Neue Reformation? [Archiv] - Gnadenkinder Community

net.krel

19.07.2015, 18:39

Das Menschen in der Kirche getauft werden ohne Mitglied zu sein, , wäre für mich eine Wiederherstellung von vielen.
Also diese "Formalitaet" find ich bzgl. der Reformationsfrage (auch) eher unwichtig.
Kurz: Die Taufe bzw. das Taufritual an sich macht in meinen Augen noch lange nicht das, was die meisten meinen was sie tun wuerde... und eine Saeuglingstaufe schon gleich gar nicht.

@Digido ... du schriebst: "nun ja, es ist doch innerhalb der Christenheit alles so verworren geworden, dass da wieder einmal "reiner Tisch" gemacht werden müsste."

Ein einheitliches Christentum gab es in meinen Augen noch nie, egal wie weit man zurueckblickt.

Ja es gab noch nicht mal ein einheitliches Judentum.

Was es gab, sei es im Judentum oder im Christentum, waren Priestereliten die vom der jeweiligen Mainstream der Gesellschaft anerkannt wurden, die sich in ihrer Selbstdefinition als die "Hueter des Gesetzes" betrachteten und darstellten bzw. im Christentum als die "offiziellen Vertreter Gottes".... und wie wir ja aus der Geschichte und auch aus den biblischen Ueberlieferungen wissen, waren es gerade diese nicht... und selbst diese bildeten mit der gesamten (glaeubigen) Gesellschaft immer noch keine Einheit.

Die wird es auch so schnell nicht geben in meinen Augen... dazu ist unsere Welt einfach zu sehr aus den Fugen und wer weis wie lange es dauert bis da jemals eine gesunde(!) friedliche(!) Weltgemeinschaft daraus wird... erleben werden wir das (in diesem Leben zumindest :-) ) nicht mehr das steht fuer mich (leider) fest... und ob es der Menschheit ueberhaupt gelingt frage ich mich schon manchmal...

Lass uns doch einfach nur mal Deutschland betrachten was da die nur letzten 100 Jahre passierte. Wissen wir ja alle.

Wohlgemerkt dabei dass zur Zeit des 1. und 2. Weltkriegs 90% der Deutschen Bevoelkerung sich als Christen betrachteten... entweder der einen oder der anderen Grosskirche angehoerten.

Wie kann das sein? (fragte ich mich frueher oft)... wie kann es sein dass 90% der deutschen Bevoelkerung "offiziell Christen" waren und sich zwei mal in dermassen vernichteten Kriegen die fuehrende Hauptrolle spielten (vor allem 2. WK)?

Waren es tatsaechlich 90% (quasi: echte) Christen? ist die christliche Frucht etwa Krieg? Nein... natuerlich nicht.

Also war meine Frage beantwortet. Von diesen offiziellen 90% Christen waren es ein Grossteil schlichtweg nicht. Einfach nur das.

Und jetzt lass uns weiter zurueck blicken in die Deutsch-Europaeische Geschichte. Kein Jahrhundert ohne massive Kriege. Keins(!).

Anbei in Zeitraffer (11 Minuten) die Grenzverschiebungen des "christlichen" Europas nur allein der letzten 1000 Jahre... die traurige/dramatische Hintergrund Musik passt dazu, denn nahezu jede Grenzverschiebung war verbunden mit blutigsten Kriegen darum:

https://www.youtube.com/watch?v=iyDy8qqW-44

Fuer mich bedeutet das vor allem eins: Europa ist schon seit Anbeginn nicht vorwiegend christlich, denn "christliche Frucht" sieht anders aus als nahezu jede Generation Krieg und nochmals Krieg... da koennen sich die Europaer noch so sehr "Wir sind Christen" auf die Fahne schreiben... der Mainstream und deren Herscher waren es kaum.

Und es bedeutet (fuer mich zumindest): Die offziellen Christentume in Europa, die Mainstream Christentume... die waren und sind es noch nie gewesen. Sie repraesentieren nicht das, was sie meinen oder vorgeben zu repraesentieren, naemlich eine goettliche Lehre die zum Heil fuehrt.

Wie steht es in den Evangelien (frei zitiert): "Denn es ist kein guter Baum, der faule Frucht trage, und kein fauler Baum, der gute Frucht trage".

Und an diese Wahrheit glaube ich. Nicht das "HERR HERR Bekenntnis" macht es (das Christsein) aus... sondern man erkennt sie an ihren Fruechten... und die falschen ebenso.

Erschwerend kommt bei all dieser tragischen Lage noch eins hinzu:

Umso mehr Kriege geschahen umso laenger dauert es bis sich die Nationen davon erholen. Und Europa ist im historischen Masstaeben betrachtet quasi im Dauerkriegszustand. Wenn es mal 3 Generationen ein Land schafft ohne Krieg dann wird das schon bejubelt. Aber es braucht laenger als 3 Generationen bis die Kriegswunden Nationsweit heilen.

Ich weis... das hoert sich alles pessimistisch an :-) aber das ist in meinen Augen nunmal die Realitaet. Es bringt ja nichts das schoen zu reden oder, wie es die meisten tun, es zu ignorieren oder sich erst gar nie gross darum Gedanken zu machen .

Um bei Deutschland zu bleiben: In meinen Augen ist Deutschland immer noch Traumatisiert von den letzten beiden Kriegen und ueberhaupt von Europas Kriegsgeschichte die ja

Dauerhaft quasi ist. Man darf sich deshalb nicht auf den Mainstream verlassen und das betrifft auch das "Mainstream Christentum" ... denn dieses hat sich von seiner Theologie her kaum geaendert seit ca. 1600 - 1800 Jahren.

Upss... wieder viel geschrieben grad sorry... :-) Um wieder zum Thema zu kommen:

Man muss, in meinen Augen, wirklich jeden Aspekt der offiziellen christlichen Theologie hinterfragen. Gerade in Anbetracht der christlich/europeaischen Geschichte die ja (historisch betrachtet) ja nun wirklich staendig von Kriegen heimgesucht wird.

Widerstand vom christlichen Mainstream ist da natuerlich vorprogrammiert ... da fuehrt kein Weg dran vorbei und so wars auch schon immer.

Man muss die Mainstream Kirchen (schwertens) Hinterfragen... man muss die fundamentalistischen Sekten und "Gemeinden" noch schwerer hinterfragen und man muss auch die Entstehung der biblischen Schriften hinterfragen weil die Kanoniserung von eben Mainstream-Kirchen schon vorgenommen wurde.

Man muss Unterscheiden was deren Dogmen und Satzungen sind... und was Jesus lehrte.

Das (scheinbare) Problem dabei ist: Was lehrte Jesus? Wir haben zwar die Bibel aber wenn wir auch die Entstehung und die Authentizitaet dieser Hinterfragen worauf stuetzen wir uns dann bzgl. der Frage "was lehrte denn Jesus?".

Die Antwort darauf ist aber gar nicht so weit weg wie es scheint :-)

Aber dazu bei Gelegenheit mehr... ich glaub ich hab eh schon genug geschrieben grad.

lg Net.Krel :-)

firefly

20.07.2015, 16:49

Freundliches Hallo an alle,

ich versuche euren Gedanken zu folgen (0bwohl ich geschichtlich nicht so fest im Sattel sitze bezüglich des/der Christentum/e.)

Was mir aber die ganze Zeit ganz praktisch gedacht, an Fragen kommt, kehrt immer wieder auf ein "Wohin" zurück.
Wohin soll eine Reformation des/der Christenlehre/n führen?
Was sollte also anders werden?
Ich weiss, das das sicher auch nicht so einfach zusammen zu fassen sein wird, weil es wohl so viele Richtungen in dieser Glaubensart gibt, wie es Christen oder Gemeinden gibt, aber wenn ihr über eine Reformation nachdenkt und, wie ich meine heraus zu lesen, fast einmütig (?) dafür seid, dass sich etwas ändern sollte, wohin?
Eure Sätze klingen, als ob ihr in euch Vorstellungen habt, Wünsche oder sogar Träume?

wenn meine Fragen hier nicht so recht passen, dann bitte in der Diskussion ungestört weiter machen, kein Problem.

firefly

Sarandanon

20.07.2015, 22:13

Es bedarf keiner "neuen Reformation", sondern einfach nur einer Rückbesinnung auf den christlichen Glauben, der auf die Zeiten der ersten 7 echten ökumenischen Konzilien basiert - und auf Gott als den Mittelpunkt, in den sich der Mensch, insbesondere der reformatorische, selbst gestellt hat. Alles andere ist nur ein Workshop "wie bastel ich mir das Christentum, wie es mir gefällt".

net.krel

21.07.2015, 01:11

ein Workshop "wie bastel ich mir das Christentum, wie es mir gefällt".
Und wer sagt uns dass die 7 "echten" ökumenischen Konzilie nicht schon zu diesem Workshop zaehlten? :-)

Dass der HG ueber jene "echten" Konzile angeblich schon gewacht habe (die standard Antwort darauf)... das kann schlichtweg jeder behaupten von seinem bevorzugten Workshops.

Du schreibst dass insbesondere der "reformatorische Mensch" sich gern zu Gott machen wuerde...

Nun: Das war uebrigens exakt einer der Vorwuerfe welche von der fest eingefahrenen (und verblendeten) Priesterschaften damals Jesus auch gemacht wurde... er mache sich selbst zu Gott und er sei ein Gotteslaesterer und Irrlehrer... all dies.

Da muss man also gerade als Christ vorsichtig sein fuer solche Pauschalisierungen... immerhin war Jesus einer der groessten Reformatoren (zumindest aus juedischer Sicht)

Guck doch nur mal was Jesus und seine Anhaenger vom damaligen Judentum uebrig gelassen hatten? ... wenn das keine Reformation war was dann?

Eine Reformation hin zu den Urspruengen jedoch... deshalb Reformationen auch Notwendig sind wenn der aktuelle "Status Quo" einfach vom Weg abgekommen ist.

Nein werter @Sarandanon... auch die damaligen von dir als "echte" bezeichnete 7 Workshops :-) muessen es sich gefallen lassen hinterfragt zu werden... auch sie sind nicht "Gott"... und die Gruppe von Menschen damals welche die Dinge dort bestimmten ebenso wenig.

Gott in den Mittelpunkt zu stellen bin ich dafuer... die 7 Workshops von damals jedoch nicht :-)

Sarandanon

21.07.2015, 07:52

Nein werter @Sarandanon... auch die damaligen von dir als "echte" bezeichnete 7 Workshops :-) muessen es sich gefallen lassen hinterfragt zu werden... auch sie sind nicht "Gott"... und die Gruppe von Menschen damals welche die Dinge dort bestimmten ebenso wenig.
Stimmt genau das tun Menschen, die sich ihres Glaubens nicht sicher sind, sich ein eigenes Gottesbild formen und sich ihren Glauben zurecht basteln, wie es ihnen gefällt und bis er so bequem erscheint, dass man sich selbst verwirklichen kann.

net.krel

21.07.2015, 08:19

Meine Ansicht nach sollte man eher danach streben dass sich Gott einen persoenlich offenbart. Dogmen, erfunden von Menschen, hindern einen daran und die katholische (auch die Alt-Katholische... die rkk sowieso) ist voll davon.

Und diese Ansicht hat nichts mit "Gottesbild basteln" zu tun. Vielmehr betrachte ich all die Kirchen-Konzile als den Versuch ein Gottesbild per Dogmen und Lehrsaetzen und eben Konzilsentscheidungen per Intellekt zu definieren... Dein Vorwurf trifft eher dich find ich.

Ich stufe die persoenliche Erfahrung Gottes bzw. das streben danach aber wesentlich hoeher ein als den Intellekt samt all seinen Konzilen und Lehrsaetzen und Glaubensbekentnissen.

Wenn ich mir das zB apostolische Glaubensbekentniss ansehe dann ist dieses solch ein Produkt aus eben jenen damaligen Workshops... denn daas was Du "echtes Konzil" nennst ist in meinen Augen eben genau das was Du anderen als "Workshop" vorwirfst.

Wo blieb die Liebe im Glaubensbekenntnis? Wo??? Siehst Du... das wichtigste fehlte und zwar deshalb weil es ein rein Intellektuelles Produkt war.
Stattdessen legten sie auf eine angebliche Jungfraeulichkeit Mariens und den roemischen Statthalter Pilatus wert diesen beim Namen zu nennen... ausgerechnet ein Statthalter beim Namen nennen eines (roemischen) Regimes das sich seine Herrschaft durch blutige Kriege ergatterte... was hat solch ein Name in einem Glaubensbekentnis zu Gott zu suchen?

Ich sags Dir: NICHTS!
Es zeugt viel mehr wessen Geist dahinter steckte einen roemischen Statthalter einer Kriegsnation mit dort einzuchlauesen... so seh ich das.

Digido

21.07.2015, 09:15

Hallo firefly,

das gegenwärtige Christentum wird dominiert von Schriftgelehrten und Pharisäern. Da die keine Ahnung vom wirklichen Glauben haben, haben wir ein Wirrwarr von Meinungen, denen jeder zustimmen soll, um als echter Christ zu gelten. Man versteht weder das Leben, noch die Bibel, wagt aber überall "kompetente" Anweisungen zu geben. Die Reformation kann nur von Menschen kommen, die, wie die Apostel, das Christentum wirklich verstanden haben und solchen, die im Vertrauen in das Leben fortgeschrittener als andere sind. Wie schon net.krel sagte, es geht um das Persönliche und muss aus einem wirklichen Glaubensvollzug kommen.
Glauben bedeutet der tiefsten Kraft im Menschen zu vertrauen, und so zur Heilung von Geist, Seele und Leib zu kommen. Das geht nur durch Bewusstwerdung dessen, wer man wirklich ist und der seelischen "Mechanismen".

LG,
Digido

Sarandanon

21.07.2015, 09:59

... so seh ich das.
Klar tust Du das [das ist ja Dein persönliches und gutes Recht], ist ja auch schön bequem und gleichzeitig hast Du Deinen Bastelbudenglauben auch noch gewissenrein gerechtfertigt.

Aber ich hab Dir vor Monaten ja schon geschrieben, dass das Deine Sache und vor allem Deine subjektive Meinung ist, die Du als objektiv verkaufen möchtest. Es sei Dir trotzdem gegönnt - aber meine Sache ist es nicht.

KindGottes

22.07.2015, 12:09

Was haltet Ihr von einer neuen Reformation?
Das hat mir vor rund 20 Jahren schon der indische Pfarrer >Marreddy<
(http://indien-projekte.de.vu/) gesagt (im Bild mit meinem Vater):
"Today we need a new Martin Luther!"

net.krel

22.07.2015, 19:59

@Sarandanon... das streben nach persoenlicher Erfahrung mit Gott nennst du also "Bastelbudenglauben"? ... interessant... und auch selbstsprechend

zudem kennzeichne ich meine persoenlichen Ansichten auch immer also solche... von "objekt verkaufen" kann da gar keine rede sein... da verdrehst du eher ein paar Dinge denn ist es nicht die katholische kirche die meint ihre persoenlichen Ansichten als absolut objektive Wahrheiten deklariert?

Ich hab viel von den alten Kirchvaetern gelesen... und auch viele Konzilsbeschluesse von damals... und wie die sich aufblaehten... das passt schon schon eher in "seine eigene Meinung als objektive Gottes Wahrheiten den Leuten andrehn zu wollen"... du verdrehst hier maechtig die Dinge...

Sarandanon

23.07.2015, 00:53

@Sarandanon... das streben nach persoenlicher Erfahrung mit Gott nennst du also "Bastelbudenglauben"?
Klar, was soll das sonst sein, was speziell Du Dir da selbst ausgedacht hast? Aber wie schon geschrieben: Werd glücklich damit. Ich wünsch Dir alles Gute dafür.

PS: Was die Romkatholiken für objektiv oder auch alleinseligmachend halten ist mir schnurz. Aber das hab ich alles schon mal geschrieben.

net.krel

23.07.2015, 06:18

das streben nach persoenlicher Erfahrung mit Gott nennst du also "Bastelbudenglauben"?

Klar, was soll das sonst sein, was speziell Du Dir da selbst ausgedacht hast?
Sarandanon... Gott findet sich nicht durch den Intellekt, auch nicht durch das Festhalten von Konzilsentscheidungen oder kirchlicher Tradition. Mich wundert schon sehr dass Du das streben nach persoenlicher Gotteserfahrung als Willkuerliche Glaubensbastelei abtust.

Wenns mir darum ginge mir etwas auszudenken und es Gott dann zuzuschreiben dann waer ich eher Theologe :-) und wuerd mir dann die Bibelstellen entsprechend hinbiegen nach aller Kunstfertigkeit die da vorherrscht.

Das streben nach persoenlicher Gotteserfahrung ist gerade eines der fehlenden Elemente in der Christenheit. Zieht sich Konfessionsuebergreifend durch...

Derweil sollte gerade diese Sache mit an obersterer Stelle stehen. Denn was gibt es Wertvolleres Gott persoenlich kennen zu lernen?

PS: Was die Romkatholiken für objektiv oder auch alleinseligmachend halten ist mir schnurz. Aber das hab ich alles schon mal geschrieben.
Weis ich doch :-) Deine Ausdrucksweise kurz mal ausgeliehen, sind mir deren "Lehrsaetze" und Ansichten natuerlich auch schnurz. Aber bei mir gehts halt noch weiter.

Auch die angeblich "echten" Konzilsentscheidungen haben bei mir keine sonderliche Authoritaet.

Katholisch im eigentlilchen Sinne des Wortes seid ihr Alt-Katholiken in meinen Augen jedoch auch nicht. Also "Uebergreifend" bzw. "Allgemein gueltig"... ihr meint es zwar von euch aber da sag ich das gleiche was Du mir ja die ganze Zeit auch zu verstehen gibst: Ihr koennt euch ja gern als "Uebergreifend" bzw. "Allgemein gueltig" = Katholisch betrachten, nur darunter verstehe ich echt was anderes als das was ich von dir und den allermeistens Katholiken (seis roemisch, seis "Alt") bisher kennen lernte.

Die Bedeutung des Wortes "Katholisch" kommt ironischer Weise keine der mir bekannten katholischen "Abzweigung" nach sondern wirklich im Gegenteil sogar... es ist eher das Festhalten an spezieller Lithurige und ganz speziellen und bzgl. den Gottesfragen auch nocht ziemlich unwichtigen Dingen und Traditionen.

Von einer Glaubens Gruppierung die sich, wie man von ihren Namen meinen koennte, Allgemein Gueltige Dinge lehrt seid ihr einfach komplett entfernt. Ihr lehrt eure persoenlich bevorzugte Kirchen Tradition und Lithurgie und das ist bei euch ziemlich offensichtlich auch das wichtigste mir aber ist Gott das wichtigste und nicht der lithurgische Firlefanz drum rum.

Mir ist es wichtig Gott zu kennen, und nicht die Kirchen und ihre Lehrsaetze und Traditionen und Satzungen und "Workshops"=Konzile um ihn herum, was die Menschen da alles so fabriziert haben halt.

Und genau das unterscheidet uns dann auch so sehr... wie man ja an unseren Dialogen (auch hier) wieder mal deutlich sieht.

Sarandanon

23.07.2015, 11:01

Es ist eben Deine ganz persönliche Gotteserfahrung. Schon in Deinen früheren Beiträgen enstand für mich immer der Eindruck, dass Du diese Deine Erfahrungen gern als die richtigen und wahren erscheinen lässt, indem Du Dich nämlich über andere - ich nenne es mal Formen des christlichen Glaubens - zT ziemlich abwertent ausgelassen hast. Du hast Dich vielfach und ausführlich an Kirchen und Konfessionen abgearbeitet. Das ist das einzige, dass mich an Deiner Gotteserfahrung stört. Ansonsten kannst Du mit dieser meinethalben glücklich werden. Ich habe da keinen Willen und auch kein Recht Dich zu verurteilen.

Im übrigen sieht sich die AKKD natürlich als eine Kirche, die tief im weltumspannenden christlichen Glauben verwurzelt ist. Sie sieht sich hierbei aber als einen Teil der Ökumene, indem sie zwar (und Gott sei Dank) an der Liturgie des Katholizismus festhält und trotzdem alle anderen christlichen Konfessionen (sogar die Evangelikalen) als Mitchristen akzeptiert und, soweit von anderen Konfessionen gewünscht, einen gemeinsamen Glauben an Gott innerhalb einer Liturgie- und Lehrvielfalt innerhalb dieser Ökumene praktizieren möchte. Und das ist ein wesentlicher Unterschied einmal zur Romkirche und auch zu einigen protestantischen und den allermeisten evangelikalen Glaubensgemeinschaften. Allerdings sehe ich den Drang nach noch mehr Kirchengemeinschaften eher kritisch, da man versucht Unterschiede bis zur Unkenntlichkeit zu verwischen und Gefahr läuft Glaubenslehren zu übernehmen anstatt Einheit in der Vielfalt zu suchen.

net.krel

23.07.2015, 12:49

Im übrigen sieht sich die AKKD natürlich als eine Kirche, die tief im weltumspannenden christlichen Glauben verwurzelt ist
Jaaahaa... "im weltumspannenden" ... "christlichen Glauben"...

Was ein Slogan...

Welchen der unzaehligen Varianten von "christlichen Glauben" meinst Du?

Glaubst Du eigentlich ernsthaft dass von diesen 2,2 Milliarden Menschen im "weltumspannenden christlichen Glauben" es sich um "echten" christlichen Glauben handelt?

Also der Glaube an das, was Jesus tatsaechlich lehrte?

Wenn das naemlich so waere dann waere die Welt aber wirklich in einen ganz anderen Zustand als sie es jetzt ist.
Schon vergessen: Fauler Baum, faule Frucht. Guter Baum, gute Frucht.

Und nun guck dir den Zustand unserer Welt an und dann erzaehl mir nochmals etwas von einen "weltumspannenden christlichen Glauben".

Haettest Du gesagt "weltumspannenden kirch-variationiellen Glauben"... dann haette ich gesagt: Ja durchaus. Das passt und sieht man ja auch.

Aber unter der Wirkung von christlichen Glauben versteh ich da aber echt etwas voellig anderes als das aktuelle Ergebnis jener 2,2 Milliarden angeblichen Christen... "weltumspannenden christlichen Glaubens".

Ich hab ja als exemplarisches und ziemlich passendes Beispiel Deutschland 1932 gegeben. Offiziell waren es 90% Christen... und die Wahlmehrheit waehlten sich den Teufel in Person an die Macht.

Und das bedeutet fuer mich: Echte Christen haetten den Nationalsozialismus und seine Vertreter als Anti-Christen damals schon laengst erkennt. Wo waren sie? Es gab einfach viel zu wenig wirkliche Christen... deshalb und das ist in meinen Augen die Wahrheit.

Und so sieht es heute immer noch aus.

Das was Du "weltumspannenden christlichen Glauben" nennst, nenne ich "non-existent"... ein reines Phantom was du da aufzeichnest mit solch einen Slogan.

Und dann gesellst Du Dich mit "Deiner Kirche" auch noch freiwillig dazu... ok alles klar Sarandanon... dann weis ich Bescheid auf welcher Seite du in Wahrheit stehst falls Du in diesen (wie Du es nennst) "weltumspannenden christlichen Glauben" Dich und die AKK zugehoerig bzw. schlimmer: "fest verwurzelt" auch noch betrachtest... alles klar...

Gabe es diesen angeblichen "weltumspannenden christlichen Glauben" ... dann gaebe es auf dieser "weltumspannenden Strecke" auch einen stabilen Frieden weil das die automatische Frucht echten (!) christlichen Glaubens waere.

Mir zeigt diese Aussage von Dir vor allem eins: Das Du nicht verstanden hast was die Sache mit dem"guten Baum" und der "guten Frucht" aufsich hat... weil sonst wuerdest Du in Anbestracht des Zustandes der Welt nicht von einen "weltumspannenden christlichen Glauben" sprechen...

In meinen Augen sind der absolute Grossteil der 2,2 Milliarden Christen reine sog. "Namens Christen".
Die lassen sich sicherlich Taufen und Lippen-Bekennen auch schoen brav ihre Glaubensbekentnisse und fuehren Ordnungsgemaess sicherlich auch all ihre Rituale durch... und das wars dann aber auch schon.

Das ist das was ich immer und immer wieder sehen in deinen "Weltumspannenden christlichen Glauben"...

Du musst dich auch nicht wundern dass ich dir in dieser Deutlichkeit Antworte bei solch einen Slogan...

Und dass Du kein geistliches Wort vom streben nach persoenlicher Gotteserkentnis geschrieben hast... stattdessen aber "deine" Kirche im "weltumspannenden Netzwerk anderer" glorifizierst spricht auch Baende...

Sarandanon

23.07.2015, 19:15

Eine Deutlichkeit in Deiner Antwort, die viel wirre Schwallerei enthält, kann ich nicht erkennen. Du tust was Du immer tust: Du arbeitest Dich in Deinem Bastelbudenglauben an den christlichen Kirchen und deren Mitglieder ab, weil Du Dich gern rechtfertigen und besser darstellen willst. Du scheinst ein Problem mit Deinem Selbstvertrauen zu haben.

Und was Du nicht verstanden hast und vmtl. nicht mehr wirst:

Das Schlechte dieser Welt wirst Du durch keinen Glauben der Welt auch nur ansatzweise ausgemerzt bekommen. Wenn ich von einer weltumspannenden Kirche rede, sind da alle versammelt, die Mitglied sind. Darunter sind die, die seine Lehre annehmen und für sich umsetzen und diejenigen, die dies nur vortäuschen oder nur selektiv umsetzen. Und wie schon zu Menschengedenken sind Letztere immer noch in der Überzahl. Gott lässt uns in unserem irdischen Dasein die Freiheit, zu entscheiden. Aber der entscheidende Teil dieser Wahl, nämlich die Konsequenzen dieser - für jeden Einzelnen, liegt noch weit in der Zukunft und auf einer anderen Ebene.

net.krel

24.07.2015, 07:50

(wie geasgt: Spar Dir Deine Versuche mich zu Entwerten das gelingt dir nicht... ich werd diese Egospielchen da nicht mitmachen... bleib einfach Sachlich und sag zur Sache was Du zu sagen hast und der Rest ist nur Eitelkeit)

Das Schlechte dieser Welt wirst Du durch keinen Glauben der Welt auch nur ansatzweise ausgemerzt bekommen
Haette das nun ein Atheist zu mir gesagt koennte ich diese (falsche) Aussage ja noch verstehen. Aber von jemanden der eine Religion angehoert wo der Glaube hoechstes Gut ist ... da kann ich mich grad echt nur wundern.. oder mich nur noch fragen fuer was Glaube bei Dir dann eigentlich steht?

Wenn ich von einer weltumspannenden Kirche rede, sind da alle versammelt, die Mitglied sind. Darunter sind die, die seine Lehre annehmen und für sich umsetzen und diejenigen, die dies nur vortäuschen oder nur selektiv umsetzen.
Dann haben wir eben (wie bei Wort "katholisch") schlichtweg ein komplett anderes Verstaendnis wie beim Wort "Kirche". Ich dachte eigentlich schon dass Du mit "Kirche" die wahre Gemeinschft Gottes meinst... und nicht nur lediglich konsitutionelle Einrichtungen wo selbst sogar noch "Falsch-Christen" (also die, die es vortaeuschen) als Mitgleider verstanden werden.

Ich verstehe naemlich solche nicht in der Gemeinschaft Gottes. Sag ich jetzt Neutral ohne sie zu verurteilen. Aber wer seinen Glauben nur Vortsaeuscht ohne ihn zu leben, oder auch all die Namens-Christen, die zaehl ich einfach nicht zur Gemeinschaft Gottes... sie moegen offiziell zwar Angehoerige einer der vielen konstitutionellen Kirchen sein... aber was bringt es dann sich auf eine "weltumfassende Kirche" zu berufen wie Du, wo Du doch ja nun selbst zugibst dass dort der Grossteil in Wahrheit gar nicht zur Gemeinschaft gehoeren sondern entweder nur Lippen-Bekenner sind oder gar Taeusch-Christen?

Und wie schon zu Menschengedenken sind Letztere immer noch in der Überzahl.
Ganz meine Rede. Es gibt diese "weltumspannende Glauebigen Christen" nicht. Das ist einfach nur ein Phantom bestehend aus Pseudo-Christen.

Gott lässt uns in unserem irdischen Dasein die Freiheit, zu entscheiden. Aber der entscheidende Teil dieser Wahl, nämlich die Konsequenzen dieser - für jeden Einzelnen, liegt noch weit in der Zukunft und auf einer anderen Ebene.
Wenn ich dich bisher richtig verstanden habe sagst Du: Der Glaube spielt bzgl. der Jetztzeit keine Rolle. Die Welt wird so oder so immer schlecht sein. Wer jetzt kein authentischer Christ ist wird in "ferner Zukunft" (meinst Du damit seinen leiblichen Tod und die anschliesend darauf erartetende ewige Hoelle der Un- oder Pseudo Glauebigen? hoert sich so an und die Mainstraem-Christologie laesst ja auch kaum was anderes uebrig) .. wird in Ferner Zukunft erst die Konsequenzen tragen dafuer.

Weil das seh ich natuerlich auch etwas anders dann.

Jenes Mainstream Gottesbild glaubt daran dass es nur dieses eine Leben hier auf Erden gaebe wo dann anhand des "rechten Glaubens" angeblich die Ewigkeit entschieden werden wuerde.

Was dieser "rechte Glaube" ist steht auf einen anderen Blatt... in der Regel aber ist es einfach nur die Aussage "der Glaube an Jesus Christus" aber was damit genau gemeint ist ist so vielfaeltig und auch untereinander Gegensaetzlich dass die Christenheit sich darauf noch nie Einigen konnte egal welceh Versuche sie unternommen hat... erst recht nicht "weltweitet"... deshalb es in meinen Augen auch keine "weltweiten christlichen Glauben" gibt sondern in Wahrheit in Mix aus allerlei nur denkbaren Varianten davon und - wo wir uns sogar auch einig sind - der Grossteil eh Pseudo und Namenschristen schlichtweg nur sind in Wahrheit dem Materialismus und Atheismus oder gar Okkultismus deutlich naeher liegen in ihren wahren Glauben und Ueberzeugungen. Jesus oder Kirche wird da einfach nur Vorgeschoben weils Gesellschaftskonform halt ist.

Dass Du Dich mit diesen freiwillig in einer Gemeinschaft befindlich siehst kann ich gar nicht nachvollziehen...

In meinen Augen hat die "Gemeinschaft Gottes" und zwar jeder einzelne direkten Kontakt mit Gott und laesst sich von ihm fuehren und leiten und beraten und das an oberster Stelle und danach kommt erst (wenn ueberhaut) alles andere inkl. die Aussagen saemtlicher konstitutioneller Kirchen samt ihren Lehrsaetzen (auch aus den Konzilen zB oder anderswo halt aus der aktuellen Theologie)

Und auch wenn Du das nicht so siehst (was mich eignetlich nur wundern wuerde) so musst Du doch da zumidnest zustimmen dass diese Menschen rar sind... seis innerhalb der "offziellen" Christenheit oder auch in anderen Gott-basierten Religionen... den Islam nehm ich da zB nicht anders wahr.

Was aber gibt es besseres als direkten Kontakt oder Fuehrung durch und mit Gott? Keine Bibeltexte keine Interpretation und Theologie und auch keine konstitutionelle Kirche kann dem widersprechen dass ueber ihnen immer Gott selbst steht also warum verwehren sich so viele dieser Aufgabe nach persoenicher Gotteserfahrung bzw. Fuehrung zu streben an erster Stelle?

Das also ist in meinen Augen einer der wichtigsten Punkte bei der Frage nach einer "Reformation".

Nicht mehr konstitutionellen Kirch-Lehrseatze und Traditionelle Ansichten ueber Gott den hoechsten Glauben schenken weil wir wissen aus der Geschichte wie oft sich diese ja nur geirrt hatten... sondern danach zu streben sich von Gott direkt inspirieren und fuehren zu lassen.

Der Grund aber warum das nicht egschieht ist in meinen Augen folgender:
Wenn ein Mensch danach erstmal anfaengt zu streben, dann wird er unweigerlich immer mehr und mehr erkennen dass Gott nicht dem Bild entspricht was eben das Mainstream Christentum seit Jahrhunderten gar schon tausenden aufzeichnet.

Denn dieses Bild (und ich kenne es nur zu gut... braucht mir niemand was anderes erzaehlen) ist so schlichtweg Kleinkariert und gefaerbt von allerlei weltichen und menschlichen Projektionen so dass am Ende ein Gott(esbild) dabei raus kommt der am Ende der Tage hier auf Erden auf der Richtbank sitzt und wie so ein Buerokrat nach dem "rechten Glauben" fragt und wenn die stumpfe Antwort dann lediglich "an Jesus Christus" lautete kaeme man in den Himmel und der Rest wird in die ewige Hoelle selektiert.

Dieses Bild dominiert nunmal. Kleinere Abweichungen natuerlich mit inbegriffen.

Und dieses Bild wuerde natuerlich unweigerlich buchstaeblich gesprengt werden, wuerde man nach persoenlicher Gotteserfahrung streben und diese dann der Zeit auch imer mehr und mehr erlangen.

Und weil eben so viele Menschen innerhalb des Christnetums eben an dieses Bild (und andere viel zu enge Bilder bzgl. Gott) so sehr fest glauben, kann hier kaum eine Erweiterung geschweige denn Berichtigung stattfinden... nicht mal Gott kann das ohne den freien Willen des Menschens den er uns ja auch geschenkt hat zu brechen.

Man muss also erstmal bereit sein das mentale Bild was jeder von Gott hat auf Berichtigung und vor allem Erweiterung einzulassen. Wer das nicht ist, kann nicht bei der "Reformation" teilnehmen.... bleibt in seinem Denken verharrt.

Sarandanon

24.07.2015, 08:42

(wie geasgt: Spar Dir Deine Versuche mich zu Entwerten das gelingt dir nicht... ich werd diese Egospielchen da nicht mitmachen... bleib einfach Sachlich und sag zur Sache was Du zu sagen hast und der Rest ist nur Eitelkeit)
Viel Schwafelei mit wenig Substanz. Ich habe ganz und gar nicht vor Dich zu entwerten. Indem Du Dich selbst erhöhst, setzt Du Dich in letzter Konsequenz selbst herab. Und mit den Egospielchen und Deinen ewigen Hasstiraden gegen Kirchen hast Du angefangen.

net.krel

24.07.2015, 08:51

Viel Schwafelei mit wenig Substanz. Ich habe ganz und gar nicht vor Dich zu entwerten Neiiiiiiiinnnn :-)

Digido

24.07.2015, 09:54

Im übrigen sieht sich die AKKD natürlich als eine Kirche, die tief im weltumspannenden christlichen Glauben verwurzelt ist. Sie sieht sich hierbei aber als einen Teil der Ökumene, indem sie zwar (und Gott sei Dank) an der Liturgie des Katholizismus festhält und trotzdem alle anderen christlichen Konfessionen (sogar die Evangelikalen) als Mitchristen akzeptiert und, soweit von anderen Konfessionen gewünscht, einen gemeinsamen Glauben an Gott innerhalb einer Liturgie- und Lehrvielfalt innerhalb dieser Ökumene praktizieren möchte. Und das ist ein wesentlicher Unterschied einmal zur Romkirche und auch zu einigen protestantischen und den allermeisten evangelikalen Glaubensgemeinschaften. Allerdings sehe ich den Drang nach noch mehr Kirchengemeinschaften eher kritisch, da man versucht Unterschiede bis zur Unkenntlichkeit zu verwischen und Gefahr läuft Glaubenslehren zu übernehmen anstatt Einheit in der Vielfalt zu suchen.

Hallo Sarandanon,

Glaube ist keine Ideologie, Kirche keine Partei der man beitreten und deren Programm man übernehmen kann oder muss. Glaube ist eine ganz persönliche Angelegenheit. Es ist das Wachstum des Vertrauens in einer chaotischen und bedrohlichen Welt, sodass man in dieser trotzdem glücklich und immer heiler werden kann. Es ist Gotteskraft. Es ist Überwindung des Negativen im persönlichen Bereich. Er ist also eine Erfahrungssache, die eben darauf beruht, dass wir uns als ewige Wesen und damit unvernichtbar halten. Das wird ja auch alles schön in den links meines Eingangspostings ausgedrückt.

LG,
Digido

Sarandanon

24.07.2015, 10:19

net.krel

24.07.2015, 10:28

@Sarandanon ... ist schon echt krass. Gerade die Katholische Kirche [ich sprech nicht nur von der roemischen] ist der Grossmeister in sich den Glauben zurecht zu basteln... und ausgerechnet du als Aenhaenger dieser [Alt]Katholischen Kirche wirfst mit Ausreucken wie "selbstgebastelter" Glaube in jeden Deiner Postings um sich...

Nee also weis gar nicht was man da noch darauf antworten soll... ich glaub es ist besser gar nicht mehr.

Digido

24.07.2015, 11:41

Das Glaube etwas persönliches ist, unterschreibe ich - ich wüsste auch nicht, dass ich diesen als Ideologie bezeichnet habe. Dieser dient allerdings nicht in erster Linie dem Selbstzweck, sondern um Christus unseren Herrn zu loben und zu verehren,

so gut wie möglich das Leben nach SEINER Lehre auszurichten und damit am Ende aller Zeiten in SEIN Reich aufgenommen zu werden. Dafür feiern wir zB regelmäßig die Hl. Eucharistie, bekennen unsere Verfehlungen und unterwerfen uns SEINEM Urteil, in der Hoffnung auf Vergebung und/oder Gnade.

Deine Sicht der Dinge stellt den Menschen und dessen irdisches Glück in den Mittelpunkt - und das ist ein Trugschluss, denn ER ist der wahre Mittelpunkt. Das irdische Leben ist die Vorbereitung auf das eigentliche Leben, eine Bewährung, in der wir durchaus auch Negatives und Böses Erleiden und Erdulden müssen, auch wenn wir danach streben, dies im Sinne der Nächstenliebe und des Friedens unter den Menschen auf Erden zu überwinden.

Und für mich persönlich gilt, dass ich dies über den katholischen Glauben erstreben möchte - unbenommen davon, dass andere Gläubige dies in einer anderen Glaubenslehre tun möchten. Oder vllt. sogar mit etwas selbstgebasteltem, wie der User net.krel. Ideologisch wird es erst dann, wenn ich meine Glaubenslehre als die einzig richtige und wahre betrachte, was ich nicht tue.

Natürlich ist der Glaube Selbstzweck. Christus ist nicht um seiner selbst Willen in die Welt gekommen, sondern um mich von allem Übel zu erlösen. Glaube schafft die Verbindung zur Wahrheit. Denn nur die Wahrheit erlöst. Und die Wahrheit ist: Ich bin gleicher Qualität, wie Christus. So ist wahrer Glaube reine Lebensfreude im Hier & Jetzt und immer.
Wenn ich Christus preise, dann preise ich, dass Er mir das alles aufgezeigt hat und ich so ein tolles Leben haben kann.
Damit bin ich in seinem Freuden- und Liebereich. Ich bin es jetzt schon und werde es immer intensiver sein.
Wenn die Eucharistie keinen Erkenntnisgewinn schafft, ist sie zu nichts nütze. Und natürlich muss alles Unbewusste offenbar werden, damit eben die praktische Angleichung an mein wahres Wesen vonstattengehen kann. Das ist mehr als ein paar oberflächliche Sünden beichten.

Sarandanon

24.07.2015, 12:12

Ich freue mich über Deine Sicht des Glaubens und dass Du dadurch Lebensfreude erfährst. Das tue ich auch. Aber bitte, lese und verstehe, was ich geschrieben habe:

Dieser dient allerdings nicht in erster Linie dem Selbstzweck, sondern um Christus unseren Herrn zu loben und zu verehren,...

Und genau da liegt der Unterschied zwischen unser beider Auffassung. Du sprichst primär von Dir, Deiner Lebensfreude und Deinem Glück in diesem irdischen Leben. Nicht falsch verstehen, dass ist mE völlig legitim. Für mich steht in meinem Glauben aber in erster Linie ER im Mittelpunkt und nicht mein persönliches Glück.

Wenn die Eucharistie keinen Erkenntnisgewinn schafft, ist sie zu nichts nütze. Und natürlich muss alles Unbewusste offenbar werden, damit eben die praktische Angleichung an mein wahres Wesen vonstattengehen kann.
Wo behaupte ich denn, dass die Hl. Eucharistie für mich keinen Erkenntnisgewinn hat? Bitte verfall nicht in die net.krelsche Unart und unterstelle Dinge, die nicht zutreffen. Denn wenn diese keinen Erkenntnisgewinn für mich hätte, wäre mein Glauben nichts wert.

Das ist mehr als ein paar oberflächliche Sünden beichten.
Keine Sünde ist einfach nur oberflächlich, allerdings unterscheiden sie sich in der Intensität. Es geht auch nicht nur ums beichten, sondern auch darum sich mit den eigenen schlechten Verhaltensweisen und Handlungen auseinanderzusetzen, diese anzunehmen und daran zu arbeiten, dass man von ihnen ablässt. Dies ist um so wichtiger, wenn man durch diese andere Menschen in Mitleidenschaft zieht. Das ist auch ein Dienst an IHM und erst dann kann man auf Vergebung und/oder Gnade hoffen. Es nützt also nichts, sich dauerhaft im Glauben auf einem rosa Wölkchen und mit einem Bein in Reich zu wähnen und seine Lebensfreude zu genießen.

25.07.2015, 11:00

Die Reformation suchte zum Ursprung des Christentum zurück zu kehren.
Heute sieht man, daß es sehr mangelhaft gelungen ist.

