalls lieber von einem Arzt beraten lassen, als von einem Mechaniker, der sich in seiner Freizeit nebenher für Medizin interessiert.^^
Nun gibt es aber einige Disziplinen (in den meisten Fällen Geisteswissenschaften), in denen es leider keine Seltenheit ist, dass sich Laien für mindestens gleichwertige, wenn nicht sogar überlegene Experten halten. Oder die Expertentum in einer Thematik falsch verstehen. Digidos Aussage wie „Wir sind ja alle lebendige Menschen und haben deshalb alle den unmittelbarsten Zugang zu unserer eigenen Seele und den psychischen Inhalten.“ ist meiner Meinung nach ein schönes Beispiel für eine sehr begrenzte Auffassung dessen, was es bedeutet wissenschaftliche Psychologie zu betreiben. (Entschuldige Digido) Hinzu kommen verschiedene, meist esoterische Vertreter, die Wissenschaft gerne auf den Kopf stellen würden, um ihre eigenen (Glaubens)ansichten als bewiesen darzustellen. Hier begegnet man dann auch Aussagen wie „Die Kriterien für eine Wissenschaft können natürlich nur die aufstellen, die den jeweiligen Zweig begründet haben und weiterforschen. Folglich ist in der Reinkarnationswissenschaft das wissenschaftlich, was diesen Wissenschaftlern als Kriterium dafür gilt. [...]Das können andere kritisieren. Aber sie haben kein recht dazu, da sie eben den wissenschaftlichen Anforderungen zur Beurteilung der Fälle nicht genügen.“ Eine Aussage, die natürlich doppelt falsch ist, denn erstens ist die Behauptung, jede wissenschaftliche Disziplin stelle ihre eigenen Regeln auf, völliger Unsinn. Die Regeln wissenschaftlicher Arbeitsweise werden in der Wissenschaftstheorie diskutiert und vorgegeben - und diese ist mit Sicherheit keine Teildisziplin der Reinkarnationsforschung, sondern - wie du ganz leicht nachlesen kannst - der Philosophie. Wenn man also behaupten würde, dass nur die Experten eines Faches das Recht haben Kritik zu üben, hätten Reinkarnationsforsher in dieser Frage also überhaupt nichts zu melden.^^ Hinzu kommt, dass – ungeachtet dessen es natürlich richtig ist, dass ein Physiker in der Physik eher als Experte gelten kann als ein Jurist – es trotzdem gilt, dass in der Wissenschaft grundsätzlich Argumente zählen. Und die können auch von fachfremden Wissenschaftlern angeführt werden – das ist in der Wissenschaft gang und gäbe. Um so mehr, als dass die meisten Disziplinen nicht für sich stehen sondern große Schnittmengen untereinander haben.
Was nun die Konsequenzen betrifft, die sich aus dem falschen Aneignen von Berufsbezeichnungen ergibt, das hängt davon ab, ob diese nun geschützt sind oder nicht. Sind sie es nicht, darf sich theoretisch jeder so nennen. Handelt es sich hingegen um eine geschützte Berufsbezeichnung wie den „Psychologen“, dann bestünde u.U. die Möglichkeit dafür bestraft zu werden. Das wird bei einem Chatpartner vermutlich eher weniger der Fall sein, aber es gibt Fälle, in denen das relevant wird. Ich hatte in meinem damaligen Post einen Autor angeführt, der mit eben diesen Berufsbezeichnungen und einer Selbstklassifizierung als „wissenschaftliches Standartwerk“ für sich wirbt. Und das ist nach einem Urteil des BGH verboten, weil hier der Verbraucher in die Irre geführt bzw. u.U. sogar arglistig getäuscht wird. Leider geschieht dies dennoch immer wieder, denn es ist natürlich fast unmöglich zu erkennen, wer nun den Titel ungerechtfertigt für sich in Anspruch nimmt. Dennoch... wenn jemand dabei erwischt wird, dann kann es durchaus Konsequenzen haben – in welcher Art oder in welchem Umfang weiß ich nun auch nicht genau, aber ich habe z.B. im Zusammenhang mit diesem Manfred Reichelt mehrere PrintScreen an den BDP (Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen) geschickt, mit einem Hinweis auf meinen Verdacht eines gesetzlichen Verstoßes und der Bitte mit Auskunft zu erteilen, was in solchen Fällen geschieht. Der BDP nimmt diese Dinge in der Regel ernst und geht ggf. auch juristisch gegen entsprechende Personen vor. Vielleicht kann ich also die Frage nach den Konsequenzen demnächst beantworten.^^