Eigentlich sollte man sich mit der Frage beschäftigen: was ist der usprüngliche Sinn der Kirche?
Und dazu möchte ich meine neuesten Erkenntnisse mitteilen.

Der ursprüngliche Sinn der Kirche hat nichts mit dem Sündenfall und mit der Sünde zu tun.

21 Da ließ Gott, der Herr, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, sodass er einschlief, nahm eine seiner Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch.6
22 Gott, der Herr, baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu.
23 Und der Mensch sprach: Das endlich ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch. Frau soll sie heißen, denn vom Mann ist sie genommen.7
24 Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau und sie werden ein Fleisch.

14 ... Adam aber ist die Gestalt, die auf den Kommenden hinweist

25 ... wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat,
30 ... wir sind Glieder seines Leibes (Fleisch von seinem Fleisch und Bein von seinem Bein).
31 Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein.
32 Dies ist ein tiefes Geheimnis; ich beziehe es auf Christus und die Kirche.

8 Mir, dem Geringsten unter allen Heiligen, wurde diese Gnade geschenkt: Ich soll den Heiden als Evangelium den unergründlichen Reichtum Christi verkündigen
9 und enthüllen, wie jenes Geheimnis Wirklichkeit geworden ist, das von Ewigkeit her in Gott, dem Schöpfer des Alls, verborgen war.
10 So sollen jetzt die Fürsten und Gewalten des himmlischen Bereichs durch die Kirche Kenntnis erhalten von der vielfältigen Weisheit Gottes,2
11 nach seinem ewigen Plan, den er durch Christus Jesus, unseren Herrn, ausgeführt hat.

Die Kirche war also von Gott geplannt von Ewigkeit her.
Und Adam, vor dem Sündenfall, war eine Gestalt, die auf Jesus hingewiesen hat. Wie auch Eva auf die Kirche.
Die Entstehung der Kirche also hat nichts mit dem Sündenfall zu tun.
Auch wenn es den Sündenfall nicht gegeben hätte, wäre die Kirche zur gegebenen Zeit entstanden. Durch Christus.

Was ist denn der ursprungliche Sinn der Kirche?

P.S. Es ist doch so, daß nur wenn wir den ursprunglichen Sinn der Kirche verstehen, können wir beurteilen, wie weit die heutige Christenheit diesem Sinn entspricht.

net.krel

25.07.2015, 11:41

Was ist denn der ursprungliche Sinn der Kirche?
Bzgl. den konstitutionellen Kirchen kann ich in den Evangelien nichts finden wo Jesus davon gross was sprach oder erwaehnte, von daher betrachte ich diese einfach als religioese "Tempelanlagen" wo je nach der wahren Gottesnaehe der dort sich treffenden "Priestern" und Glaeubigen, Gott[es Geist] entsprechend "da ist"... oder eben auch nicht.

Wenn mit "Kirche" aber im eigentlichen Sinn "Gemeinschaft" gemeint ist... und da wiederum speziell die "Gemeinschaft Gottes" dann ist, in meinen Augen, der Zweck dieser Gemeinschaft natuerlich die gemeinschaftliche Bestaerkung in Gott und seinen Lehren darin gemeint. Es geht sich einfach gemeinsam staerker durchs Leben vor allem wenn in der Geminschaft an Gott geglaubt wird und nach seiner (wahren) Weisheit gelebt wird.

Und zwar mit dem Ziel Gott immer und immer Naeher zu kommen. So Nah, dass man, zum Beispiel jetzt nur mal, sofort erkennt was und wer "aus Gott ist", und wer und was nicht. Ohne dass man dazu noch gross Nachdenken oder Analysieren muss.

Denn genau dass ist das aktuelle und schon seit Jahrtausende existierende Problem der (generell an Gott Glauebigen) Menschen, die Frage: "Was ist nun 'aus Gott' und was nun doch nicht". Diese Frage beherrscht in meinen Augen die gesamte Theologien und ueberhaupt die ganze Geschichte und Dramen der Menschheit und "Kirchen" bei ihrer Suche nach und zu Gott.

25.07.2015, 16:34

Mit Adam wurde der einzelne Gottesmensch geschaffen, und eine/seine Familie, als eine Gemeinschaft. Als Schattenbild auf die Kirche.
Mit Abraham - das Volk Gottes. Auch als Schattenbild auf die Kirche.
Mit Jesus - die Kirche, das eigentliche Ziel Gottes, eine Völkergemeinschaft als ein Leib. Eine völlig neue Schöpfung.

Das alles ungeachtet des Sündenfalls. Es wäre so oder so passiert. Es stand im Plan Gottes. Der Sündenfall hat es nur erschwehrt.
Jesus wäre so oder so gestorben (und auferstanden). Wegen der Sünde aber war sein Tod so qualvoll.

18 Ihr wisst, dass ihr aus eurer sinnlosen (nichtigen), von den Vätern ererbten Lebensweise nicht um einen vergänglichen Preis losgekauft wurdet, nicht um Silber oder Gold,5
19 sondern mit dem kostbaren Blut Christi, des Lammes ohne Fehl und Makel.
20 Er war schon vor der Erschaffung der Welt dazu ausersehen und euretwegen ist er am Ende der Zeiten erschienen.

Hier geht es um das Loskaufen nicht aus der sündigen Lebesweise, sondern aus der sinnlosen, nichtigen.

2 Windhauch, Windhauch, sagte Kohelet, Windhauch, Windhauch, das ist alles Windhauch.
3 Welchen Vorteil hat der Mensch von all seinem Besitz, für den er sich anstrengt unter der Sonne?1
4 Eine Generation geht, eine andere kommt. Die Erde steht in Ewigkeit.
5 Die Sonne, die aufging und wieder unterging, atemlos jagt sie zurück an den Ort, wo sie wieder aufgeht.2
6 Er weht nach Süden, dreht nach Norden, dreht, dreht, weht, der Wind. Weil er sich immerzu dreht, kehrt er zurück, der Wind.
7 Alle Flüsse fließen ins Meer, das Meer wird nicht voll. Zu dem Ort, wo die Flüsse entspringen, kehren sie zurück, um wieder zu entspringen.
8 Alle Dinge sind rastlos tätig, kein Mensch kann alles ausdrücken, nie wird ein Auge satt, wenn es beobachtet, nie wird ein Ohr vom Hören voll.3
9 Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was man getan hat, wird man wieder tun: Es gibt nichts Neues unter der Sonne.4
10 Zwar gibt es bisweilen ein Ding, von dem es heißt: Sieh dir das an, das ist etwas Neues - aber auch das gab es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.5
11 Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben bei denen, die noch später kommen werden.
12 Ich, Kohelet, war in Jerusalem König über Israel.6
13 Ich hatte mir vorgenommen, das Wissen daraufhin zu untersuchen und zu erforschen, ob nicht alles, was unter dem Himmel getan wurde, ein schlechtes Geschäft war, für das die einzelnen Menschen durch Gottes Auftrag sich abgemüht haben.
14 Ich beobachtete alle Taten, die unter der Sonne getan wurden. Das Ergebnis: Das ist alles Windhauch und Luftgespinst.

Hier wird die Sünde überhaupt nicht erwähnt.
Aber genau aus dieser sinnlosen (nicht explizit sündigen) Lebensweise hat Jesus uns losgekauft.
Und unserem Leben einen höheren Sinn gegeben. Die Gemeinschaft.

Eine besondere Untersuchung über den grundsätzlichen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft stammt von dem deutschen Soziologen Ferdinand Tönnies in Gemeinschaft und Gesellschaft von 1887 (viele Auflagen). Tönnies entwickelte darin den Ansatz, dass „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ beide den Gegenstand der (von ihm damit in Deutschland begründeten) „Soziologie“ ausmachten. Beide sind ihm Formen sozialer Bejahung, wobei der Wille, sich als einen Teil eines Kollektivs zu sehen (sich selbst notfalls als Mittel, das Kollektiv als Zweck – der Wesenwille), „Gemeinschaften“ ausmache – indes der Wille, sich eines Kollektivs als eines Mittels zum eigenen Nutzen zu bedienen (der Kürwille), „Gesellschaften“ konstituiere.http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft
(http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft)
16 (a) Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. (b) Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm.
17 Darin ist unter uns die Liebe vollendet, dass wir am Tag des Gerichts Zuversicht haben. Denn wie er, so sind auch wir in dieser Welt.
18 Furcht gibt es in der Liebe nicht, sondern die vollkommene Liebe vertreibt die Furcht. Denn die Furcht rechnet mit Strafe(,) und wer sich fürchtet, dessen Liebe ist nicht vollendet.
19 Wir wollen lieben, weil er uns zuerst geliebt hat.
20 Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott!, aber seinen Bruder hasst, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht.
21 Und dieses Gebot haben wir von ihm: Wer Gott liebt, soll auch seinen Bruder lieben.

16 Daran haben wir die Liebe erkannt, dass Er sein Leben für uns hingegeben hat. So müssen auch wir für die Brüder das Leben hingeben.
17 Wenn jemand Vermögen hat und sein Herz vor dem Bruder verschließt, den er in Not sieht, wie kann die Gottesliebe in ihm bleiben?
18 Meine Kinder, wir wollen nicht mit Wort und Zunge lieben, sondern in Tat und Wahrheit.
11 ... Wer zwei Gewänder hat, der gebe eines davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso.
13 ... es geht um einen Ausgleich.
14 Im Augenblick soll euer Überfluss ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluss einmal eurem Mangel abhilft. So soll ein Ausgleich entstehen,
15 wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig.

32 Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von dem, was er hatte, sein Eigentum, sondern sie hatten alles gemeinsam.3
33 Mit großer Kraft legten die Apostel Zeugnis ab von der Auferstehung Jesu, des Herrn, und reiche Gnade ruhte auf ihnen allen.
34 Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Grundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös
35 und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte.

Um so einer Gemeinschaft geht es Gott. Er hat sie geplannt noch vor der Erschaffung der Welt. Eigentlich hat Er die Welt ihretwegen geschaffen.
Und auf diese Gemeinschaft arbetet Er hin. Bis Er die gesammte Menschheit zu dieser Gemeinschaft gemacht hat.
Und Jesus ist das Mittel, zum Aufbau dieser Gemeinschaft.

24 Danach kommt das Ende, wenn er jede Macht, Gewalt und Kraft vernichtet hat und seine Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt.
25 Denn er muss herrschen, bis Gott ihm alle Feinde unter die Füße gelegt hat.

Jede Macht und jede Gewalt muß vernichtet werden. Und alle Feinde Jesu muß Gott ihm unter die Füße Legen.
Das heißt, daß die gesammte Menschheit muß zu dieser Gemeinschaft gehören.
Erst dann wird Gott den Menschen, also dieser Gemeinschaft, geben, den physischen Tod zu besiegen.
Und dann kommt Jesus wieder.

net.krel

25.07.2015, 16:49

Also wenn Adam (Eva eigentlich auch?) das "Schattenbild der Kirche[n]" gewesen sein soll... dann beisen die meisten Kirchen aber immer noch kraeftig in den Apfel wuerd ich mal sagen :-) :-)

Jesus wäre so oder so gestorben (und auferstanden). Wegen der Sünde aber war sein Tod so qualvoll.
Ich hatte mal eine "Unterhaltung" mit einen hochkaraetigen (angeblich "christlichen") Fundamentalisten.
Ich fragte ihn wie es denn eignetlich aussieht mit Jesus, im Falle dass unser Weltall nicht nur von uns bewohnt ist sondern noch von anderen intelligenten Lebensformen.
Seine Antwort: Dann gibt es auf jeden dieser Planeten die exakt gleiche Bibel wie wir sie haben und Jesus starb auch ueberall dort seinen Kreuztod damit diese auch gerettet werden koennen.

Wie siehst du das?

26.07.2015, 08:02

Also wenn Adam (Eva eigentlich auch?) das "Schattenbild der Kirche[n]" gewesen sein soll... dann beisen die meisten Kirchen aber immer noch kraeftig in den Apfel wuerd ich mal sagen

Du sagst es. Nicht umsonst schreibt Paulus:

3 Ich fürchte aber, wie die Schlange einst durch ihre Falschheit Eva täuschte, könntet auch ihr in euren Gedanken von der aufrichtigen und reinen Hingabe an Christus abkommen.
4 Ihr nehmt es ja offenbar hin, wenn irgendeiner daherkommt und einen anderen Jesus verkündigt, als wir verkündigt haben, wenn ihr einen anderen Geist empfangt, als ihr empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, als ihr angenommen habt.

5 Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus,
6 der sich als Lösegeld hingegeben hat für alle, ein Zeugnis zur vorherbestimmten Zeit,
7 als dessen Verkünder und Apostel ich eingesetzt wurde - ich sage die Wahrheit und lüge nicht -, als Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit.

Und warnt:

6 Ich bin erstaunt, dass ihr euch so schnell von dem abwendet, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, und dass ihr euch einem anderen Evangelium zuwendet.

7 Doch es gibt kein anderes Evangelium, es gibt nur einige Leute, die euch verwirren und die das Evangelium Christi verfälschen wollen.
8 Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.
9 Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht.

Die Schlange bot Eva "Wissen" an, durch welches sie, angeblich, Gott näher kommen würde.
Auf dem ersten Konzil von Nizäa ging es um "Wissen" über Gott, welches die Nähe zu Gott bestimmen sollte.
Da hat die Kirche kräftig in den "Apfel" reingebissen.
Als erste Folge kommt der Brudermord: alle Andersdenkende werden verdammt.

11 Weh ihnen! Sie sind den Weg Kains gegangen, aus Habgier sind sie dem Irrtum Bileams verfallen, der Aufruhr Korachs hat sie ins Verderben gestürzt.

aus Habgier sind sie dem Irrtum Bileams verfallen - Die Suche nach Erkennung von dieser Welt und die zusammenarbeit mit dieser Welt ließt die Kirche ihre Bestimmung vergessen.
Sie passte sich der Welt an. Strukturierte sich um, nach der Art dieser Welt, führte den kirchlichen Adel ein, den Klerus, und eine kirchliche Hierarchie.
So ist die Kirche keine Gemeinschaft mehr, sondern eine religiöse Gesellschaft. Als Teil dieser Welt.

Und alle Abspaltungen der Kirche wiederholen den Biss in den "Apfel", stellen ihre "Glaubens"dogmen auf. Und sie wiederholen die Anpassung an die Welt, auf diese oder jene Art und Weise.

Israel wollte sein wie andere Völker.
Dasselbe geschieht mit der Kirche.

4 Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.

Offen sein für weitere Erkenntnisse.

Ich hatte mal eine "Unterhaltung" mit einen hochkaraetigen (angeblich "christlichen") Fundamentalisten.
Ich fragte ihn wie es denn eignetlich aussieht mit Jesus, im Falle dass unser Weltall nicht nur von uns bewohnt ist sondern noch von anderen intelligenten Lebensformen.
Seine Antwort: Dann gibt es auf jeden dieser Planeten die exakt gleiche Bibel wie wir sie haben und Jesus starb auch ueberall dort seinen Kreuztod damit diese auch gerettet werden koennen.

Wie siehst du das?

Ich hab schon früher geschrieben, daß unsere Schöpfung nicht die erste und nicht die letzte ist. Gott wiederholt sie immer und immer wieder.

15 Was auch immer geschehen ist, war schon vorher da, und was geschehen soll, ist schon geschehen und Gott wird das Verjagte wieder suchen.

Und jede Schöpfung hat ihren eigenen Christus(Gesalbten)/Buddha(Erleuchteten), der die/seine Schöpfung zur Vollendung führt.
Denn nicht in jeder Schöpfung geschieht der Sündenfall. Aber jede Schöpfung muß zur Vollendung geführt werden.

Nehmen wir mal das hinduistische Götterbild. Tausende von Götter, die aber einen ewigen Gott darstellen.
Was ist wenn das eine falsch verstandene Offenbarung der Zukunft der Menschen ist? Menschen sollen zu diesen Göttern werden.
Was macht der Mensch? Er bezieht diese Offenbarung nicht auf sich, sondern betet diese Götter an, als berets vorhandene.
Denken wir an Nebukatnezer. Im Traum wurde ihm in Form eines Standbildes die ganze zukunft der Menschheit offenbart. Was macht er? Er baut ein Standbild, und fordert alle auf, sich vor diesem Standbild niederzuwerfen. Wären da nicht die Freunde Daniels, stünde dieses Standbild vielleicht immer noch. Und wäre zu einem Pilgerort geworden.

Jede Schöpfung hat ihren Brahma, ihren Vishnu, ihren Shiva.

Es ist nicht so, wie die Hindus denken, daß es den Vishnu gibt, der immer wieder inkarniert, um die Menschen zu retten.
Sondern Gott hat einen Plan, nach dem sich jede Schöpfung entfalten kann und soll.
Und in jeder Schöpfung gibt es von Gott bestimmte Menschen, die wiederum von Gott bestimmte Aufgaben erfüllen, um die Menschheit zur Vollendung zu führen. Wodurch diese, von Gott bestimmte, Menschen, zu Göttern werden. Zu Brahma, zu Vishnu, zu Shiva.

Jedes Haus muß eine Eingangstür haben. Die Türen können auch gleich sein, müssen aber nicht. Aber jedes Haus hat seine eigene Tür.

Brahma, Vishnu und Shiva sind nur Ideen, die in jeder Schöpfung Verwirklicht werden.

Dann ist Jesus unser Gesalbter, unser zwiefach Erleuchtete, unser Vishnu.

net.krel

26.07.2015, 08:44

Hab Deinen Beitrag gelesen und konnte so einigermasen folgen... denk ich zumindest :-)

Zum Hinduismus: Diesen kenne ich nicht besonders gut. Es wird gesagt dass der Buddhismus daraus entstand bzw. eine Abzweigung davon ist.

Und der Buddhismus sagt in meinen Augen entweder das gleiche in seinen Kernaussagen aus was Jesus in den Evangelien aussagte oder beide widersprechen sich zumindest nicht nennenswert in ihren Aussagen.

Mir ist natuerlich klar dass viele Christen das nicht so sehen. Das liegt in meinen Augen daran weil sie sich dabei zu sehr auf die "Auesserlichkeiten" konzentrieren antatt auf die geistlichen inneren Aussagen.

Diese sehen den Buddhismus und das Christentum als entweder Konkurenten oder als zwei unterschiedliche Lehren wobei sie natuerlich den Buddhismus als "falsche Lehre" deklarieren und "ihr" Christentum als die einzig wahre Lehre.

In meinen Augen jedoch verhaelt es sich jedoch anders... und zwar sehr anders.

Zuerst:
Die "eine wahre" Religion gibt es in meinen Augen nicht. Mitunter deshalb weil in jeder Religion die Dinge innerhalb ihrer teils so unterschiedlich verstanden werden dass man da ueberhaupt gar nicht mehr von einer Religion... zB von dem einen Christentum... sprechen kann.

Das habe ich in allen mir bisher bekannten Glaubensrichtungen immer und immer wieder feststellen koennen , egal wie sie sich auch nennen. Islam, Christentum, Buddhismus, und der Hinduismus gibt das ja wenigstens von sich zu dass es auch bei "ihm" so ist (immerhin das)...

Fuer mich stellen Religionen, inkl. das Christentum, und das auch nur im besten Fall, verschiedene Sichtweisen und/oder Aspekte zu Gott dar... und zwar immer aus Sicht der jeweiligen Menschen innerhalb ihrer Zeit und Kultur wo diese Religion ihren Anfang nahm... und meistens war am Anfang noch alles recht "nicht religioes".

Religioes wurden die Dinge dann erst mit der Zeit als die jewiligen "Hauptfiguren" (Jesus, Mohamet, Buddha etc...) verstarben und ihre ersten Gefolgsschaften ebenso... und sich eine typische Priesterscahft dann darum bildete die dann alles "Konstitutionierten" so das am Ende eben das raus kommt wo ich geren das Beispiel der "roemisch katholischen Kirche" hernehme, naemlich eine elitaere Priesterschaft die schon lange nicht mehr viel mit Jesus (bzw. den "Gruender") zu tun hat sondern vorrangig ihre eigene "Kirche" vergeotzt und glorifiziert und sich selbst dann auch noch als Synonym fuer "Gottes einzige Gemeinschaft" haelt und all dies halt...

Oder aber auch das "Evangelikale Christentum"... die stehen der rkk in meinen Augen um nichts nach. Letztendlich jegliche Art von "fundamentalistischen Christentum"... moegen sie sich nennen wie sie wollen. Alle, die meinen, "ihr Christentum" sei das einzig wahre und alles andere sei des Teufels oder Grundfalsch... all diese tun nichts anderes als das was die rkk und die alle anderen Fundamentalisten tun.

Closed Minded...einfach nur das.

Alle die sich ihre Bibel schnappen und dann sagen: "Das und nur das ist das unfehlbare "Wort Gottes" und so wie ich und meine Gruppe sie auslege und verstehe... nur so ist es richtig ausgeelgt. Neben der Bibel gibt es nichts was mich sonderlich uber Gott belehren koennte weil die Bibel das non-plus-Ultra ist" ... all diese meine ich.

Das sind die "Religions-Zuechter und Macher"... die, die nichts neben "sich" gelten lassen wollen per Definition...

Fuer mich sind diese ziemlich schnell in den ersten paar Zeilen/Saetzen des Dialogs erkennbar. Und die Masse jener ist gross und deutlich in der Ueberzahl.

Ihre Sicht der Dinge naturgemaes natuerlich spirituell kleinkariert weil sonst waeren sie ja erst gar nicht so "closed minded" und in ihren System quassi gefangen.

Bei jenen gehts in Wahrheit darum ihr kleines religioes System um jeden Preis aufrecht zu erhalten und nicht darum die Wahrheiten bzw. weitere Wahrheiten Gottes zu erfahren weil sie sich einbilden sie haetten in ihren kleinen Systemen schon alles was man dazu haben muss.

Schon beim lesen dieser Saetze die ich grad schrieb werden sie innerlich wuetend... ein Zeichen und Zeugnis dafuer, dass sie sich da auch sehr treffend und auch zurecht(!) angesprochen fuehlen.

Mit diesen also ist gar keine "Reformation" moeglich. Sie wollen nicht und deshalb koennen sie auch gar nicht.

Es ist nur moeglich mit Menschen, die bereit sind, alles bestehende zu hinterfragen und fuer Erweiterungen und Berichtigungen offen sind.

net.krel

26.07.2015, 10:38

Um wieder bischen zum Thema zurueck zu kommen...

Anbei meine Ansichten bzw. "Punkte" was eine "Reformation" zwingend beinhalten muesste... zumindest bzgl. was ich unter "Reformation" dann verstuende:

Punkt 1:
Die Abkehr davon dass das (vor allem Mainstream) Christentum die "einzig wahre Religion" sei.

Vielmehr es eine der vielen Religionen ist, welche wahre aber ebenso auch potentiell falsche Glaubenselemente beinhaltet, weil das einfach die Bedingung ist "den eigenen Balken" im Auge nicht zu uebersehen.

Wichtig dabei ist, vorallem die eigenen Glaubensdogmen und Ueberzeugungen stehts offen fuer Erweiterungen und Berichtigungen zu halten.

Punkt 2:
Keine aufgeblaehten Hirachien mehr. Vor allem keine wie sie uns die meisten konstitionellen Kirchen ja nun wirklich lange genug vor-theatrisiert haben und um die Raenge streiten ohne Ende. Man ist Bruder und Schwester im Glauben an Gott und jeder ist gleichrangig.

Punkt 3:
Abkehr von jeglichen Schrift- bzw. Bibelfundamentalismus. Aufhoeren "Gottes Wort" als Synonym fuer "die Bibel" zu betrachten denn Gott und somit auch sein Wort ist Lebendig und Geist. Die Schriften der Bibel, auch wenn sie Weisheit und Wahrheit Gottes enthaelt, ist jedoch nur ein (im besten Fall) antiker "Steinabdruck" vom Wort Gottes. Der Mensch selbst aber ist es immer gewesen durch welchen Gott inspiriert. Gott schrieb kein Buch und stellte auch keines Zusammen... es waren Menschen.

Aufhoeren die Bibel als die "letzte oder einzige Offenbarung Gottes" zu halten. Damit verschliest man sich dem wahren Wort Gottes sehr, welches eben ein lebendiges geistliches und immer ewiges ist.

Punkt 4:
Nach Liebe, Weisheit und Erkentnis streben. Immerfort. Darum beten. Um Gottes Fuehrung beten. Inspiration lernen zu erkennen. Lernen, zu erkennen, was aus Gott ist, und was Gott entgegengesetzt ist. Das ist der beste Schutz vor False-Priestern und "false-Propheten".

Punkt 5:
Sich immer bewusst machen dass man mit dem Lernen (also bzgl. Gott) noch lange nicht alles weis sondern eben nur Bruchsteuckhaft. Vorsicht vor Eitelkeit und Ueberheblichkeiten aller Art.

Letzter Punkt:
Gleichgesinnte zu obigen Punkten in anderen Religionen fuer willkommen heisen anstatt sie als "Falsch-Glauebige" oder gar Konkurenten zu betrachten. Gemeinsamme Nenner suchen wo Einigung herrscht und auf diese dann Aufbauen mit einen offenen (!) Geist der nach Erweiterung und portentielle Berichtigung strebt.

Ist hier wer dabei der diesen Punkten zustimmen koennte?

Digido

26.07.2015, 14:07

Ist hier wer dabei der diesen Punkten zustimmen koennte?

Ja, ich.

LG,
Digido

net.krel

26.07.2015, 14:31

Dachts mir schon :-) Super!
Hast Du noch weitere Punkte? Wuerd mich ebenso interessieren.

26.07.2015, 15:23

Punkt 3:
Abkehr von jeglichen Schrift- bzw. Bibelfundamentalismus. Aufhoeren "Gottes Wort" als Synonym fuer "die Bibel" zu betrachten denn Gott und somit auch sein Wort ist Lebendig und Geist. Die Schriften der Bibel, auch wenn sie Weisheit und Wahrheit Gottes enthaelt, ist jedoch nur ein (im besten Fall) antiker "Steinabdruck" vom Wort Gottes. Der Mensch selbst aber ist es immer gewesen durch welchen Gott inspiriert. Gott schrieb kein Buch und stellte auch keines Zusammen... es waren Menschen.

Aufhoeren die Bibel als die "letzte oder einzige Offenbarung Gottes" zu halten. Damit verschliest man sich dem wahren Wort Gottes sehr, welches eben ein lebendiges geistliches und immer ewiges ist.

Diesem Punkt kann ich nicht zustimmen. Denn in der Bibel ist die Jahrtausende lange Erfahrung der Menschen mit Gott beschrieben.
Ohne der Bibel haben wir keinen Bezug zu den früheren Generationen, und zu Gott.
Alles was wir über Gott wissen, entnehmen wir zuerst aus der Bibel. Erst dann aus eigener Erfahrung.
Selbst wenn jemand die Bibel nie gelesen hat, aber an Gott glaubt, weiß er über Gott nur das, was er von anderen Menschen gehört hat, die wiederum ihr Wissen über Gott aus der Bibel haben.
Ohne der Bibel wären wir wie Spreu, das von jedem Wind der Lehre umhergetrieben wird.

18 Ohne prophetische Offenbarung verwildert das Volk; wohl ihm, wenn es die Lehre bewahrt. (Spr. 29)

1 Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, nicht auf dem Weg der Sünder geht, nicht im Kreis der Spötter sitzt,
2 sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.
3 Er ist wie ein Baum, der an Wasserbächen gepflanzt ist, der zur rechten Zeit seine Frucht bringt und dessen Blätter nicht welken. Alles, was er tut, wird ihm gut gelingen.
4 Nicht so die Frevler: Sie sind wie Spreu, die der Wind verweht.
5 Darum werden die Frevler im Gericht nicht bestehen noch die Sünder in der Gemeinde der Gerechten.
6 Denn der Herr kennt den Weg der Gerechten, der Weg der Frevler aber führt in den Abgrund. (Ps. 1)

Nur können das die Wenigsten, über die Weisung Gottes Tag und Nacht nachzusinnen.
Die Einen stellen voreilig ihre jetzige Interpretation der Weisung Gottes als die höchste Wahrheit hin. Womit sie sich selbst und den anderen die Notwendigkeit nehmen, über die Weisung weiter nachzusinnen.
Die Anderen, die mit dieser Interpretation nich übereinstimmen, aber keine eigene haben, identifizieren diese Interpretation mit der Weisung, und verwerfen nicht nur die Interpretation, sondern auch die Weisung. Und entnehmen wie der Weisung, so auch der Interpretation enzelne Punkte, auf denen sie sich dann ihre "höchste Wahrheit" zusammenbasteln. Die keinen Bedarf am weiteren Nachsinnen aufweist.
Denn über menschliche Weisheit muß man nicht nachsinnen. Die versteht man auch so.
Nachsinnen muß man über etwas, was man zur Zeit noch nicht versteht, aber glaubt, daß es die Wahrheit ist.

Mein Matelehrer in der sechsten Klasse sagte: "Ein geometrisches Teorem muß man verstehen. Verstehst du es nicht, lerne es auswendig. Irgendwann begreifst es."

Dein dieser Punkt aber führt zu folgendem:

11 Seht, es kommen Tage - Spruch Gottes, des Herrn -, da schicke ich den Hunger ins Land, nicht den Hunger nach Brot, nicht Durst nach Wasser, sondern nach einem Wort des Herrn.
12 Dann wanken die Menschen von Meer zu Meer, sie ziehen von Norden nach Osten, um das Wort des Herrn zu suchen; doch sie finden es nicht.
13 An jenem Tag werden die schönen jungen Mädchen und die jungen Männer ohnmächtig vor Durst,(Amos 8)

net.krel

26.07.2015, 16:21

Punkt 3: Abkehr von jeglichen Schrift- bzw. Bibelfundamentalismus.

Diesem Punkt kann ich nicht zustimmen.
Was mich ja nun wirklich nicht verwundert...

Denn in der Bibel ist die Jahrtausende lange Erfahrung der Menschen mit Gott beschrieben.
Den Satz wuerde ich eher so formulieren:
In der Bibel sind ein paar Erfahrungen von Menschen mit Gott beschrieben...

Denn es gab und gibt da schon noch ein paar mehr Menschen, ebenfalls mit Gottes Erfahrungen, als jene welche die Bibel erwaehnt oder ueberhaupt irgendein Buch fassen koennte.

Zudem kommt noch eine Sache die der "Bibelfundamentalist" per Definition nicht aktzpetieren kann: Die Menschen, die in der Bibel von ihren Erfahrungen bzw. Erlebnissen mit Gott berichten bzw. ueber dritter und vieter etc.. Hand berichtet wurde... auch sie koennen sich irren in ihren Deutungen.

Kurz: Es braucht da echt mehr, als ein Buch ueberhaupt fassen kann, Gottes Groesse und/oder Realitaet zu beschreiben.
Und letztendlich braucht man auch die persoenliche Gottes Erfahrung dazu ab einen bestimmen Punkt.

Ohne der Bibel haben wir keinen Bezug zu den früheren Generationen, und zu Gott.
Auch wieder falsch. Und auch wieder reines Produkt des Bibelfundamentalismus.
Es mag zwar stimmen dass von jenen Menschen, von welchen die Bibel die Aufzeichnungen und Ueberlieferungen enthaelt (die Frage der Authentizitaet lass ich grad mal ganz weg) wir ohne Bibel nichts wissen moegen... das liegt ja auf der Hand an sich auch.

Aber auch hier wieder: Jene Menschen waren schlichtweg nicht die einzigen. Und die Bibel ist auch nicht einziges antikes spirituelles bzw. goettliches Buch. Hinduismus und Buddhismus gibt es zB auch noch.

Zudem gibt es da noch eine grosse Falle wo die meisten drauf rein fallen: Viele denken (aus mir unbegreiflichen Gruenden) dass umso aelter das Buch um so authentischer bzw. wahrer bzw. "wertvoller" die dort aufgezeichneten Informationen.

Ich weis nicht genau woran das liegt... wahrscheinlich an den "festen" Karakter den die Vergangenheit nunmal hat. So nach dem Motto: "Ahh... dieses Buch ist zig tausend Jahre alt... das muss ja dann das nun-plus-ultra sein"...

In meinen Augen verhaelt es sich aber ziemlich anders. Die damaligen Kulturen sind uns heute quasi total fremd und die Ansichten gehen da auch bei den Historikern ja sehr weit ausseinander wie unsere Vorfahren wirklich gedacht haben und drauf waren.

Warum sollen wir bitte schoen so weit in die Vergangenheit blicken von Menschen mit denen wir Kulturell ja kaum bis gar nichts mehr zu tun haben und dann auch noch deren Gotteserfahrungen (die ja durchaus auch echt gewesen sein moegen... oder halt auch nicht... die Frage bleibt so oder so immer offen) zu den unserigen per "Lesen" und "Intellekt" ja auch meist noch machen?

Das mag von mir aus gerne im historischen Sinne ja echt intersant sein und ist es ja auch.

Nur wir leben heute in einer ganz anderen Zeit. Ganz andere Kulturen... mit jenen von damals ueberhaupt gar nicht zu vergleichen.

Spricht Gott heute nicht mehr zu den Menschen? Ist er vor ca. 2000 Jahren etwa verstummt? Hat der Mensch etwa generell aufgehoert mit Gott seine Erfahrungen zu machen?

Warum sollen wir so weit in die Vergangenheit blicken... alles irgendwie bestmoeglich zu "dekodieren" um dann bischen etwas von deren damaligen Gotteserfahrungen dann auf unsere heutige Zeit zu uebertragen?

Ohne der Bibel haben wir keinen Bezug zu den früheren Generationen, und zu Gott.
Und dann noch eins:
Bezug zu Gott ist vor allem Abahengig von der Inneren Suche und Drang danach.

Es gab und gibt unzaehlige Kulturen und Zeiten innerhalb der Menschheitsgeschichte... meinst Du ernsthaft Gott habe in all diesen Zeiten stehts durch die Bibel sich kenntlich gemacht? Vor allem zu jenen Zeiten und in jenen Kulturen wo es diese noch gar nicht gab?

Es ist, in meinen Augen, ein schwerer Fehler, das von Gott zu denken... dass er sich nur den "biblischen Menschen" offenbarte.

Ein sehr schwerer... weil das macht den spirituellen Horizton proportional so klein, wie das Verhaltnis der Anzahl der Menschen mit Gotteserfahrungen, und der Anzahl der Menschen die davon in der Bibel erwaehnt sind.

Alles was wir über Gott wissen, entnehmen wir zuerst aus der Bibel. Erst dann aus eigener Erfahrung.
Der Bibelfundamentalist... ja... und bzgl. der Erfahrung dann auch eher nur: Vieleicht.
Ich kenne genuegend die "glauben" rein nur mittels ihren Intellekt und haben auf die Frage der personelichen Gotteserfahrung schlechtweg gar keine Antwort... gucken dann nur recht Fragend was ich denn da nur meinen koennte mit "Gotteserfahrung"...

Und das sagt ja schon alles...

Zudem: Es war zuerst immer die Erfahrung da, und dann wurde sie aufgschrieben. Und eine microskopisch kleiner Teil davon halt in der Bibel.

Du und die meisten satteln hier das Pferd mit solchen Aussagen von hinten auf...

Selbst wenn jemand die Bibel nie gelesen hat, aber an Gott glaubt, weiß er über Gott nur das, was er von anderen Menschen gehört hat, die wiederum ihr Wissen über Gott aus der Bibel haben.
Ohne der Bibel wären wir wie Spreu, das von jedem Wind der Lehre umhergetrieben wird.

Allles durch und durch Bibelfundamentalisstisch und schlichtweg falsch. Einfach nur das.
Du... Ed... es gibt ausser der Bibel und ausser dem Christentum auch noch andere Menschen die von Gott erfahren haben... was ist mit denen? Nur weil Du dem Bibelfundamentalismus anhaengst (wie man ja deutlich wieder mal erkennen kann) heist das ja nun wirklich noch lange nicht dass diese Menschen total falsch lagen...

Wo ich Dir zustimme ist, dass wir ohne Gottes Fuehrung oder Inspiration wir ein Wind in der Leere (und Lehre) umhergetrieben werden wuerde... ja, das sicherlich.

Aber Inspiration ist ein innerer Seelenvorgang. Gottes Fuehrung ebenso.

Das ist auch der grosse Unterschied zwischen einen "Bibelfundamentalisten" und jemand der in erster Instanz auf Gott vertraut... was ein innerer Vorgang eben ist. Nicht ein intellektueller den durch "lesen" oder "verstehen durch den Verstand"... das ist nur Mittel zum Zweck.

Nein... angenomen (reun rein fiktiv... ist ja eh unrealistisch... aber es soll nur als Beispiel dienen) ... angenommen von heute auf morgen waere die Bibel weg und auch alle Menschen haetten keine Erinnerung mehr daran.

Glaubst Du ernsthaft wir waeren dann Verloren weil wir ja dann kein Bezug zu Gott mehr haetten?

Also ich nicht.

Padma

26.07.2015, 23:53

Punkt 1:
Die Abkehr davon dass das (vor allem Mainstream) Christentum die "einzig wahre Religion" sei.

Vielmehr es eine der vielen Religionen ist, welche wahre aber ebenso auch potentiell falsche Glaubenselemente beinhaltet, weil das einfach die Bedingung ist "den eigenen Balken" im Auge nicht zu uebersehen.

Wichtig dabei ist, vorallem die eigenen Glaubensdogmen und Ueberzeugungen stehts offen fuer Erweiterungen und Berichtigungen zu halten.

Hallo Netkrel
Wenn ich mir das mal so praktisch vorstelle, stosse ich auf folgendes Problem: Nach welchen Kriterien werden falsche Inhalte aussortiert, Erweiterungen aufgenommen und Berichtigungen durchgeführt?

Nach Logik, also wenn etwas besser einleuchtet, wenn man etwas Neues liest oder von anderen hört, dann wird das Alte ersetzt?
Hat da nicht jeder seine individuell eigenen Kriterien, je nach Erlebnissen, die ihn seit frühester Kindheit prägten?
Gibt es dann gar nichts richtig Verbindliches mehr, alles ist vorläufig und relativ, wird irgendwann durch Besseres ersetzt?

Punkt 4:
Nach Liebe, Weisheit und Erkentnis streben. Immerfort. Darum beten. Um Gottes Fuehrung beten. Inspiration lernen zu erkennen. Lernen, zu erkennen, was aus Gott ist, und was Gott entgegengesetzt ist. Das ist der beste Schutz vor False-Priestern und "false-Propheten".

Hier sehe ich dasselbe Problem.
Dass man zum Erkennen von Gottes Stimme jene Unterscheidungsgabe doch schon braucht, die man erst erlernen soll.
Und was ist bis dahin? Woran orientiert man sich, wenn man nicht sicher ist, ob es nun Gottes Stimme oder das eigene Wunschdenken ist?

Als Beispiel: Wenn mir jemand etwas Böses antut und ich berechtigterweise zornig werde und mein inneres Gerechtigkeitsempfinden mir sagt, dass derjenige eine harte Strafe verdient hat, damit er nicht anderen ebenso etwas Böses tut wir mir.
Woher bin ich nun sicher, ob diese innere Stimme mir das Richtige rät, nämlich an demjenigen so Vergeltung zu üben, dass er so etwas bestimmt nicht so schnell wieder tut, weder an mir noch an anderen.

Ist es nicht ein bisschen riskant, alles so weit zu relativieren und individualisieren, alle Verbindlichkeit bspw aus der Bibel wegzustreichen?

net.krel

27.07.2015, 01:17

Problem: Nach welchen Kriterien werden falsche Inhalte aussortiert, Erweiterungen aufgenommen und Berichtigungen durchgeführt?
Man muss da, in meinen Augen, lernen auf seine (wahre) Intuition zu hoeren. Natuerlich auch die Unterscheidung bzgl. "wahrer Intuition" und falscher, also zB das eigene Ego oder anderes.

Da fuehrt imho kein Weg dran vorbei.

Logik
Persoenlich lehne ich die Logik nicht ab... im Gegenteil. Logik und Gottesfuehrung ergaenzen sich in meinen Augen und schliesen einander ganz und gar nicht aus.
Deshalb: Ja, auch die Logik mit einschliesen.
Aber halt nicht ausschlieslich, weil dann artet es in eine art "mathematischen Glauben" aus wie man ihn ja bei so vielen Theologen immer und immer wieder praesentiert bekommt wo jegliche Geistlichkeit fehlt.

Hat da nicht jeder seine individuell eigenen Kriterien, je nach Erlebnissen, die ihn seit frühester Kindheit prägten?
Doch auf jedenfall. Deshalb ist es ja auch umso wichtiger, nach authentischer innerer Gottesfuehrung zu streben und diese zu "erlernen".

Und genau dieser Punkt eben fehlt mir in den Christentumen, zumindest die, die ich Zeit meines Lebens kennen lernte.
Das wird komischer Weise kaum bis nie gelehrt. Ausgerechnet das wichtigste.

(kurzer schwenkerer zur Bibel)
Jesus und seine Anhaenger wurden ja damals schwerstens verfolgt aufgrund ihren "Abweichungen" von den Lehren der damaligen "Mainstream-Priesterschaften", teils von ihnen auch ermordet (zB Jesus selbst, Stephanus, vermutlich Paulus und Petrus auch).

Mk 13,9:

Ihr aber, seht auf euch selbst, euch werden sie an Gerichte überliefern, und in den Synagogen werdet ihr geschlagen werden, und ihr werdet vor Statthalter und Könige gestellt werden um meinetwillen, ihnen zu einem Zeugnis;
und allen Nationen muss zuvor das Evangelium gepredigt werden.
Und wenn sie euch hinführen, um euch zu überliefern, so sorgt euch vorher nicht, was ihr reden sollt, sondern was euch in jener Stunde gegeben wird, das redet! Denn nicht ihr seid die Redenden, sondern der Heilige Geist.