Grundsätzlich würde ich dir empfehlen, dich von Aussagen die Unbekannter grundsätzlich nicht verwirren zu lassen. Eben weil du nie weißt, wer dahinter steckt. Und ein seriöser Ansprechpartner wird dir grundsätzlich auch alle Möglichkeiten bereitstellen, seine Aussagen zu überprüfen. Ich weiß, es kann dennoch manchmal sehr verletzend oder aufwühlend sein, was manchmal geschrieben wird. In diesen Fällen hilft leider manchmal nur abschalten. Hier im Internet kann man es wenigstens – hier bei uns fährt regelmäßig ein selbsternannter Prophet mit der Straßenbahn durch die Stadt und predigt – das kann manchmal ein deutlich größeres Ärgernis sein. :-/
Liebe Grüße dir
Lior
NetKrel.... du bist nicht vergessen, aber nun fordert mein Sohn Zeit ein – ich verschiebe meine Antwort an dich auf später.
daVinnci
18.08.2015, 15:28
@Sunigol
Dann gibt es die andere Seite evangelischer Frömmigkeit, die behauptet, dass Gottes Gnade und Barmherzigkeit so groß sei, dass alle, auch die Ungläubigen, in den Himmel, und niemand in die Hölle käme.
Gibts auch. Heißt Allversöhnungslehre.
Für Gottsuchende gilt es halt heraus zu finden: Was ist Menschenlehre und was ist Schöpfungsgesetz, also von Gott?
Menschen die blind und unkritisch einer Religion (gleich welcher) folgen, werden schwerlich die Schöpferwahrheit finden.
Aber, wie heisst es: "Wer sich nicht bewegt spürt seine Ketten nicht".
Und in der Bibel lesen wir: "Suchet so werdet ihr finden".
Aber suchen hat etwas mit Bewegung zu tun, d.h. mit fragen und hinterfragen und auch in Frage stellen.
So lesen wir ebenfalls in der Bibel: "Lasst die (geistig) Toten ihre Toten begraben". (Matth. 8.22)
Provisorium
18.08.2015, 16:56
Nun gibt es aber einige Disziplinen (in den meisten Fällen Geisteswissenschaften), in denen es leider keine Seltenheit ist, dass sich Laien für mindestens gleichwertige, wenn nicht sogar überlegene Experten halten.Bitte entschuldigt, dass ich jetzt so plump diesen einen Satz aufgreife, aber da ich ausgewiesener Experte für unqualifiziertes, pedantisches Dazwischenquatschen bin, möchte ich an dieser Stelle gerne sagen, dass es nicht die Geisteswissenschaften sind, in denen sich die meisten Menschen für Experten halten, sondern die Sozialwissenschaften.
Unter Sozialwissenschaft versteht man nämlich jene Wissenschaften, die Phänomene des gesellschaftlichen Zusammenlebens der Menschen theoriegeleitet und/oder empirisch untersuchen und diesbezüglich sind wir alle Experten, weil wir ja zumindest empirisch den lieben langen Tag nichts anderes machen, als die Phänomene gesellschaftlichen Lebens zu untersuchen und uns darüber auszutauschen. :-)
Geisteswissenschaften hingegen sind etwas sehr viel Edleres, in denen es nur die Allerwenigsten wirklich zum Experten schaffen und sich dementsprechend auch nicht für einen halten. Es lässt sich selbstverständlich nicht völlig sauber abgrenzen, denn irgendwo sind ja auch die Sozialwissenschaften Geisteswissenschaften, aber ich persönlich setze die Geisteswissenschaft mit der Philosophie gleich, wenn ich mir natürlich auch darüber bewusst bin, dass das außer mir heute niemand mehr so machen würde, weil der zeitgeistige Trend doch klar die Interdisziplinarität der unterschiedlichen Wissenschaftsbereiche betont (und das wohl auch zurecht...) und damit eine klare Unterscheidung eigentlich unmöglich wird.
Ich jedoch packe meinen Zauberstab aus und....simsalabim....Geisteswissenschaft ist Philosophie und nix anderes...:-)
So und mit Philosophie hat doch niemand mehr was zu tun und man will es ja auch gar nicht. Ich habe z.B. jüngst erst eine Reportage über den Physiker Stephen Hawking gesehen, in der der Lümmel doch tatsächlich behauptet, dass die Philosophie unnötig, ja gar tot sei, weil sich alles aus der Physik heraus erklären ließe....
Unverschämtheit sagt da mein provisorisches Herz und kräftigster Protest macht sich in ihm breit, denn wer war denn zuerst da? Die Philosophie oder die Physik? Ja eben, die Philosophie natürlich und jetzt schickt sich die Physik an, quasi Vater/Muttermord an der armen Philosophie zu begehen....? Tstststststs....
Na gut, schnell habe ich mich auch wieder beruhigt und zolle sogar der guten Physik meinen allergrößten Respekt, aber wo kommen wir denn hin, wenn alles nur noch physikalisch betrachtet würde? Dann ist man nicht mehr länger verliebt, sondern Oxytocin macht sich lediglich überstark im Hypothalamus breit und ein Sonnenuntergang ist auch nichts mehr Romantisches, sondern lediglich eine blöde Drehung der Erde um ihr Zentralgestirn, dass den lieben langen Tag nichts anderes macht, als Wasserstoff zu Helium zu fusionieren, wo die Sonne doch, philosophisch betrachtet, die heilige Lebensspenderin ist, über die Platon ein ganz wunderbares Gleichnis (https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnengleichnis) verfasst hat.
Ach, ihr merkt es bereits, das Provisorium leidet unter der "Entzauberung der Welt" und das, obwohl ich doch eigentlich ein großer Freund der Entmythologisierung bin... Aber man steht so schrecklich alleine da, wenn man heutzutage einem idealistischen Weltbild anhängt, wo sich doch eben diese Welt zunehmend auf einen hypothetischen Realismus zu einigen scheint....
Na ja, zumindest bleibt mir dann also noch das Hypothetische, dass ich mit allerlei provisorischen Idealismus füllen kann, aber eins muss ich wirklich mal sagen: Wenn es in dieser Welt tatsächlich einer Reform bedarf, dann kann es für mich nur eine Reform des Herzens sein, eine grundlegende Überprüfung unserer Herzenshaltung.
Wir sind es heute und das nicht zuletzt auch aufgrund unserer "Wissenschaftsgläubigkeit" gewohnt, die Dinge von Außen betrachten zu wollen, also eine Perspektive einzunehmen, die sich von Außen nähert, um z.B. einen Gegenstand zu untersuchen. Könnte es nicht sein, dass mit dieser "Außenperspektive" etwas nicht stimmt, dass wir das Wesen der Dinge und auch das Wesen des Menschen, also ihr Sein und unser Sein, gar nicht richtig fassen können, weil wir irgendwie eine falsche Perspektive einnehmen? Sicher - eine philosophische Frage....:-)
Gott ist allzeit bereit, aber wir sind sehr unbereit; Gott ist uns nahe, aber wir sind ihm ferne; Gott ist drinnen, aber wir sind draussen; Gott ist zu Hause, wir sind in der Fremde
(Meister Eckhart)
LG
Provisorium
net.krel
18.08.2015, 17:19
[ich] möchte an dieser Stelle gerne sagen, dass es nicht die Geisteswissenschaften sind, in denen sich die meisten Menschen für Experten halten, sondern die Sozialwissenschaften.
&grins
Unter Sozialwissenschaft versteht man nämlich jene Wissenschaften, die Phänomene des gesellschaftlichen Zusammenlebens der Menschen theoriegeleitet und/oder empirisch untersuchen und diesbezüglich sind wir alle Experten, weil wir ja zumindest empirisch den lieben langen Tag nichts anderes machen, als die Phänomene gesellschaftlichen Lebens zu untersuchen und uns darüber auszutauschen. :-)
&lol
Ich habe z.B. jüngst erst eine Reportage über den Physiker Stephen Hawking gesehen, in der der Lümmel doch tatsächlich behauptet, dass die Philosophie unnötig, ja gar tot sei, weil sich alles aus der Physik heraus erklären ließe.... Unverschämtheit
&thx
Na gut, schnell habe ich mich auch wieder beruhigt [...]