Jesus empfahl ihnen, selbst bei schwerster (toedlicher) Verfolgung, "reden, was euch der Geist Gottes sagt"... sprich: Er muss seinen Anhaengern aufjedenfall gelehrt haben, wie sie auf die Stimme Gottes innerlich hoeren koennen... ansonsten macht ja diese Empfehlung kaum Sinn.

Gibt es dann gar nichts richtig Verbindliches mehr, alles ist vorläufig und relativ, wird irgendwann durch Besseres ersetzt?
Doch gibt es schon. Eben: Gottesfuehrung.

Dass man zum Erkennen von Gottes Stimme jene Unterscheidungsgabe doch schon braucht, die man erst erlernen soll.
Und was ist bis dahin? Woran orientiert man sich, wenn man nicht sicher ist, ob es nun Gottes Stimme oder das eigene Wunschdenken ist?
So ist es ja auch bei allen anderen "Disziplinen"... nicht nur bei spirituellen, speziell grad jetzt "innere Fuehrung durch Gott".

Wer Fahrad fahren lernen will muss sich irgendwann einfach mal auch selbst drauf setzen, und es immer und immer wieder ueben, und dann klappt es auch irgendwann mal, richtig?

Man ist ja auch nicht alleine dabei. Es finden sich dann schon Menschen die (authentisch) die innere Gottesfuehrung erlangt haben und die werden einen dann auch helfen. Wenn der Drang dazu erst da ist, dann begegnet man sich da schon... keine Sorge :-)

Wie beim Radfahren gilt auch hier: Man wird sehr wahrscheinlich auch mal hinfallen, gerade am Anfang, das ist unausweichlich und quasi "Normal". Daraus lernt man, und uebt weiter...

Eben: Wie bei allen anderen "Disziplinen" ja auch.

Woher bin ich nun sicher, ob diese innere Stimme mir das Richtige rät, nämlich an demjenigen so Vergeltung zu üben, dass er so etwas bestimmt nicht so schnell wieder tut, weder an mir noch an anderen.
Imho: Mit der Zeit entwickelt man einen Sinn dafuer, was Ego Stimme ist, und was nicht.

Ich will ueberigens gar nicht die Bibel ausschliesen... falls das so rueber kommt.
Nur... meinst Du, dass es "biblisches Ziel" sei, stehts nachzulesen bei Entscheidungen? Oder dann doch eher, dass man selbst einmal soviel Draht zu Gott erlangt, dass man auf seine Stimme hoeren kann, so wie es ja Jesus seinen Juengern zum Abschied auch mit gab...

Es gibt uebrigens ja auch so viel unterschiedliche Situationen, wo man gar keine "feste Regelung" vorab definieren kann.
Manchmal ist es angebracht und besser sich zu wehren, und anderes mal eher rueckzug. Mal ist es besser zu schweigen, mal besser zu reden usw...

Es fuehrt also so oder so kein Weg daran vorbei sich innerlich von Gott inspirieren zulassen (notfalls es zu lernen)... auch dann nicht wenn man sich rein an der Bibel stehts orientiert weil das bedarf ja immer der Interpretation. Und diese sollte moeglichst ja selbst inspiriert sein :-)

27.07.2015, 07:04

In der Bibel sind ein paar Erfahrungen von Menschen mit Gott beschrieben...

Denn es gab und gibt da schon noch ein paar mehr Menschen, ebenfalls mit Gottes Erfahrungen, als jene welche die Bibel erwaehnt oder ueberhaupt irgendein Buch fassen koennte.

Von denen wir aber so gut wie gar nichts wissen. Sehr hilfreich!

Zudem kommt noch eine Sache die der "Bibelfundamentalist" per Definition nicht aktzpetieren kann: Die Menschen, die in der Bibel von ihren Erfahrungen bzw. Erlebnissen mit Gott berichten bzw. ueber dritter und vieter etc.. Hand berichtet wurde... auch sie koennen sich irren in ihren Deutungen.

Und wie willst du das beurteilen? Meinst du, wenn du etwas nicht verstehst, dann kann es nicht stimmen? Also macht du dich zum neuen Moses, Buddha, Jesus, u s.w., zum Maß aller Dinge?
Das gab es schon in der Menschheitsgeschichte: Mohammed. Was kam raus? Auch eine Buchreligion.
Ohne ein Buch, ohne niedergeschrieben zu sein, kann sich keine Ansicht verbreiten.

Kurz: Es braucht da echt mehr, als ein Buch ueberhaupt fassen kann, Gottes Groesse und/oder Realitaet zu beschreiben.
Und letztendlich braucht man auch die persoenliche Gottes Erfahrung dazu ab einen bestimmen Punkt.

Große Worte ohne jeden Bezug zum praktischen Leben.
Die Matematik ist viel mehr als das Matebuch für erste, zweite, dritte, oder eine andere Klasse. Nur lernt ein Kind Mate aus diesen Büchern.
Eigene Arbeiten, eigene Entdeckungen in Matematik macht man später, viel später.

Es mag zwar stimmen dass von jenen Menschen, von welchen die Bibel die Aufzeichnungen und Ueberlieferungen enthaelt (die Frage der Authentizitaet lass ich grad mal ganz weg) wir ohne Bibel nichts wissen moegen... das liegt ja auf der Hand an sich auch.

Aber auch hier wieder: Jene Menschen waren schlichtweg nicht die einzigen. Und die Bibel ist auch nicht einziges antikes spirituelles bzw. goettliches Buch. Hinduismus und Buddhismus gibt es zB auch noch.

Hinduismus hat seine heiligen Schriften, die Weden. Sagen sie dir mehr zu als die Bibel?
Auch im Buddhismus gibt es Schriften, allerdings keinen von allen Buddhisten anerkannten Kanon.

Warum sollen wir bitte schoen so weit in die Vergangenheit blicken von Menschen mit denen wir Kulturell ja kaum bis gar nichts mehr zu tun haben und dann auch noch deren Gotteserfahrungen (die ja durchaus auch echt gewesen sein moegen... oder halt auch nicht... die Frage bleibt so oder so immer offen) zu den unserigen per "Lesen" und "Intellekt" ja auch meist noch machen?

Das mag von mir aus gerne im historischen Sinne ja echt intersant sein und ist es ja auch.

Nur wir leben heute in einer ganz anderen Zeit. Ganz andere Kulturen... mit jenen von damals ueberhaupt gar nicht zu vergleichen.

Man lernt aus Erfahrung. Wer seine Vergangenheit vergißt oder nicht kennt, hat keine Zukunft. Er wird immer und immer wieder die gleichen Fehler wiederholen, und lernt nichts dazu.

Warum sollen wir bitte schoen so weit in die Vergangenheit blicken von Menschen mit denen wir Kulturell ja kaum bis gar nichts mehr zu tun haben und dann auch noch deren Gotteserfahrungen (die ja durchaus auch echt gewesen sein moegen... oder halt auch nicht... die Frage bleibt so oder so immer offen) zu den unserigen per "Lesen" und "Intellekt" ja auch meist noch machen?

Das mag von mir aus gerne im historischen Sinne ja echt intersant sein und ist es ja auch.

Nur wir leben heute in einer ganz anderen Zeit. Ganz andere Kulturen... mit jenen von damals ueberhaupt gar nicht zu vergleichen.

Kennst du jemanden, der Moses oder Jesus gleich käme? Oder willst du dich als neuer Prophet, Guru, Führer anbieten?
Konkreten Vorschlag. Sonnst ist das lehres Geschwaffel. Um seinen Nihilismus rechtfertigen zu können.

Und dann noch eins:
Bezug zu Gott ist vor allem Abahengig von der Inneren Suche und Drang danach.

Es gab und gibt unzaehlige Kulturen und Zeiten innerhalb der Menschheitsgeschichte... meinst Du ernsthaft Gott habe in all diesen Zeiten stehts durch die Bibel sich kenntlich gemacht? Vor allem zu jenen Zeiten und in jenen Kulturen wo es diese noch gar nicht gab?

Es ist, in meinen Augen, ein schwerer Fehler, das von Gott zu denken... dass er sich nur den "biblischen Menschen" offenbarte.

Ein sehr schwerer... weil das macht den spirituellen Horizton proportional so klein, wie das Verhaltnis der Anzahl der Menschen mit Gotteserfahrungen, und der Anzahl der Menschen die davon in der Bibel erwaehnt sind.

Das Meiste zum Menschsein lernt ein Kind in den ersten drei Jahren: auf zwei Beinen zu gehen, reden, u s.w.
Kinder, die von Tieren, z.B. Wölfen aufgezogen wurden, lernen später nie das Menschsein.

Auch über Gott muß man erst von anderen Menschen lernen. Wer das nicht getan hat, kann an Gott nicht glauben. Es paßt nicht in sein Weltbild. Das haben wir in der Sowjetunion gesehen.

Ich kenne genuegend die "glauben" rein nur mittels ihren Intellekt

Das hat es noch nie gegeben, und wird auch nicht geben. Denn jeder hat z.B. das Reden, in dieser oder jener Sprache, von anderen Menschen gelernt, wie auch alles andere. Auch über Gott.

Zudem: Es war zuerst immer die Erfahrung da, und dann wurde sie aufgschrieben.

Natürlich. Aber diejenigen, die diese Erfahrungen gemacht haben, haben zunächst die Überlieferungen früheren Generationen gehört/gelesen, sie geglaubt, über sie nachgedacht, und den Gott, von dem diese Überlieferungen berichteten, auf sich und seine Zeit bezogen. Dann kam die persönliche Erfahrung.

Und eine microskopisch kleiner Teil davon halt in der Bibel.

Was für dich schon zu viel ist.

Du... Ed... es gibt ausser der Bibel und ausser dem Christentum auch noch andere Menschen die von Gott erfahren haben... was ist mit denen? Nur weil Du dem Bibelfundamentalismus anhaengst (wie man ja deutlich wieder mal erkennen kann) heist das ja nun wirklich noch lange nicht dass diese Menschen total falsch lagen...

In Deutschland gibt es heute Gymnasium, Realschule, Hauptschule und Sonderschule. Na ja, und Gesammtschule.
Nehmen wir zwei: Gymnasium und Hauptschule. Die Hauptschule ist für alle, und Pflicht. Das Gymnasium ist für die Auserwählten, und freiwillig.

Mit der Bibel ist es wie mit dem Gymnasium: für das auserwählte Volk Gottes.
Wem das zu schwer ist, kann in die Hauptschule gehen. Aber dann soll er sich nicht mit den Gymnasiasten gleichstellen, geschweige denn über sie herziehen, sondern den Mund halten. Bist entweder faul oder unfähig.

Nein... angenomen (reun rein fiktiv... ist ja eh unrealistisch... aber es soll nur als Beispiel dienen) ... angenommen von heute auf morgen waere die Bibel weg und auch alle Menschen haetten keine Erinnerung mehr daran.

Glaubst Du ernsthaft wir waeren dann Verloren weil wir ja dann kein Bezug zu Gott mehr haetten?

Sowjetunion.

net.krel

27.07.2015, 08:38

Von denen wir aber so gut wie gar nichts wissen. Sehr hilfreich!
Da spricht halt mal wieder der Bibelfundamentalismus pur...

1. Stimmt das nicht. Die Bibel mag das bekannteste antike Buch sein, aber halt nicht das einzige.

2. Von den Menschen, die die Bibel erwaehnt, wissen wir quasi auch kaum etwas.

3. Unabhaengig davon gibt es natuerlich bis zum heutigen Tag selbstverstaendlich auch noch Menschen mit Gottes Erfahrungen. Und zwar innerhalb und, man glaubt es kaum, auch ausserhalb des Christentum.

4. Und letztendlich geht es (auch) darum, selbst die Person zu sein, mit Bezug zu Gott.

Die Bibel kann/darf sich, in meinen Augen, gerne einreihen in die Geschichte der Menschen mit Gott. Kein Problem.
Nur einen Absolutheitsstatus gar "einzigen Gottes-Wort Status" zu gewaehren... dafuer war sie imho noch nicht mal gedacht.

Menschen irren sich. Auch die, in der Bibel.

Und wie willst du das beurteilen? Meinst du, wenn du etwas nicht verstehst, dann kann es nicht stimmen?
Das hat nun echt nicht gross was mit vVerstehen" zu tun.
Das ist schlichtweg gueltiges Allgemeinwissen: Menschen irren nunmal auch.
Auch daran erkennt man die Falschheit des Bibelfundamentalismus denn dieser sagt: Aber die menschlichen Autoren der Bibel irrten nie.

Also macht du dich zum neuen Moses, Buddha, Jesus, u s.w., zum Maß aller Dinge?
Weil ich sage kein Mensch ist Irrtumslos mach ich mich zu Moses, Buddha, Jesus? Was ist das fuer eine Logik?

Mohammed. Was kam raus? Auch eine Buchreligion.
Wie das Mainstreamchristentum ja auch eine Buchreligion ist.
Ich halte uebrigens vom Mainstream Islam genauso "viel" (bzw. wenig) wie vom Mainstream-Christentum.
Beide sind sich sehr aehnlich in ihren Strukturen.
Uebrigens war es auch nicht Mohammed (welchen ich als gueltigen Propheten uebrigens anerkenne) der den Koran schrieb. Das waren andere, nach ihm...

Wie bei Jesus und dem daraus entstanden Christentum auch. Jesus schrieb bzw. verfasste bzw. stellte kein NT zusammen. Nichtmal ein Evangelium. Auch das waren andere.

Ohne ein Buch, ohne niedergeschrieben zu sein, kann sich keine Ansicht verbreiten.
Vergiss da mal nicht muendliche Ueberlieferungen die lange vor den Papyrusrollen in Gebrauch waren fuer die Lehruebermittlung.
Zudem: Wenn Jesus dieser Ansicht gewesen waere, warum hinterlies er dann uns kein "Evangelium nach Jesus"? Kein einziges Schriftstueck ist bekannt was Jesus verfasste. Ja nicht mal ein in Auftrag gegebenes Schriftstueck von Jesus ist uns bekannt.

Meine Antwort darauf ist folgende:
Die Evangelien selbst zeugen davon was Jesus seinen Juengern hinterlies kurz vor seinem Tod.
Nein.. es war kein "NT" und auch kein "Evangelium auf Papier".
Er belehrte seine Juenger und diese wiederum, sofern sie die Lehren verinnerlichten, belehrten andere wiederum.
Dass dies auch schriftlich vonstatten ging ist natuerlich absolut legitim. Aber es war niemals von einem "irrtumslosen Buch" die Rede welches erstellt werden solle.

Wenn der Bibelfundamentalismus stimmen wuerde dann haette Jesus absolut Fahrlaessig gehandelt, sich darauf zu verlassen, dass Zig Jahrzente, gar Jahrhunderte spaeter, andere, die "NT Schreiber", da irrtumslos ein NT erstellen sollten.

Aber so wars imho eh nicht gedacht. Sondern viel mehr den Kontakt zu Gott selbst erlernen und dies anderen lehren. Das ist der sicherste Weg, auch in meinen Augen, fuer "Gottes Wort".

die persoenliche Gottes Erfahrung dazu ab einen bestimmen Punkt.

Große Worte ohne jeden Bezug zum praktischen Leben.
Womit Du nur hiermit ja nur bezeugst was Du von einer persoenlichen Beziehung zu Gott haeltst.
Denn gerade diese Beziehung ist entscheidend fuer das praktische Leben... und ausgerechnet das wichtigste haeltst Du offensichtlich fuer unrealistisch... fuer "grosse Worte ohne prkatischen Bezug und Nutzen"...

Aber ich hab ja einiges von Duir schon gelesen und von daher wundert mich dieser fatale Fehlentschluss nicht wirklich.

Hinduismus hat seine heiligen Schriften, die Weden. Sagen sie dir mehr zu als die Bibel?
Ich kenn den Hinduismus nicht sonderlich gut. Die Bhagavad Gita halte ich, zumindest die Texte die ich besher las, mindestens fuer Gleichwertig wie die Bibel.
Das Kastensystem des Hinduismus halte ich jedoch genauso fuer Grundverkehrt wie im Christentum zB die Vorstellung dass Suendenvergebung durch den Glauben an das geflossene Blut Jesus am Kreuz geschaehe.
Genauso verkehrt wie im Islam Mohammed als der angeblich letzte und groesste Prophet Gottes betrachtet wird... das war Mohammed in meinen Augen nicht wenngleich ich ihn als Gott-Erwaehlter [Prophet] anerkenne.

Auch im Buddhismus gibt es Schriften, allerdings keinen von allen Buddhisten anerkannten Kanon.
Richtig.
Nur um eins nochmals klarzustellen. Ich habe nichts gegen spirituelle Schriften, auch nicht gegen antike spirituelle Schriften. Auch nichts gegen die biblischen Schriften.
Mir geht es um den "Schriftfundamentalismus" um diese.
Diesen halte ich fuer (sehr) falsch.

Genauso selbstverstaendlich wie es fuer Dich ist, zB die Schriften des Hinduismus oder des Buddhismus oder des Islams nicht als das letzte oder einzige oder "beste" oder irrtumslose Wort Gottes anzuerkennen... genauso ist es fuer mich ebenso.
Nur ist die Bibel fuer mich da eben keine Ausnahme.

Im Unterschied zu Dir (und allen anderen Bibelfundamentalisten) jedoch deklariere ich jene Schriften anderer Religionen aber nicht perse als Falsch oder Unwahr oder gar "des Teufels" oder "Irr-Wege" etc...

Und auch die Bibel deklariere ich nicht so. (falls Du meinst ich taete dies)

Nicht ich bin es der hier in extremen denkt und urteilt... sondern die Anhaenger des Bibelfundamentalismus sind es.

Ihr seid es, die Einteilt in "nur schwarz" und "nur weis"... ich tu das nicht.

Und deswegen unterstellen mir, oder denken, die allermeisten dass ich gegen die Bibel wettern wuerde, nur weil ich sage: "Nein! Auch die Bibel ist nicht das 'Non-Plus-Ultra'... auch sie ist ein Werk von Menschen. Auch sie beinhaltet nicht die letzte Weisheit etc..."
Sondern ich sage: "Gott allein ist es".

Das ist der grosse Unterschied zwischen uns.

Der Biblefundamentalist macht sich die Bibel quasi zu Gott. Merkt es noch nicht mal. Und schlimmer noch: Meistens laesst er in Wahrheit dann auch noch nur seine persoenichen Interpretationen "gelten".

Das beduetet im Endeffekt: Er macht seine persoenlichen Interpretationen zu Gottes Wort, und merkt es noch nicht mal.

Das ist der Bibelfundamentalistische Alltag...

Man lernt aus Erfahrung. Wer seine Vergangenheit vergißt oder nicht kennt, hat keine Zukunft. Er wird immer und immer wieder die gleichen Fehler wiederholen, und lernt nichts dazu.
Stimm ich Dir voll uns ganz zu. Deshalb auch die Geschichtsschreibung. Deshalb auch der Drang spirituelle Weisheiten Gottes aufzuschreiben. Alles kein Problem. So machten es die Juden. So machten es die Christen. So die Moslems, die Buddhisten und die Hindus. Die meisten machen es so. Alles kein Problem.

Das Problem ist "nur" wenn sie sich dann einbilden NUR ihre Schriften seien gueltig und allein wahr. Und alle anderen haette sonst nichts zu sagen. DAS ist das Problem. Und darum gehts mir.

Weil da kommt am Ende nichts anderes raus als ein ueberheblicher Fundamentalismus. Immer und immer wieder zeigt sich das.

Kennst du jemanden, der Moses oder Jesus gleich käme? Oder willst du dich als neuer Prophet, Guru, Führer anbieten?
Spar dir am besten in Zukunft solche falschen Unterstellungen. Weil Du damit einfach voll daneben liegst.
Ich schreib hier nur wie ich die Dinge betrachte, nicht mehr und nicht weniger. Und das betone ich auch explizit immer wieder.

Zu Deiner Frage:
Die Moses-Figur im AT halte ich entweder fuer ziemlich gefalescht. Oder er war ein Voelker- und Kindermoerder (4 Moses 31,17: "So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern ..."). Ich tippe eher auf ersteres.

Jesus halte ich fuer einen der Soehne Gottes. (Mehrzahl!)
Ueber ihn streiten sich die Menschen schon seit 2000 Jahren. Wie er war. Was er wirklich lehrte, usw...
Jeder meint es zu wissen und die Anscihten gehen unter allen "experten" seien es Priester, Glauebige, Theologen etc... ganze Kriege wurden schon gefuehrt deswegen.

Auf dieses eher "theologische" "Exertenwissen" baue ich nicht. Mit dem Verstand bzw. den Konventionellen Methoden der "Forschung" kommt man hier nicht so weit, wie als wenn man den Weg zu Gott einfach doch selbst geht. Fuer mich ist das die "logischste" Loesung un Schlussfolgerung bzw. der Frage "Wer war Jesus und was lehrte er wirklich?".

Die Evangelien, aber auch (und das Unterscheidet uns halt) andere Schriften bzw. Lehren, und auch Menschen aus aller Zeit und Kultur auch der heutigen, geben da viel Antwort wie man den Weg zu Gott geht.

Es ist in meinen Augen vorwiegend ein Weg der im eigenen Geiste stattfindet. Seinen Geist fuer Gott zu oeffnen... kurz gesagt.

Konkreten Vorschlag
Siehe oben.
Jesus als den (Betonung auf)*einzigen* Sohn Gottes zu betrachten halte ich fuer (sehr) falsch.

Auch über Gott muß man erst von anderen Menschen lernen. Wer das nicht getan hat, kann an Gott nicht glauben. Es paßt nicht in sein Weltbild. Das haben wir in der Sowjetunion gesehen.
Gibts nichts dagegen zu sagen. Nur lehne ich alle Gottglaeubige "non-Christen" eben nicht perse ab bzgl ihren Aussagen ueber Gott.
Darum gehts ja auch die ganze Zeit im Dialog.

Und was die SU betrifft: Die war sicherlich (auch) ein Zeugnis dafuer dass der Atheismus genauso auf verlorenen Posten ist, wie religioeser Fundamentalismus... guck dir nur all die Kriege an wo religioese Fundamentalisten politische Macht hatten...

Du weist ja dass ich dich als religioesen Fundamentalisten einstufe. Habs Dir schon merhmals auch gesagt. Ist noch nicht mal als Angriff gemeint sondern einfach meine Sichtweise bzgl. der Summe Deiner Beitraege.

Wenn Du also den "totalitaeren Atheismus" der SU verurteilst so empfehle ich Dir aber gleichzeitig auch den eigenen Balken vorm Auge zu betrachten, denn relirioeser Fundamwntalismsu wie Du ihn hier ja oft genug zur Schau gestellt hast ist da nicht viel besser sondern einfach nur die andere Seite der Medialie.

Ich kenne genuegend die "glauben" rein nur mittels ihren Intellekt

Das hat es noch nie gegeben, und wird auch nicht geben.
Du hast glaub ich den Satz nicht verstanden.

Es war zuerst immer die Erfahrung da, und dann wurde sie aufgschrieben.

Natürlich.
Eben.

Und ein microskopisch kleiner Teil davon halt in der Bibel.

Was für dich schon zu viel ist.
Genau umgekehrt. Es ist mir zuwenig.

Das Gymnasium ist für die Auserwählten, und freiwillig.
ich brauch da nur die Geschichte des Christentums ansehen, samt allen Kriegen und Graeultaten, um zu wissen dass hier meistens nicht "die Auserwaehlten" am Werk waren.

Diese gibt es durchaus, auch in meinen Augen. Aber diese werden nicht das Mainstream Christentum vertreten... sondern eher davon ausgeschlossen bzw. wenden sich freiwillig ab.

Und natuerlich erst recht von jeglicher Art des religioesen Fundamentalismus... so seh ich die Dinge.

Mit der Bibel ist es wie mit dem Gymnasium: für das auserwählte Volk Gottes.
Ja... reine religioese Ueberheblichkeit... einfach nur das.
Glaub mir das riech ich sofort und auf 1000km... und das prallt einfach nur ab. Diese Parolen und totale Idealisierung sind altbekannt und wirken (bei mir zumindest) nicht :-) Geistliches ist mir stehts willkommen.

Falsche Glorifizierung jedoch prallt ab.... prallt einfach nur ab :-)

Padma

27.07.2015, 10:28

Hallo Netkrel
Danke für deine ausführliche Stellungnahme zu meinen einzelnen Fragen.

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir quasi um eine innere Erneuerung, dass der Glaube jedes Einzelnen weniger institutionalisiert ist, sondern als ganz persönliches Einlassen auf Gott gelebt wird. Direkt und unmittelbar an der Quelle und nicht anhand von Erfahrungen, die als Informationen aus zweiter Hand konsumiert werden ohne persönliche Eigenbeiteiligung, halt geglaubt wie das, was man in den Nachrichten hört.

Eigentlich verstehe ich die christliche Verkündigung genau so. Dass es genau um diesen persönlichen Weg mit Gott geht.

Und die Gründe, warum viele in einer oberflächlichen Konsumentenhaltung stecken bleiben, sehe ich eher dadurch bedingt, dass diese Haltung eben ein Kennzeichen unserer übersättigten Wohlstandsgesellschaft ist.
In Gegenden, in denen es dem Einzelnen noch etwas abverlangt, zu seinem Glauben zu stehen, zT sogar sein Leben dafüf aufs Spiel setzen muss, dort wird Glaube ganz anders gelebt. Dort ist die Herausforderung so gross, dass nur ein totales Einlassen auf Gott ein Durchhalten unter diesen Umständen überhaupt ermöglicht.

Dein Beispiel mit dem Radfahren finde ich gut.
Ja, jeder muss selbst fahren, um zu lernen, wie das geht. Erfahrungen anderer können hilfreiche Tipps liefern, aber mehr nicht.

Aber noch in einer anderen Hinsicht finde ich das Beispiel gut:
Nicht jeder, der Radfahren lernen will, muss erst mal das Rad neu erfinden.
Er übernimmt das, was im Laufe einer langen Menschheitsgeschichte an Erkenntnis und technischem Sachverstand entwickelt wurde und vertaut darauf, dass das so entstandene Produkt optimal dem neusten Stand der Technik entspricht.
Und wenn er dann selbst gut Radfahren kann und sich in die Materie der Radtechnik ein bisschen eingearbeitet hat, dann wird er vielleicht einige Optimierungen vornehmen können, die für seine persönlichen Bedürfnisse passen, vielleicht die Schaltung so modifizieren, dass er in der Ebene schneller beschleunigen kann oder andere Bremsen anbauen oder, oder ....

Aber um erst mal Radfahren zu lernen, macht er nicht Tabula Rasa und erfindet sich ein Fahrrad; er nimmt auch nicht das Gekaufte auseinander und schaut, welche Einzelteile er gebrauchen kann und welche er weglässt, ersetzt oder verbessert....

So sehe ich das auch mit dem christlichen Glauben.
Ich nehme mir auch die Bibel ais Grundlage - insofern bin ich auch ein Bibelfundamentalist - und lebe meinen Glauben nicht als enzyklopädisches Buchwissen, sondern im persönlichen Einlassen auf Gott. Ohne dabei das Rad neu zu erfinden.
Gerade das Neue Testament fordert doch zu diesem ganz persönlich gelebten Glauben auf, wendet sich gegen totes Buchstabenwissen und unreflektierte Regelbefolgung, um religiöse Verdienste zu erwerben.

Daher finde ich es eigentlich ganz besonders wichtig, darin zu lesen und sich das zu Herzen zu nehmen, selbst auszuprobieren, was die Menschen damals an gewaltigen Glaubenserfahrungen machen konnten, die sich total auf die Botschaft eingelassen haben;
Denn auch sie haben nicht einfach alles Bisherige über Bord geworfen und das Rad neu erfunden. In Jesus findet die Schrift ihre Erfüllung, nicht ihre Abschaffung - so jedenfalls haben es die Schreiber des NT bezeugt und erlebt.
(Übrigens war das ja genau das Ziel der ersten Reformation: die Bibel für alle zur Grundlage zu machen, so dass jeder selbst nachlesen und prüfen kann)

Und ja, ich denke auch, dass wir weg kommen müssen von dieser oberflächlichen Konsumentenhaltung, wenn wir wirklich einen lebendigen Glauben haben wollen. Und nicht ein schönes Hobby oder eine spezielle Marotte, mit der wir uns von anderen Menschen mit anderen Hobbies oder Marotten unterscheiden.
Ich sehe aber nicht, wie das durch eine Kirchenstrukturreform oder eine Relativierung der Bibel erreichbar wäre.
Da ist jeder Einzelne ganz persönlich gefragt.
Dass er selbst ausprobiert und umsetzt in seinem Leben, sich immer mehr auf Gott einlässt. Weg von der Halbherzigkeit und Lauheit; ganze Sache mit Gott macht. Dann bewirkt Gott auch etwas in diesem Leben; verändert, gestaltet um und an dieser Quelle - direkt und unmittelbar - findet der Suchende die Erfüllung, die er mit seiner Suche anstrebt.

net.krel

27.07.2015, 11:31

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir quasi um eine innere Erneuerung, dass der Glaube jedes Einzelnen weniger institutionalisiert ist, sondern als ganz persönliches Einlassen auf Gott gelebt wird. Direkt und unmittelbar an der Quelle und nicht anhand von Erfahrungen, die als Informationen aus zweiter Hand konsumiert werden ohne persönliche Eigenbeiteiligung, halt geglaubt wie das, was man in den Nachrichten hört.
Das ist herrvoragend formuliert.
Ein kleines woertchen wuerde ich noch hinzufuegen im Satz
"... und nicht anhand von Erfahrungen, die als Informationen aus zweiter Hand konsumiert werden"
naemlich:
"... und nicht anhand nur von Erfahrungen, die als Informationen aus zweiter Hand konsumiert werden"

Nicht jeder, der Radfahren lernen will, muss erst mal das Rad neu erfinden.
Auch das seh ich so. Ich sage ja auch nicht, dass die Bibel komplett ignoriert werden muesse... Gott behuete...
Ich sage: Sie ist nicht die einzige Offenbarungsquelle Gottes bzw. Schriften, die uns ueber Gott belehren kann.
Und ebenso ist sie nicht irrtumslos. Besser gesagt: Die Menschen damals waren es einfach genauso wenig wie heute.

Und gerade die Evangelien, die ja selbst mir noch so einigermassen das heiligste in der Bibel sind... auch diese beantworten nicht all die Fragen der Menschen. Ich denke das liegt auf der Hand. Alleine ja schon deshalb weil es gar kein Buch, gar Buecher, geben kann was all unsere Fragen beantworten kann... schon allein rein aus Platzmangel der Menge der Buecher :-)

Reinversetzt in die damalige Zeit und Umstaende in der Jesus und co. lebte, waren die Lehren von Jesus und auch die Ansichten des Paulus und des Johannes, in meinen Augen, eine absolute spirituelle Revolution verglichen mit den entarteten [damaligen] moerderischen(!) falschen Lehren der damaligen Priesterschaft.

Lass uns nicht vergessen: Jesus nannte sie, die damalige falsche Priesterschaft, "Kinder des Teufels" waehrend sie sich als geistliche [und natuerlich auch leibliche] Nachgkommen Abrahams hielten.

Jesus warf ihnen (imho: Zurecht) vor, welche Propheten ihre [geistigen] Vaeter denn nicht ermordet hatten...

Stephanus ebenso... (siehe Apostelgeschichte)

Es ging damals also darum, dass sich eine Gott gegenueber komplett entgegengesetzte (moerderische) Falsch-Priesterschaft entwickelt hatte... ja mehr noch... diese "Linie" seit den ersten AT Propheten ihr Unwesen trieb und die "spirituelle" bzw. religioese Fuehrung ueber das Volk quasi inne hatte...

Laut NT waren es auch gerade diese, die Jesus ermorden liesen.

Ich erwaehne das gerade deshalb, dass aus diesen Standpunkt, ganz klar und eindeutig die Aussagen des NTs mehr als nur eine "Reformation" war sondern noch viel mehr. Eben der "Sturz" einer komplett falschen Priesterschaft samt all ihren (wie koennte es anders sein) falschen Lehren.

Dieser "Kampf" (wenn wir diese Sache durchaus berechtigt so nennen wollen) fand innerhalb des daraus dann entstandenen Christentums jedoch mehrmals statt.

zB Martin Luther vs. Vatikan. (wobei Martin Luther natuerlich lange nicht zu vergleichen ist mit Jesus Christus)

Auch hier haben sich wieder "Falsch Priester" auf den hoechsten "Gottes Stuhl" gesetzt derweil es durch und durch falsche und Gott entfernte Menschen waren. Luther nannte sie die Inkarnationen des Boesens... und da hatte er in meinen Augen auch gar nicht so unrecht...

Aber wieder zurueck...
Ich betrachte vieles im NT aus eben genau diesen damals antiken Blickwinkel.

Den Autoren des NTs ging es, in meinen Augen, vorrangig darum, sich in diesem Konflikt zu rechtfertigen und zu erklaeren.

Es ging ihnen natuerlich auch um die Lehren von Jesus aber gerade in den Evangelien werden diese, imho, nur rudimentaer angeschnitten.

Einer der Evangelisten schrieb das auch selbst so vom Sinn her... dass es unzaehlige Buecher braeuchte um all das aufzuschreiben was Jesus alles Lehrte und Wirkte...

Joh 21,25: "Es sind auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; so sie aber sollten eins nach dem andern geschrieben werden, achte ich, die Welt würde die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären."

Und das nehme ich durchaus beim Wort... :-)

Weiterhin kann ich beim allerbesten Willen nicht erkennen, dass Jesus, oder die Apostel, eine neue Religion namens "Christentum" gruendeten... oder dies vor hatten.

Die Apostel sahen sich, in meinen Augen, und anhand der NT Ueberlieferungen, als "waschechte Juden" (im religioesen Sinne) an und die Herrschende Priesterschaften als welche die total auf den Irrweg waren.

Von einem Gedanken, eine "Parallel Religion" namens "Christentum" als Abgreznung zum Judentum zu gruenden kann ich einfach nichts darin lesen, wenngleich natuerlich es diese Abgreznung gab... nur sahen sich doch die Apostel nicht als diejenigen an die sich Abgrenzten, sondern vielmehr sahen sie die falsche Priesterschaften als die "Abgegrenzten" an... als diejenigen, die vom Oelbaum "abgefallen" sind.

Ebenso glaubten sie selbstverstaendlich an ihre alten Propheten. Sie sagten aber auch, dass die jetzigen herrschende Priesterschaft der gleichen (un)geistlichen Linie ist, wie die Moerder ihrer alten Propheten.

Sie wehrten sich also gegen eine totale Infiltration der Lehren ihrer alten Propheten. Und diese "Infiltration" gab und sah sich auch noch als "die Hueter des Gesetzes" an... welches sie natuerlich total missbrauchten (zB grausame Steinigungen und Tierofereien etc...)

Und Jesus selbst... rein aus den Evangelien... seh ich noch nicht mal als "Anhaenger" ueberhaupt einer Religion oder Glaubensrichtung an. Weder des damaligen [wahren] Judentum, geschweige denn als "Neu-Gruender" eines "Christentums".

So wie ich zumindest die Evangelien lese, betrachte ich Jesus als durchdrungen vom Geist Gottes an, quasi als ""Eins mit Ihm", und solch ein "Bewustseins-Level" erreicht, braucht man keine Schriften mehr oder "alte Propheten" oder ueberhaupt nur irgendeine "Religion", um zu wissen, was Gott ist, und wie es um die Dinge steht.

Alles im allem gesagt: Jesus gehoerte in meinen Augen ueberhaupt keiner Religion an auch nicht der damaligen Religion "Judentum"... rein von seinem weltlichen Status koennte man ihn als "Angehoerigen" des Judentums bezeichnen.

Von seinen Seelen-Innerlichen Status jedoch nicht. Da finde ich die Bezeichnung "Sohn Gottes" sehr passend.
Und der Sohn weis ja wohl was der Vater will und sagt... er muss da nicht erst in alten Schriften nachlesen... von daher find ich "Sohn Gottes" sehr passend.

Denn auch sie haben nicht einfach alles Bisherige über Bord geworfen und das Rad neu erfunden.
Sie haben in meien Augen vom dem "Judentum", das die Moerder von Jesus alias die "Falsch-Priester" dominierten, kaum was uebrig gelassen.

Und das ist auch mehr als logisch wenn eine "Teufels-Priesterschaft" (sage nicht ich... sagte Jesus in den Evanglien selbst) "das Ruder" so lange inne hatten, dass Gott ja offensichtlich es fuer Noetig gefunden hat, am Ende auch noch seinen Sohn inmitten diese fatale Lage zu senden... findest Du nicht?

Ich nenne nur ein paar Stichpunkte grad diesbzgl.

- Beschneidung! Gleichzusetzen wie im Christentum die Taufe. Paulus lehrte dass die auesserliche Beschneidung absolut Nutzlos ist. Man stelle sich das vor, jemand innerhalb des Christentum sagt dies ueber die Taufe.

- Tieropfer zur Vergebung der Suenden. Komplett ignoriert und nicht mehr praktiziert von den Anhanegern Jesus.

- die allermeisten mosaischen "Gesetze"... was ja nun wirklich das "heiligste" war diese einzuhalten jedes einzelne. Was haben Jesus und seine Anhaenger daraus gemacht? All die mosaischen Gesetze zusammengefast in die Goldene Regel und Naechstenliebe.

Koennte die Liste noch ein paar Seiten fortfuehren aber es wuerde zu lang werden...

Nur damit man sieht, was vom damaligen Judentum uebrig geblieben ist... naemlich von den Aeusserlichkeiten gar nichts. Und von den "Innerlichkeiten" das Gebet und die Liebe und der Glaube an Gott.

Sie haben also sehr viel "fallen" gelassen, aber das war auch OK weil das was sie Fallen gelassen haben war doch eh nur noch unnoetiger Ballast wie das NT ja oft genug wieder betont.

Und haben sich stattdessen auf die rein geistlichen Dinge dafuer umso mehr und umso staerker konzentriert.

Jesus Lehren, so wie sie in den Evangelien kurz angeschnitten sind, betrachte ich vor allem als Lehren die sich rein auf den Geist geziehen... quasi als eine "innere Belehrung".

Auch das fehlt mir viel zu sehr im Christentum... vor allem im Mainstream Christentum.

Padma

27.07.2015, 13:03

Sie haben in meien Augen vom dem "Judentum", das die Moerder von Jesus alias die "Falsch-Priester" dominierten, kaum was uebrig gelassen.

Da möchte ich doch widersprechen, zumindest Jesus selbst und die Schreiber des NT haben das nicht so gesehen:

Mt 5, 17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Mt 22, 37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«.38 Dies ist das höchste und größte Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Das ist die "bessere Gerechtigkeit als die der Schriftgelehrten und Pharisäer", nicht die Abschaffung der Gesetze.

Und die Menschen, die der Verkündigung des Evangeliums glaubten, taten das auch auf dem Boden der Schrift, nicht, um dies zu verlassen und etwas ganz Neues anzunehmen:

Apg 17, 11 Diese aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich's so verhielte.
12 So glaubten nun viele von ihnen, darunter nicht wenige von den vornehmen griechischen Frauen und Männern.

Apg 13, 13 Paulus aber und die um ihn waren, fuhren von Paphos ab und kamen nach Perge in Pamphylien. Johannes aber trennte sich von ihnen und kehrte zurück nach Jerusalem.
14 Sie aber zogen von Perge weiter und kamen nach Antiochia in Pisidien und gingen am Sabbat in die Synagoge und setzten sich.
15 Nach der Lesung des Gesetzes und der Propheten aber schickten die Vorsteher der Synagoge zu ihnen und ließen ihnen sagen: Liebe Brüder, wollt ihr etwas reden und das Volk ermahnen, so sagt es.
16 Da stand Paulus auf und winkte mit der Hand und sprach: Ihr Männer von Israel und ihr Gottesfürchtigen, hört zu!
17 Der Gott dieses Volkes Israel hat unsre Väter erwählt und das Volk groß gemacht, als sie Fremdlinge waren im Lande Ägypten, und mit starkem Arm führte er sie von dort heraus.
18 Und vierzig Jahre lang ertrug er sie in der Wüste
19 und vernichtete sieben Völker in dem Land Kanaan und gab ihnen deren Land zum Erbe;
20 das geschah in etwa vierhundertfünfzig Jahren. Danach gab er ihnen Richter bis zur Zeit des Propheten Samuel.
21 Und von da an baten sie um einen König; und Gott gab ihnen Saul, den Sohn des Kisch, einen Mann aus dem Stamm Benjamin, für vierzig Jahre.
22 Und als er diesen verstoßen hatte, erhob er David zu ihrem König, von dem er bezeugte (1.Samuel 13,14): »Ich habe David gefunden, den Sohn Isais, einen Mann nach meinem Herzen, der soll meinen ganzen Willen tun.«
23 Aus dessen Geschlecht hat Gott, wie er verheißen hat, Jesus kommen lassen als Heiland für das Volk Israel,
24 nachdem Johannes, bevor Jesus auftrat, dem ganzen Volk Israel die Taufe der Buße gepredigt hatte.
25 Als aber Johannes seinen Lauf vollendete, sprach er: Ich bin nicht der, für den ihr mich haltet; aber siehe, er kommt nach mir, dessen Schuhriemen zu lösen ich nicht wert bin.
26 Ihr Männer, liebe Brüder, ihr Söhne aus dem Geschlecht Abrahams und ihr Gottesfürchtigen, uns ist das Wort dieses Heils gesandt.
27 Denn die Einwohner von Jerusalem und ihre Oberen haben, weil sie Jesus nicht erkannten, die Worte der Propheten, die an jedem Sabbat vorgelesen werden, mit ihrem Urteilsspruch erfüllt.
28 Und obwohl sie nichts an ihm fanden, das den Tod verdient hätte, baten sie doch Pilatus, ihn zu töten.
29 Und als sie alles vollendet hatten, was von ihm geschrieben steht, nahmen sie ihn von dem Holz und legten ihn in ein Grab.
30 Aber Gott hat ihn auferweckt von den Toten;
31 und er ist an vielen Tagen denen erschienen, die mit ihm von Galiläa hinauf nach Jerusalem gegangen waren; die sind jetzt seine Zeugen vor dem Volk.
32 Und wir verkündigen euch die Verheißung, die an die Väter ergangen ist,
33 dass Gott sie uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus auferweckte; wie denn im zweiten Psalm geschrieben steht (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.«
34 Dass er ihn aber von den Toten auferweckt hat und ihn nicht der Verwesung überlassen wollte, hat er so gesagt (Jesaja 55,3): »Ich will euch die Gnade, die David verheißen ist, treu bewahren.«
35 Darum sagt er auch an einer andern Stelle (Psalm 16,10): »Du wirst nicht zugeben, dass dein Heiliger die Verwesung sehe.«
36 Denn nachdem David zu seiner Zeit dem Willen Gottes gedient hatte, ist er entschlafen und zu seinen Vätern versammelt worden und hat die Verwesung gesehen.
37 Der aber, den Gott auferweckt hat, der hat die Verwesung nicht gesehen.
38 So sei euch nun kundgetan, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,
39 ist der gerecht gemacht, der an ihn glaubt.
40 Seht nun zu, dass nicht über euch komme, was in den Propheten gesagt ist (Habakuk 1,5):
41 »Seht, ihr Verächter, und wundert euch und werdet zunichte! Denn ich tue ein Werk zu euren Zeiten, das ihr nicht glauben werdet, wenn es euch jemand erzählt.«
42 Als sie aber aus der Synagoge hinausgingen, baten die Leute, dass sie am nächsten Sabbat noch einmal von diesen Dingen redeten.

net.krel

27.07.2015, 13:36

Da möchte ich doch widersprechen, zumindest Jesus selbst und die Schreiber des NT haben das nicht so gesehen
Vom damaligen antiken Judentum repsketive vom durch die Falsch-Priester Infiltirerten Judentum ist doch aber echt nicht mehr viel uebrig geblieben. Bis zum heutigen Tag. Die gesamte Theologie ist doch eine ganz andere... von Anfang an, wie uns doch das NT zeigt.

Gerade die MT Stellen die Du zitiertest zeigen das doch, wie unterschiedlich Jesus "das Gesetz und die Propheten" (was ja die Glaubensgrundlage war) verstand.

"Das Gesetz" im Sinne der "Falsch-Priesterschaft" damals, bestand aus ca. 160 Anordnungen... eben das mosaische Gesetz aus den Mosesbuechern.

Jesus (und co.) aber fassten all diese zusammen in Naechstenliebe und die "Goldene Regel".

Ich hab mir oefters diese mosaischen Gesetze aus den Mosesbuechern durchgelesen und ich kann nur sagen dass wenn man diese mit Naechstenliebe und der Goledne Regel zusammenfasst, dies ja nur einer "Befreiung" all dieses unnoetigen mosaischen Balast was dort teils steht (nicht alles) darstellt, und das war es auch und zwar zurecht.

Auch die Steinigung-"gesetze" und Toetungsaufrufe fuer Ehebrecher zaehlten zu den mosaischen Gesetzen... nun sie sind seit Jesus weg.... richtig? Zurecht? (klar Zurecht)

Und so zieht sich das nahezu komplett durch. Genau das war ja der Konflikt zwischen den (falschen)Priestern und Jesus.

Sie sahen ihn als Gotteslaesterer und mit dem Teufel im Bunde und er sie wiederum ebenso.

Sie dominierten die Schriftauslegung in der Gesellschaft als auch die religioesen Regeln.

Meinst Du ernhstaft, dass Jesus und co. da noch viel uebrig gelassen hatten von dem damaligen falsch-priesterlichen Verstaendnis was "Gesetz und Propheten" sind?

Es liegt doch find ich auf der Hand dass die Moerder von Jesus nicht nur ihn komplett verkannt hatten, sondern ebenso auch die Propheten und das Gesetz falsch verstanden.

Nur fuer den Fall das wir aneinander vorbei reden:
Auch ich bin der Ansicht dass die alten Propheten authentisch waren und von Gott lehrten.

Aber ebenso bin ich der Ansicht, dass die damaligen Priester... jene welche Jesus als Gotteslaesterer betrachteten und ihn letztendlich ermordeten, dass ihr Verstaendnis und Schriftauslegung komplett falsch war.

Und davon, von diesen ihren Verstaendnis, kann Jesus gar nichts uebrig gelassen haben... war ja das genau der Streit zwischen ihnen und Jesus... welcher toedlich fuer Jesus (scheinbar) endete.

27.07.2015, 13:56

Das hat nun echt nicht gross was mit vVerstehen" zu tun.
Das ist schlichtweg gueltiges Allgemeinwissen: Menschen irren nunmal auch.

Die nicht vom Geist Gottes geleitet sind.
In der Bibel steht aber nur das, was von Gott geleitete Menschen aufgeschrieben haben.

16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt. (2Tim. 3)

Weil ich sage kein Mensch ist Irrtumslos mach ich mich zu Moses, Buddha, Jesus? Was ist das fuer eine Logik?

Dann hast du keine Alternative? Wozu dann das ganze Gerede?

Wie das Mainstreamchristentum ja auch eine Buchreligion ist.
Ich halte uebrigens vom Mainstream Islam genauso "viel" (bzw. wenig) wie vom Mainstream-Christentum.
Beide sind sich sehr aehnlich in ihren Strukturen.

Das kommt immer raus wenn man die alte Weisung verwirft.

Wenn Jesus dieser Ansicht gewesen waere, warum hinterlies er dann uns kein "Evangelium nach Jesus"? Kein einziges Schriftstueck ist bekannt was Jesus verfasste. Ja nicht mal ein in Auftrag gegebenes Schriftstueck von Jesus ist uns bekannt.

Meine Antwort darauf ist folgende:
Die Evangelien selbst zeugen davon was Jesus seinen Juengern hinterlies kurz vor seinem Tod.
Nein.. es war kein "NT" und auch kein "Evangelium auf Papier".
Er belehrte seine Juenger und diese wiederum, sofern sie die Lehren verinnerlichten, belehrten andere wiederum.
Dass dies auch schriftlich vonstatten ging ist natuerlich absolut legitim. Aber es war niemals von einem "irrtumslosen Buch" die Rede welches erstellt werden solle.

Wenn der Bibelfundamentalismus stimmen wuerde dann haette Jesus absolut Fahrlaessig gehandelt, sich darauf zu verlassen, dass Zig Jahrzente, gar Jahrhunderte spaeter, andere, die "NT Schreiber", da irrtumslos ein NT erstellen sollten.

17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. (Mt. 5)

25 Und er sprach zu ihnen: O ihr Toren, zu trägen Herzens, all dem zu glauben, was die Propheten geredet haben!
26 Musste nicht Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen?
27 Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war.
44 Er sprach aber zu ihnen: Das sind meine Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Es muss alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht im Gesetz des Mose, in den Propheten und in den Psalmen.
45 Da öffnete er ihnen das Verständnis, sodass sie die Schrift verstanden,(Lk. 24)

Jesus hat also nicht die heiligen Schriften der Juden verworfen (wie du es tust), sondern eine neue Interpretation derselben gebracht. (Hast du eine neue Interpretation? Ich schon.)
Und diese neue Interpretation haben seine Jünger später gelehrt und aufgeschrieben, das N.T.

Womit Du nur hiermit ja nur bezeugst was Du von einer persoenlichen Beziehung zu Gott haeltst.
Denn gerade diese Beziehung ist entscheidend fuer das praktische Leben... und ausgerechnet das wichtigste haeltst Du offensichtlich fuer unrealistisch... fuer "grosse Worte ohne prkatischen Bezug und Nutzen"...

Eine "persönliche Beziehung" zu Gott, beim Verwerfen der überlieferten Weisung Gottes, ist keine wirkliche Beziegung zu Gott, sondern Einbildung. Man kann sich vieles einreden.

Ich kenn den Hinduismus nicht sonderlich gut. Die Bhagavad Gita halte ich, zumindest die Texte die ich besher las, mindestens fuer Gleichwertig wie die Bibel.

Das sagt schon alles über dein "Christsein" aus.

Ich kenn den Hinduismus nicht sonderlich gut. Die Bhagavad Gita halte ich, zumindest die Texte die ich besher las, mindestens fuer Gleichwertig wie die Bibel.

Mir hat Gott sich durch die Bibel offenbart, und mich auf wunderbare Weise verändert. Daher steht die Inspiration Gottes der Bibel für mich nicht in Frage. Gott spricht auch heute durch die Bibel, wie damals, als sie aufgeschrieben wurde.

12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens. (Hebr. 4)

Die Bibel ist kein totes Buch, sondern das lebendige Wort Gottes. Gott ist zeitlos, und sein Wort auch.
Kannst du dasselbe von anderen Schriften sagen?

48 Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht an, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage.
49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll.
50 Und ich weiß: sein Gebot ist das ewige Leben. Darum: was ich rede, das rede ich so, wie es mir der Vater gesagt hat. (Joh. 12)

Und ohne der Bibel haben wir keine Ahnung, was Jesus gesagt hat.

Der Biblefundamentalist macht sich die Bibel quasi zu Gott.

Gott und die Bibel sind eins. Weil es sein Wort ist.
Wie heißt es doch? "Sprich, damit ich dich sehe."
So sehen auch wir Gott durch sein Wort.

Wer sein Wort verwirft, der will Gott nicht wirklich kennen lernen. Sondern er will sich einen Gott nach eigenem Geschmack zurechtbasteln.

Er macht seine persoenlichen Interpretationen zu Gottes Wort, und merkt es noch nicht mal.

Das ist ne andere Sache, und darüber läßt sich reden.
Aber der Fundamentalist hat wenigstens eine Interpretation. Du aber hast keine.

Das Problem ist "nur" wenn sie sich dann einbilden NUR ihre Schriften seien gueltig und allein wahr. Und alle anderen haette sonst nichts zu sagen. DAS ist das Problem. Und darum gehts mir.

Und du hast irgendwas, das noch wahrer ist?

Es ist in meinen Augen vorwiegend ein Weg der im eigenen Geiste stattfindet. Seinen Geist fuer Gott zu oeffnen... kurz gesagt.

1 Es war aber ein Mann in Cäsarea mit Namen Kornelius, ein Hauptmann der Abteilung, die die Italische genannt wurde.
2 Der war fromm und gottesfürchtig mit seinem ganzen Haus und gab dem Volk viele Almosen und betete immer zu Gott.
3 Der hatte eine Erscheinung um die neunte Stunde am Tage und sah deutlich einen Engel Gottes bei sich eintreten; der sprach zu ihm: Kornelius!
4 Er aber sah ihn an, erschrak und fragte: Herr, was ist? Der sprach zu ihm: Deine Gebete und deine Almosen sind vor Gott gekommen und er hat ihrer gedacht.
5 Und nun sende Männer nach Joppe und lass holen Simon mit dem Beinamen Petrus.
25 Und als Petrus hereinkam, ging ihm Kornelius entgegen und fiel ihm zu Füßen und betete ihn an.
26 Petrus aber richtete ihn auf und sprach: Steh auf, ich bin auch nur ein Mensch.
27 Und während er mit ihm redete, ging er hinein und fand viele, die zusammengekommen waren.
28 Und er sprach zu ihnen: Ihr wisst, dass es einem jüdischen Mann nicht erlaubt ist, mit einem Fremden umzugehen oder zu ihm zu kommen; aber Gott hat mir gezeigt, dass ich keinen Menschen meiden oder unrein nennen soll.
29 Darum habe ich mich nicht geweigert zu kommen, als ich geholt wurde. So frage ich euch nun, warum ihr mich habt holen lassen.
30 Kornelius sprach: Vor vier Tagen um diese Zeit betete ich um die neunte Stunde in meinem Hause. Und siehe, da stand ein Mann vor mir in einem leuchtenden Gewand
31 und sprach: Kornelius, dein Gebet ist erhört und deiner Almosen ist gedacht worden vor Gott.
32 So sende nun nach Joppe und lass herrufen Simon mit dem Beinamen Petrus, der zu Gast ist im Hause des Gerbers Simon am Meer.
33 Da sandte ich sofort zu dir; und du hast recht getan, dass du gekommen bist. Nun sind wir alle hier vor Gott zugegen, um alles zu hören, was dir vom Herrn befohlen ist.(Apg. 10)

Es reichte nicht, seinen Geist für Gott zu öffnen. Kornelius mußte sich an Menschen wenden, die den Auftrag Gottes hatten, das Wort zu verkünden.
Und damit, scheint mir, hast du ein Problem. Wenn Gott dir was mitteilen will, dann soll er es gefälligst persönlich tun, und nicht durch irgendwelche Menschen.
Das ist Hochmut.

Jesus als den (Betonung auf)*einzigen* Sohn Gottes zu betrachten halte ich fuer (sehr) falsch.

Jesus ist der einzige, der von den Toten auferstanden ist so, daß er nicht mehr sterben kann. Daher ist er, zur Zeit, der einziggeborene Sohn Gottes.
Wenn noch andere so von den Toten auferstehen, dann wird er der erstgebborene Sohn Gottes sein.

Und was die SU betrifft: Die war sicherlich (auch) ein Zeugnis dafuer dass der Atheismus genauso auf verlorenen Posten ist, wie religioeser Fundamentalismus...

Falsch. Der Atheismus gelang mit einem Sprung da, wohin du langsam gehst.
Er verwarf jede Vorstellung von Gott, sammt allen Schriften über Gott.
Du verwirfst wahlweise Teile der Bibel, mit dem Gott, den die Bibel aufzeichnet.

Du weist ja dass ich dich als religioesen Fundamentalisten einstufe.

Ja, ich hab ein Fundament, auf dem ich stehe - das Wort Gottes. Und dazu stehe ich auch.
Du aber hast kein Fundament.

24 Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute.
25 Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, fiel es doch nicht ein; denn es war auf Fels gegründet.
26 Und wer diese meine Rede hört und tut sie nicht, der gleicht einem törichten Mann, der sein Haus auf Sand baute.
27 Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, da fiel es ein und sein Fall war groß.(Mt. 7)

Wenn Du also den "totalitaeren Atheismus" der SU verurteilst so empfehle ich Dir aber gleichzeitig auch den eigenen Balken vorm Auge zu betrachten, denn relirioeser Fundamwntalismsu wie Du ihn hier ja oft genug zur Schau gestellt hast ist da nicht viel besser sondern einfach nur die andere Seite der Medialie.

Natürlich! Für die, die kein Fundament im Leben haben, scheint jede feste Verankerung suspekt.
Alle solle so sein wie sie, wie Spreu, das von jedem Wind der Lehre umhergetrieben wird. Wer aber aus dem Rahmen fällt und sich nicht mittreiben läßt, muß böse sein.

Du hast glaub ich den Satz nicht verstanden.

Es war zuerst immer die Erfahrung da, und dann wurde sie aufgschrieben.

11 Und der Engel des HERRN kam und setzte sich unter die Eiche bei Ofra; die gehörte Joasch, dem Abiësriter. Und sein Sohn Gideon drosch Weizen in der Kelter, damit er ihn berge vor den Midianitern.
12 Da erschien ihm der Engel des HERRN und sprach zu ihm: Der HERR mit dir, du streitbarer Held!
13 Gideon aber sprach zu ihm: Ach, mein Herr! Ist der HERR mit uns, warum ist uns dann das alles widerfahren? Und wo sind alle seine Wunder, die uns unsere Väter erzählten und sprachen: Der HERR hat uns aus Ägypten geführt? Nun aber hat uns der HERR verstoßen und in die Hände der Midianiter gegeben.
14 Der HERR aber wandte sich zu ihm und sprach: Geh hin in dieser deiner Kraft; du sollst Israel erretten aus den Händen der Midianiter. Siehe, ich habe dich gesandt! (Richter 6)

Erst war das Nachsinnen über die Überlieferung, dann kam die persönliche Erfahrung, die nachher niedergeschrieben wurde.
Und so ist es immer. Zunächst lernen wir von anderen Menschen, dann machen wir eigene Erfahrungen.

Genau umgekehrt. Es ist mir zuwenig.

Wie die Mormonen?
Du kommst nicht mal damit klar, was gegeben ist.

ich brauch da nur die Geschichte des Christentums ansehen, samt allen Kriegen und Graeultaten, um zu wissen dass hier meistens nicht "die Auserwaehlten" am Werk waren.

Diese gibt es durchaus, auch in meinen Augen. Aber diese werden nicht das Mainstream Christentum vertreten... sondern eher davon ausgeschlossen bzw. wenden sich freiwillig ab.

Und natuerlich erst recht von jeglicher Art des religioesen Fundamentalismus... so seh ich die Dinge.

Ein Wunschdenken.

Ja... reine religioese Ueberheblichkeit... einfach nur das.

35 Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten. (Joh. 6)
12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben. (Joh. 8)
6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (Joh. 14)

Das ist Überheblichkeit!, ne?

Nicht jeder, der Radfahren lernen will, muss erst mal das Rad neu erfinden.Auch das seh ich so. Ich sage ja auch nicht, dass die Bibel komplett ignoriert werden muesse... Gott behuete...
Ich sage: Sie ist nicht die einzige Offenbarungsquelle Gottes bzw. Schriften, die uns ueber Gott belehren kann.
Und ebenso ist sie nicht irrtumslos. Besser gesagt: Die Menschen damals waren es einfach genauso wenig wie heute.

Du willst also sagen, man muß das Fahrrad auseinandernehmen, und nur etliche Teile davon nehmen, dazu noch Teile von einer Waschmaschine, Radio und einer Uhr, und davon ein komplett neues Fahrgestel basteln? Und das hälst du für einzig richtig? Ein fertiges Fahrrad zu nutzen ist für dich Fundamentalismus?
Dann bin ich lieber Fundamentalist.

Padma

27.07.2015, 14:00

Gerade in dieser Frage war da eigentlich eine Übereinsstimmung - hier der Bericht bei Markus:

Mk 12, 28 Und es trat zu ihm einer von den Schriftgelehrten, der ihnen zugehört hatte, wie sie miteinander stritten. Und als er sah, dass er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches ist das höchste Gebot von allen?
29 Jesus aber antwortete ihm: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,
30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und von allen deinen Kräften«.
31 Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese.
32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Meister, du hast wahrhaftig recht geredet! Er ist nur "einer," und ist kein anderer außer ihm;
33 und ihn lieben von ganzem Herzen, von ganzem Gemüt und von allen Kräften, und seinen Nächsten lieben wie sich selbst, das ist mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.
34 Als Jesus aber sah, dass er verständig antwortete, sprach er zu ihm: Du bist nicht fern vom Reich Gottes. Und niemand wagte mehr, ihn zu fragen.

Der Grund, warum sie ihn zu töten suchten, war sein Anspruch, Gottes Sohn zu sein - kannst du an vielen Stellen nachlesen, was sie als Gotteslästerung ansahen, ebenso wie das, was sich aus diesem Anspruch ableitete, zB die Vollmacht, Sünden zu vergeben und der einzige Weg zum Vater zu sein und in seiner Vollmacht zu sprechen.

Aber worum es mir eigentlich geht:
Ich finde dein Anliegen sehr gut, habe ich ja geschrieben.
Nur gehe ich anders vor.
Ich konzentriere mich nicht auf das, was reformierbar ist und versuche nicht, Besseres zu erreichen, indem ich Schlechteres ausmerze und durch Besseres ersetze.

Sondern ich konzentriere mich auf das, was ich an Gutem erkannt habe und knüpfe bei dem an, wo ich aus vollem Herzen zustimmen kann.
Anfangs war das bei mir auch nicht so viel; ich stand vielem skeptisch gegenüber. Aber je weiter mein persönlicher Weg mit Gott ging - auf der Grundlage dessen, was ich annehmen konnte -, um so mehr erkannte ich auch von der tiefen Wahrheit in dem Rest, der mir bis dahin unzugänglich war.
Und inzwischen sehe ich gar keinen Grund mehr, irgendetwas wegzustreichen oder zu verbessern ....

net.krel

27.07.2015, 14:37

Der Grund, warum sie ihn zu töten suchten, war sein Anspruch, Gottes Sohn zu sein - kannst du an vielen Stellen nachlesen, was sie als Gotteslästerung ansahen, ebenso wie das, was sich aus diesem Anspruch ableitete, zB die Vollmacht, Sünden zu vergeben und der einzige Weg zum Vater zu sein und in seiner Vollmacht zu sprechen.
Das seh ich auch so... und noch viele andere Dinge in dem damaligen Konflikt.

1. Johannesbrief zB... frei aus dem Gedaechntnis zitiert: "Wer Jesus nicht als den Messias anerkennt... diese sind die Anti-Christen"...

Damit hat Johannes natuerlich vor allem die damaligen dominierende Hohepriester gemeint. Er bezeichnete sie vor allem als "Anti-Christ[en]".

Und man kann sich ja an zwei Fingern ausmalen das "Anti-Christen" sicherlich alles ins verderbliche Gegenteil verdrehen weil das quasi der Natur und Definition ist des "Anti-Christen"... und so geschah es dem damaligen von diesen "Anti-Christen" infiltrierten Judentum eben auch...

Ich konzentriere mich nicht auf das, was reformierbar ist und versuche nicht, Besseres zu erreichen, indem ich Schlechteres ausmerze und durch Besseres ersetze.
ok. gibts nichts dagegen zu sagen.

Das Anliegen (jetzt nur in diesem Thread) lautet ja "neue Reformation"... und da ist dann natuerlich schon vonnoeten "das, was Reformierbar ist, auch zu reformieren" :-) zumindest diese Themen behandeln was sich der einzelne darunter vorstellt.

Wollts einfach nur erwaehnt haben...

Und inzwischen sehe ich gar keinen Grund mehr, irgendetwas wegzustreichen oder zu verbessern ....
Das seh ich natuerlich anders... als jemand der "reformations-freudig" ist :-)

Im AT gibts, imho, einige Stellen die gestrichen gehoeren... und letztendlich, praktisch geshen, schon laegnst gestrichen wurden sie stehen nur noch als "Leichen" da... eben zB die meisten mosaischen Gesetze zB. inkl. den Steinigungen und Toetungsaufrufen... auch das gehoert zur "Reformation"... also nur als Beispiel von vielen.

net.krel

27.07.2015, 15:27

Die Haelfte von Deines Batrag hatte ich ja schon vorher bantwortet... und ums nicht zu lang zu machen kuerze ich da noch bischen zusaetzlich noch... nur das wichtigste

Mir hat Gott sich durch die Bibel offenbart, und mich auf wunderbare Weise verändert.
Kenn Dich ja nicht persoenlich von daher kann ich da nix dazu sagen.
Aber wenn das, was Du seit Deiner Anmeldung hier alles geschrieben hast, das theologische Ergebnis sein soll von "goettliche Veranederung"... nee also wir haben da echt ein sehr unterschiedliches Verstaendnis dann davon :-)

Eine "persönliche Beziehung" zu Gott ...
... benoetigt immer weniger und weniger "Schrift-Fundamentalismus" ... einfach nur das. Duerfte eigentlich Einleuchten find ich.

Mainstream Islam hat die gleichen Strukturen wie das Mainstream-Christentum

Das kommt immer raus wenn man die alte Weisung verwirft.
Nein. Sondern ist einfach nur simple Beobachtung. Da braucht es noch nicht mal viel Weisheit dazu um diese Gemeinsamen Strukturen zu erkennen find ich.

Das sagt schon alles über dein "Christsein" aus.
Ich betrachte mich ja als Religionslos. Gehoere keiner an. Weise keine ab. Erklaere aber auch keine als "die einzig wahre".
Motto ist eher jenes von Paulus: Verachtet keine Weisagungen, behaltet das Gute, vom allen Boesen haltet euch fern.

Ein indiz dafuer, dass Paulus da nicht nur die Bibel resektive [damals] das AT meinte.

Die Religion "Christentum" ist in meinen Augen auch keine von Jesus gegruendete.

Die Juenger Jesus nannten sich nicht "Christen"... das kam alles erst viel spaeter als alle schon Tod waren und sich eben durch wieerum andere die Religion "Christentum" dann langsam bildete.

Ebenso war auch das Kreuz, erst recht nicht mit dem toten Jesus dran haengend, nicht das Identifikations Symbol von Jesus oder seinen ersten Nachfolgern... auch das kam erst Jahrunderte spaeter wo schon alle Mausetod waren... im Zuge der Kirchen- und Religionsbildung.

Ich persoenlich lehne das Kreuzsymbol (vor allem mit Jesus dran haengend) als Symbol von Jesus ab.... fuer mich symbolisiert es nicht Jesus und auch nicht seine Lehren.

Du siehst... ich bin auf keinen Fall "Christ" im klassischen bzw. Kirch-Traditionellen Sinne. Und ich gebe mich auch nicht als Angehoeriger dieser Religion, die sich als Symbol das Kreuz auswaehlte, aus.... falls das so rueber gekommen sein sollte.

Ich bin vielmehr der Ansicht dass Religion, und das auch nur im idealsten Fall, der Seele helfen soll, ihr als Werkzeug dienen soll, zu Gott (wieder) zu finden. Und ich denke, dass wenn es eine goettlich insirierte Sache gibt, die bei den Relgionen mit wirkte (natuerlich auch bei der Bildung der Christentume) dann an erster Stelle dieser Aspekt.

Werkzeug fuer die Seele zu sein (wieder) zu Gott zu finden.

Aber es geht dabei nicht um das Werkzeug an sich. Und das ist der grosse Fehler in meinen Augen der natuerlich auch im Christentum und auch Islam und bei dessen Angehoerigen vorherrhscht. Sie betrachten ihre Relgion nicht als Werkzeug, sondern quasi als Identifikation Gottes. Als *der* *einzig gueltige* Ausdruck Gottes.

Und das halte ich dann aber fuer (sehr) falsch.

Christ steht zuende uebersetzt fuer "Gesalbter"... und in diese Richtung geht eher mein Verstaednis von "Christsein"... Und aber auch in diesem Sinne bezeichne ich mich nichgt als "Christ"... das ist ein langer weg noch... da mach ich mir gar nix vor... also bezeichne ich mich eher als jemand "der auf den Weg ist"...

Jesus hat also nicht die heiligen Schriften der Juden verworfen (wie du es tust), sondern eine neue Interpretation derselben gebracht. (Hast du eine neue Interpretation? Ich schon.)
Und diese neue Interpretation haben seine Jünger später gelehrt und aufgeschrieben, das N.T.

Das seh ich durchaus auch so. Zwar nicht ganz, aber aehnlich.
Wenngleich Jesus nicht explizit zB einige der grausamen mosaischen Gesetze verworfen hat, so kam es dem gleich. Siehe zB das mit der Ehebrecherin.... nur um eins von sehr vielen Beispielen zu nennen wo quasi jenes "Gesetz" faktisch (und elegant) verworfen wurde...

Was die Niederschriften des NTs betrifft... da bin ich natuerlich genauso "gesund sketpisch" wie bei allen anderen antiken religioesen Niederschriften bzgl der Verfasserschaft und "goettlichen" Authentizitiaet.... das duerfte ja mittlerweile bekannt sein :-)

Auch hier gilt fuer mich: Pruefen... das Gute behalten... und sich von fragwuerdigen Dingen :-) fernhalten... Paulus hat da einige Fragwuerdige Dinge geschrieben zB... da hilft auch kein Biblefundamentalismus um das gerade zu biegen...

Die Bibel ist kein totes Buch, sondern das lebendige Wort Gottes. Gott ist zeitlos, und sein Wort auch.
Kannst du dasselbe von anderen Schriften sagen?

Wie ja schon gesagt... ich verstehe ja bzgl. "das lebendige Wort Gottes" etwas ziemlich anderes als ein Buch welches davon fragmental berichtet... und das gilt natuerlch auch fuer die Bibel.

Die Bibel ist, in meinen Augen, vorwiegend ein antiker und apokrypher (!) Abdruck von Kultur(en) und Zeit(en) von Menschen die damals ihre Erfahrung mit Gott niederschrieben. Druchaus Weisheit und goettliche Inspiration enthalten, keine Frage.

Was sie zu den einzigartigen spirituellen Beuchern macht, ist ihr Alter. Absolut keine Frage.

Nur macht sie all das fuer mich noch lange nicht fuer ein Synonym fuer "Gottes Wort".

Gott ist Zeitlos... ja. Und Gott ist lebendig... ja. Und sein Wort auch... ja. Und aber er ist auch Geist... und sein Wort, fuer mich, eben auch. Und das ist die Bibel nunmal einfach nicht. Sie ist nicht "Geist" sondern sie ist "Materiell". Da mische ich einfach Aepfel mit Birnen nicht und lasse da auch wirklich die Kirch im Dorf...

27.07.2015, 20:45

Kenn Dich ja nicht persoenlich von daher kann ich da nix dazu sagen.
Aber wenn das, was Du seit Deiner Anmeldung hier alles geschrieben hast, das theologische Ergebnis sein soll von "goettliche Veranederung"... nee also wir haben da echt ein sehr unterschiedliches Verstaendnis dann davon :-)

Die Juden werden wohl genau so von Jesus gedacht und geredet haben. Schließlich nannte er sie Heuchler, Särge voller toten Knochen, u.s.w. Nicht besonders freundlich und tolerant. War eben ein radikaler Fundamentalist.

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=141554#post141554)
Eine "persönliche Beziehung" zu Gott ...
... benoetigt immer weniger und weniger "Schrift-Fundamentalismus" ... einfach nur das. Duerfte eigentlich Einleuchten find ich.

Eine lebendige persönliche Beziehung zu Gott entsteht nur auf Bibelfundamentalismus.

21 Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist's, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Joh. 14)

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=141554#post141554)
Das kommt immer raus wenn man die alte Weisung verwirft.
Nein. Sondern ist einfach nur simple Beobachtung.

Durch die Brille des Nihilismus.

Ich betrachte mich ja als Religionslos. Gehoere keiner an. Weise keine ab. Erklaere aber auch keine als "die einzig wahre".
Motto ist eher jenes von Paulus: Verachtet keine Weisagungen, behaltet das Gute, vom allen Boesen haltet euch fern.

Um diesem Rat des Paulus richtig zu folgen muß man erst wiedergeboren sein. Bist du das?
Sonnst ist es als wenn ein Tischler chirurgisches Instrument benutzen würde.

Ein indiz dafuer, dass Paulus da nicht nur die Bibel resektive [damals] das AT meinte.

Natürlich meinte er damit nicht nur die Bibel, da er ja unter Heiden predigte, die nur schwache Bibelkenntnisse hatten.
Aber er bezog sich in seinen Predigten und Schriften immer auf die Bibel. Und führe so die Menschen der Bibel näher.

Die Religion "Christentum" ist in meinen Augen auch keine von Jesus gegruendete.

Die Juenger Jesus nannten sich nicht "Christen"... das kam alles erst viel spaeter als alle schon Tod waren und sich eben durch wieerum andere die Religion "Christentum" dann langsam bildete.

Die Jünger Jesu wurden von der Außerwelt Christen genannt. Und sie akzeptierten und übernahmen diesen Namen. Und zwar noch zur Zeit der Aposteln.

19 Die aber zerstreut waren wegen der Verfolgung, die sich wegen Stephanus erhob, gingen bis nach Phönizien und Zypern und Antiochia und verkündigten das Wort niemandem als allein den Juden.
20 Es waren aber einige unter ihnen, Männer aus Zypern und Kyrene, die kamen nach Antiochia und redeten auch zu den Griechen und predigten das Evangelium vom Herrn Jesus.
21 Und die Hand des Herrn war mit ihnen und eine große Zahl wurde gläubig und bekehrte sich zum Herrn.
22 Es kam aber die Kunde davon der Gemeinde von Jerusalem zu Ohren; und sie sandten Barnabas, dass er nach Antiochia ginge.
23 Als dieser dort hingekommen war und die Gnade Gottes sah, wurde er froh und ermahnte sie alle, mit festem Herzen an dem Herrn zu bleiben;
24 denn er war ein bewährter Mann, voll Heiligen Geistes und Glaubens. Und viel Volk wurde für den Herrn gewonnen.
25 Barnabas aber zog aus nach Tarsus, Saulus zu suchen.
26 Und als er ihn fand, brachte er ihn nach Antiochia. Und sie blieben ein ganzes Jahr bei der Gemeinde und lehrten viele. In Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt. (Apg. 11)

28 Agrippa aber sprach zu Paulus: Es fehlt nicht viel, so wirst du mich noch überreden und einen Christen aus mir machen. (Apg. 26)

15 Niemand aber unter euch leide als ein Mörder oder Dieb oder Übeltäter oder als einer, der in ein fremdes Amt greift.
16 Leidet er aber als ein Christ, so schäme er sich nicht, sondern ehre Gott mit diesem Namen. (1Pet. 4)

Ebenso war auch das Kreuz, erst recht nicht mit dem toten Jesus dran haengend, nicht das Identifikations Symbol von Jesus oder seinen ersten Nachfolgern... auch das kam erst Jahrunderte spaeter wo schon alle Mausetod waren... im Zuge der Kirchen- und Religionsbildung.

Ich persoenlich lehne das Kreuzsymbol (vor allem mit Jesus dran haengend) als Symbol von Jesus ab.... fuer mich symbolisiert es nicht Jesus und auch nicht seine Lehren.

Von einem Kreuz als Symbol der Christenheit steht auch nichts in der Bibel.

Du siehst... ich bin auf keinen Fall "Christ" im klassischen bzw. Kirch-Traditionellen Sinne. Und ich gebe mich auch nicht als Angehoeriger dieser Religion, die sich als Symbol das Kreuz auswaehlte, aus.... falls das so rueber gekommen sein sollte.

Ich auch nicht. Denn gerade in der Bibel finde ich dafür keine Bestätigung.
Warum identifizierst du die Bibel mit der kirchlichen tradition? Kannst du nich selbstständig lesen und denken?

Ich bin vielmehr der Ansicht dass Religion, und das auch nur im idealsten Fall, der Seele helfen soll, ihr als Werkzeug dienen soll, zu Gott (wieder) zu finden. Und ich denke, dass wenn es eine goettlich insirierte Sache gibt, die bei den Relgionen mit wirkte (natuerlich auch bei der Bildung der Christentume) dann an erster Stelle dieser Aspekt.

Falsch.
Iman Waleria Porochowa schreibt im Kommentar zur russischen Übersetzung des Koran: "Jedesmal, wenn Gott den Menchen eine Botschaft zukommen ließ, haben sie aus ihr eine Religion gemach. Das heißt, ihr wurde ein besonderer Ehrenplatz zugewiesen, weit entfernt vom alltäglichen Leben. Die Botschaft Gottes aber muß nicht verehrt, sondern gelebt werden."

Und so ist Religion, jede Religion, Opium für's Volk.
Denn die Botschaft Gottes fordert die Menschen auf über das Wort Gottes nachzusinnen Tag und Nacht.

8 Und lass das Buch dieses Gesetzes nicht von deinem Munde kommen, sondern betrachte es Tag und Nacht, dass du hältst und tust in allen Dingen nach dem, was darin geschrieben steht. Dann wird es dir auf deinen Wegen gelingen und du wirst es recht ausrichten. (Jos. 1)
1 Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen / noch tritt auf den Weg der Sünder noch sitzt, wo die Spötter sitzen,
2 sondern hat Lust am Gesetz des HERRN und sinnt über seinem Gesetz Tag und Nacht!
3 Der ist wie ein Baum, gepflanzt an den Wasserbächen, / der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und seine Blätter verwelken nicht. Und was er macht, das gerät wohl. (Ps. 1)

Die Religion aber macht dieses Nachsinnen über das Wort Gottes überflüssig. Man braucht nur etliche Rituale zu befolgen, und das war es.
Und kommt Mist raus: Streitereien, Spaltungen, gegenseitige Verdammungen, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, u.s.w. u.s.f.

Und dann kommen solche wie du, und beschuldigen die Bibel an allen diesen Greueltaten. Falsch!
Das geschah alles nicht weil die Menschen sich an die Bibel gehalten haben, nicht weil sie über die Bibel nachgedacht haben, Tag und Nacht, sondern weil sie die Bibel vernachlässig haben. Und ihre eigene Gesetze aufgestellt haben.
Was Jesus übrigens auch den Juden seiner Zeit vorwirft.

1 Da kamen zu Jesus Pharisäer und Schriftgelehrte aus Jerusalem und sprachen:
2 Warum übertreten deine Jünger die Satzungen der Ältesten? Denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen.
3 Er antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Satzungen willen?
4 Denn Gott hat geboten (2.Mose 20,12; 21,17): »Du sollst Vater und Mutter ehren; wer aber Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben.«
5 Aber ihr lehrt: Wer zu Vater oder Mutter sagt: Eine Opfergabe soll sein, was dir von mir zusteht,
6 der braucht seinen Vater nicht zu ehren. Damit habt ihr Gottes Gebot aufgehoben um eurer Satzungen willen.
7 Ihr Heuchler, wie fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen (Jesaja 29,13):
8 »Dies Volk ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir;
9 vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.« (Mt. 15)

13 Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie scharf zurecht, damit sie gesund werden im Glauben
14 und nicht achten auf die jüdischen Fabeln und die Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden. (Tit. 1)

Wie Jesus so auch Paulus machten klaren Unterschied zwischen den heiligen Schreiften, der Bibel, und von Menschen zugefügten Satzungen.
Was du aber nicht tust.

Wenngleich Jesus nicht explizit zB einige der grausamen mosaischen Gesetze verworfen hat, so kam es dem gleich. Siehe zB das mit der Ehebrecherin.... nur um eins von sehr vielen Beispielen zu nennen wo quasi jenes "Gesetz" faktisch (und elegant) verworfen wurde...

Du verstehst das mosaische Gesetz falsch. Steinigen war keine Pflicht, sondern die einzig zulässige Art des tötens in so einem Fall.
Zur Zeit der Patriarchen z.B. wurden Ehebrecherinnen und Huren beim lebendigen Leib verbrannt. (Gen. 38) Und das war nicht nach Gottes Gebot, sondern nach menschlichem Verständnis für Recht und Ordnung.
Menschen sind schon immer grausam gewesen. Und im mosaischem Gesetz weist Got die Menschen in Schranken.

Wie ja schon gesagt... ich verstehe ja bzgl. "das lebendige Wort Gottes" etwas ziemlich anderes als ein Buch welches davon fragmental berichtet...

Du meinst, das Wort Gottes darf keine klare Aussage machen, sondern nur in Form von unbestimmten Gefühlen vorkommen? Wo der Mensch die freie Wahl hat, diese Gefühle einzuordnen und zu definieren?

Lior

28.07.2015, 00:30

Hallo NetKrel,
eine Rückfrage zur allgemein ganz angeregten Diskussion unter euch.... du schreibst „Man muss da, in meinen Augen, lernen auf seine (wahre) Intuition zu hören. Natürlich auch die Unterscheidung bzgl. "wahrer Intuition" und falscher, also zB. das eigene Ego oder anderes.“ aber ebenso, dass Menschen sich nun einmal irren. Wie bringst du das aber zusammen? Bzw. wie gehst du mit Blick auf die Frage von Padma bezüglich der Beurteilung falscher Inhalte damit um, das man sich dann letztlich auch der Stimme der Intuition ob der Unvollkommenheit des Menschen und der Möglichkeit seines Irrens nicht sicher sein kann?
Einen freundlichen Gruß
Lior

net.krel

28.07.2015, 03:28

[Jesus] war eben ein radikaler Fundamentalist.
Man sieht anhand unseren jeweiligen "Jesusbildern" wie unterschiedlich diese doch sein koennen, trotz gleicher Bibel.

Eine lebendige persönliche Beziehung zu Gott entsteht nur auf Bibelfundamentalismus: 21 Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist's, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Joh. 14)
Oder auch die unterschiedlichen Schluesse und Bibelinterpretatinen die entstehen... denn ich kann beim besten Willen keine Aufforderung zum Bibelfundamentlismus in Joh 14,21 entdecken.

Zudem die Bibel, so wie wir sie heute samt NT vorliegen haben, zum Zeitpunkt des Gesagten in besagter Johannesstelle eh noch gar nicht existierte.

Absolut nichts gegen Joh 14,21 ... aber mit "Pro-Bibelfundamentalismus" hat diese Stelle einfach nichts zu tun.

Der Mainstream-Islam hat die gleichen Strukturen wie das Mainsream-Christentum

Durch die Brille des Nihilismus.
Nein auch das nicht. Sondern einfach reine neutrale Beobachtung.
zB verteidigt ein Koranfundamentalistischer Moslem den Koran mit den exakt gleichen Argumenten wie ein Bibelfundamentalistischer Christ die Bibel. Das liese sich 1:1 austauschen untereinander... Nur eins von vielen Beispielen.

Um diesem Rat des Paulus richtig zu folgen muß man erst wiedergeboren sein. Bist du das?
Bin mir sicher dass wir unter "Wiedergeboren sein" auch so ziemlich Gegensaetzliche Ansichten haben... waere dann ein anderes [grosses] Thema.
Um Paulus Rat befolgen zu koennen muss man einfach nur einen gesunden Menschenverstand und das Herz am rechten Fleck haben.
Und falls dann immer noch Unsicherheit bestehen sollte bei der "Selektion", dann zu Gott um Inspiration beten.