&walking
wo kommen wir denn hin, wenn alles nur noch physikalisch betrachtet würde? Dann ist man nicht mehr länger verliebt, sondern Oxytocin macht sich lediglich überstark im Hypothalamus breit und ein Sonnenuntergang ist auch nichts mehr Romantisches, sondern lediglich eine blöde Drehung der Erde um ihr Zentralgestirn, dass den lieben langen Tag nichts anderes macht, als Wasserstoff zu Helium zu fusionieren, wo die Sonne doch, philosophisch betrachtet, die heilige Lebensspenderin ist, über die Platon ein ganz wunderbares Gleichnis verfasst hat.
:umarmen:
Ach, ihr merkt es bereits, das Provisorium leidet unter der "Entzauberung der Welt"
&drei &meerjungfrau
Wenn es in dieser Welt tatsächlich einer Reform bedarf, dann kann es für mich nur eine Reform des Herzens sein, eine grundlegende Überprüfung unserer Herzenshaltung.
&klatschen
Wir sind es heute und das nicht zuletzt auch aufgrund unserer "Wissenschaftsgläubigkeit" gewohnt, die Dinge von Außen betrachten zu wollen, also eine Perspektive einzunehmen, die sich von Außen nähert, um z.B. einen Gegenstand zu untersuchen. Könnte es nicht sein, dass mit dieser "Außenperspektive" etwas nicht stimmt, dass wir das Wesen der Dinge und auch das Wesen des Menschen, also ihr Sein und unser Sein, gar nicht richtig fassen können, weil wir irgendwie eine falsche Perspektive einnehmen?
&klatschen
&winke
Provisorium
18.08.2015, 17:25
Du bist lieb! Habe herzlich gelacht! Besonders die Meerjungfrau zum Thema "Entzauberung der Welt" find' ich sehr genial! Du verstehst mich!
LG
Provisorium
net.krel
18.08.2015, 17:31
ja :-) ich musste auch lachen bei Dein Beitrag wie Du das uebrigens auch von mir kritisierte "technokratische Problem" sogar noch mit Humor sehr treffend beschriebst :-)
Bitte entschuldigt, dass ich jetzt so plump diesen einen Satz aufgreife, aber da ich ausgewiesener Experte für unqualifiziertes, pedantisches Dazwischenquatschen bin, möchte ich an dieser Stelle gerne sagen, dass es nicht die Geisteswissenschaften sind, in denen sich die meisten Menschen für Experten halten, sondern die Sozialwissenschaften.
Unter Sozialwissenschaft versteht man nämlich jene Wissenschaften, die Phänomene des gesellschaftlichen Zusammenlebens der Menschen theoriegeleitet und/oder empirisch untersuchen und diesbezüglich sind wir alle Experten, weil wir ja zumindest empirisch den lieben langen Tag nichts anderes machen, als die Phänomene gesellschaftlichen Lebens zu untersuchen und uns darüber auszutauschen. :-)
Geisteswissenschaften hingegen sind etwas sehr viel Edleres, in denen es nur die Allerwenigsten wirklich zum Experten schaffen und sich dementsprechend auch nicht für einen halten. Es lässt sich selbstverständlich nicht völlig sauber abgrenzen, denn irgendwo sind ja auch die Sozialwissenschaften Geisteswissenschaften, aber ich persönlich setze die Geisteswissenschaft mit der Philosophie gleich, wenn ich mir natürlich auch darüber bewusst bin, dass das außer mir heute niemand mehr so machen würde, weil der zeitgeistige Trend doch klar die Interdisziplinarität der unterschiedlichen Wissenschaftsbereiche betont (und das wohl auch zurecht...) und damit eine klare Unterscheidung eigentlich unmöglich wird.