Aber er bezog sich in seinen Predigten und Schriften immer auf die Bibel. Und führe so die Menschen der Bibel näher.
Wie gesagt... eine kanonisierte Bibel inkl. NT, gabs zum damaligen Zeitunkt noch gar nicht... die kam erst spaeter.

Warum identifizierst du die Bibel mit der kirchlichen tradition?
Ohh... es ist immherin die "kirchliche Tradition" die verantwortlich ist fuer den Bibelfundamentalismus... ihr Erfinder und Erhalter sozusagen. Die Bibel selbst (zumindest nach meiner Leseart) enthaelt den Bibelfundamentalismus gar nicht. Man dichtet es ihr in meinen Augen (wie Du) lediglich an, dass sie sich quasi selbst besser gesagt die Autoren der Bibel als einzig gueltige irrtumslose Schrift darstellen wuerde...

... und ignoriert dabei natuerlich staendig (tyischer Fehler der Bibelfundamentlisten) dass diese zum Zeitpunkt der Verfassung der Texte noch gar nicht als zusammengestellter Kanon ueberhaupt existierte... ein ganz tyischer (und ebenso falscher) Zirkelschluss der da oft gemacht wird.

Und so ist Religion, jede Religion, Opium für's Volk.
Religion falsch betrachtet sicherlich.
Es kommt echt immer auf die Betrachtungsweise der Dinge an.
Persoenlich betrachte ich Religion potentiell durchaus als nuetzliches spirituelles Werkzeug sofern man sie nicht zum Fundamentalismus Mutieren laesst.

Gleichzeitig kann sie Kriegsgrund sein... dann weis man zumindest als Aussenstehender dass Religion in solchen Faellen schwerstens Missbraucht oder Missverstanden wurde.

Denn die Botschaft Gottes fordert die Menschen auf über das Wort Gottes nachzusinnen Tag und Nacht.
Ein paar Ruhetage sind da aber schon auch noch erlaubt :-)
Aber ich stimmt dem, aber natuerlich etwas abgemildert und auf die Realtiaet bezogen, schon zu.
Das Wort Gottes, an oberster Stelle im Leben stehend, ist nur erstrebenswert... mehr als alles andere.
(Wohl gemerkt aber dass hier ich unter dem "Wort Gottes" wirklich auch das verstehe was es dem Sinn nach auch bedeutet)

Die Religion aber macht dieses Nachsinnen über das Wort Gottes überflüssig.
In diese Falle tappen wirklich viele. Das seh ich aus meinen Standpunkt eben auch so... gerade "Buchreligionen" die sich ihre Schriften zusammenstellten und diese dann als das unfehlbare einzig gueltig und wahre "Wort Gottes" dann bezeichnen und darueber hinaus nichts anderes zulassen... natuerlich nebst ihren meist ja auch dann ebenso kleinkarierten Interpretationen dergleichen.

Selbst wenn Gott direkt zu ihnen spraeche wuerden sie nicht von ihrem Schrift-Fundamentalismus abweichen... bestes Beispiel ist ja das Auftreten Jesus unter der damaligen Schriftfundamentalistischen antiken Priesterschaft...

Und kommt Mist raus: Streitereien, Spaltungen, gegenseitige Verdammungen, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, u.s.w. u.s.f.
Richtig. Kreuzigungen nicht zu vergessen... siehe Jesus Ermordung. Die Kreuzigung wurde ja eingefaedelt von genau eben diesen, die die Stimme Gottes durch Jesus nicht nur nicht erkannten sondern sie sogar als Gott-entgegensgesetzt in ihrer Verblendung hielten.... all das gibt es bis zum heutigen Tag... leider.

Und dann kommen solche wie du, und beschuldigen die Bibel an allen diesen Greueltaten. Falsch!
Die Bibel selbst tut nichts und kann auch gar nichts tun. Sie ist schlichtweg ein Buch mit bestimmten Inhalten... Ueberlieferungen... all dies.

Es kommt einzig und allein darauf an, wie man sie interpretiert, und was man dabei priorisiert, wie man die Dinge versteht und welchen Stellenwert man all dem geschrieben gibt.

Und zu den Greueltaten: Die mosaischen Gesetze enthalten nunmal Anweisungen die wir heute Greueltaten nennen. Und in meinen Augen waren das auch damals Greueltaten.... die Steinigungsanordnungen bei Jugendlichen die "nicht gehorchen" zb. Ehebrecher toeten lassen... von den Anordngung Moses (wenns denn auch seine waren) die Kinder eines ganzen Volkes umzubringen...

Und da sag ich jetzt mal: Als damaliger AT-Schriftfundamentalist haette man ja dem allem nur zustimmen muessen weil es ja angeblich "unfehlbares Wort Gottes" war. Oder siehst du das etwa anders?

Jesus und seine Juenger liesen von den mosaischen Gesetzen praktisch kaum was uebrig.... nur die guten Dinge.
Und was hat die damalige Schriftfundamentalistische Priesterschaft mit ihnen dann gemacht? Richtig: Ermordet.

Jesus kann gar kein Schriftfundamentalist gewesen sein wie es Du meinst weil sonst haetten wir laut NT noch all die mosaischen Gesetze zu beachten. Aber diese sind bis auf ein paar wenige faktisch abgeschaft worden und zwar von Jesus und seinen ersten Anhangern.

Ein damaliger (AT) Schriftfundamentalist haette dem nie zustimmen koennen weil er sonst gar kein Schriftfundamentalist mehr dann gewesen waere.

Er haette gesagt: "Was? Du willst Moses Gesetze untergraben und zusammen fassen nur auf Naechstenliebe und die "goldene Regel"? Ja dann bist du ja jemand der unsere hoch heiligen Gesetze neutralisierst.... Du Gesetzesbrechere Du!!! Denn so und so steht es doch geschrieben in den Mosesbuechern"

Und genau das war ja auch stetiger Vorwurf von den damaligen Schriftfundametnalisten an Jesus und seine Juenger... dass sie Gesetzesbrecher seien.

Wie Jesus so auch Paulus machten klaren Unterschied zwischen den heiligen Schreiften, der Bibel, und von Menschen zugefügten Satzungen.
Was du aber nicht tust.
Doch doch... das tu ich schon auch keine Sorge. Siehe meine Kirchenkritik.

Aber ich mach zzgl. zu dem vor allem eins: Naemlich die (wichtige) Unterscheidung treffen zwischen "lebendigen Wort Gottes" und der Bibel denn beides ist nicht das gleiche. Die Bibel enthaelt zwar auch in meinen Augen, fragemtnal, gueltiges Wort Gottes aber, wenn man so will, "versteinert"... eben weil aufgeschrieben und somit "festgesetzt".

Unter "lebendigen Wort Gottes" versteh ich aber einfach etwas anderes als "festgesetztes statisches Schriftwort Gottes".

Man wirft mir hier zwar stehts die "Entheiligung" des "Wortes Gottes" vor (gemeint ist natuerlich in Wahrheit die Entheilung der Bibel) aber das stimmt schlichtweg nicht sondern, in meinen Augen, ist sogar das Gegenteil der Fall.

Wenn naemlich von mir jemand eine Tonbandaufnahme machen wuerde, wo ich mich vor Zig-1000 Jahren zu damaligen Kultur und Zeitumstaendene auesserte... und diese Tonabandaufnahme dann, abertausende Jahre danach, als das "lebendige einzige irrtumslose Wort Gottes" bezeichnet... es als absolutes (und einziges) Synonym betrachtet von meinem "Kommunikativen Selbst" ... dann wuerde ich mir da eigenetlich untergraben vor kommen.

Dann wuerde ich sagen: "Jungs jetzt hoert mal zu. Ich hab nie zum reden zu euch aufgehoert und tus auch heute noch. Hoert echt mal auf die Sachen von vor 2000-3500 Jahren auf die heutige Zeit staendig zu uebertragen und hoert mir mal lieber zu was ich heute zu sagen haette. Dazu muesst ihr aber eure inneren Ohren aufmachen... ".

Als einfache Anaologie... ganz grob gesagt betrrachte ich das also so mit der (antiken) Bibel und dem "lebendigen Wort Gottes"

Du verstehst das mosaische Gesetz falsch. Steinigen war keine Pflicht, sondern die einzig zulässige Art des tötens in so einem Fall.
Zur Zeit der Patriarchen z.B. wurden Ehebrecherinnen und Huren beim lebendigen Leib verbrannt. (Gen. 38) Und das war nicht nach Gottes Gebot, sondern nach menschlichem Verständnis für Recht und Ordnung.
Menschen sind schon immer grausam gewesen. Und im mosaischem Gesetz weist Got die Menschen in Schranken.

Glaub mir es ist besser wenn ich das was du da grad schriebst nicht kommentiere...

Du meinst, das Wort Gottes darf keine klare Aussage machen, sondern nur in Form von unbestimmten Gefühlen vorkommen? Wo der Mensch die freie Wahl hat, diese Gefühle einzuordnen und zu definieren?

Und hier zeigst du einmal mehr dass Du eigentlich nicht wirklich die Natur von Intution und Inspiration kennst... sonst wuerdest du schlichtweg nicht das geschrieben haben.

net.krel

28.07.2015, 04:54

Man muss da, in meinen Augen, lernen auf seine (wahre) Intuition zu hören. Natürlich auch die Unterscheidung bzgl. "wahrer Intuition" und falscher, also zB. das eigene Ego oder anderes.

Ebenso darf man nicht vergessen, dass Menschen sich nun mal auch irren. Man selbst natuerlich ebenso.

Wie bringst du das aber zusammen? Bzw. wie gehst du mit Blick auf die Frage von Padma bezüglich der Beurteilung falscher Inhalte damit um, das man sich dann letztlich auch der Stimme der Intuition ob der Unvollkommenheit des Menschen und der Möglichkeit seines Irrens nicht sicher sein kann?

Hatte dazu mittels der "Fahrad fahren lernen Analogie" ja meine Ansicht zu diesem Umstand, und zu der absolut berechtigten Frage danach, geantwortet.

Nur kurz Vorweg: Voraussetzung bzgl. der Frage nach "dem 'rechten' hoeren auf die wahre Intuition" ist natuerlich, dass man Grundsaetzlich an die "Existenz von *echter* Intuition" glaubt, und speziell in unseren Thread auch daran, dass Gott ueber unseren Intuition mit uns in der Lage und willig ist zu kommunizieren, was dann imho eher dann "goettliche Inspiration" oder auch "Fuehrung Gottes" genannt koennte... je nach Anliegen.

Weil wenn man daran erst gar nicht glaubt, dann bringt natuerlich der Dialog darum letztendlich nicht viel. Weil dann waere es eher ein Dialog darum, ob es sowas ueberhaupt gibt oder nicht.

Dies nur kurz vorweg...

Ich antworte also speziell auf die Frage von Dir nun etwas ausfuehrlicher... sprich: Meine Sicht der Dinge:

Zuerst:
Technokratische und in ihrem Mainstream vorwiegend "Ent-Spiritualliserte" Laender/Gesellschaften wie ganz typischerweise Deutschland es ist, haben es in meinen Augen wirklich Weitflaechig buchstaeblich verlernt bzw. es existiert nur sehr duerftig, die Wichtigkeit und auch die Faehigkeit, insipirativ zu leben, auf die [wahre] Intuition zu hoeren, oder, was auch leider auch weitflaechig der Fall ist, das Thema der Insiration/Intuition gar nicht erst ernst zu nehmen, es zu ignorieren, oder gar gleich darum sich erst nie Gedanken gemacht.

Weil sich eben eine durch und durch technokratisierte Gesellschaft die auf "maschinelles Denken und Leben" viel zu sehr ausgerichtet ist, vorwiegend auf Hoechstleistung, "Symetrische Perfektion", und "matematisches Regelwerk" ausgerichtet ist und all dies eben, sich nur schwer vertraegt mit Intuition und "bewusste Inspiration" als Grundlage der Lebensfuehrung... ich denke diesbzgl. sind wir uns ja einig...

Daher umso wichtiger, eben diese Deine Frage danach auch.

Man muss es daher ueben. Wie das Fahrad fahren. Und ich denke wirklich, diese Uebung hat gerade die deutsche Gesellschaft echt bitter noetig.

Man muss lernen, auf "die innere Stimme zu hoeren". (also ich spreche hier von der "wahren inneren Stimme"... nicht von der Ego Stimme die "unter den Dingen steht")

Man muss "still im Geiste werden" lernen. Man muss dazu seine eigenen Gedanken "runterfahren" und auf "zuhoeren-Modus" schalten... wenn man es so ausduecken will.

Und dann muss man im vertrauen auf Gott, bzw. im vertrauen auf "die innere Stimme"... im vertrauen auf "die Intuition"... im vertrauen darauf dass "Inspiration geschieht" lernen "innerlich zu horchen".

Das ist also das eine.

Das andere, naemlich die eigene "Fehlertraechtigkeit" dabei nicht ausser Acht zu lassen... zu wissen dass man sich "ver-horchen auch kann"... um diesen Umstand kann man nur aus der Erfahrung lernen, und zwar ab dem Zeitpunkt wenn man damit erstmal angefangen hat.

Es ist, in meinen Augen, unmoeglich hier keine Fehler zu machen.
Es ist unmoeglich, gleich vom ersten Augenblick an, hier "stabil Fahrad fahren" zu koennen.

Kein Meister ist jemals vom Himmel gefallen sozusagen...

Man wird, mit der Zeit, aber immer sicherer und sicherer werden, wann man auf die "falsche Stimme" oder auf die "ego Stimme" hoerte, und wann es die "richtige Stimme", wann es echte und somit gute Inspiration war.

Man wird innerlich den Unterschied dieser... nennen wir es mal "Stimmen", immer klarer und klarer erkennen.

Man wird die Aufdringlichkeit der "falschen Stimme[n]" erkennen und die "Unaufdringlichkeit" der "echten" bzw. "wahren" bzw. "guten Stimme[n] erkennen.

Man wird die "Strukturen" und "Vorgehenweisen" der Ego-Stimme innerlich in der Lage sein besser und besser zu erkennen und parallel dazu wird man "das Hand reichen ohne jeglichen Zwang" der "echten inspirativen Stimme" erkennen lernen.

Das geschieht mit der Zeit und mit den Erfahrungen.

Die "Ego-Stimme" oder andere "nicht-echte bzw. nicht gute "Stimme[n]" irrt sich meistens. Sie ist kein guter Ratgeber weil sie in niedrigeren Ebenen, zB rein materiell oder gar noch niedriger, nur sieht.

Hoert man dann faelschlicherweise auf diese, und das wird sehr sehr wahrscheinlich gerade am Anfang auch passieren das ist einfach kaum zu vermeiden, und man schlaegt dann diesen Weg jener "Ego oder false-Stimme[n]" ein... dann wird man schon sehen, erleben, und erfahren was dabei dann raus kam.

Der Schmerz dieser Fehltritte und Erfahrung erinnert einen dann daran, lernt einem dann, dass es "diese Stimme" also nicht war, die einem "gut fuehrte" bzw. "berten hat".

Sich davon aber nicht abbringen lassen. Weil das einfach dazu gehoert. Eben wie beim Fahrad fahren lernen.
Niemand steigt als Kind aufs Fahrad auf, und fahert gleich perfekt los... ist es nicht so?

Und so ist es mit dem bewusten erlernen der "Intuitiven Fuehrung"... der Inspiration auch.

Man wird lernen, die Stimme der Inspiration und Intution zu erkennen, und das Ziel ist es, sie so sicher zu erkennen wie die Stimme der eigenen Mutter und Vaters.

Das ist eine reine innere "Seelen Angelegenheit" fuer diese es leider nur wenig aequvalente Woerter gibt um dieses "Erkennen" gut genug zu beschreiben. Persoenlich finde ich "Stimme" aber recht gut weil es diesem Wort wirklich auch nahe kommt.

Es gib eine Sache die auch noch wichtig ist dabei zu wissen.

Genauso wie ein Saeugling ohne "verstandes maessiges" Wissen die Anwesenheit seiner Mutter erkennt, genauso ist es auch bei uns Menschen bzw. Seelen innerlich so, dass auch wir, eine aehnlche "Eichung" haben bezogen auf die Stimme unseres Schoepfers, welcher es letztendlich ist, der mittels unserer Intuition zu uns spricht. Der uns Inspiriert... also natuerlich im Falle "echter wahrer Insiration" und nicht der Ego- oder anderen false-Inspirationen die ich dann eher "Verfuerhung" nennen wuerde.

Und genauso wie die Mutter und der Vater ihrem Kind nur gutes will und tut, genauso auch seine an uns geschenkte Inspiration sofern wir diese eben nicht verwechseln mit all den anderen "false-Inspirationen" natuerlich weil das ist ja gerade die Gefahr dabei.

Genau darum geht es ja die ganze Zeit... auch hier im Thread und letztendlich bei all den Fragen und auch Streitigkeiten bzgl. Gott und "die Beziehung zu uns" und wie diese Aussieht und wie man "den richtigen Weg" geht und was dieser ist und und und ... all dies.

Es gibt diese "Falsch-Stimmen"... das, denke ich, streitet keiner der hier im Thread Anwesenden ja ab (wir werfen sie uns nur gegenseitig vor :-) )

In welcher Form sie auch immer auftreten moegen jene "Falsch-Stimmen"... jene "Falsch-Prediger"... jene "Falsch-Inspiration"... jene "falsch-Intuition"... sie tauchen in vielen Formen auf. Nicht nur in einer bestimmen.

Die "Kunst" (wenn man es so nennen will) ist also, die Unterscheidung zwischen diesen und der Stimme die uns bedinungslos liebt wie die Mutter ihr Kind.

Diese unsere Welt ist voll von den "Falsch-Stimmen"... ich denke auch da sind wir uns hier alle einig.

Und jeder von uns, der eine von mir aus mehr und der andere von mir aus weniger... aber jeder von uns steht in dieser Welt unweigerlich staendig unter Einfluss davon.

Gerade deshalb ist es so wichtig, hier die Unterscheidung so gut als moeglich zu erlernen.

Und das geht nur, wenn man die innerliche Faehigkeit bzw. "Erkennungsfaehigkeit" sich zugetraut.

Weil es ist zu einem grossen Teil eine rein innere "Seelenangelegenheit" ist die Sturktur und "Art" der (wahren) inneren Stimme zu hoeren was auf rein intuitiver Basis vor sich geht.

Weil eins ist ebenso klar: Die "Falsch-Stimmen" kommen nicht mit der Maske der Haesslichkeit an :-)
Im Gegenteil: Sie kommen mit verlockenden "Angeboten" und "Spruechen" an. Mit "schoenen Masken"...

Rein vom (physikalischen) Auesserlichen darf man da gar nichts drauf geben ... also sofern ein Mensch oder eine Gruppe von Menschen mit "falscher Intuition" durchdrungen ist. Absolut gar nichts.

Da muss man auch lernen "intuitiv durch zu sehen".

Lange Rede... es gibt noch viel zu sagen uber dieses Thema und ich bin da natuerlich auch nicht der Einzige der sich diesem Thema gewidment hat... es gibt noch viele andere Menschen und Infos dazu... all das empfehle ich zu "studieren" im Fall von weiteren Interesse.

Aber ich denk, ich hab auf Deine Frage eine Antwort geben koennen.

Kurz: Unsere Fehlertraechtigkeit ist kein Grund dennoch auf unsere Intuition und Inspiration zu hoeren. Man muss unsere eigenen Fehler dabei in Kauf nehmen, mit der Zeit wird es immer besser und besser.

Ist ja bei anderen Disziplinen auch so...

Es gibt nirgends "die Perfektion"... die besten Mathematiker oder Sportler machen Fehler. Das ist nunmal einfach so.
Aber es ist auch kein Grund, die Disziplin an sich zu deshalb verwerfen. Oder?

28.07.2015, 07:30

Man sieht anhand unseren jeweiligen "Jesusbildern" wie unterschiedlich diese doch sein koennen, trotz gleicher Bibel.

Oder auch die unterschiedlichen Schluesse und Bibelinterpretatinen die entstehen...

Ist der biblische Text daran schuld, oder liegt es an uns?

denn ich kann beim besten Willen keine Aufforderung zum Bibelfundamentlismus in Joh 14,21 entdecken.

Lassen wir mal die Bibel ganz beiseite, wo findest du dann seine Gebote?

Zudem die Bibel, so wie wir sie heute samt NT vorliegen haben, zum Zeitpunkt des Gesagten in besagter Johannesstelle eh noch gar nicht existierte.

Das N.T. existierte in schriftlicher Form noch nicht, das A.T. schon, in derselben Form, wie wir es heute haben.
In mündlicher Form existierte aber bereits auch das N.T., denn Jesus war dabei es zu lehren.

Nein auch das nicht. Sondern einfach reine neutrale Beobachtung.

Neutrale beobachtung gibt es nicht. Jeder ist irgendwie vorprogrammiert, pro oder kontra.
Wer pro vorprogrammiert ist, dem fällt leichter zu glauben. Wer aber kontra vorprogrammiert ist, dem fällt glauben schwehrer. Denn er glaubt bereits etwas anderes, nämlich was dagegen spricht.

zB verteidigt ein Koranfundamentalistischer Moslem den Koran mit den exakt gleichen Argumenten wie ein Bibelfundamentalistischer Christ die Bibel. Das liese sich 1:1 austauschen untereinander... Nur eins von vielen Beispielen.

Und ich interpretiere den Koran anders, noch fundamentalistischer als die Moslems es tun.
Wenn im Koran steht, daß er nur eine Bestätigung der früheren Offenbarungen ist, dann ist das so und nicht anders! Er bestätigt nur die Bibel und wiederlegt sie nicht!
Wer das nicht glaubt, ist kein Fundamentalist.

zB verteidigt ein Koranfundamentalistischer Moslem den Koran mit den exakt gleichen Argumenten wie ein Bibelfundamentalistischer Christ die Bibel. Das liese sich 1:1 austauschen untereinander... Nur eins von vielen Beispielen.

Und wieder jeder für sich. Keine Einheit.

Wie gesagt... eine kanonisierte Bibel inkl. NT, gabs zum damaligen Zeitunkt noch gar nicht... die kam erst spaeter.

Die Septuaginta, die griechische Übersetzung des A.T. gab es bereits.

Ohh... es ist immherin die "kirchliche Tradition" die verantwortlich ist fuer den Bibelfundamentalismus... ihr Erfinder und Erhalter sozusagen.

Nein, die Tradition tut genau das Gegenteil. Sie erklärt z.B. die Bibel für so "heilig", daß ein Laie sie gar nicht verstehen kann. Daher wurde Jahrhunderte lang den Laien verboten die Bibel zu interpretieren, also über sie ernsthaft nachzudenken.
Die Reformation hat sich dagegen aufgelehnt.
Und jetzt ist eine neue Form, Menschen von der Bibel wegzubringen, Nihilismus.
Früher wurde behauptet, ihr könnt sie gar nicht verstehen, heute wird behauptet, sie ist gar nicht das Wort Gottes. Letztendlich kommt es auf dasselbe raus, die Menschen von der Bibel wegzubringen.

Ein paar Ruhetage sind da aber schon auch noch erlaubt :-)

Nein! Wie man keine Ruhetage vom Menschsein haben kann, so hat man keine Ruhetage vom Christsein.

In diese Falle tappen wirklich viele. Das seh ich aus meinen Standpunkt eben auch so... gerade "Buchreligionen" die sich ihre Schriften zusammenstellten und diese dann als das unfehlbare einzig gueltig und wahre "Wort Gottes" dann bezeichnen und darueber hinaus nichts anderes zulassen... natuerlich nebst ihren meist ja auch dann ebenso kleinkarierten Interpretationen dergleichen.

Das siehst du eben falsch.

46 Wenn ihr Mose glaubtet, so glaubtet ihr auch mir; denn er hat von mir geschrieben.
47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben? (Joh. 5)

Richtig. Kreuzigungen nicht zu vergessen... siehe Jesus Ermordung. Die Kreuzigung wurde ja eingefaedelt von genau eben diesen, die die Stimme Gottes durch Jesus nicht nur nicht erkannten sondern sie sogar als Gott-entgegensgesetzt in ihrer Verblendung hielten.... all das gibt es bis zum heutigen Tag... leider.

Falsch. Kreuzigung war eine römische-staatliche Hinrichtungsform.

Die Bibel selbst tut nichts und kann auch gar nichts tun. Sie ist schlichtweg ein Buch mit bestimmten Inhalten... Ueberlieferungen... all dies.

Es kommt einzig und allein darauf an, wie man sie interpretiert, und was man dabei priorisiert, wie man die Dinge versteht und welchen Stellenwert man all dem geschrieben gibt.

Eben darin offenbart sich ihre Lebendigkeit und ihre Kraft.
Philosophische Traktate kann man lesen wie man will, und verstehen wie man will, sie bewirken gar nichts.

Und zu den Greueltaten: Die mosaischen Gesetze enthalten nunmal Anweisungen die wir heute Greueltaten nennen. Und in meinen Augen waren das auch damals Greueltaten.... die Steinigungsanordnungen bei Jugendlichen die "nicht gehorchen" zb. Ehebrecher toeten lassen... von den Anordngung Moses (wenns denn auch seine waren) die Kinder eines ganzen Volkes umzubringen...

Und da sag ich jetzt mal: Als damaliger AT-Schriftfundamentalist haette man ja dem allem nur zustimmen muessen weil es ja angeblich "unfehlbares Wort Gottes" war. Oder siehst du das etwa anders?

Wie ich schon sagte, du verstehst das Gesetz falsch. Und zwar gemäß deiner Herzenseinstellung. Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken - sagte Jesus.

8 Wir wissen aber, dass das Gesetz gut ist, wenn es jemand recht gebraucht, (1Tim. 1)

Man wirft mir hier zwar stehts die "Entheiligung" des "Wortes Gottes" vor (gemeint ist natuerlich in Wahrheit die Entheilung der Bibel) aber das stimmt schlichtweg nicht sondern, in meinen Augen, ist sogar das Gegenteil der Fall.

Wenn naemlich von mir jemand eine Tonbandaufnahme machen wuerde, wo ich mich vor Zig-1000 Jahren zu damaligen Kultur und Zeitumstaendene auesserte... und diese Tonabandaufnahme dann, abertausende Jahre danach, als das "lebendige einzige irrtumslose Wort Gottes" bezeichnet... es als absolutes (und einziges) Synonym betrachtet von meinem "Kommunikativen Selbst" ... dann wuerde ich mir da eigenetlich untergraben vor kommen.

Dann wuerde ich sagen: "Jungs jetzt hoert mal zu. Ich hab nie zum reden zu euch aufgehoert und tus auch heute noch. Hoert echt mal auf die Sachen von vor 2000-3500 Jahren auf die heutige Zeit staendig zu uebertragen und hoert mir mal lieber zu was ich heute zu sagen haette. Dazu muesst ihr aber eure inneren Ohren aufmachen... ".

Weil du nicht zu deinem Wort stehst, da du oft deine Meinung änderst.
Bei Gott gibt es so was nicht. Was er einmal gesagt hat, zu dem steht er immer.

net.krel

28.07.2015, 08:53

Padma

28.07.2015, 11:28

Hallo Netkrel
Wenn ich mir das Ganze nochmal durch den Kopf gehen lasse, verstehe ich immer weniger, was genau du eigentlich reformieren/reformiert haben möchtest und warum.

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir quasi um eine innere Erneuerung, dass der Glaube jedes Einzelnen weniger institutionalisiert ist, sondern als ganz persönliches Einlassen auf Gott gelebt wird. Direkt und unmittelbar an der Quelle und nicht anhand von Erfahrungen, die als Informationen aus zweiter Hand konsumiert werden ohne persönliche Eigenbeiteiligung, halt geglaubt wie das, was man in den Nachrichten hört.

Dazu hast du mir zugestimmt.

Und diese Freiheit hat doch jeder, er wird dazu auch ausdrücklich ermutigt. Von der Gemeinde/dem Pfarrer/anderen Christen und auch durch die Bibel selbst, wenn er die Texte richtig liest - dh, an sich heran lässt, sich davon im Innersten in Frage stellen lässt und sich auf die Botschaft einlässt (statt sie sich als eine Art enzyklopädisches Wissen anzueignen).

Wie ich schon schrieb, sehe dich die Ursache dessen, dass so viele in einer oberflächlichen Konsumentenhaltung leben, eher als ein gesellschaftliches/Zeitgeist-Problem.
Und da würde ich ansetzen und versuchen, ein Bewusstsein zu wecken, Einsicht in das, was so eine Haltung mit unserem Leben macht usw
Dazu müssten sich Menschen aber Zeit nehmen, in der sie sich selbst mit der Stille um sich herum ertragen müssen....
Anstatt freie Zeit mit Zeitvertreib zu füllen, sich mit Reizen überfluten und ablenken ...

Wenn du so einen Prozess der Bewusstwerdung und Selbsthinterfragung wiederum irgendwie institutionalisieren willst und den Menschen vorgeben, welche Einstellung zur Bibel und zu anderen Religionen sie einnehmen sollen und was sie an Bewusstsein wie entwickeln sollen .... dann entmündigst du sie ja wieder genauso und förderst das unreflektierte Konsumverhalten.

Ich denke, da sind wir alle sehr unterschiedlich.
Der eine fühlt sich durch zu wörtlich genommene Bibelaussagen eingeengt in seiner Selbstfindung und dadurch, dass es institutionalisierte Frömmigkeitsausübung gibt.

Andere bekommen gerade dadurch die grösste Inspiration, dass sie wörtliche Aussagen der Bibel in ihrem Herzen bewegen und dann in ihrem eigenen Leben in bestimmten Situationen daraus Erkenntnisfetzen der tiefen Wahrheit aufblitzt, die darin steckt. Und so wird dann aus den toten Buchstaben gelebte Gotteserfahrung auf einem ganz persönlichen Weg mit Gott (ohne das Rad neu zu erfinden).
Und in der organisierten Gemeinde erleben sie Austausch und Gemeinschaft mit Anderen, Anregungen, Infragestellung der eigenen Position, Herausforderung durch das Ertragen der Unvolkommenheit und Schwäche anderer Geschwister - und besonders auch der eigenen. Wenn man erfährt, wie schwer es ist, theoretisch Verstandenes in konkret praktizierter Nächstenliebe angesichts der menschlichen Unvollkommenheit in die Tat um zu setzen und dabei immer wieder an die Grenzen der eigenen Unvollkommenheit stösst.
Also praktisch frei Radfahren lernen in der Praxis auf schwierigem Gelände.

Wem dieser Weg in einer sehr heterogenen Herde nicht zusagt, ist ja nicht dazu verpflichtet.
Er kann jederzeit seine eigene Bewusstseinsentwicklung allein durchmachen.
Und wenn er will, kann er sich dann einbringen mit seinen Erkenntnissen - bspw so wie du hier.
Und wird dann auch mit der Unvollkommenheit auf beiden Seiten konfrontiert und entwickelt sich weiter, stösst selbst aber auch andere zu neuen Gedanken an.

Daher finde ich es wichtiger, einzelne zu ermutigen, sich auf den persönlichen Weg mit Gott einzulassen.
Nicht die Kirche oder die Bibel zu reformieren.

net.krel

28.07.2015, 12:22

also soweit ich folgen konnte, kann ich dem eigentlich nur zustimmen.

Daher finde ich es wichtiger, einzelne zu ermutigen, sich auf den persönlichen Weg mit Gott einzulassen.
Nicht die Kirche oder die Bibel zu reformieren.

Darum geht es ja auch grad hier im Thread die letzten ca. 10 Beitrage.

Wobei ich es etwas anders formulieren wuerde... in etwa so:

Den persoenlichen Kontakt mit Gott halte ich fuer das am wichtigsten bei der ganzen "Sache" um das Christentum bzw. ueberhaupt auch in jeder Gott-Basierten Religion.

Ich bin nicht der Typ um andere zu "missionieren"... moecht aber natuerlich dennoch "mein Senf" dazu geben :-) deshalb diese etwas andere Formulierung.

Natuerlich weurd ich mich freuen, wenn andere diese Ansicht teilen... so ist es ja nicht. Aber natuerlich nur dann, wenn jene das auch so sehen. Wer das nicht so sehen will oder nicht kann aus welchen gruenden auch immer... man kann es nicht erzwingen und soll es auch nicht weil das nur freiwillig und aus tiefster Ueberzeugung bzw. Glauben geschehen kann.

Fuer mich liegt es auf der Hand, dass der persoenliche Kontakt, bzw. die "persoenliche Fuehrung durch Gott", ja das beste ist was man sich selbst und der Gesellschaft nur tun kann.

Umso mehr dazu bereit (und faehig) sind umso besser fuer alle.

Letztendlich ist es (rein mir persoenlich) auch egal, ob dies nun allein innerhalb der "biblischen Lehre" geschieht, innerhalb einer Kirche, in einer anderen Religion oder Glaubensgemeinschaft... auch die Konfession spielt da natuerlich keine Rolle.

Die Dinge, die dem im Weg stehen, die der persoenlichen Gotteserfahrung bzw. Fuehrung im Weg stehen... die bennne ich.
Das ist auch wichtig. Man muss wissen was einem daran hindert falls man offen fuer dieses Thema ist.

Es geht also (mir zumindest) darum.

Und... der Bibelfundamentalismus steht dem im Wege ... zumindest in den allermeisten Faellen.
Er paart sich naemlich auch zu gerne mit wirklich einer zu engen Sichtweise der Dinge und auch oft mit einer "buchsaetblichen" Auslegung der Dinge wo es schon lange gar nicht mehr um den persoenlichen Bezug zu Gott geht sondern um ganz andere Dinge die damit gar nichts mehr zu tun haben ... das ist einfach das was mir immer und immer wieder auffaelt.

Und das schreib ich dann auch wenn mir das auffaelt.

Padma

28.07.2015, 12:34

Daher finde ich es wichtiger, einzelne zu ermutigen, sich auf den persönlichen Weg mit Gott einzulassen.
Nicht die Kirche oder die Bibel zu reformieren.

Ja, das finde ich auch sehr gut, dass du das so machst.
Im Austausch kannst du so anderen gute Impulse geben - und ich hoffe, du bist auch offen dafür, selbst Impulse mitzunehmen, denn nur so profitieren beide Seiten davon.

Ich habe auch nur ein Fragezeichen an die Idee gemacht, den persönlichen Weg des Einzelnen mit Gott einerseits entinstitutionalisieren zu wollen und dann aber doch wieder für alle verbindlich neu zu organisieren.

Vielleicht sehe ich den fundamentalistischen und Institutionsdruck auch nicht so stark wie du.
Denn ich komme aus der ev Landeskirche und da ist sehr viel Individualität möglich und auch erwünscht.

Padma

28.07.2015, 12:39

Ich seh gerade, ich hab beim Zitieren etwas durcheinander gebracht.
Ich meinte:

Er paart sich naemlich auch zu gerne mit wirklich einer zu engen Sichtweise der Dinge und auch oft mit einer "buchsaetblichen" Auslegung der Dinge wo es schon lange gar nicht mehr um den persoenlichen Bezug zu Gott geht sondern um ganz andere Dinge die damit gar nichts mehr zu tun haben ... das ist einfach das was mir immer und immer wieder auffaelt.

Und das schreib ich dann auch wenn mir das auffaelt.

net.krel

28.07.2015, 16:29

Vielleicht sehe ich den fundamentalistischen und Institutionsdruck auch nicht so stark wie du.
Das... und/oder Du auch nicht (so) (stark) davon betroffen (gewesen) bist.

Weil Du schreibst ja eben auch, dass Du den "Institutionsdruck" bzw. "Fundamentalismus" in Deinem Umfeld bzw. Gemeinschaft nicht oder kaum vorfindest.

Glaub ich dir uebrigens auch gerne.

Bei mir dagegen ist es da etwas anders verlaufen und daher auch die "Empfindlichkeit" bzw. der Kontrast anders... als auch die Anliegen.

Es gibt (leider) in allen Religionen (und letztendlich in allen "Bereichen") wirklich auch das glatte Gegenteil dessen, fuer was Religion eigentlich im positiven Sinne steht.

Fuer mich bedeutet (im positiven Sinn) "Religion": lat: religio, wörtlich: "die Rückbindung [zu Gott]".

Oder auch den Definitionsvorschlag von "Gustav Mensching" (evangelischer Theologe) finde ich sehr treffend: "Religion ist erlebnishafte Begegnung mit dem Heiligen".. .sofern mit "dem Heiligen" Gott oder zumindest "alles was von Gott ist" gemeint ist.

Und ich kann einfach (und leider) in den meisten Faellen diese "Definition" gerade in den Christentumen kaum mehr als Mittelpunkt finden.... die mystischen Christentume (die aber eher selten vorhanden sind) sind mir da noch die liebsten deshalb... einfach weil diese in meinen Augen "Religion" noch am naechsten sind.

Ich bin der Grundlegenden Ansicht, dass der Zustand unserer aktuellen Welt, wirklich darauf zurueck zu fuehren ist, dass die Menschheit einfach den Kontakt zu Gott verloren hat... also jetzt natuerlich nicht jeder Mensch... aber "die Mehrheit des Kollektivs" schon.

Ich kann mir nur so den [fatalen] Zustand unserer Gesellschaften erklaeren.

Ich kann mir nur so die immer und immer wieder wiederkehrenden Kriege erklaeren... vom Krieg im privaten Bereichen bis hin zum internationalen (also Welt) Krieg(en).

Ich glaube nicht daran, dass der Frieden eine Frage der politischen Staatsform ist sondern daran dass es eine Frage ist in wie fern die Menschen, die "kritische Masse" zumindest, sich in Einklang mit Gott befindet.

Das gilt in meinen Augen fuer famliaeren Frieden und Glueck, als auch und bis hin eben zum Frieden innerhalb der Nationen.

Deshalb waere, imho, das eigentlich das Wichtigste, was innerhalb Familie als auch Gesellschaft zu lehren es gilt.

Ich kann mich nicht erinneren dass dies jemals Thema meiner Schulzeit war... insbesondere nicht im Religionsunterricht wo es ja nun mindestens dort dann wenigstens hingehoert haette.

Ich kann mich nicht erinneren dass dies jemals Thema im TV ist.

Ich kann mich nicht erinneren dass dies jemals Thema innerhalb der "Gemeinschaft" (wenn man das ueberhaupt so nennen will in meinen Fall) war, in der ich Aufgewachsen bin...

Und ich kann mich nicht erinneren dass dies jemals Thema der rkk war so wie ich sie zumindest kennen lernte.

Alles moeglich war Thema... aber ausgerechnet das wichtigste war es quasi nie. Und das, egal wann und wo ich hin guck(t)e.

Eigentlich ist es mir mittlerweile klar, warum die Gesellschaften in diesen Zustand sind, in der sie nunmal sind...

Von "In Ordnung" kann da in meinen Augen ueberhaupt keine Rede sein wenngleich sie so tun als ob.

Ich erwaehn das nur grad alles noch zusaetzlich, weil Du fragtest, was denn so mein "Reform-Anliegen" ist... weil letztendlich geht es mir darum aus oben genannten Gruenden.

Digido

29.07.2015, 10:05

Dachts mir schon :-) Super!
Hast Du noch weitere Punkte? Wuerd mich ebenso interessieren.
Hallo net.krel,

mit Punkten habe ich es nicht so. Das klingt dann schon wieder zu sehr nach Parteiprogramm und irgendwelchen Forderungen, die erfüllt werden müssten.
Eine Reformation kann es m.E. nur geben, wenn die Unhaltbarkeit bestimmter Denkstrukturen aufgezeigt wird, sodass die Menschen guten Willens wieder zum Wesentlichen kommen. Glaube darf nicht länger Zustimmung zu gewissen Glaubenssätzen sein und wieder zu einer Ideologie verkommen, sondern muss neues und neue Möglichkeiten erschließendes Leben sein. Schließlich kommt es nicht darauf an, nach dem Tod in der "Himmel" zu kommen, sondern darauf, dass sich mein persönliches Leben hier auf der Erde bessert, ohne dass dabei irgendwem geschadet wird. Es kommt also auf die Transformation jedes einzelnen an. Glauben heißt Vertrauen in die tieferen Kräfte des Menschen.Und dieses Vertrauen fällt ja den Menschen so schwer. Da sieht man, dass selbst die, die sich als sehr gläubig und christustreu sehen, lieber zum Arzt gehen, der sie mit materiellen Mitteln heilt, anstatt zu erkennen, welche Fehleinstellungen in mir, gerade zu dieser besonderen Krankheit führten. Mit der Änderung der Einstellung würde die Krankheit wirklich verschwinden, anstatt, dass nur die Symptome behandelt werden. Das nur als Beispiel.

net.krel

29.07.2015, 10:36

mit Punkten habe ich es nicht so. Das klingt dann schon wieder zu sehr nach Parteiprogramm und irgendwelchen Forderungen, die erfüllt werden müssten.
ok. bin ich uebrigens (auch) ganz bei dir (trotz meiner "Punkte Liste" :-) )

Eine Reformation kann es m.E. nur geben, wenn die Unhaltbarkeit bestimmter Denkstrukturen aufgezeigt wird, sodass die Menschen guten Willens wieder zum Wesentlichen kommen.
Seh ich ebenfalls genau so. Gut Formuliert...

Glaube darf nicht länger Zustimmung zu gewissen Glaubenssätzen sein und wieder zu einer Ideologie verkommen, sondern muss neues und neue Möglichkeiten erschließendes Leben sein. Schließlich kommt es nicht darauf an, nach dem Tod in der "Himmel" zu kommen, sondern darauf, dass sich mein persönliches Leben hier auf der Erde bessert, ohne dass dabei irgendwem geschadet wird.
Ja... auch da geh ich mit weil es generell auch meiner Ansicht enspricht.
Wobei ich, nebst dem "Wohl des aktuellen Lebens hier auf Erden [fuer einen selbst und allen anderen]", den spirituellen Aspekt von "in den Himmel kommen" da nicht ausser Acht lassen moechte.

Unter "in den Himmel kommen" gibt es ja viele Verstaendnisse. Meines wuerde ich als "spirituelles Verstaendnis" bezeichnen.
Ich verstehe darunter letztend Endes, dass die [eigene] Seele und Bewustsein in Einklang mit Gott [wieder] kommt... etwas was hier auf Erden, aber auch danach, das Ziel ja ist... imho.

Es kommt also auf die Transformation jedes einzelnen an.
Ja. Gutes Wort auch: "Transformation"...

Glauben heißt Vertrauen in die tieferen Kräfte des Menschen.Und dieses Vertrauen fällt ja den Menschen so schwer.
Und in Gott... falls mit "tieferen Kraeften" nicht auch gleichzeitig Gott gemeint ist.

Da sieht man, dass selbst die, die sich als sehr gläubig und christustreu sehen, lieber zum Arzt gehen, der sie mit materiellen Mitteln heilt, anstatt zu erkennen, welche Fehleinstellungen in mir, gerade zu dieser besonderen Krankheit führten.
Eines meiner "Lieblingsthemen"... Gesundheit und Medizin.
Ich denke ich weis auf was Du hinaus moechtest und ich seh das Grundsaetzlich auch so.

Krankheit, als [auesserlicher] Ausdruck der Seele.

Allerdings lehne ich die klassische Schulmedizin, inkl. Medikamente, nicht per'se ab.
Ich halte es also fuer legitim, Medikamente zu benuetzen, fuer den Heilungsweg. Vorausgesetzt natuerlich wenn sie der Heilung nicht im Wege stehen oder ihr gar widersprechen... das ist ja grad die Kunst dies zu ermitteln als wirklich guter Arzt... ob, und falls ja, in welcher Dosis und Zeitraum Medikamente Notwendig sind und die [vor allem] inneren Ursachen aufzudecken und begreiflich zu machen damit diese geloest werden koennen.

Mit der Änderung der Einstellung würde die Krankheit wirklich verschwinden, anstatt, dass nur die Symptome behandelt werden. Das nur als Beispiel.
Das seh ich in vielen Faellen auch so.

Padma

29.07.2015, 10:52

Ich kann mir nur so die immer und immer wieder wiederkehrenden Kriege erklaeren... vom Krieg im privaten Bereichen bis hin zum internationalen (also Welt) Krieg(en).

Ich glaube nicht daran, dass der Frieden eine Frage der politischen Staatsform ist sondern daran dass es eine Frage ist in wie fern die Menschen, die "kritische Masse" zumindest, sich in Einklang mit Gott befindet.

Das gilt in meinen Augen fuer famliaeren Frieden und Glueck, als auch und bis hin eben zum Frieden innerhalb der Nationen.

Deshalb waere, imho, das eigentlich das Wichtigste, was innerhalb Familie als auch Gesellschaft zu lehren es gilt.

Ja, das Thema Frieden müsste mehr im Vordergrund stehen, finde ich auch.

Bei Jesus ist es ein wichtiger Punkt im Zusammenhang mit dem Heiligen Geist.

Joh 14,27 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes14%2C27) Den Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht.

Und Paulus schreibt bei einer Streitfrage über Sitten und Gebräuche:

Röm 14,17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist.

In Gal 5,22 steht Frieden mit an vorderer Stelle bei den Früchten des Heiligen Geistes.
Nur, um mal ein paar Beispiele zu nennen.

Aber das Thema ist so komplex, dass es einen eigenen Thread wert wäre.

Nur kurz dazu:
Ich denke nicht, dass Frieden irgendwie organisiert oder institutionalisiert werden kann, gar nicht von aussen an Menschen herangetragen durch andere Menschen.

Es gibt eine chinesische Weisheit, die besagt, dass, wer ein Land beherrschen will, der soll im Kleinen damit anfangen und die Fähigkeit dazu entwickeln, in den Strukturen direkt um ihn herum. Und ansetzen bei sich selbst, sich selbst beherrschen.

Mit Frieden ist es auch so.
Wer keinen inneren Frieden hat, kann auch keinen Frieden nach aussen bringen und bewahren.

Und im NT steht noch eine wichtige Voraussetzung für diesen inneren Frieden: der Friede mit Gott.

Röm 5,1 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer5%2C1) Da wir nun gerecht geworden sind durch den Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus;

Der Friede Gottes kann keinen Menschen erfüllen, der sich von der Sünde beherrschen lässt.

Und erst wenn ein Mensch diesen tiefen inneren Frieden hat und ihn die innere Unruhe nicht mehr dazu treibt, in Äusserlichkeiten sein Glück suchen und erkämpfen zu müssen, dann wird es ihm auch möglich, den Frieden nach aussen zu tragen in die Gemeinschaft mit anderen.

Padma

29.07.2015, 12:35

Noch ein Nachtrag:
Hier diese Bibelstelle dazu ist mir in der letzten Zeit häufiger durch den Kopf gegangen:

Kol 3,15 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Kolosser3%2C15) Und der Friede Christi, zu dem ihr auch berufen seid in "einem" Leibe, regiere in euren Herzen; und seid dankbar.

Das ist ein Hauptkennzeichen des Reiches Gottes, wie es sich hier schon im Leben derer, die sich da hineinnehmen lassen, zeigt: die Herrschaft des Friedens Gottes in den Herzen.
Nur so können Menschen auch untereinander Frieden haben, gemeinsam in diesem messianischen Friedensreich unter seiner Friedensherrschaft.

net.krel

29.07.2015, 13:18

@Padma
Ich kann nur einmal mehr Dein Posting nur vollstens zustimmen...

Vor allem Roemer 14,17... ist mir noch nie aufgefallen. Muss ich mir aufjedenfall merken:

"Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist."

Aber das Thema ist so komplex, dass es einen eigenen Thread wert wäre.
Da waer ich gespannt darauf.

Ergaenzend zu allen von Dir genannten (hervoragenden) Stellen bzgl. des Friedens noch eine aus dem Evangelium... (frei zitiert)

"Selig die Friedenstifter, denn sie werden Soehne Gottes genannt werden" (Bergpredigt, Seligpreisungen)

Wer keinen inneren Frieden hat, kann auch keinen Frieden nach aussen bringen und bewahren.
Auch hier: Einfach nur vollste Zustimmung.

Lior

29.07.2015, 15:23

Hallo NetKrel,

ich möchte einige Sätze von dir zitieren, und vor diesen meine Gedanken weiter ausführen. Um nicht durch mehrfache Auslassungseichen zu verwirren, habe ich mir zudem erlaibt einige Passagen hervorzuheben.

Und dann muss man im vertrauen auf Gott, bzw. im vertrauen auf "die innere Stimme"... im vertrauen auf "die Intuition"... im vertrauen darauf dass "Inspiration geschieht" lernen "innerlich zu horchen". Das ist also das eine. Das andere, naemlich die eigene "Fehlertraechtigkeit" dabei nicht ausser Acht zu lassen... zu wissen dass man sich "ver-horchen auch kann"... um diesen Umstand kann man nur aus der Erfahrung lernen, und zwar ab dem Zeitpunkt wenn man damit erstmal angefangen hat. Es ist, in meinen Augen, unmoeglich hier keine Fehler zu machen.
Es ist unmoeglich, gleich vom ersten Augenblick an, hier "stabil Fahrad fahren" zu koennen. Kein Meister ist jemals vom Himmel gefallen sozusagen... Man wird, mit der Zeit, aber immer sicherer und sicherer werden, wann man auf die "falsche Stimme" oder auf die "ego Stimme" hoerte, und wann es die "richtige Stimme", wann es echte und somit gute Inspiration war.

Ich muss gestehen, dass ich vom Grundsatz her keine so negative Sicht auf die Intuition der westlichen Kultur habe bzw. diese Sicht beeinflusst von einer ganz bestimmten Geschichtsperspektive halte, aber vom Grundsatz könnte ich dir durchaus zustimmen. Verstehe meine Einwände auch bitte nicht als Verteidigung eines biblizistischen Verständnisses der Bibel. Auch würde ich deiner Bemerkung über das Vorhandensein der Falsch-Stimmen nicht widersprechen – ich würde aber sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten wollen, dass im Gegenteil man mit Blick auf die immerwährende Unvollkommenheit des Menschen einräumen muss, dass es so etwas wie die „Richtig-Stimme“ für uns nicht geben kann. Bzw. dass wir nicht in der Lage sind sie vollständig zu erfassen.
Deshalb ist in meinen Augen auch die Fahrrad-Fahr-Lern- Allegorie ein wenig unglücklich, denn sie deutet an, dass es ein für uns bereits jetzt feststellbares und objektivierbares Kriterium für „das richtige“ Fahrradfahren gibt. Denn entweder man kann Fahrrad fahren oder man kann es nicht. Tatsächlich scheint es mir aber sinnvoll eine Allegorie zu wählen, die in ihrem Ziel nicht abgeschlossen sondern nach oben hin offen ist. Wie z.B. „gut zu kochen“ (um nun einfach mal irgend etwas zu wählen) Denn wenn wir als Menschen unvollkommen sind und daher immerzu Fehler machen, besteht immer auch die Möglichkeit es „besser“ im Sinne von weniger falsch zu machen – verstehst du was ich meine? Das könnte man auch bei dem Fahrradfahren anwenden, im Sinne eines „schneller“ fahren – aber dieser Umstand drängt sich nicht direkt auf. Und dann wird hier nämlich das Problem offensichtlich, dass ich sehe wenn du davon sprichst, dass man lernen muss der Intuition und Inspiration zu vertrauen. Denn so wie ich mich beim Kochen an einen bestimmten Geschmack gewöhnen kann, kann ich auch einer falschen Intuition derart auf dem Leim gehen, dass sie mein anschließendes Empfinden nachhaltig beeinflusst und im schlimmsten Fall sogar völlig in die Irre gehen lässt. Nichts anderes geschieht ja auch bei vielen Bibelfundamentalisten. Dann aber, (so denke ich und so scheint es mir bei dir ja auch anzuklingen) kommen wir zu dem Schluss, dass wir als Menschen nie „am Ziel“ sind, sondern nur fortwährend danach streben können diesem näher zu kommen, „besser“ zu werden. Eine Arbeitsweise, die sich beispielsweise auch in der Wissenschaft findet. Aber dann wäre doch jede Denkweise eines jeden Menschen gleichermaßen unvollkommen und fehlerhaft, aber zum jeweiligen Zeitpunkt vielleicht Ausdruck der eigenen Reife bzw. des Wegstückes, auf dem man sich befindet.
Damit will ich nun nicht sagen, dass es falsch wäre (s)einer Intuition zu folgen, aber ich wäre sehr skeptisch wenn dies als der bessere bzw. der (möglicherweise einzig) richtige Weg vertreten wird. Auch mir war es einfach wichtig das noch einmal herauszustellen, da auch ich deine Ausführungen teilweise etwas feindselig empfunden habe. Aber du schreibst ja selbst, dass du da womöglich vorbelastet ist - insofern ist es verständlich.

Aber deiner eigentlichen Denkrichtung schließe ich mich völlig an. Ganz sicher ist die persönliche Beziehung zu Gott das wesentliche. Und ich habe auch meinen (menschlichen) Vater durch den persönlichen Kontakt kennen gelernt - und nicht etwa indem ich ein Buch über ihn gelesen habe.^^
Herzlichen Gruß
Lior

net.krel

29.07.2015, 16:19

[dass] man mit Blick auf die immerwährende Unvollkommenheit des Menschen einräumen muss, dass es so etwas wie die „Richtig-Stimme“ für uns nicht geben kann.
Das kann ich so wie es da steht nicht untertreichen. Es klingt zu sehr nach "keine Chance", und das seh ich nicht so. Nicht in dieser Radikalitaet.

Eine Perfektion, falls Du diese Ansprichst, gibt es zwar auch in meine Augen nicht [hier auf Erden]... aber das stellt fuer mich kein Grund dar, dass streben nach Gott als "Hoffnungslos" zu betrachten augrund unserer menschlichen Unvollkommenheit.

Wuerde man das auf andere Bereichen des Lebens anwenden koennte man ja nahezu zu allem sagen "bringt nichts weil wir eh immer wieder auch Fehler machen" ... oder?

Bzw. dass wir nicht in der Lage sind sie vollständig zu erfassen.
Dass wiederum sehe ich auch so. "Vollkommenheit" in der "Gotteserkenntnis"... das ist absolut hochkaraetig.

Nur... kennst Du einen Bereich des menschlichen Lebens, wo man von 100% Vollkommenheit sprechen kann? Also ich nicht... damit muss man sich also einfach abfinden und ich finde das auch nicht so "schmerzhaft".

Beispiel: Eine Mutter liebt ihr Kind. Aber manchmal ist sie halt auch Sauer. So ist das nunmal und ich glaube keine Mutter oderVater kann sich davon frei sprechen... Aber macht es deshalb das gesamte "Mutter/Vater Kind Verhaeltnis" "unerstrebenswert"? Nein.

Und so sehe ich das mit unserer Unvollkommenheit und der Beziehung mit Gott ebenso...

Deshalb ist in meinen Augen auch die Fahrrad-Fahr-Lern- Allegorie ein wenig unglücklich, denn sie deutet an, dass es ein für uns bereits jetzt feststellbares und objektivierbares Kriterium für „das richtige“ Fahrradfahren gibt. Denn entweder man kann Fahrrad fahren oder man kann es nicht.
Irgendwas stoert mich daran... es ist [mir], denke ich, zu "technokratisch" formuliert...

Tatsächlich scheint es mir aber sinnvoll eine Allegorie zu wählen, die in ihrem Ziel nicht abgeschlossen sondern nach oben hin offen ist. Wie z.B. „gut zu kochen“ (um nun einfach mal irgend etwas zu wählen) Denn wenn wir als Menschen unvollkommen sind und daher immerzu Fehler machen, besteht immer auch die Möglichkeit es „besser“ im Sinne von weniger falsch zu machen – verstehst du was ich meine?
Versteh ich voll und ganz. Stimme dem auch [gerne] zu. Wir koennen uns gerne auch auf diese Analogie bzgl. "Gottes Stimme hoeren" einigen. Ich finde sie [ebenfalls] sehr passend.

Und dann wird hier nämlich das Problem offensichtlich, dass ich sehe wenn du davon sprichst, dass man lernen muss der Intuition und Inspiration zu vertrauen. Denn so wie ich mich beim Kochen an einen bestimmten Geschmack gewöhnen kann, kann ich auch einer falschen Intuition derart auf dem Leim gehen, dass sie mein anschließendes Empfinden nachhaltig beeinflusst und im schlimmsten Fall sogar völlig in die Irre gehen lässt. Nichts anderes geschieht ja auch bei vielen Bibelfundamentalisten.
Auch hier stimme ich Dir voll und ganz zu.

Ab einem bestimmten Mass an Verblendung bzw. "auf die falsche Stimme[n] hoeren" kommt es unweigerlich zur immer Hoffnungsloseren und Hoffnungsloseren Abwaertsspirale.

Ich finde da uebrigens Paulus ein gutes Anschauuungsbeispiel (natuerlich Spiegelverkehrt :-) ). Einst erbitterster und radikalster (verblendeter) Gegner der "Bewegung Jesus"... dann einer der eifrigsten Verfechter dergleichen. Ich finde seine Rueckblicke in seinen(?) Briefen da immer sehr Aufschlusreich wie er seine damalige Verblendung [als "juedischer Pharisaer"] beschreibt.

Aber wieder zurueck: Ja... ich stimme Dir zu. Man muss nachwievor aufpassen auf was man sich einlaesst. Auf welche Stimme[n] man hoert. Keine Frage...

Dann aber, (so denke ich und so scheint es mir bei dir ja auch anzuklingen) kommen wir zu dem Schluss, dass wir als Menschen nie „am Ziel“ sind, sondern nur fortwährend danach streben können diesem näher zu kommen, „besser“ zu werden.
Ja. Das sehe ich auch sehr aehnlich wenn Du mit "am Ziel" die "Vollkommenheit" der Angelegenheit meinst.
Wie gesagt: Das soll uns nicht entmutigen... find ich zumindest.

Damit will ich nun nicht sagen, dass es falsch wäre (s)einer Intuition zu folgen, aber ich wäre sehr skeptisch wenn dies als der bessere bzw. der (möglicherweise einzig) richtige Weg vertreten wird.
Vorschlaege? Bin ich gern offen dafuer...

Ich seh es so: Gerade wenn man doch, wie Du (zurecht uebrigens) und aber auch ich, die menschlichen Faehigkeiten als "potentiell gefaehrlich Fehlerhaft" betrachtet... was gibt es dann besseres, als "stehts danach zu streben" (einigen wir uns darauf?) als sein inneres Gehoer auf Gott zu richten bzgl. der "Fuehrung"?

ZB in Form von "Intuition" ... "Inspiration" ... ich leg mich da nicht auf die Begrifflichkeiten fest.

Wenn Du eine andere oder gar bessere Moeglichkeit kennst... ich bin immer offen fuer Verbesserungen oder Erweiterungen aller Art.

Der Bibelfundamentalismus ist es in meinen Augen aber nicht :-) (ich weis dass Du diesen aber auch nicht vertrittst :-) )

Persoenlich ist mir noch keine bessere Moeglichkeit bzw. "Weg" bekannt, als sich auf Gott auszurichten. (gilt natuerlich nur fuer Gott Glaeubige... Atheisten koennen mit "Gott" natuerlich nichts anfangen und da wuerde ich auch ganz anders schreiben als hier in einem Forum wo, denke ich, die Frage nach der (nicht)Existenz um Gott grad nicht zur Debatte steht)

Auch mir war es einfach wichtig das noch einmal herauszustellen, da auch ich deine Ausführungen teilweise etwas feindselig empfunden habe. Aber du schreibst ja selbst, dass du da womöglich vorbelastet ist - insofern ist es verständlich.
Dir gegenueber nicht (bzgl. der Feindseligkeit).... das weist Du glaub ich ja auch :-)

Ich halte Feindseligkeit immer fuer ein schlechtes Zeichen (selbstverstaendlich auch bei mir... soviel Selbstreflektion hab ich da schon :-) )... 100% Freisprechen davon koennen sich wohl die wenigsten in ihrem Leben... oder hier im Forum auch.... es gibt immer Situationen wo man Sauer oder sogar auch Feindselig wird...

Jesus war davon auch nicht befreit wenn ich mir die Streitgespraeche in den Evangelien durchlese... da flogen heftigst die Fetzen... es kommt auf die Dosis an denke ich, ab wann es kritisch wird, und in wie fern die Feindseligkeiten den Dialog bestimmen oder generell ueberwiegen.

Aber deiner eigentlichen Denkrichtung schließe ich mich völlig an. Ganz sicher ist die persönliche Beziehung zu Gott das wesentliche.
*Handschuettel* ... freut mich natuerlich sehr... vor allem von Dir.

Lass uns da dann auch nicht an den Nebengleisen haengen bleiben bzgl. "sich durch Gott fuehren lassen und seine Stimme [immer besser und klarer] hoeren zu koennen".

Ich bin da auch sehr auf Deine Ansichten gespannt. Wie wuerdest Du vorgehen um es stehts zu verbessern?

Wie gesagt: Ich bin diesbzgl. fuer alles was dabei hilft und nuetzlich ist immer offen.

Und ich habe auch meinen (menschlichen) Vater durch den persönlichen Kontakt kennen gelernt - und nicht etwa indem ich ein Buch über ihn gelesen habe.^^
:-) Absolut gut den Nagel auf den Kopf getroffen. :-)

Lior

31.07.2015, 11:31

Das kann ich so wie es da steht nicht untertreichen. Es klingt zu sehr nach "keine Chance", und das seh ich nicht so. Nicht in dieser Radikalitaet.
Eine Perfektion, falls Du diese Ansprichst, gibt es zwar auch in meine Augen nicht [hier auf Erden]... aber das stellt fuer mich kein Grund dar, dass streben nach Gott als "Hoffnungslos" zu betrachten augrund unserer menschlichen Unvollkommenheit.

Lieber NetKrel,
dann will ich es aber anders formulieren, in der Hoffnung weniger radikal zu klingen. Nehmen wir die absolute Wahrheit als Beispiel. Um die absolute Wahrheit zu kennen und uns ihrer sicher zu sein, müssten wir meiner Meinung nach zwingend ausschließen können uns zu irren. Das aber ginge soweit ich das sehe logisch nur dann, wenn wir allwissend sind, denn ansonsten bliebe immer noch Raum für ein Nicht-Wissen und daraus folgend die Möglichkeit falscher Annahmen. Das Verfügen über eine Vollkommenheit (hier die absolute Wahrheit) setzt also bereits eine Vollkommenheit voraus (die Allwissenheit). Oder anders gesagt, wo Unvollkommenheit besteht, ist eine Vollkommenheit nicht möglich. Und obschon wir daher ausschließen können, dass wir je alles wissen werden, so macht es den Versuch immer mehr zu lernen und zu wissen nicht weniger sinnvoll.
Was ich daher Übertragen auf unsere Gotteserkenntnis meinte ist, dass wir ob unserer Unvollkommenheit zumindest zu Lebzeiten in unserer eben unvollkommenen Existenz niemals in der Lage sein werden, Gott vollständig zu erfassen. Soweit scheinst du mir ja auch zustimmen zu können. Damit will ich nicht sagen, dass es sinnlos sei dennoch nach Gemeinschaft mit Gott und Erkenntnis Seines Willens zu streben – auch wenn wir sie in ihrer Vollendung, nämlich der Einheit mit Gott zu Lebzeiten nicht erreichen mögen. Ganz im Gegenteil scheint es mir äquivalent zum Streben nach Wahrheit absolut notwendig, dass wir fortwährend danach streben – und uns eben nicht einbilden die Antworten bereits zu kennen. Aber es hilft dann eben auch einander mit deutlich mehr Wertschätzung begegnen. Denn wie du schon sagst … wenn man sich damit abfindet, dann kann man sehr viel entspannter seine Meinungen austauschen. ^^

Ja, ich weiß – manche meiner Überlegungen können sicherlich etwas trocken – oder wie du es formulierst technokratisch - wirken. Ich denke das liegt daran, dass wir zwei vermutlich von unterschiedlichen Denkströmungen und deren Geschichtsverständnis beeinflusst sind. Zumindest sehe ich mich bei deiner Verwendung der Begrifflichkeiten Inspiration und Intuition an das Konzept von Rudolf Steiner erinnert, vermute also, dass deine Ansichten teils durch esoterische Schriften beeinflusst sind. Da wir aber ja zu ähnlichen Ergebnissen kommen, mag es vermutlich auch nur eine Frage der Begrifflichkeiten sein, die wir bevorzugen, obgleich wir sie ähnlich gebrauchen.

Ich möchte aber auch nochmal auf deine Kritik am Fundamentalismus eingehen, die ich zwar verständlich finde, aber zum Teil doch auch etwas zu harsch – wenn ich das so sagen darf. Auch ich finde, und das hast du natürlich zutreffend erwähnt, dass eine biblizistische Lesart der Bibel ihr nicht gerecht wird und nur mit massiver Verleugnung wissenschaftlicher und historischer Tatsachen haltbar ist. Jedoch sehe ich mit Blick auf den Fundamentalismus nicht nur das ideologische Konzept, sondern auch den dahinter stehenden Menschen. Und hier bemühe ich mich um Verständnis für jene, die sich freiwillig für ein solches Denken entscheiden. Und die ihre Gründe haben. Natürlich gibt es Grenzen. Wie wir wissen gibt es Anzeichen dafür, dass fundamentalistische Ansichten auf Dauer zu einer negativen Einstellung führen. Und wir wissen auch, dass Fundamentalismus sehr häufig mit Hass verbunden ist. Sei es weil eine Kränkung kompensiert wird, sei es weil konfliktträchtig empfundener Selbsthass hier eine legitime Ausdrucksmöglichkeit und Übertragung nach außen erhält. (Z.B. in Form der Selbstgeißler, die fortwährend ihr Ego zu kreuzigen versuchen oder dem "Hass auf die Welt") Man darf diese Gefahr natürlich nicht ignorieren. Und ich denke wir müssen nicht darüber streiten, dass eine fundamentalistische Überzeugung spätestens dann zu verurteilen ist, wenn sie radikal ausgelebt wird und in der Selbstüberhöhung der eigenen Position als unbedingt und über jeden Zweifel erhaben und als absolut geltend anderen Menschen ihre Wertigkeit abspricht, egalitäre Strukturen schafft und damit direkt oder indirekt zur Gewalt aufruft.

Auf der anderen Seite aber gibt es Menschen, denen die in fundamentalistischen Konzepten immanent innewohnende Geringschätzung des anderen entweder nicht so deutlich ist, oder die versuchen durch ihr Verständnis fundamentaler Grundsätze diesem zu entgehen. Das Radikale am Fundamentalismus ist ja auch nicht die Überzeugung gegenüber anderer Annahmen „im Recht zu sein“ bzw. es besser zu wissen. Wir alle gehen davon aus, dass unsere Annahmen überzeugender sind, sonst würden wir sie nicht vertreten.^^ Das Radikale scheint mir vielmehr die fehlende Bereitschaft zumindest gewisse Ansichten zu hinterfragen, sich einem kritischen Dialog zu stellen bzw. die Möglichkeit eines eigenen Irrtums einzuräumen. Wo aber der „Fundamentalist“ nur unter seinesgleichen wandelt, ist er u.U. gar nicht genötigt sich diesen Fragen zu stellen, kann also sehr gemäßigt sein und einen Fundamentalismus als heilsam erleben. Tatsächlich wissen wir ja heute aus Befragungen, dass viele Menschen mit einer solchen Überzeugung einfach glücklicher sind, weil sie unmittelbar vor ihrer Bekehrung in einer Lebenskrise standen, die Bekehrung damit also möglicherweise zugleich eine Bewältigungsstrategie war. Oft mag für diese Fundamentalisten im Entscheidungsprozess eher die neue soziale Identität als die Ideologie das Ausschlaggebende Argument gewesen sein. Und andere, meist eher bildungsferne Menschen können u.U, ein einfach strukturiertes Glaubensbild auch eher in ihren Alltag integrieren, als ein oft nur schwer nachvollziehbares Bild, wie es die Wissenschaft zeichnet. Diesen Menschen mag also die zumindest zeitweilige Hinwendung zum Fundamentalismus eine Hilfe sein, den sie für sich persönlich als Glauben in einer wohltuenden Gemeinschaft erleben, ohne dass die Auseinandersetzung mit den Folgen für Andersdenkende mehr sind, als eine rein akademische Frage.
Worauf ich hinaus will ist aber, dass eine jede Kritik an einer Ideologie nicht übersehen darf, dass diese Ideologie nicht im luftleeren Raum existiert, sondern von Menschen getragen wird, die als Mitmenschen unseren Respekt und unser Bemühen um Verständnis verdienen. Und gerade deshalb scheint es mir wichtig, dass wir bei allem Austausch und bei aller Kritik an den Ansichten eines anderen immer auch sehen, dass wir es nicht an Wertschätzung dem Menschen gegenüber fehlen lassen. Denn auch unsere Ansichten und „Wahrheiten“ sind nicht über jeden Zweifel erhaben. Wenn wir aber den Fundamentalismus als Lebensweise radikal ablehnen, machen wir damit nichts anderes als das, was wir am Fundamentalismus verurteilen. Und es ist daher in meinen Augen nicht unsere Aufgabe den Fundamentalismus als Ideologie auszumerzen. Eine Überzeugung kann niemals von außen „abgeschafft“ werden. Sie muss von ihren Vertretern freiwillig aufgegeben werden. Und wenn, wie wir glauben, gute Gründe dafür vorliegen, dann können wir diese in einem von Wertschätzung geprägtem Dialog zum Ausdruck bringen. Aber die Entscheidung unseren Argumenten zu folgen verbleibt beim Gegenüber. Und leider – um den Bogen zu schließen – wissen wir alle, dass nicht jeder auf die Stimme der Vernunft zu hören bereit ist. Oder nur das hört, was er hören will. Und insofern – um auf die Eingangsüberlegung zu kommen – sehe ich jede Reformation mit einem vorsichtigen Blick. Den Grundsatz der Neugestaltung und kritischen Prüfung könnte ich ohne weiteres zustimmen. Problematisch empfinde ich es aber dort, wo Änderungen aufgezwungen werden oder aber dazu dienen, neue Klüfte zu schaffen statt Menschen zu verbinden.
Heute mal nur Gedankensalat......^^

net.krel

31.07.2015, 13:12

Hallo Lior,

Hab Deinen Beitrag mit Interesse gelesen und kann Dir im Ganzen und Grundsaetzlich nur zu stimmen.

Auch Deine Kritik(?) bzw. Beobachtung bzw. (korrekte) Feststellung der Streitigkeiten zwischen "Fundis" und (ich sag mal:) "Free's" und die Sache mit der gegenseitigen Wertschaetzung teile ich...

wohl wissend dass ich nunmal ein Gefuehlsmensch bin und halt auch mal in solchen Schlammschlachtemn mit Dreck werfe... streit ich gar nicht ab...

Ich seh das auch aber nicht ganz soooo tragisch. Weil ich (danach) mich dann schon wieder besinne, so ist es ja nicht... und der "andere" ja hoffentlich auch.

Ewig in der "Schlammschlacht" bleib ich da also (rein innerlich) aufjedenfall nicht stecken... "morgen" ist es schon wieder vergessen so zu sagen.

Bedenken wir dabei auch: In den Evangelien wird ja auch recht oft ueber die Streigespraeche zwischen den damaligen "Fundis" und Jesus ueberliefernt berichtet und ich wuerde mal sagen beide "Gruppierungen" sind da nicht gerade zimperlich miteinander umgegangen...

Ich erwaehne das nur, dass selbst Jesus da sich nicht immer im "gepflektem Zaun" halten konnte. Er da noch viel krassere Ausdruecke benuetzte... zB "Kinder des Teufels"... Schlangenbrut... Heuchler... etc...

Ja Jesus randalierte und vandaliert sogar in "ihrem" heiligsten Tempel... etwas was mir da fast schon zu weit gehen wuerde (vorausgesetzt dass es der Adrinalinspiegel die Zurueckhaltung zulaesst :-) ) (Fuer einen Boykott aber bin ich immer zu haben :-) )

Man kann also hier durchaus sagen, dass "scharfe Streitgespraeche" buchstaeblich "christliche Tradition" haben :-) wenn "Christus" da ja selbst "nicht so ohne" war... oder?

Aber ich werd mich bemuehen und Deine (korrekten und absolut Sinnigen) Anmerkungen dazu aufjedenfall zu Herzen nehmen... das ist ja (bei mir zumindest) eh schon ein langer Prozess und ich wuerd sagen ich hab da auch schon einige Fortschritte gemacht wenn ich zurueck Blicke sagen wir mal noch vor 10 Jahren in (meinen) Dialogen mit "Fundis".

Zum "christlichen Fundamentalismus" noch ein paar Worte...

Natuerlich halte ich diesen fuer ein Uebel der Menschheit. (hab daraus ja auch nie einen Hehl gemacht).
Nicht nur den "christlichen" sondern auch den "islamischen" und letztendlich in welcher Disziplin auch immer...

Eigentlich kann man sogar sagen dass es gar keinen "christlichen Fundamentalismus" gibt weil ab dem Zeitpunkt wo es Fundamentalistisch wird das christliche ja verloren geht.

Von daher koennte man ihn da treffender "Pseudo-christlicher Fundamentalismus" nennen... also zumindest in meinen Augen.

Es ist, in meinen Augen, wichtig hier auch kein allzu grosses Blatt vor den Mund zu nehmen diesen zu kritisieren denn der offensichtliche grosse (spirituelle aber auch bei "Ausartung" physikalischer Schaden) den er anrichtet wenn er Ueberhand nimmt ist dazu einfach zu gross.

Man muss "ihn" also nicht mit Samthandschuhen anfassen... imho. Jesus tat dies auch nicht und ich kann in den Streigespraechen Jesus vs. "Fundis" da auch nur zustimmen bei seiner harschen Kritik.

Die Menschen hinter dem Fundamentalismus betrachte ich mal als Opfer, mal als Taeter. Sie sind fuer mich beides zugleich... es ist (fuer mich zumindest) da auch nicht immer einfach hier den richtigen "Respekt Pegel" zu finden oder falls doch: zu halten.

Jesus lehrte: "Segnet und Betet fuer die, die euch Fluchen und euch allerei Boeses nachstellen" (frei zitiert)

Ich stimme ihn hier (zumindest in der Theorie) absolut zu... und das beziehe ich hier auch auf meine "geliebten Fundis" :-)

Sie betrachten mich ja, spaetestens nach der 3. Seite des Dialoges, als jemand, der (angeblich) von Gott oder Jesus "weg fuehren" wuerde durch das was ich schreibe vor allem wenns um meine Kritik am Bibelfundamentalismus geht.

Derweil es ja gerade dieser (meistens) ist was sie als "Werkzeug" (unbewusst) benuetzen um ihr (anti)spirituelles Gefaengnis an den Mann zu bringen bzw zu Vertreten.

Sie missbrauchen in meinen Augen die Bibel schwer. Und nicht ich! Von ihren (in meinen Augen) Hahnebuechenden Interpretationen gar nicht erst zu reden... die Interpretation macht ja immerhin den Wert der Bibel erst aus... sie nuetzt ja nichts, oder schlimmer noch: mit ihr kann man mit einer desktruktiven Interpretation schweren Schaden anrichten wenn es Zuhoerer gibt, die dann auch noch meinen, diese Interpretation sei "unfehlbares Wort Gottes"... sowas kann tief rein gehen und schwer wieder raus bei im Glauben schwachen Menschen die auf primitive gar schaedliche Schriftauslegung sich verfuehren lassen.

Lass uns nicht vergessen: Fundamentalismus brachte stehts Unheil ueber die Menschen... sei es religioeser... sei es politischer.

Persoenlich heise ich jeden (dann Ex)Fundamentalist fuer herzlich willkommen in seiner Rede wenn er sich von diesen bekehrt und umkehrt :-) (mal in ihrem eigenen "christlichen Terminos" gesprochen... nur mal zur "Demonstration"...)... so wie es ja bei Paulus auch der Fall war nach seinem spirituellen Damaskus "Erleuchtungs Erlebnis"...

Auch er, ein ehemaliger absoluter (und Gewaltbefuehrbewortender) hochkaraetiger "Fundamentalist", kehrte von seinem verblendeten Treiben ab... und die Nachfolger Jesus die er zuvor erbittert verfolgte aktzeptierten ihn dann auch.

So sollen wir es natuerlich auch machen.

Solange aber jemand derart Verblendet ist in seinem "religioesen Denken" dass man ihn eben zurecht "(pseudo)christlicher )Fundamentalist" nennen kann... solange kann man (ich zumindest) sich da einfach nicht hinstellen und auf "Kuschel" und "Tolleranzkurs" machen... find ich. Dazu ist der Fundamentalismus wie gesagt einfach zu gefaehrlich wenn er Ausartet.

Man muss ihm zeigen, dass er da einfach auf Granit beist und keinen Millimeter weiter kommt. Man soll seine Seele sicherlich nicht verfluchen... sie ist es ja in gewisser Weise ja schon eben durch die "fundamentalistische Verblendung"... ja man soll sogar fuer ihn Beten und ihn Wuenschen dass ihm spirituell (endlich) Gutes wiederfaehrt, so wie es Jesus ja auch lehrte... da bin ich wirklich dafuer.

Aber die Dinge auch beim Namen nennen...

ok...
Ich schreib noch einen Beitrag spaeter weil da wuerd ich noch gerne auf das eigentliche (Unter)Thema eingehen bzgl. Deinen Anmerkungen zu "Gottesfuehrung"... weil das ist es vor allem um was es mir da geht grad. Das "Funditum" stoert zwar dabei und mus behandelt werden aber soll (mir zumindest) da nicht zum Mittelpunkt-Thema grad verfuehren...

Bis gleich dann... Beitrag folgt noch

net.krel

31.07.2015, 14:31

dann will ich es aber anders formulieren, in der Hoffnung weniger radikal zu klingen. Nehmen wir die absolute Wahrheit als Beispiel. Um die absolute Wahrheit zu kennen und uns ihrer sicher zu sein, müssten wir meiner Meinung nach zwingend ausschließen können uns zu irren. Das aber ginge soweit ich das sehe logisch nur dann, wenn wir allwissend sind, denn ansonsten bliebe immer noch Raum für ein Nicht-Wissen und daraus folgend die Möglichkeit falscher Annahmen. Das Verfügen über eine Vollkommenheit (hier die absolute Wahrheit) setzt also bereits eine Vollkommenheit voraus (die Allwissenheit). Oder anders gesagt, wo Unvollkommenheit besteht, ist eine Vollkommenheit nicht möglich. Und obschon wir daher ausschließen können, dass wir je alles wissen werden, so macht es den Versuch immer mehr zu lernen und zu wissen nicht weniger sinnvoll.
Wir sind uns hier einig.
Ein paar Worte dazu wie ich es (auch noch) sehe: Ich meine (auch in anderen Beitragen von Dir) da einen kleinen Hang des "Perfektionismus" raus zu lesen... berichtige mich aber gerne wenn ich mich irre.

Ich bin Programmierer, Systemprogrammierer (da gehts dann nochmal eine Spur "perfektionistischer" zu) und manchmal auch ein "kleiner Hacktivist" :-) ... und zwar aus vollster Motivation und Spass am Beruf der Zugleich meine grosse Leidenschaft ist... und das seit es die ersten (kaufbaren) Computer gibt, sprich seit 30 Jahren... hab mit 11 Jahren zum Programmieren angefangen und seit dem nie aufgehoert... also wirklich ein sehr und reine technische Angelegenheit wo jedes Byte und Bit 100% (eigentlich) stimmen muss sonst kann es zu fatalen (auch finanziellen) Fehlern fuehren vor allem in der Systemrogrammierung wo die Hardware mehr oder weniger unmittelbar angesprochen werden kann und ebenso, unter umstaenden sogar, zerstoert werden kann.

Und ich kann nach all den Jahren nur eins sagen: Es gibt kein Programmierer, und auch kein Programm auf der Welt, welches/welcher keine Fehler hat/macht. Zumindest ist mir davon noch nie einer/eins begegnet... sagens wir besser so.

Schlimmer noch: Es finden sich, und zwar egal wo und wann man hinsieht, immer... sogar schwere Fehler. Was die Sicherheit und auch die Datenintegritaet betrifft und kein Bereich der Progammierung, sei es privater, kommerzieller, medizinischer, politischer oder gar militaerischer Bereich ist davon ausgeschlossen.

Trotzdem funktioniert die Sache Weltweit... trotzdem fliegen die Flugzeuge, landen wir auf dem Mars, die Boerse, unsere gesamte (technische) Zivilisation funktioniert mit diesen Fehlern. Und sie dient uns. (sofern wir sie nicht missbrauchen natuerlich)

Und so ist es, in meinen Augen, mit allem hier auf Erden unter uns Menschen. (auch mit der angeblich irrtumslosen Bibel :-) )

Auch mit unserer zwar "unperfekten bzw. unvollkommenen" aber vorhandenen Faehigkeit, Gottes Stimme ("Wort") "zu lauschen" in unseren Herzen.

Man muss sich am besten nicht nur hier, sondern ganz generell vom "Perfektionismus" verabschieden weil es diesen (zumindest hier auf Erden) einfach nirgends gibt... ich kenne zumindest kein "perfektes System"... sagens wir so.

Ich denke damit koennen wir diesen Teil "die absolute Wahrheit" bzw. "das absolut irrtumslose Erkennen danach" abschliesen und weiter machen, oder?

Mein Vorschlag: Das streben danach "ist die Sache immer noch sehr Wert" :-) Immerhin hat Gott uns und die Erde ja offensichtlich so erschaffen dass es noch nie Perfektikon bei uns gab... nehmen wir das also einfach als Gegeben so hin :-)

Die ganze Sache ("Gottes Wort zu erkennen") hat in meinen Augen nichts mit dem klassischen "Wissenschaftlichen" oder gar "technischen" Denken bzw. geowhnten Vorgehenweisen zu tun... ich wuerd sogar sagen dass (technokratisches) "Systemdenken" hinderlich ist.

Weil sich "die Sache" wirklich rein in der eigenen Seele abspielt und dort sind wir quasi in einer "anderen Welt" (eine rein geistige/geistliche) als die der auesserlichen uns so bekannten und vertrauten samt all ihren Regeln.

Deshalb liegen der Materialismus, Atheismus und aber auch der Fundamentalismus ja so eng bei sammen... weil sich jene zu sehr noch im "groben" befinden und die Vertreter da auch (noch) nicht loslassen wollen. Ein Erz-Atheist ist in meinen Augen nicht weniger Dogmatisch in seinem "Glauben" an das grobe materielle "System" als ein (sagen wir mal) "Erz-roemischer-Katholik" bzgl. seinen Dogmen seiner (angeblich) "einen einzigen wahren Kirche Gottes" :-)

Dort... in der Seele... wenn man es so ausdruecken will, herrscht nicht die "Technokratie" die gerade wie in Deutschland schon so gewoehnt sind dass es den meisten kaum mehr auffaellt wie Technokratisch alles ablaueft... (was imho auch gar nicht so Gesund ist nebenbei gessagt)

"Dort"... im inneren der Seele, sind die "Informationsgeber" und "Eindruecke" und "Routen" ganz anderer Natur als wir es in den "Industrielaendern" gewoehnt sind...

Bilder verschiedenster Art, asymetrische, lebendige...