Ich jedoch packe meinen Zauberstab aus und....simsalabim....Geisteswissenschaft ist Philosophie und nix anderes...:-)
So und mit Philosophie hat doch niemand mehr was zu tun und man will es ja auch gar nicht. Ich habe z.B. jüngst erst eine Reportage über den Physiker Stephen Hawking gesehen, in der der Lümmel doch tatsächlich behauptet, dass die Philosophie unnötig, ja gar tot sei, weil sich alles aus der Physik heraus erklären ließe....
Unverschämtheit sagt da mein provisorisches Herz und kräftigster Protest macht sich in ihm breit, denn wer war denn zuerst da? Die Philosophie oder die Physik? Ja eben, die Philosophie natürlich und jetzt schickt sich die Physik an, quasi Vater/Muttermord an der armen Philosophie zu begehen....? Tstststststs....
Na gut, schnell habe ich mich auch wieder beruhigt und zolle sogar der guten Physik meinen allergrößten Respekt, aber wo kommen wir denn hin, wenn alles nur noch physikalisch betrachtet würde? Dann ist man nicht mehr länger verliebt, sondern Oxytocin macht sich lediglich überstark im Hypothalamus breit und ein Sonnenuntergang ist auch nichts mehr Romantisches, sondern lediglich eine blöde Drehung der Erde um ihr Zentralgestirn, dass den lieben langen Tag nichts anderes macht, als Wasserstoff zu Helium zu fusionieren, wo die Sonne doch, philosophisch betrachtet, die heilige Lebensspenderin ist, über die Platon ein ganz wunderbares Gleichnis (https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnengleichnis) verfasst hat.
Ach, ihr merkt es bereits, das Provisorium leidet unter der "Entzauberung der Welt" und das, obwohl ich doch eigentlich ein großer Freund der Entmythologisierung bin... Aber man steht so schrecklich alleine da, wenn man heutzutage einem idealistischen Weltbild anhängt, wo sich doch eben diese Welt zunehmend auf einen hypothetischen Realismus zu einigen scheint....
Na ja, zumindest bleibt mir dann also noch das Hypothetische, dass ich mit allerlei provisorischen Idealismus füllen kann, aber eins muss ich wirklich mal sagen: Wenn es in dieser Welt tatsächlich einer Reform bedarf, dann kann es für mich nur eine Reform des Herzens sein, eine grundlegende Überprüfung unserer Herzenshaltung.
Wir sind es heute und das nicht zuletzt auch aufgrund unserer "Wissenschaftsgläubigkeit" gewohnt, die Dinge von Außen betrachten zu wollen, also eine Perspektive einzunehmen, die sich von Außen nähert, um z.B. einen Gegenstand zu untersuchen. Könnte es nicht sein, dass mit dieser "Außenperspektive" etwas nicht stimmt, dass wir das Wesen der Dinge und auch das Wesen des Menschen, also ihr Sein und unser Sein, gar nicht richtig fassen können, weil wir irgendwie eine falsche Perspektive einnehmen? Sicher - eine philosophische Frage....:-)
Gott ist allzeit bereit, aber wir sind sehr unbereit; Gott ist uns nahe, aber wir sind ihm ferne; Gott ist drinnen, aber wir sind draussen; Gott ist zu Hause, wir sind in der Fremde
(Meister Eckhart)
LG
Provisorium
Hallo Provisorium,
ganz großen Applaus!
LG,
Digido
@ Alle,
ich möchte noch kurz hinweisen auf eine Sendung, die z.Z. in der ARD-Mediathek zu sehen ist, und zum Inhalt hat, was die verschiedenen Religionen in Deutschland zum Tod meinen: http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Was-glaubt-Deutschland-1-Wie-wir-ho/Das-Erste/Video?documentId=30102532&bcastId=799280
Es zeigt sich m.E. wieder einmal mehr, dass alles das, was da über den Tod geglaubt wird, reines Wunschdenken ist. Der einzige, der fundiert rüberkommt, ist der Buddhist. Kein Wunder, ist doch der Buddhismus völlig rational.
LG,
Digido
LG,
D
net.krel
18.08.2015, 20:02
hehe :-) den juedisch Ortodoxen in der ARD Doku... mit den "162 Gesetzen"... da hab ich mir ein "Gespraech" zwischen ihn und Paulus vorgestellt :-)... mit dem Thema: "das Gesetz"
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