Oder auch "Raum"... dieser hat eine ganz andere Bedeutung/Eigenschaft "dort" und ist im materiellen Sinne auch gar nicht vorhanden bzw. wir erkennen dort, in der Seele, "Raum" als "virtuelles Erzeugnis der Seele" welcher aber keiner "objektiven Realitaet" im materiellen Sinn zu kommt.

Melodien... wer hat sie nicht schon mal "innerlich gehoert"... so schoene Melodien wo man einfach innerlich weis dass sie geottlichen Ursprungs sind und reinste Heilung geben... wo man weis, sowas hat man "auf Erden" noch nie gehoert... ich kenne viele Menschen die bestaetigen dies und haben sehr aehnliche Erlebnisse bzgl. "Melodien" innerlch hoeren so schoen dass man sie gar nicht "hier auf Erden" nachspielen kann.

Farben... das gleiche. Es existieren "in der Seele" Farben... die sind so derart schoen und praechtig und "fuellig"... sie existierren einfach nicht hier "bei uns" auf Erden und wer diese jemals innerliche "gesehen" hat schon mal, bzw. wahrgenommen hat, der kann das nur bestaetigen.

All dies also. Es gibt kein "Kaufen" dergleichen... und es gibt auch keine "Polizei" in dem Sinne die jenes oder dieses verbietet oder vehindert...

Kurz: Das innnere der Seele ist also buchstaeblich eine ganz andere Welt... rein "geistige"... in der jeder Mensch paralell zu dieser unserer Erden Welt gleichzeitig zu Hause ist (und ich sage: Von dort her kommt und wieder ganz hinein geht nach dem leiblichen Tode... aber das soll jetzt grad nicht Thema sein)

Viele (zumindest mir die mir bekannten) Menschen kennen sich "dort" gar nicht mehr so richtig aus weil ihr Blick eben viel zu sehr auf unsere Erdenwelt gerichtet ist.

Ich will unsere "Erdenwelt" als koerperlicher Mensch da jetzt auch gar nicht abwerten.... ganz und gar nicht... und ebenfalls will ich auch "die Technik" und das "Technokratische" an sich nicht abwerten... bin ich ja selbst ein leidenschaftlicher Techniker und zwar ein ganz "strenger und konservativer" sogar :-)

Aber ich will sagen dass dies nicht die einzige Realitaet ist in der wir leben... es gibt gleichzeitig noch eine (gar mehrere) "geistige Welt"... mindestens unser "Seelen Innenleben" und das unterschaetzen so viele Menschen (leider) bzw. beachten sie erst gar nicht... obwohl unser Wohl davon hochkaraetig abhaengig ist.

Eine kranke oder verwundete Seele... dessen Lebensfreude ist stark eingeschraenkt und kann nichtmal mehr die Freuden und Schoenheiten hier auf Erden richtig geniesen aufgrund ihrer Verletzung und Verwundung in der Seele... das zeigt uns, find ich, ja nur, wie wichtig es ist, auch in der inneren Seelischen Welt sich auszukennen und dort, bei Bedarf, die Wunden zu heilen wenn vorhanden bzw. anderen dabei helfen... (ok... aber das ist auch grad wieder ein anderes Thema :-) Sorry :-) )

Also was ich sagen will ist:
Dort hoeren wir mit unseren inneren Gehoer die Stimme Gottes. Und wir hoeren sie mit unseren inneren Gehoer. Oder wir "sehen" sie. Auch das gibt es in meinen Augen. Bilder sagen mehr als Worte... ist es nicht so? Auch das kann "Stimme Gottes" sein.

Oder... "Eingebung". Also innere "telepatische Informationsuebertagung" wenn man es mit technischen Worten beschreiben mag...

Gar Melodien... auch dies kann "Stimme Gottes" sein... und nach dem "hoeren der Melodie" erfahren wir Frieden und haben in diesen Frieden Antworten gefunden die wir sonst nur schwer haetten finden koennen.

All dies...

Wenn man nun mich fraegt, woher erkennt man bei all diesen "Innnenleben" (was den Leser dieser Zeilen sicherlich mehr oder weniger auch alles ja bekannt vor kommt... denk ich) nun was aus Gott ist bzw. aus Gott kommt bzw. "mit Gott Eins ist" und was nicht...

Meine Antwort darauf ist, dass man es an der aussergewohnlichen Schoenheit, und an den ebenfalls ausergewoehnlichen Frieden erkennt. An der "Unaufdraenglichkeit" und dennoch den ganzen "inneren Raum beleuchtend".

Man darf sich nicht ausschlieslich auf eine "innerlich akkustisch hoerbare Stimme" versteifen in der Erwartung Gottes Antwort und Fuehrung und Stimme und Weisung zu "hoeren" bzw. innerlich aufzunehmen... ich sage jetzt aber nicht dass es diese nicht auch gaebe... ich sage nur "Gott spricht in vielen Sprachen zu uns"... und immer sanft aber gehaltvoll zu gleich.

Wie Gott zu dem Einzelnen Menschen spricht... das weis Gott am besten weil er die Seele jeden einzelnen am besten kennt.

Auch hier gibt es keine "katholische (=Allgemeingueltige) offizielle Doktrin"... sondern es ist eine rein persoenliche Individuelle Sache zwischen Gott und man selbst.

Der Atheist, Materialist und aber auch die Fundamentalisten und wahrscheinlich die meisten "Bibelfundamentalisten" lehnen dies natuerlich alles, meiner Erfahrung nach, schliechtweg ab. Atheist und Materialist sowieso weil fuer die gibt es nur "das Atom" und das ist "saechlich" und eine Art "kleinster seelenloser Natur Roboter"... und alle besteht nur aus diesen nach ihren ebenso seelenlosen physikalischen Gesetzen roboterhafter/mathematischer Natur...

Und der (Bibel)Fundamentalist hat nie was anderes gelernt als dass das "Wort Gottes" die geschriebenen Woerter der Bibel sind... darueber hinaus hat "er" sonst nie nachgdedacht dass das Wort Gottes sogar auch wahrhaftig lebendig und tatsaechlich auch in "geistiger Natur" autreten und Antworten kann :-) ... sagt man es ihm lehnt er es ab als "Gefuehlsduselei" und "schwaermerei" und dergleichen... (zumindest die meisten)

Wie auch immer...
In diesen Bereich also findet das persoenliche Wort Gottes statt... im inneren der Seele und es tritt in unterschiedlichsteer Weise auf und man erkennt es vor allem an dem unueberseh/hoerbaren Frieden er immer mit dabei ist.

ok... genug geschrieben nun wieder mal :-)
lg Net.Krel...

Sarandanon

31.07.2015, 15:42

net.krel

31.07.2015, 15:49

Musst nicht so schrein (grosse fette schwarze Schrift)... Die katholische Kirche ist zwar bekannt fuer ihre Zensurmethoden so nach dem Motto "Verschiebt des Haeraetikers Aussagen wo anders hin..." aber hier ist halt nicht "katholische Kirche" und ich kann nur hoffen dass Dein Geschrei nach "Zensur" da auch kein Anklang findet bei den Mods.

Zudem ist es auch ganz und gar nicht Off Topic.
Thema ist Reform. Ein wichtiger Punkt dieser ist "die Stimme Gottes hoeren" und das war mein Beitrag dazu. Du dagegen stichelst hier von Afnang an rum bis hin zum Schreien nach Zensur... Bravo! Ist das alles was Du beitragen kannst zu diesen Thema oder kannst Du da meine Meinung auch ja einfach mal stehen lassen und Deine dazu sagen? Wer ist hier der Stoerenfried? Du oder ich?

Zudem ertraegst Du offensichtlich Null Kirchenkritik und deutest es (absichtlich? unbeuwsst schon?) als Hass... oder Menschenhass den du mir auch shcon unterstellt hast... mein Vorschlag: Werde doch auch mal Kritikfaehig... so wie ich.

Und noch eins: Du wirst mir hier nicht das "Maul verbieten" koennen... wenn dann die Mods (die Du ja anscheinend dazu indirekt anstachselst... auch ganz typische Vorgehensweise meiner Kritik an den betroffenen Kirchen)...

Also mein Vorschlag: LAss die Meinungen doch einfach stehen. Die Mods haben sicherlich alles gelesen so viel ist ja nicht los im Forum. Und wenns ihnen was nicht passt dann melden die sich schon... willst Du hier den Sub-Mod spielen? Bist Du nicht...

Und natuerich auch: Beteilige doch konstruktiv am Thema bzw. Unter-Thema: Gottes Stimme wahrnehmen. Und schrei nicht so rum... das nennt sich schliechtweg Unanstaendig da so einfach reinzuplatzeen und rum schrein

net.krel

31.07.2015, 16:10

Weils grad passend ist muss ich den folgenden Satz noch etwas ergaenzen

Das Wort Gottes [ist] sogar auch wahrhaftig lebendig und [kann] tatsaechlich auch in "geistiger Natur" autreten :-) ... sagt man es ihm lehnt er es ab als "Gefuehlsduselei" und "schwaermerei" und dergleichen... (zumindest die meisten)

In:

Das Wort Gottes [ist] sogar auch wahrhaftig lebendig und [kann] tatsaechlich auch in "geistiger Natur" autreten :-) ... sagt man es ihm lehnt er es ab als "Gefuehlsduselei" und "schwaermerei" und "Bastelbudenglaubenstheorien" und dergleichen... (zumindest die meisten)

Das nur, weil es exemplarisch da grad echt gut passt...

Sarandanon

31.07.2015, 22:38

Wieso den Mund verbieten 1645. Eine Möglichkeit wäre, dass Du für Deinen hasserfüllten Egotrip einen eigenen Thread bekommen könntest. Da kannst Du Dich dann regelmäßig mit Deinem Rumgeschwafel wiederholen und Dich selbst zitieren bis es Dir selbst persönlich zum Hals raushängt.

Der große Vorteil für dieses Forum wäre, dass nicht jedes Thema von Dir für Deine sinnbefreite Schwafelei missbraucht wird, die letztlich immer wieder auf das Gleiche hinausläuft und jedes Thema bis zur Unkenntlichkeit zersetzt.

Das ist es allemal wert, die Admins mal "aufzuhetzen". Dieses Forum hat schon genug Trolle Deiner Sorte aushalten müssen.

GnaKi-Team

31.07.2015, 22:46

Ist das ein Versprechen? Ich wage es nicht zu hoffen.

Könnten Alpha oder Beta vielleicht das gesamte net.krelsche Einheitsbreigeschwaller mal in einem Strang vereinigen? Jeder Faden, den er hier wieder mit seinen immer gleichen Kirchenhassparolen überschreibt führt immer auf seine verschrobenen Bastelbudenglaubenstheorien hinaus. Mit anderen Worten, das ist alles OT und das Thema des Themenstarters ist schon lange tot.
Die Admins verfolgen die kontroverse Diskussion. Noch sehen wir keine Veranlassung korrigierend einzugreifen, möchten Euch aber bitten, Eure kontroverse Diskussion so zu führen, dass man seinem Gegenüber immer respektvoll begegnet. Wenn nun jemand die Meinung vertritt, ein Thema sei tot, kann man dies nicht verallgemeinern, denn andere User können durchaus noch Interesse an dem Thema haben.
Das Forum Gnadenkinder unterscheidet sich nun mal genau dadurch von anderen christlichen Foren, dass jeder User sich hier frei bewegen und somit auch Themen diskutieren kann, welche in anderen Foren längst untersagt würden. Was der Eine als Bastelbudenglaubenstheorie bezeichnet, kann für einen Anderen ein lohnendes Thema für kontroverse Diskussion sein. Menschen sind nun mal unterschiedlich, ebenso auch die Glaubensansichten.

Gottes Segen wünscht Euch
die Administration

net.krel

31.07.2015, 22:57

@Sarandanon ich schlag vor: Beim Thema oder Unter-Thema nun zu bleiben.
Kannst mich ja auf die Ignoreliste setzen wenn dich das alles so triggert... ich finds peinlich was du da von dir laesst... wolltest du nicht noch vor ein paar Tagen beten fuer mich?
ist das nun das Ergebnis was du schreibst?

nicht schlecht...

aber ich muss dir sagen... dein verhalten kommt mir katholischerweise recht bekannt vor....

net.krel

31.07.2015, 23:20

Die Admins verfolgen die kontroverse Diskussion. Noch sehen wir keine Veranlassung korrigierend einzugreifen, möchten Euch aber bitten, Eure kontroverse Diskussion so zu führen...
Findet ihr den Dialog "kontrovers"?
Weil ich seh da echt mehr "Einigung" unter den geschriebenen Meinungen als Kontroverse... natuerlich keine 100% Einigung aber zum Grossteil schon.

Sarandanon

31.07.2015, 23:33

Die Admins verfolgen die kontroverse Diskussion. Noch sehen wir keine Veranlassung korrigierend einzugreifen, möchten Euch aber bitten, Eure kontroverse Diskussion so zu führen, dass man seinem Gegenüber immer respektvoll begegnet. Wenn nun jemand die Meinung vertritt, ein Thema sei tot, kann man dies nicht verallgemeinern, denn andere User können durchaus noch Interesse an dem Thema haben.
Das Forum Gnadenkinder unterscheidet sich nun mal genau dadurch von anderen christlichen Foren, dass jeder User sich hier frei bewegen und somit auch Themen diskutieren kann, welche in anderen Foren längst untersagt würden. Was der Eine als Bastelbudenglaubenstheorie bezeichnet, kann für einen Anderen ein lohnendes Thema für kontroverse Diskussion sein. Menschen sind nun mal unterschiedlich, ebenso auch die Glaubensansichten.

Gottes Segen wünscht Euch
die Administration
Mein liebes GnakiTeam, vllt. mag es für manche ein lohnendes Thema sein, dass diese dann durchaus an geeigneter und vor allem zentraler Stelle diskutieren können. Es ist aber nunmal nicht Thema dieses Threads. Der User net.krel führt aber sehr schnell alle Fäden, in denen er seine hasserfüllten Parolen absondert, immer wieder in diese gleiche Richtung. Daher meine Bitte, Themen der Fäden zumindest einigermaßen sauber zu halten, vor allem vor solchen ausufernden Trollereien, bei denen der Provokateur schon von Anfang an wenig Interesse an einem respektvollen Umgang mit Glaubensansichten anderer hat. Ich glaube nicht, dass das zuviel verlangt ist, da es hier im Großen und Ganzen ja gelinde gesagt recht ruhig zugeht. An solchen Usern ist dieses Forum fast schonmal kaputt gegangen, falls ihr Euch erinnert. Und wie Ihr es seht, hat es sich seit dem nicht wieder richtig erholt.

net.krel

31.07.2015, 23:47

wie du mich darstellst... schon krass. Als hasserfuellter Troll-Prototyp des (Gnaki)-Forum-Zerstoerers... fuer den Du doch eigentlich noch Beten wolltest noch vor ein Tagen...

Missfaellt Dir das Ergebnis etwa? Oder hatte Dein Gebet keine Wirkung und deshalb nun die "Kreuzigt ihn" Schreie?

Bin gern offen fuer jegliche Kritik... aber es muss auch Kritik sein... dsas was Du machst ist schlicht nur Hetze

Digido

01.08.2015, 08:51

Ja... auch da geh ich mit weil es generell auch meiner Ansicht enspricht.
Wobei ich, nebst dem "Wohl des aktuellen Lebens hier auf Erden [fuer einen selbst und allen anderen]", den spirituellen Aspekt von "in den Himmel kommen" da nicht ausser Acht lassen moechte.

Unter "in den Himmel kommen" gibt es ja viele Verstaendnisse. Meines wuerde ich als "spirituelles Verstaendnis" bezeichnen.
Ich verstehe darunter letztend Endes, dass die [eigene] Seele und Bewustsein in Einklang mit Gott [wieder] kommt... etwas was hier auf Erden, aber auch danach, das Ziel ja ist... imho.
Hallo net.krel,

stimmt. Wogegen ich mich wende, sind die Ansichten von Menschen, die meinen mit allen ihren Fehlern nach dem Tod bei Gott sein zu können. Das ist unmöglich. Erst der völlig heile Mensch kann die volle Gemeinschaft mit Gott haben. Aber, wer hier richtig lebt, wird es auch nach dem Tod besser haben, und dann geht es ja im nächsten Erdenleben weiter. Das Himmelreich ist natürlich spirituell. Sonst könnte es ja nicht auf die Erde kommen. Es ist die Erfüllung durch das Ewige. Und das bedeutet, Freiheit von allen äußeren Anhaftungen und Beeinflussungen.

Und in Gott... falls mit "tieferen Kraeften" nicht auch gleichzeitig Gott gemeint ist.
Der Mensch ist auf der Seinsebene mit Gott eins. Sonst könnte er das auch nicht werden. Man muss aus dem göttlichen Bewusstsein, leben, um alles Negative überwinden zu können. (Unter "Göttlichem Bewusstsein" verstehe ich: "Ich bin ewig, deshalb kann mir nichts Negatives geschehen, da ich nicht vernichtet werden kann.")

Eines meiner "Lieblingsthemen"... Gesundheit und Medizin.
Ich denke ich weis auf was Du hinaus moechtest und ich seh das Grundsaetzlich auch so.

Krankheit, als [auesserlicher] Ausdruck der Seele.

Allerdings lehne ich die klassische Schulmedizin, inkl. Medikamente, nicht per'se ab.
Ich halte es also fuer legitim, Medikamente zu benuetzen, fuer den Heilungsweg. Vorausgesetzt natuerlich wenn sie der Heilung nicht im Wege stehen oder ihr gar widersprechen... das ist ja grad die Kunst dies zu ermitteln als wirklich guter Arzt... ob, und falls ja, in welcher Dosis und Zeitraum Medikamente Notwendig sind und die [vor allem] inneren Ursachen aufzudecken und begreiflich zu machen damit diese geloest werden koennen.

Das seh ich in vielen Faellen auch so.

Ich sage auch nicht, dass man als Christ auf den Arzt und Medikamente verzichten soll. Sie sind solange nötig, solange es uns an Glauben und Durchblick über die eigentlichen Ursachen der Krankheiten fehlt. Aber man sollte eben anstreben, diesen Glauben und Durchblick zu erlangen - auch unter persönlichen Opfern - damit es eben weitergeht und der Glaubensverlust nicht noch größer wird.
Jetzt ist ja in dieser Hinsicht der Großteil derer, die sich Christen nennen, total ungläubig.

LG,
Digido

net.krel

01.08.2015, 09:51

Digido Gruess Dich,
Dein Posting find ich ausgezeichnet... auch in Deinen praegnanten und auf den Punkt gebrachten Formulierungen. Kann dem allem wieder einmal mehr nur Zustimmen.

Anbei meine Kommentare...

Wogegen ich mich wende, sind die Ansichten von Menschen, die meinen mit allen ihren Fehlern nach dem Tod bei Gott sein zu können. Das ist unmöglich. Erst der völlig heile Mensch kann die volle Gemeinschaft mit Gott haben. Aber, wer hier richtig lebt, wird es auch nach dem Tod besser haben

So sehe ich es auch. Es ist lediglich nur das (ich nenne es) "weltlich geeichte" Denken bzgl. der sog. "Gnadenszeit Gottes" und aber auch der "Barmherzigkeit Gottes", was einen denken (oder "Bibelinterpretieren") laesst, dass der "Heilsweg" nur auf die Zeit eines einziges Erdenleben beschraenkt sei... danach dann eine ultimative (Gerichts)Entscheidung bzgl. ewiger "Himmel oder Hoelle" getroffen wuerde...

Und zu all dem meist noch hinzu kommt, dass "der Glaube" (im Sinne von: "Fuer Wahr halten") religioeser Lehrsaetze da angeblich auch noch die oder eine "Hauptrolle" bei jener "ultimativen Entscheidung" spielen wuerde...

All jene Theolog(i)en, welche auf diesen "doppelten ewigen Ausgangs Prinzip" wurzeln... da faellt mir ganz generell auch auf, dass dort (eher unbewusst als bewusst) einfach noch total viel mit weltlichen Masstaeben gemessen und interpretiert wird.

und dann geht es ja im nächsten Erdenleben weiter.

Persoenlich leg ich mich da nicht fest wo die naechste Inkarnation generell stattfindet... ich glaube da kann man keine Allgemeine Aussage treffen.... unsern Planet Erde halte ich aber natuerlich aufjedenfall fuer einen der Kanidaten des Ortes... aber auch "Orte" bzw. auch "Realitaets Ebenen" die uns vieleicht noch gar nicht jetzt bekannt sind... kommt sicherlich sehr auch auf das noch offene Karma an.

Bzgl. Reinkarnation und "die Christentum(e)" bin ich zur Ueberzeugung gelangt, dass diese angeblich "nicht-christliche" Lehre sehr wohl ursruenglich christlich war also auch von Jesus gelehrt wurde. Und Karma sowieso, dass steht ja heut noch so in den Evangelien... also der Kern der Karmalehre... welcher laut Jesus auch der Kern "des Gesetzes und der Propheten" ist. (= goldene Regel = Kern der Karma Lehre)

Der Mensch ist auf der Seinsebene mit Gott eins. Sonst könnte er das auch nicht werden. Man muss aus dem göttlichen Bewusstsein, leben, um alles Negative überwinden zu können.

Das ist der Weg. (zumindest auch in meinen Augen). Und es liegt auf der Hand dass dafuer die Zeit eines Menschenlebens (in den meisten Faellen und real betrachtet) schlichtweg nicht ausreicht. Und das weis Gott natuerlich noch viel besser als es ja eh schon sehr offensichtlich ist.

Ich halte da auch am Prinzip der "Abwaerts" bzw. Aufwaertsspirale" fest. Ab einen bestimmen Punkt "des spirituellen Weges" wird man auch, denke ich, immer bessere und schnellere Fortschritte machen... eben eine "Aufwaertspsirale"... und umgekehrt ebenso: Wenn das eigene Denken und Handeln so zerstoererisch schon (in laufe der Entwicklung) geworden ist dann kann da ebenso die gleiche "Abwaertssirale" entstehen... also dass man da immer "tiefer und tiefer" sinkt. Man muss da also sorgfaeltig sein damits nicht soweit kommt...

Wie nun im Detail auch immer... Grundsaetzlich kann man sagen, dass die (ich nenne sie) "Mainstream Christentume" damit quasi nichts oder kaum was Anfangen kann... es wird als Irrlehre etc. abgelehnt.

Karma + Reinkarnation... derweil es in meinen (und ich denke ja auch in Deinen) Augen quasi Grundpfeiler "des Weges" ist... also ich mein: Um das Prinzip des Karmas Bescheid zu wissen ist imho sehr wichtig. Was ja Reinkarnation quasi automatisch mit einschlliest dann.

Es gibt (meiner Erfahrung bzw. Beobachtung nach zumindest) nur eine sehr sehr kleine Minderheit innerhalb der Christentume die sich ihrem Selbstverstaendnis nach als Christen betrachten und an Karma und Reinkarnation glauben bzw. lehren.

Rein aus unserer Sicht ist das eigentlich schon recht Erschreckend :-) wenn man bedenkt dass diese wichtigen Bestandteile der urspruenglichen Lehren Jesus nicht nur Untergegangen sind sondern diese sogar noch (in den allermeisten Faellen) als Irrlehre betrachtet wird...

Padma

01.08.2015, 10:59

Rein aus unserer Sicht ist das eigentlich schon recht Erschreckend :-) wenn man bedenkt dass diese wichtigen Bestandteile der urspruenglichen Lehren Jesus nicht nur Untergegangen sind sondern diese sogar noch (in den allermeisten Faellen) als Irrlehre betrachtet wird...

Hallo Netkrel

Das finde ich schon eine sehr gewagte Hypothese.
Und mir scheint, dass die Basis dafür kaum die biblischen Texte sein können, denn rein anhand dieser Texte kommt man wohl kaum auf diese Idee.

Aber wenn man diese Idee schon hat und dann die Texte daraufhin abklopft, dann kann man bestimmt Dinge finden, die sich in diese Richtung deuten lassen, das stimmt.
Aber daraus eine Theorie zu konstruieren und davon auszugehen, dass dieses Konzept mal präsent war und dann unterschlagen wurde, halte ich doch für einigermassen abenteuerlich. Da gäbe es in den biblischen Texten viel mehr, was geschönt werden müsste - wenn man etwas denn unterschlagen wollte - und die Ehrlichkeit, mit der über allzu menschliche Schwächen im AT wie im NT berichtet wird, lässt so eine Unterschlagungshypothese in meinen Augen doch recht unwahrscheinlich erscheinen.

Und sie ist auch nicht nötig, dh kein notwendiger Bestandteil, um die Lehre des Evangeliums besser zu verstehen.
Im Gegenteil, sie widerspricht sogar den wichtigsten Grundpfeilern des Evangeliums: Der Vergebung aus Gnade aufgrund von Gottes Liebe und Barmherzigkeit.

Reinkarnationslehre dagegen ist unbarmherzig, ein reines Prinzip von Tat und Vergeltung - da ist kein Raum für Vergebung und für Erlösuing durch die ausgestreckte Hand Gottes;
Der Mensch muss sich selbst erlösen.
Er arbeitet sich auch nicht hoch in den Himmel, er arbeitet sich höher in den Existenzformen , kann im besten Fall durch gute Taten als ein Gott wiedergeboren werden (im Götterpantheon) und auch von dort wieder abrutschen in eine niedrigere Existenz, wenn er etwas verbockt.

Frei werden aus diesem Rad der Wiedergeburt kann er laut dieser Lehre nur durch Erkenntnis. Eine Erkenntnis, die den Lebensdurst der Seele nach der Welt auslöscht. Den Lebensdurst, der die Seele dazu zwingt, nach dem Tod wieder auf die Erde zurückzukehren in einem neuen Körper , entsprechend der Qualität des früheren Lebenswandels und mit dem entsprechenden Schicksal (Karma).

Aber die in der früheren Existenz gesammelte Erkenntnis kann er nicht mitnehmen.
Also das, was ihn erlösen könnte, geht verloren und er fängt gerade wieder bei 0 an.

So, wie ich es sehe, kommt diese Lehre dem menschlichen Gerechtigkeitsbedürfnis sehr entgegen, da sie ausgleichende Gerechtigkeit verspricht und die in der Welt erlebten Ungerechtigkeiten und die Unerklärbarkeit des Schicksals, die uns nicht gerecht erscheint, erklärt.
Aber es ist eine Lehre, die nur sich auf den Menschen und seinen Weg bezieht, Gott hat darin keinen Platz (dass er in manchen Systemen dann doch da ist, zeugt meiner Ansicht nach davon, dass die Menschen im tiefsten inneren doch wissen, dass er da ist und sie ihn brauchen). Es geht um reine Erkenntnis und zu der muss der Mensch gelangen - selbst, ohne Gnade und Vergebung.

Deshalb passt diese Lehre meiner Ansicht nach überhaupt nicht in den christlichen Glauben;
Denn Gottvertrauen und die Erfahrung von Gottes Liebe und Barmherzigkeit und ein vertrauensvolles Einlassen auf ihn hat darin keinen Platz - allenfalls als eine Art Vorstufe, ein Vehikel, um von der Selbstliebe los zu kommen und quasi über sich selbst hinaus zu wachsen.

Padma

01.08.2015, 11:46

Noch ein Nachtrag:

Lk 18,17 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas18%2C17) Wahrlich, ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Solche Sätze wären im Kontext der Erlösungslehre im Rahmen der Reinkarnationslehre undenkbar.

Ich kann schon gut verstehen, wenn jemand von der Logik der ausgleichenden Gerechtigkeit dieser Lehre angetan ist. Sie gibt den Menschen etwas an die Hand, mit dem sie alles zufriedenstellend erklären können und innerhalb dieses Weltbilds ihren Erkenntnisweg selbst in der Hand haben.

Der christliche Weg geht über das Vertrauen in Gottes Zusagen.
Dieses Vertrauen wird auf keiner Stufe durch Erkenntnis ersetzt. Und je mehr ein Mensch erkennt, um so schwerer tut er sich auch mit diesem Vertrauen. Besonders an den Stellen, wo er mit dem Verstand und seiner Logik an Grenzen kommt. Aber irgendwann muss er sich doch entscheiden, worauf er bauen will - sich selbst, seinen Verstand und alles in der Hand und unter Kontrolle haben - oder sich ganz auf Gott einlassen, auch da, wo es für ihn unfassbar wird, ja gerade da.
Erklärungsversuche, die diesen Punkt hinauszögern, bringen nicht vorwärts, sondern verzögern den Weg eher.

Und die Erkenntnis kommt erst danach, wenn dieser Schritt getan ist.

Spr 1,7 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Spr%C3%BCche1%2C7) Die FurchtdesHERRN ist der Anfang der Erkenntnis.

net.krel

01.08.2015, 13:38

Hallo Padma

bei dieser Thematik spalten sich die Ansichten natuerlich sehr.

Deine Gegenargumentation kann ich zwar aufjedenfall Nachvollziehen weil ich die dahinterliegenden Annahmen/Ansichten/Glauben und auch Theologien dazu kenne... aber eben bei diesen nicht zustimme.

Darunter faellt zB die in meinen Augen eben falsche Ansicht/Glaube/Annahme dass die Bibel eben ein "Vollstaendiges Lehrbuch" sei fern jeglicher menschlichen Manipulationen oder anderen ihr in der Regel nicht zugetrauten Dinge.

Die Schriften des Origenes sind zB klassisches Beispiel wie da vorgegangen wurde. Er war seiner Zeit (* 185 † ~254) ein hoch angesehener christlicher Apologet, Theologe und gilt nach wie vor immer noch als ein sehr verherter Kirchenvater... auch von mir.

Er lehrte damals noch ungehindert nicht nur die Praeexistenz der Seele sondern nachweislich auch die spater dann aus seinen Werken entfernte Reinkarnation der Seele als Bestandteil christlicher Lehre.

Jahrhunderte spaeter streichten die kirchlichen Zensuristen alle jene Stellen bzgl. Reinkarnation raus, gaben dies auch zu, mit der Begruendung "diese seinen ihrer Ansicht nach von Haeretikern geflaescht worden" (ohne weitere Begruendung) und entspraechen nicht den Orginal Werken des Origenes.

Die Orginal griechischen Schriften des Origenes verschwanden dann auf "unbekannter weise" und es blieben nur noch die lateinischen "zensierten" Uebersetzungen uebrig.

Dies als exemplarisches Beispiel, wie eben vorgegangen wurde, wenn man eine Lehre drausen haben will, den anderen guten Rest jedoch behalten will... es gibt aber noch mehr Methoden.

Fuer mich, der konsitutionellen Kirchen im Allgemeinen, aber insbesondere den damaligen (vor all in Rom), zutiefst misstraue, liegt es auf der Hand dass jene auch bei der Kanonisierung der Bibel so vorgegangen sind... es ist "ihr" Werk. Nach ihrem Geschmack gewesen. Und "sie" entschieden welche Schriften in die Bibel kamen, und welche nicht.

Fuer mich ist deshalb klar dass man dieses ihr Werk deshalb nur maximal Gleichgesetzt als Apokryphen betrachten kann.
Den Forschungen und Argumentationen (es gibt noch mehr, aber das wuerde nun zu weit fuehren) bzgl. "Bibel" und "Reinkarnation" stimme ich ansonsten auch zu weil sie schluessig sind.

Was die "Theologie" betrifft:

Der Vergebung aus Gnade aufgrund von Gottes Liebe und Barmherzigkeit.
Du sprichst sehr wahrscheinlich die lutherische bzw. reformatorische Rechtfertigungslehre an bzw. liegt diese als "Basis" dieser Aussage vor, wonach Gott Suenden aus reinster Gnade vergibt und in Abhaengigkeit vom "rechten Glauben".

Ich verneine dies nicht unbedingt... Gott kann selbstverstaendlich auch Suenden als reinsten Gnadenakt vergeben sofern ER es fuer richtig haelt und der Seele damit weiterhilft (was weis nur Gott allein)... jedoch seh ich die Rechtfertigungslehre in ihrer Radikalitaet (dass die Vergebung immer nur ein Gnadensakt sei) nicht kompatibel mit den Aussagen Jesus in den Evangelien bzgl. der Vergebung.

Denn Jesus lehrte (auch) dass zur Vergebung Gottes die eigene Vergebung voraussetzung ist... dann erst vergibt einen auch Gott.
Und das widerspricht eindeutig dem Anspruch der evangelischen Rechtfertigungslehre ...

Ich verstehe zwar Luther, dass er die Rechtfertigungslehre damals "erfunden" hat, als theologische Abwehr des damaligen Ablasshandels der rkk wonach man dieVergebung der Suenden sich bei der rkk "erkaufen" konnte...

Aber ich lehne sie dennoch ab sofern sie in der Radikalitaet gelehrt wird wie sie vor allem unter den Reformierten und Lutherische Theologen verbreitet wird.

Und das alles mit oder ohne Reinkarnation sogar :-)

Gott ist auch innerhalb der Reinkarnation ein Gott der Liebe und Barmherzigkeit und kann auch innerhalb den Reinkarnatinen aus reiner Gnade vergeben sofern es er fuer richtig haelt.

Ich sehe da keinen Widerspruch oder Ausschluss der Barmherzigkeit und Gnaedigkeit Gottes.

Die Gnade und Barherzigkeit und Liebe Gottes zu dem Menschen, ertreckt sich eben auch ueber seinen leiblichen Tod hinaus...
Bei den meisten Theologien hoert sie aber ab den leiblichen Tod auf... und das seh ich nicht so.

Reinkarnationslehre dagegen ist unbarmherzig, ein reines Prinzip von Tat und Vergeltung - da ist kein Raum für Vergebung und für Erlösuing durch die ausgestreckte Hand Gottes;

Das Prinzip von Saat und Ernte, welches Du als "Tat und Vergeltung" betrachtest ist ein Gerechtes und goettliches Gesetz bzw. Prinzip... auch in den Evangelien wird dsa so gelehrt und eben auch eben davor gewarnt es zu missachten oder gar zu ignorieren.

Gaebe es dieses nicht... wie saehe dann der Himmel aus?

Ich kann von meiner Seite her nichts gegen "Saat und Ernte" = Karma nichts beanstanden.

Auch kann ich nicht sehen dass Gottes ausgestreckte Hand dadurch nicht mehr Vorhanden waere... ich weis nicht wie Du also darauf kommst.

Der Mensch muss sich selbst erlösen.

Ich glaube wir verstehen unter "Erloesung" auch etwas anderes. Aufjedenfall aber denke ich dass wir "den Weg" selbst gehen muessen. Am besten mit Gottes Fuehrung natuerlich.

Frei werden aus diesem Rad der Wiedergeburt kann er laut dieser Lehre nur durch Erkenntnis. Eine Erkenntnis, die den Lebensdurst der Seele nach der Welt auslöscht. Den Lebensdurst, der die Seele dazu zwingt, nach dem Tod wieder auf die Erde zurückzukehren in einem neuen Körper , entsprechend der Qualität des früheren Lebenswandels und mit dem entsprechenden Schicksal (Karma).

Ich persoenlich wuerde es etwas anders formulieren aber von Prinzip her kann ich dem zustimmen.

Aber die in der früheren Existenz gesammelte Erkenntnis kann er nicht mitnehmen.
Also das, was ihn erlösen könnte, geht verloren und er fängt gerade wieder bei 0 an.

Es gibt unter den Reinkarnations-Glauebigen verschiedene Ansichten diesbzgl.... wie ja ueberall auch :-)
Diese Ansicht jedoch teile ich nicht und sie ist mir bisher noch nicht mal bekannt gewesen.

Die Seele, nimmt aufjedenfall alle Erfahrung in ihren (uns meist unbewussten) Kern auf und haelt diese auch zwischen den Inkarnationen. Weil sonst, da stimme ich Dir zu, waere es ja Sinnlos.

Aber es ist eine Lehre, die nur sich auf den Menschen und seinen Weg bezieht, Gott hat darin keinen Platz

Doch doch... siehe eben jene Christen welche die Reinkarnation als Glaubensinhhalt aktzpetieren.
Wieso sollte Gott hier keinen Platz haben?

Es heist "der Buddhismus" kenne keinen Gott.
Ich kann das so nicht bestaetigen... und das sage ich als jemand der 15 Jahre in vorwiegend buddhistischen Laendern lebte wo wirklich alles durch und durch buddhistisch gepraegt ist.

Es gibt uebrigens auch nicht diesen "einen" Buddhismus genauso wenig wie es dieses "eine" Christentum gibt... die Ansichten gehen auch im Buddhistischen Glauben teils weit auseinander... dies nur vorweg kurz.

Aber meine Begegnung mit dem praktizierten Buddhismus so wie ich ihn kenne... die Leute haben ein Wort fuer Gott sie wissen was Gott bedeutet und ihre buddhistische Moenche betrachteten sie als Lehrer und Meister der Wahrheiten und sie lehnen Gott nicht ab.

So und nicht anders kenne ich den praktischen Buddhismus.

Gottvertrauen und die Erfahrung von Gottes Liebe und Barmherzigkeit und ein vertrauensvolles Einlassen auf ihn hat darin keinen Platz

Das sehe ich komplett anders. Und auch bei den Buddhisten so wie ich sie aus dem praktischen Leben her kenne ist ihre Spirituallitaet zwar nicht der unseren gleich, aber es ist auch nicht so dass es hier kein Vertrauen oder Barmherzigkeit oder Liebe innerhalb dieser existiere. Ihr und unser spirituelles Bild lassen sich hervoragend verbinden weil sie auch hervorangend zusammen passen... so man es sehen will...

Gott ist kein Spalter in meinen Augen. Und die Buddhisten bzw. Reinkarnations-Glaeubige sind auch keine "Unter-Religiosen"... davon muss man wegkommen imho von diesen Konkurenten Denken... das haben uebrigens die Buddhisten so wie ich sie kenne nie an den Tag gelegt...

so eben nach dem ueberheblichen Motto: "Ahh nee also das Christentum mit deren Gott also nee und hier das dann auch noch... nee also nee das kann gar nicht zusammen passen und ueberhaut"...

So etwas hab ich nie kennen gelernt... umgekehrt hoer ich es seit Kindheit an in den Christentumen...

Padma

01.08.2015, 14:29

Es heist "der Buddhismus" kenne keinen Gott.
Ich kann das so nicht bestaetigen... und das sage ich als jemand der 15 Jahre in vorwiegend buddhistischen Laendern lebte wo wirklich alles durch und durch buddhistisch gepraegt ist.

Ja, das glaube ich dir gerne, Netkrel.
Die volkstümliche/spätere Form des Buddhismus (Mahayana) unterscheidet sich da doch ziemlich von der usrprünglichen Lehre (Hinayana).
Und das meinte ich auch damit: "dass er in manchen Systemen dann doch da ist, zeugt meiner Ansicht nach davon, dass die Menschen im tiefsten inneren doch wissen, dass er da ist und sie ihn brauchen".

Und die Buddhisten bzw. Reinkarnations-Glaeubige sind auch keine "Unter-Religiosen"... davon muss man wegkommen imho von diesen Konkurenten Denken... das haben uebrigens die Buddhisten so wie ich sie kenne nie an den Tag gelegt...

So herablassend habe ich das nicht gemeint.
Es ist halt ein anderer Weg und vielleicht sogar der intellektuell anspruchsvollere.
Und einer, der sehr viel interessante Erkenntnisse bspw über das Ego des Menschen und bringt, wie es sich behauptet und wie man davon wegkommen kann.

Aber die Elemente dieses Denksystems sind aufeinander bezogen und lassen sich - meiner Ansicht nach - nicht einfach herauslösen und in ein anderes Denksystem einpflanzen.

Das ist es, was mich oft stört. Dass man nicht versucht, die Aussagen vom Hintergrund des jeweiligen gesamten Denksystem her zu begreifen, sondern Elemente bunt durcheinanderwürfelt.

Ich habe mich auch mit östlicher Philosophie beschäftigt und fand das sehr bereichernd.
Und es hat mir geholfen, das Einzigartige am christlichen Weg besser zu verstehen. Und mir über meinen eigenen Standpunkt klar zu werden.

Was ich also schrieb von 'nicht zusammen passen' und 'verzögern' ist kein Werturteil über dieses Denksystem, sondern ein Fazit aus meinen Erfahrungen damit. Eine ganz persönliche Erkenntnis, die ich niemandem aufdrängen will.
Jeder muss da wohl seine eigenen Erfahrungen machen und zu eigenen Erkenntnissen kommen.

Digido

01.08.2015, 15:09

Digido Gruess Dich,
Dein Posting find ich ausgezeichnet... auch in Deinen praegnanten und auf den Punkt gebrachten Formulierungen. Kann dem allem wieder einmal mehr nur Zustimmen.
Danke. Freut mich.

Anbei meine Kommentare...

So sehe ich es auch. Es ist lediglich nur das (ich nenne es) "weltlich geeichte" Denken bzgl. der sog. "Gnadenszeit Gottes" und aber auch der "Barmherzigkeit Gottes", was einen denken (oder "Bibelinterpretieren") laesst, dass der "Heilsweg" nur auf die Zeit eines einziges Erdenleben beschraenkt sei... danach dann eine ultimative (Gerichts)Entscheidung bzgl. ewiger "Himmel oder Hoelle" getroffen wuerde...

Und zu all dem meist noch hinzu kommt, dass "der Glaube" (im Sinne von: "Fuer Wahr halten") religioeser Lehrsaetze da angeblich auch noch die oder eine "Hauptrolle" bei jener "ultimativen Entscheidung" spielen wuerde...
Da gehe ich völlig konform mit Dir.

Persoenlich leg ich mich da nicht fest wo die naechste Inkarnation generell stattfindet... ich glaube da kann man keine Allgemeine Aussage treffen.... unsern Planet Erde halte ich aber natuerlich aufjedenfall fuer einen der Kanidaten des Ortes... aber auch "Orte" bzw. auch "Realitaets Ebenen" die uns vieleicht noch gar nicht jetzt bekannt sind... kommt sicherlich sehr auch auf das noch offene Karma an.
Ich denke, es zieht einen immer dorthin, was einem bekannt und trotz allem lieb geworden ist, ja und natürlich, wo man noch offene Rechnungen hat.

Bzgl. Reinkarnation und "die Christentum(e)" bin ich zur Ueberzeugung gelangt, dass diese angeblich "nicht-christliche" Lehre sehr wohl ursruenglich christlich war also auch von Jesus gelehrt wurde. Und Karma sowieso, dass steht ja heut noch so in den Evangelien... also der Kern der Karmalehre... welcher laut Jesus auch der Kern "des Gesetzes und der Propheten" ist. (= goldene Regel = Kern der Karma Lehre)
Wenn Jesus Karma und Reinkarnation nicht gekannt hätte, wäre er in diesem Fall menschlichen Wissens unterlegen gewesen...Ich denke, dass das niemand behaupten will.

Das ist der Weg. (zumindest auch in meinen Augen). Und es liegt auf der Hand dass dafuer die Zeit eines Menschenlebens (in den meisten Faellen und real betrachtet) schlichtweg nicht ausreicht. Und das weis Gott natuerlich noch viel besser als es ja eh schon sehr offensichtlich ist.

Ich halte da auch am Prinzip der "Abwaerts" bzw. Aufwaertsspirale" fest. Ab einen bestimmen Punkt "des spirituellen Weges" wird man auch, denke ich, immer bessere und schnellere Fortschritte machen... eben eine "Aufwaertspsirale"... und umgekehrt ebenso: Wenn das eigene Denken und Handeln so zerstoererisch schon (in laufe der Entwicklung) geworden ist dann kann da ebenso die gleiche "Abwaertssirale" entstehen... also dass man da immer "tiefer und tiefer" sinkt. Man muss da also sorgfaeltig sein damits nicht soweit kommt...
Volle Zustimmung!

Wie nun im Detail auch immer... Grundsaetzlich kann man sagen, dass die (ich nenne sie) "Mainstream Christentume" damit quasi nichts oder kaum was Anfangen kann... es wird als Irrlehre etc. abgelehnt.
Ja, weil sie selbst über die Anfänge nicht hinausgekommen, und so in irrigen Ansichten gefangen sind.

Karma + Reinkarnation... derweil es in meinen (und ich denke ja auch in Deinen) Augen quasi Grundpfeiler "des Weges" ist... also ich mein: Um das Prinzip des Karmas Bescheid zu wissen ist imho sehr wichtig. Was ja Reinkarnation quasi automatisch mit einschlliest dann.
Ja, ohne Gerechtigkeit macht die Gnade keinen Sinn.

Es gibt (meiner Erfahrung bzw. Beobachtung nach zumindest) nur eine sehr sehr kleine Minderheit innerhalb der Christentume die sich ihrem Selbstverstaendnis nach als Christen betrachten und an Karma und Reinkarnation glauben bzw. lehren.
Ja, viel zu wenig!

Rein aus unserer Sicht ist das eigentlich schon recht Erschreckend :-) wenn man bedenkt dass diese wichtigen Bestandteile der urspruenglichen Lehren Jesus nicht nur Untergegangen sind sondern diese sogar noch (in den allermeisten Faellen) als Irrlehre betrachtet wird...
Jesus musste nicht erst Karma und Reinkarnation lehren. Das war weitgehend bekannt. Jesus lehrte, wie Buddha, die Befreiung. Buddha lehrte ja auch nicht Karma und Reinkarnation. Das war alles schon da.

LG,
Digido

net.krel

01.08.2015, 15:17

dass er in manchen Systemen dann doch da ist, zeugt meiner Ansicht nach davon, dass die Menschen im tiefsten inneren doch wissen, dass er da ist und sie ihn brauchen
Darin sind wir uns dann wieder ganz Einig :-) ... weil das sehe ich auch so.

Johannes (uebrigens mein Lieblingsapostel) schrieb in eines seiner Briefe dass Gott die Liebe ist. Anderswo im NT wird Gott auch als Gott des Friedens benannt.
Ich halte es deshalb fuer gueltig, zu sagen, dass dort wo die Liebe und der Frieden anwesend ist und "herrscht", gleichzeitig auch Gott anwesend ist und "herrscht".... unabhaengig davon welches Bild bzw. welche Sichtweise der einzelne von Gott haben mag...

Und dort, wo die Eigenschaften Gottes nicht anwesend sind... dort Gott auch nicht "herrscht" bzw. nicht nach seinem Geist gelebt wird... ebenfalls unabhaengig vom "Bildniss Gottes"

Das mit den "Fruechten des Geistes" also...

Ich glaube deshalb auch nicht daran, dass selbst wenn die Buddhisten (oder andere religioese Gruppen) nicht diesen ausgepraegten Gottes-Sinn haben wie wir... dass Gott bei ihnen deshalb nicht Anwesend sein wuerde... ebenso glaube ich auch nicht daran, dass Gott ihnen deshalb "unversoehnlich" sei... dieses "angry God"-Bild lehne ich also ab... ich glaube naemlich vielmehr dass es sich da lediglich um menschliches Verhalten auf Gott uebertragen handelt. beim "unversoehnlichen Gott"...

Welche Literatur ich zB immer wieder gerne lese sind Erfahrungsberichte von Menschen mit Gott. Letztendlich ist die Bibel eben solches auch..
Aber ich mein jetzt all die anderen persoenlichen Erfahrungsberichte/geschichten der Menschen von Gott und es gibt immer wieder Menschen die schreiben ihre Geschichte dann auch auf...

Und eines faellt mir dabei immer auf: Gott handelt da einfach nicht nach diesem "Angry-God" Bild was da stehts unterschwellig immer gezeichnet wird in den verschiedensten Theologien.

Er ist nicht der "kleinkarierte Buchhalter" der jeden Pfennig umdreht und dann einem die Hoelle heismacht wenn da auch nur ein millitmeter nicht stimmt... es jetzt mal ueberspitzt ausgedrueckt... ginge es aber nach so manchen sich christlich nennenden Theologien waere Gott solch einer.

So begegnet Gott uns Menschen eben nicht. Er verlangt nicht (!) dass wir ihn vollstaendig kennen in all seinen Facetten. (was in unser Gehirn eh nicht reinpassen wuerde :-) )

Und auch verlangt er nicht und hat es auch noch nie, dass sich nun die Menschen der einen entwickelten Religion, alle in die andere entwickelte Relgion konverntieren... ginge es nach so manchen "missionarischen Konzepten", weil sie meinen, Gott wuerde die Menschen anderer Religionen nach ihren leiblichen Tod fallen lassen.

All diese Vorstellungen basieren in meinen Augen nur auf das (falsche) Bild von Gott welches eben diesen "Angry-Kleinkarierter-Buchalter-Gott" zeichnen...

Das waere also auch so ein "Reformpunkt"... diesen Angry-God mal zu streichen :-)

Digido

01.08.2015, 15:23

Noch ein Nachtrag:

Lk 18,17 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas18%2C17) Wahrlich, ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind[COLOR=#4F4C48][FONT=Cambria], der wird nicht hineinkommen.

Solche Sätze wären im Kontext der Erlösungslehre im Rahmen der Reinkarnationslehre undenkbar.
Hallo Padma,
wie kommst Du darauf?
Damit drückt doch Jesus nur aus, dass man wieder vollstes Vertrauen erlangen muss, so wie ein Kind vertrauensvoll ist. Vertrauen haben in einer Welt, von der man scheinbar ständig bedroht wird. Wenn man weiß, es kann einem nichts Böses geschehen, dann hat man überall das Himmelreich. Das Himmelreich ist also kein Ort, sondern eine innere Verfassung.

Ich kann schon gut verstehen, wenn jemand von der Logik der ausgleichenden Gerechtigkeit dieser Lehre angetan ist. Sie gibt den Menschen etwas an die Hand, mit dem sie alles zufriedenstellend erklären können und innerhalb dieses Weltbilds ihren Erkenntnisweg selbst in der Hand haben.

Der christliche Weg geht über das Vertrauen in Gottes Zusagen.
Den christlichen Weg muss man auch selbst gehen. Und es ist ein WEG! Man kommt also schrittweise vorwärts, ehe man das Ziel erreicht. Schrittweise überwindet man im Vertrauen auf das Ewige die Abhängigkeiten von der Welt und wird so immer freier von der ausgleichenden Gerechtigkeit (Karma). Solange die völlige Freiheit noch nicht erreicht ist, dient uns die ausgleichende Gerechtigkeit zum Guten (Rö. 8,28). Gäbe es keine Gerechtigkeit, so wären wir im luftleeren Raum, d.h. es würden keine Umwelt, keine Menschen auf uns einwirken. Und das willst Du doch sicher nicht behaupten? - Du könntest höchsten, wie der Atheist sagen, das sei alles völlig zufällig.

Dieses Vertrauen wird auf keiner Stufe durch Erkenntnis ersetzt. Und je mehr ein Mensch erkennt, um so schwerer tut er sich auch mit diesem Vertrauen. Besonders an den Stellen, wo er mit dem Verstand und seiner Logik an Grenzen kommt. Aber irgendwann muss er sich doch entscheiden, worauf er bauen will - sich selbst, seinen Verstand und alles in der Hand und unter Kontrolle haben - oder sich ganz auf Gott einlassen, auch da, wo es für ihn unfassbar wird, ja gerade da.
Erklärungsversuche, die diesen Punkt hinauszögern, bringen nicht vorwärts, sondern verzögern den Weg eher.
Das ist völliger Unsinn. Schon im A.T. heißt es "Aus Mangel an Erkenntnis geht mein Volk zugrunde. Im Gegenteil, aus wahrem Glauben erwächst Erkenntnis, die widerum den Glauben stärkt, usf.

LG,
Digido

Padma

01.08.2015, 15:48

Das ist völliger Unsinn.

Hallo Digido
Wie ich schon schrieb:

Was ich also schrieb von 'nicht zusammen passen' und 'verzögern' ist kein Werturteil über dieses Denksystem, sondern ein Fazit aus meinen Erfahrungen damit. Eine ganz persönliche Erkenntnis, die ich niemandem aufdrängen will.
Jeder muss da wohl seine eigenen Erfahrungen machen und zu eigenen Erkenntnissen kommen.

Es steht dir natürlich frei, die Erkenntnisse anderer als 'völligen Unsinn' zu bezeichnen und deine eigenen als 'sinnvoll'.
Genauso wie es mir frei steht bezüglich solcher Äusserungen meine eigene Meinung zu haben ;-)

Digido

01.08.2015, 16:32

Es steht dir natürlich frei, die Erkenntnisse anderer als 'völligen Unsinn' zu bezeichnen und deine eigenen als 'sinnvoll'.
Genauso wie es mir frei steht bezüglich solcher Äusserungen meine eigene Meinung zu haben ;-)

Hallo Padma,
in diesem Fall sind die eigenen "Erkenntnisse" nicht mehr ausschlaggebend, da die Reinkarnation längst wissenschaftlich erwiesen ist. Das ist also keine Glaubens- oder Erkenntnisfrage mehr, sondern die Antwort ist gegeben.
Hier kannst Du Dir zwei neue Fälle, von denen die Nachrichten berichten, einmal anschauen:http://geheimnisdesmenschen.blogspot.de/2015/04/a-new-case-of-reincarnation-reported.html
http://geheimnisdesmenschen.blogspot.de/2015/02/ein-neuer-fall-von-reinkarnation.html

LG,
Digido

net.krel

01.08.2015, 17:05

Wenn Jesus Karma und Reinkarnation nicht gekannt hätte, wäre er in diesem Fall menschlichen Wissens unterlegen gewesen...Ich denke, dass das niemand behaupten will.

[...]

Jesus musste nicht erst Karma und Reinkarnation lehren. Das war weitgehend bekannt. Jesus lehrte, wie Buddha, die Befreiung. Buddha lehrte ja auch nicht Karma und Reinkarnation. Das war alles schon da.

Das Prinzip der Karmalehre wird im NT imho schon immer und immer wieder betont, vor allem in den Evangelien.

Die deutlichste, praegnanteste und auch ebenso hochkaraetige Stelle im NT die ich kenne ist Mt 7,12: (und das ganze Kapitel im Kontext gelesen)

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Mt 7,12)

Den ersten Teil des Satzes kennen wir als "goldene Regel". Die "goldene Regel" ist nichts anderes als die "Empfehlung", weil Kern, der Karmalehre.

Sprich, wenn "das Gesetz Gottes" jenes ist, dass uns nach unseren eigenen Mass gemessen wird (= Kern der Karmalehre), dann ist die "goldene Regel" einfach nur logische Konsequenz des christlichen Weges und somit des christlichen Lebens.

Weil jeder will fuer sich natuerlich immer nur das beste... das ist normal und auch gut so sofern es natuerlich nicht in Egoismus ausartet. Und genau so sollen wir "der Welt" begegnen. Genauso wie wir fuer uns das beste wuenschen und tun, so sollen wir es auch anderen tun.

Der zweite Teil des Satzes verleit diesem einfach nicht abstreitbaren "Prinzip des Karmas" aber jetzt das volle Gewicht.

Denn unter "das Gesetz" und "die Propheten" verstand man damals nichts anderes als die wichtigsten religioesen Uberlieferungen ihrer Propheten und, ganz wichtig, Moses.

"das Gesetz und die Propheten" also kann man als ihre damalige "heilige Bibel" sehen.

Jesus sagt hier, zumindest nach meiner Interpretation, nichts anderes aus, als einen Hauptpfeiler der budhistischen und auch hinduistischen Lehren (beide damals schon Existent) mit der "juedischen Bibel" zu identifizieren.

Er sagt quasi (meine Interpretation): "Die Aussage unsere Propheten und unserer Gesetze sind: "Saat und Ernte! [= Karmaprinzip] Achtet darauf und lebt danach"...

So versteh ich das...

Jetzt gehts aber noch weiter... das ganze Kapitel naemlich handelt um "den Eintritt in das Himmelreich" ... dessen Weg durch die "enge Pforte" beschritten werden nur kann.

Im Kontext kann ja diese "enge Pforte" nur das gemeint sein, was er eben zuvor gesagt hat bzgl. der goldenen Regel und dass dies "das Gesetz und die Propheten" ja ist.

Der "breite Weg" den die Masse geht fuehrt dagegen ins Verderben... sie missachten also das goettliche "Gesetz und die Propheten" ... sie missachten also "die goldene Regel"... sie missachten die Karmalehre... glauben nicht daran... ignorieren dies "goettliche Gesetz"... halten es als "Irrlehre" sogar noch im schlimmsten Fall...

Das bedeutet: Sie meinen, sie waeren fuer ihren Taten nicht verantowrtlich gemacht.
Sie meinen, Gott wuerde ihnen aufgrund ihres "rechten Glaubens" einfach alls so unter den Tisch kehren...

Sie meinen, es bedarf nicht den weg durch die "enge Pforte" zu gehen die da lautet "goldene Regel", welche nur die logische Konseuenz von "Saat und Ernte" ist... dem PRinzip des Karmas.

Ich kann nur allen Christen die sich diesen Titel ihrer Selbstdefinition nach zuschreiben wirklich nur ans Herz legen, das Kapitel Mt 7,12 zu lesen und zu studieren und vorher Gott um die "rechte Interpretation" und das "rechte Verstaendnis" zu bitten/beten.

Wer da glaubt, er koenne ins Reich Gottes gelangen ohne die Bedeutung von Mt 7,12 innerlich erfasst zu haben und vor allem danach auch gelebt zu haben... der koennte durchaus derjenige sein, der dann, rein "plastisch" gesprochen, vor der verschlossenen Himmelstor steht, und schlichtweg nicht reingelassen werden kann und nur zur hoeren bekommt (Mt 7,23): "Hinweg mit dir...geh wieder".

Glaubt da ja niemand er koenne hier auf Erden Unheil anrichten ohne Ende und ohne Einsicht und die Weltgerichte austricksen und der gleichen... und aufgrund seines "lediglichen Glaubens" an "den HERRN, HERRN" dann auch nach seinem leiblichen Tod noch ins Paradies gelangen...

Jemand der sich Christ nennt, aber nicht der Weisung "des Weges" in Mt 7,12 (nach)folgt nach bester Muehe und Gewissen und "Selbstreflektion" ist in meinen Augen ein "Pseudo-Christ"... kein "echter Nachfolger des Weges" ... sein "HERR HERR Bekenntnis" wird ihm da einfach nichts bringen...

Eine weitere Stelle wo der Kern des Karmas eindeutig und klar ausgesprochen wird steht gleich ueber der gerade behandelten Mt 7,12 Stelle (passender Weise), naemlich: Mt 7,1:

"... mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden"

Das ist nichts anderes als das was Karma bedeutet... der Kern dessen.... direkt und unmissverstaendlich von Jesus selbst gelehrt.

Ist gibt noch viele andere Stellen im NT die dieses Prinzip des Karmas immer und immer wieder wiederohlen und betonen und ebenso auch immer wieder mit dem Eintritt in das Himmelreich als Abghaengigkeit darstellen.

Kann jedem nur empfehlen sich diese Stellen durch zu lesen und sie ernst zu nehmen...

"Saat und Ernte" = Karma = "Goldene Regel" sollte man echt nicht ignorieren oder als nur "nice to have" betrachten...

Padma

01.08.2015, 22:17

Das ist völliger Unsinn.

Es steht dir natürlich frei, die Erkenntnisse anderer als 'völligen Unsinn' zu bezeichnen und deine eigenen als 'sinnvoll'.

Hallo Padma,
in diesem Fall sind die eigenen "Erkenntnisse" nicht mehr ausschlaggebend, da die Reinkarnation längst wissenschaftlich erwiesen ist.....

Um nochmal auf das Thema des Threads zurück zu kommen:
Was ich an dieser Art der Diskussionsführung so amüsant finde: So wie ich das Thema verstanden habe, sollte es doch eigentlich darum gehen, mehr Toleranz gegenüber Andersdenkenden und Offenheit für andere Meinungen und Erkenntnisse durch eine Reform zu erreichen.
Wenn es nun aber doch nur darum gehen soll die einen Inhalte durch andere zu ersetzen und mit derselben Intoleranz und genau so wenig oder noch weniger Offenheit gegenüber Andersdenkenden zu vertreten, dann frage ich mich, wofür so eine Reform gut sein soll??????? &breitgrins

net.krel

02.08.2015, 02:20

So wie ich das Thema verstanden habe, sollte es doch eigentlich darum gehen, mehr Toleranz gegenüber Andersdenkenden und Offenheit für andere Meinungen und Erkenntnisse durch eine Reform zu erreichen.
Soziologisch betrachtet: Ja.

Spirituell betrachtet koennte man sagen dass man sich quasi ein Paradigmenwechsel wuenscht.

Theologisch geht es mitunter auch darum, an der (aus "reformwilliger" Sicht) "alten, erstarrten, festsitzenden" und in unseren Augen auch falschen Sicht des sog. "doppeltenden Ausgang" zu ruetteln.

Die "alte Deutung" lautet ja vom Prinzip:

= Es gibt nur dieses eine Erdenleben.

- Unsere Seele wurde "hier" geboren.

- In dieser Zeit muss sie 'zum rechten Glauben' bzw. 'zu Gott' finden.

- Nach dem leiblichen Tod gibt es dann die ultimative Entscheidung:

- Ewiger Himmel oder ewige Verdammnis/Hoelle/Trennung_von_Gott.

- Ende.

Das, denke ich, ist die traditionelle Sicht "des Weges"...

"wir" (reformwilligen) sehen die Sache jedoch anders.
Meine Sicht zumindest, ist diese:

- Hier, auf Erden, ist nur eine der zahlreichen "Zwischenstationen" der Seele.

- Ziel ist, in die Einheit mit Gott [wieder] zu kommen

- Alles was diesem Ziel dienlich ist, ist willkommen

- Gottes Barmherzigkeit, Gnade und Liebe ist gross und ragt ueber den leiblichen Tod hinaus.

- Nach unseren leiblichen Tod geht "der Weg" dorthin weiter falls das Ziel noch nicht erreicht wurde

Es ist schwer (und oft auch einfach nicht moeglich) fuer die meisten Christen, Reinkarnation selbst zumindest als "potentielle Moeglichkeit" zu betrachten.

Uebrigens: Ein Glaube an die [zumindest potentielle] Existenz an Reinkarnation bringt in meinen Augen nichts, wenn die Konsequenz von Karma nicht wirklich verinnerlicht bzw. nicht danach gelebt wird.

Und das hab ich viel zu oft eben auch schon gesehen...

Da ist dann ein traditioneller aber dafuer authentisch gelebter christlcher Glaube (nach Mt 7,12) natuerlich wesentlich dienlicher und mir persoenlich auch lieber, als "ein Glaube" der zwar Reinkarnation beinhaltet, Karma (so wie in Mt 7,1.12 gelehrt) dabei jedoch im praktischen Leben ignoriert wird... denn das gibt es zu genuege naemlich auch...

Kurz zum Abschluss noch:
Karma und Reinkarnation dienen in meinen Augen vorallem dem Ziel, eben wieder "zu Gott zu finden".

Es geht nicht darum "Reinkarnation" zu "verherrlichen".

Es geht auch nicht darum Karma als "Vergeltungs-Gesetz" zu betrachten im Sinne von Strafe und vor allem nicht im Sinne von Rache.

Wer meint, das "Karma Gesetz" (siehe: Mt 7,12) diene als Strafe, der irrt in meinen Augen genauso, wie diejenigen zu AT Zeiten die an einen "Angry-Rache-God" glaubten und auch heute noch glauben viele an solch einen.

Das christliche Konzept von "Saat und Ernte" ist mMn. das gleiche, wie das Prinzip von Karma.

Gut an der Bibel, speziell NT, ist, dass dort noch einiges der Lehre von Saat und Ernte enthalten ist.

Die Stellen sind es auf jedefall Wert.

Digido

02.08.2015, 09:51

Um nochmal auf das Thema des Threads zurück zu kommen:
Was ich an dieser Art der Diskussionsführung so amüsant finde: So wie ich das Thema verstanden habe, sollte es doch eigentlich darum gehen, mehr Toleranz gegenüber Andersdenkenden und Offenheit für andere Meinungen und Erkenntnisse durch eine Reform zu erreichen.
Wenn es nun aber doch nur darum gehen soll die einen Inhalte durch andere zu ersetzen und mit derselben Intoleranz und genau so wenig oder noch weniger Offenheit gegenüber Andersdenkenden zu vertreten, dann frage ich mich, wofür so eine Reform gut sein soll??????? &breitgrins

Hallo Padma,

bei einer Reformation kann es natürlich nicht um Beliebigkeit gehen. Es geht um Wahrheiten. Das ist etwas anderes als geschriebenen oder ungeschriebenen Dogmen zuzustimmen. Die Wahrheit erkennen ist immer nur eine Leistung, die jeder Einzelne vollbringen muss, wenn er in seinem (Glaubens-) leben wirklich vorwärts kommen will. Da können solche Dogmen, deren Wahrheitsgehalt man gar nicht erkennen will, sogar hinderlich sein.
Nun hängen die einzelnen Wahrheiten nicht in einem luftleeren Raum, sondern sie tragen sich alle gegenseitig. Von der Gesamtwahrheit könnte man von einem Wahrheitsorganismus sprechen.
Was heißt das? Es bedeutet, dass alle Wahrheiten miteinander in Harmonie sind und einen sinnvollen Zusammenhang bilden. Der Zusammenhang der einzelnen Wahrheiten muss deshalb widerspruchsfrei sei, sonst ist das, was man meint zu kennen, keine Wahrheit.
Was nun die Reinkarnation betrifft, so ist das Wissen über sie selbst, und alles was mit ihr in Zusammenhang steht, so umfangreich, dass die Reinkarnation nur noch von Unwissenden in Frage gestellt werden kann.
Diejenigen, die das wissen, können natürlich jeden anderen darauf hinweisen: Da liegst Du falsch, wenn Du sie leugnest.
Es kann ja auch von vielen Seiten logisch aufgezeigt werden, dass sie eine Tatsache ist. Das ist etwas ganz anders, als wenn man fordert, dies oder jenes musst Du glauben, obwohl man selbst nicht angeben kann, weshalb man es glauben sollte, außer, dass es in der Bibel stehe.
Das eine ist Wissenschaft, das andere Meinung. Und Wahrheit ist immer wissenschaftlich.

LG,
Digido

Padma

02.08.2015, 10:35

Hallo ihr beiden

Wenn ihr so eine Reform anstrebt, weil ihr meint, dass die bisherigen Inhalte euch nicht ausreichen, nicht einleuchtend genug sind, dass man sie glauben könne , dann ist das ein Standpunkt und den kann ich auch verstehen und akzeptieren;

Wenn es nun aber um Offenheit geht und darum, dass andere mit ihrem jeweils anderen weg und den Erkenntnissen, zu denen sie darauf gekommen sind, zu akzeptieren und selbst davon auch profitieren - nicht nur andere eines Besseren zu belehren nach den eigenen Erkenntnissen - dann muss die Bereitschaft schon beiseitig da sein. Sonst wird das keine wirkliche Reform, sondern eine neue Sekte.

Das, was ihr euch vorstellt, wäre wohl viel leichter auf dem Boden des Buddhismus zu machen, denn er ist dafür offen; offen für andere Religionen;
also eher einen 'christlich angehauchten Buddhismus' als ein 'buddhistisch angehauchtes Christentum'.

Um nochmal auf den Stellenwert der Erkenntnis zu kommen:
Die spielt im Buddhismus eine zentrale Rolle.
Weil laut der buddhistischen Lehre die Welt eine Illusion ist.
Genauso wie die Verbindung des Körpers mit der Seele eine Illusion ist (so ähnlich bspw wie die rote Farbe untrennbar mit einem farblosen Kristall verbunden wird, wenn er neben einem roten Objekt liegt).
Und diese Illusion wird in der 'Ich-Vorstellung' hervorgebracht und aufrecht erhalten.
Wenn der Mensch dies erkennt, - dass es eigentlich kein 'Ich' gibt und die ganze Welt und die Bindung der Seele daran nur eine Illusion ist - dann ist der Mensch frei, die Bindung ist gelöst und er kann 'verlöschen' aus allem Existierenden ins Nirvana.

Darum ist Erkenntnis der Schlüssel.

Im Christentum geht es nicht zentral um Philosophie und Erkenntnis. Die steht sogar im Weg, wenn sie ins Zentrum gerückt wird, egal wie weise und richtig sie ist; So bspw in Korinth, wo viel Wert auf diese Dinge gelegt wurde:

1Kor 2,2 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther2%2C2) Denn ich hielt es für richtig, unter euch nichts zu wissen als allein Jesus Christus, den Gekreuzigten.

1. Kor 1, 18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.
19 Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.«
20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
21 Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben.
22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit,
23 wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;
24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
25 Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärker, als die Menschen sind.
26 Seht doch, liebe Brüder, auf eure Berufung. Nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Angesehene sind berufen.
27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist;
28 und das Geringe vor der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, das, was nichts ist, damit er zunichte mache, was etwas ist,
29 damit sich kein Mensch vor Gott rühme.
30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der uns von Gott gemacht ist zur Weisheit und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung,
31 damit, wie geschrieben steht (Jeremia 9,22-23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«

Wenn ihr das Christentum mit Hilfe östlicher Weisheit reformiert, dann wird auch euch das Wort vom Kreuz zur Torheit;
Und ihr habt nicht mehr den christlichen Weg, sondern den buddhistischen, keine reformierte christliche Kirche.

Natürlich könnt ihr so denken und das für euch so umsetzen.
Ihr dürft euch dann aber nicht darüber wundern, wenn 'rückwärtsgewandte, intolerante' Christen da nicht mitgehen wollen.
Das können sie nämlich nicht, wenn sie die Botschaft wirklich ernst nehmen.

net.krel

02.08.2015, 11:12

@Padma

Ein paar Gedanken zu Deinen Beitrag (den ich uebrigens, versetzt in Deine Sicht, nachvollziehen kann)

Zuerst:
Reinkarnation betrachte ich zumindest nicht als "(fern) oestliche Weisheit" sondern als "gegebene Realitaet".

Von daher ist also (von meinen Standpunkt aus gesehen) nicht von einer "Vermischung der Religionen" die Rede.

Vielmehr betrachte ich es so, dass dem Christentum dieser wichtige Punkt fehlt.

Aehnlich verhaelt es sich mit Karma nur aber mit einem "besonderen" Unterschied.

Die Bibel, vor allem das NT, speziell Jesus in den Evangelien, lehrt das Prinzip des Karmas. Ich hatte dazu ja schon was geschrieben.

Es wird lediglich anders benannt. zB "Saat und Ernte". Oder das mit der "goldenen Regel". Mt 7,12. Das ganze Kapitel koennte genauso gut von einen Buddhisten zB stammen der Karma gerade lehrt.

Ich denke, das kann man wirklich nicht abstreiten.

Und sollte zu denken geben...

Mein zweiter Punkt ist "das Kreuz".

Auch hier scheiden sich die Geister.

Die Lehre von "Saat und Ernte" alias Karma, so wie sie Jesus in den Evangelien stehts lehrt, ist schlichtweg inkompatibel mit der paulinischen Ansicht "vom suendenvergbenden Kreuzglauben".

Das ist nicht nur meine Feststellung... sondern auch immer und immer wieder "inner-christlicher" Streit zur Frage "des Kreuzes".

Ich erinnere nur grad daran an die EKD. Die hat naemlich erst vor kurzem ein 160 Seiten langes "Statement" heruasgegeben zur Frage des Kreuzes.

Ich hab mir das auch alles durchgelesen. Und mein Fazit ist, dass sie es selbst bemerken dass "mit dem Kreuz" so wie es traditionell gelehrt wird als angebliche "Suendenvergebene Sache"... dass da gewaltig was nicht stimmt.

Denn wenn die Sache ja mit "dem Kreuz" so klar waere warum dann ein 160 Seiten langes Dokument veroeffentlichen wo dermassen um den heisen Brei geredet wurde wie ich es selten bei einem Thema erlebt habe?

Wohl gemerkt: Die evangelische Kirche Deutschland veroeffentlichte dieses Dokument... nicht irgendeine "unbekannte Freikirche"...

Der Glaube an "das Kreuz" vergibt keine Suenden... das ist fuer mich die schlichte Wahrheit.

Es ist nichts weiter als der "ver-christianisierte" Opferglaube des ATs, welcher von Jesus durch seine Lehren quasi verworfen wurde... denn Jesus lehrte keine Suendevergebung durch ein Opfer in den Evangelien.

Ich kenne die Abendsmalstelle zwar wo von "vergebung der Suenden" gsprchen wird, aber dieser eher (einmalige) mystische Satz hat in meinen Augen nichts aber absolut gar nichts mit der paulinisch abgeleiteten Kreuztheolgie zu tun.

Paulus ist der einzige Apostel der sich so stark auf das Kreuz konsentrierte und sich hier bei, wie so oft, schlichtweg irrte falls er so interpretiert wird wie es die traditionelle Kreuztheologen halt nunmal tun.

All anderen Apostel und auch Jesus selbst lagen ihren Schwerpunkt, auch und vor allem bzgl. der Vergebung der Suenden, wo anders... Jesus vor allem naemlich viel mehr auf das Prinzip von "Saat und Ernte".

Wir koennen die Reinkarnation auch gerne weg lassen... weil es gibt im Christentum zB mit dem grossen Missverstaendnis bzgl. "des Kreuzes" da eh noch ein haufen zu tun.

Die Kreuztheologie steht im unaufloesbaren Konflikt mit den Lehren in den Evangelien von Jesus bzgl. der Suendenvergebung.

Mich "erschrecken" solche Stellen wie "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden" von Paulus nicht... sofern er damit uerhaupt auch die heutige "Kreuztheologie" meinte.

Paulus war kein sonderlich heiliger oder "erleuchteter" Mensch als andere spirituelle Menschen... samt ihren Fehlern und Irrtuemern. Seine Schriften zum Wort Gottes zu machen halte ich fuer einen sehr schweren Fehler.

Selbst Paulus macht bzgl. "des Kreuzes" und der Vergebung der Suenden sich widersprechende Aussagen.
Auch das ist nicht wegzuwischen...

Gerade der Dialog mit Dir und anderen zeigt mir eigentlich nur, dass das "Mainstream Christentum" kaum mehr was damit zu tun hat, wie ich die Dinge betrachte.

Aber ich halte das "Mainstream Christentum" auch nicht fuer das, was Jesus damals lehrte.

Da gibt es so viele Dinge eigentlich die da verzerrt betrachtet werden... das faengt eben schon an mit dem Bibelfundamentalismus, oder dass "Jesus = Gott" angeblich gewesen waere... oder dass der Glaube an sein "biologisches"? Blut Suenden vergeben wuerde... dass er angeblich der einzige(!) Sohn Gottes sei... auch die LEhre von "Saat und Ernte" neutralisiert sich quasi in der "Kreuztodtheologie"...

Alleine schon der Glaube dass es eine bestimmte Religion gaebe, welche "die Religion Gottes" sei halte ich fuer falsch... das ist wieder einmal mehr einfach nur ein menschliche Satzung...

Es gibt also in der "Reformation" da echt noch viel zu tun... :-)

Padma

02.08.2015, 12:14

Digido

02.08.2015, 12:32

net.krel

02.08.2015, 12:53

Ja, das ist es, was Paulus meinte, dass diese Wort vom Kreuz eben entweder als 'Ärgernis' oder als 'Torheit' von denen aufgenommen wird, die davon ausgehen, dass Erlösung durch gute Taten oder durch Erkenntnis vom Menschen selbst erarbeitet werden kann..

Dazu fallen mir gleich mehrere Dinge ein...

Zum einen lehnte Paulus gute Taten als Weg zum ewigen Leben nicht ab... wie sonst koennte er zum "maßstab des göttlichen Gerichts" in Roemer 2 schreiben:

"Du aber nach deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufest dir selbst den Zorn auf den Tag des Zornes und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, welcher geben wird einem jeglichen nach seinen Werken: Preis und Ehre und unvergängliches Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben; aber denen, die da zänkisch sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit, Ungnade, und Zorn; Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die da Böses tun, vornehmlich der Juden und auch der Griechen; Preis aber und Ehre und Friede allen denen, die da Gutes tun, vornehmlich den Juden und auch den Griechen."

Also wer so etwas schreibt... der sieht die Sache einfach nicht ganz so, wie Du es oben schriebst.

Paulus war einfach ein extrem zwiespaeltiger Mensch, dass zeigt sein Lebenslauf, ebenso seine "Theologie" die ich aber oft nur als eine Art "religioes-paradoxe Poesie" bezeichnen kann. Er drueckte sich etnweder nicht klar und deutlich genug aus sondern (absichtlich?) Paradox, oder es liegt an den Uebersetzungen...

Aufjedenfall mach ich persoenlich meinen Glauben von Paulus nicht abhaengig sondern er ist fuer mich, wie gesagt, ein "Mit-Bruder" auf den Weg... und eben samt seinen Fehlern wie wir sie alle haben...

Dennoch stimme ich Dir bzgl. Paulus aber zu. Eben... er war einfach Paradox in seinen Ansichten. Er stellte den Tod Jesus als das ultimative Suendenopfer dar... Tieropfer benoetige man deshalb nicht mehr und diese hatten, laut Paulus, eh noch nie Suenden vergeben koennen [Brief an die Hebreaer].

Dafuer sei Jesus, so in seinem Brief an die Hebraer, am Kreuz gestorben, und die Juden moegen doch bitte nun aufheoren mit ihren Tieropfern zur Vergebung der Suenden sondern an Jesus den Messias doch bitte glauben nun.

Glaubst Du dass die damaligen "ortodoxen Juden" die Jesus als Gotteslaesterer betrachteten sich davon beindrucken liesen wenn Paulus in seinen Briefen ihre "heiligen" Tieropfer strich... und anstelle dessen ausgerechnet auch noch Jesus den sie [die Oberpriester] hassten und ermorden liesen dafuer "gab"?

Also ich nicht...

Paulus hat sich in meinen Augen viel zu sehr auf diese seine Argumentation versteift dass Jesus einen stellvertretenden Suendentod gestorben sei und hat diese Arguemtnationen offensichtlich auch zum Mittelpunkt "seines Evsngeliums" gemacht... wohl gemerkt: *Sein* Evangelium... Hochmuetig und Ueberheblich war er ja offensichtlich auch schon immer wie aus seinen Schriften hervorgeht...

Die damaligen [nicht messianischen] Juden lachten ihn einfach nur aus... verspotteten ihn... hielten ihn fuer verrueckt. Gerade jene, zu denen er sich selbst ja Jahrelang zaehlte...

Nun musste er es gemaess dem Gesetz von "Saat und Ernte" also selbst erleben, wie es ist, von ihnen verfolgt, verspottet und "angespuckt" zu werden... so wie es Jesus auch erging. Das sagte Jesus selbst sogar (Apostelgeschichte)... dass er, Paulus, nun erfahren wird wie es ist, so behandelt zu werden "aufgrund seines Namens".

In meinen Augen sind natuerlich diese antiken falschen Priester, die Jesus ermorden liesen, ebenso "verloren" in ihren damaligen ortodoxen Irrglauben... und die Argumentation des Paulus waere fuer mich damals auch sehr verlockend gewesen, zu sagen, dass sie mit ihren nutzlosen Tieropfer'eien doch bitte aufhoeren moegen und stattdessen doch den Tod von Jesus, den sie ja selbst einfaedelteten, doch als das ultimative heiligste Suendenopfer zu betrachten haben... und seinen weiteren Lehren natuerlich auch glauben moegen.

Diese "zwei Parteien"... Jesus + Anhaenger vs. Oberriesterschaft + Anhaenger... die waren sich "theologisch" absolut Spinne und Feind. Ihnen galt vor allem auch solche Argumentation...

Und die anderen... die Griechen zB.... die lachten auch ueber Paulus wenn er mit seinen "gekrezuigten Jesus" ankam... denn fuer sie war es ein Unding zu denken, dass "ein Sohn Gottes" sich von seinen Feinden am Kreuz freiwillig foltern und erhaengen lies.

All diesen, die sich daraueber lustig machten galten, in meinen Augen, diese Worte.

Sie lachten und verspotteten Paulus weil sie es nicht wahrhaben konnten/wollten, jeder auf seine Weise, dass ausgerechnet auch noch "der Sohn Gottes" sich hat kreuzigen lasssen.

Und Paulus "menschliche Antwort" war halt dann daraufhin... sie mal zu verfluchen bzw. sie "als Verlorene" zu betiteln... als "Tore" weil sie seinen "Gekreuzigten Jesus" halt nicht augrund des (in ihren Augen) "erbaermlichen" Kreuztodes niemals als "Sohn Gottes" anerkennen konnten.

Aber letztendlich kann er das gar nicht... nur Gott weis wann jemand wirklich verloren ist... egal in welcher Verblendung er stecken mag... wir Menschen sehen lange nicht alles... nur Gott.

Ich schreib das nur alles grad auf, damit Du meine Sichtweise bzgl. Paulus und der ganzen Geschichte um das Kreuz nachvollziehen kannst. Ich verlang natuerlich keine Zustimmung... es dient nur zum "Nachvollziehen" anderer Sichtweisen.

Die Ansicht des Paulus halte ich aufjedenfall fuer falsch, falls er ernsthaft dachte, Vergebung geschaehe durch den Glauben an das Blut von Jesus am Kreuz... da steckte er dann einfach noch zu sehr in seinem AT-Tieropfer-Denken noch drinn.

Was auch nicht verwunderlich ist... ein Mensch aendert nicht von heut auf morgen all seine Ansichten... auch nicht Paulus trotz seiner radikalen "Bekehrung" zu Jesus... da bleibt immer noch einiges haengen.

Padma

02.08.2015, 13:07

Wenn das Christentum also Wahrheit ist - und davon gehe ich aus - dann muss esRaum für alle anderen Wahrheiten haben. Sonst ist das alles nichts als Irreführung.

Ja, das ist es, was ich versucht habe, zu erklären.
Du hast deine Meinung.
Andere sind anderer Meinung.

Entweder willst du Offenheit und Toleranz - dann musst du auch Raum für andere Meinungen lassen und nicht deine verabsolutieren und anderen überstülpen.
Ansonsten ist es nur eine neue Richtung christlich geprägter oder angehauchter Sonderlehren.....

Man kann sowieso nur einen Weg gehen, egal wieviele Wege nun nach Rom führen oder nicht; ;-)

Wenn du nun davon überzeugt bist, dass dein Weg der richtige ist, dann geh ihn doch einfach.
Warum brauchst du dafür Mitläufer in einer reformierten Organisation?

Wenn anderen der bisherige Weg vollkommen ausreicht und sie damit nach Rom gelangen, warum sollten sie dann unbedingt Teilstücke ihres Weges gegen andere Stücke von anderen Wegen austauschen, weil sie dir zu holprig sind?

Um mal von mir auszugehen:
Ich habe mich sehr ausgiebig mit anderen Religionen und Philosophien beschäftigt und viel davon profitiert.
Und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass eine Vermischung meinen Weg nicht verbessert, sondern verwässert und dass ich sehr gut auch so über die holprigen Stücke laufen kann. Dass gerade diese holprigen Stellen eine besondere Herausforderung liegt, der ich mich stellen muss und von der ich mich in Frage stellen lassen muss, wenn ich wirklich vorwärts kommen will.

Deshalb bleibe ich auf diesem Weg und weiche nicht auf bequemere Lösungen aus, wo es schwierig wird.
Und gerade dadurch habe ich sehr viel Segen und Befreiung erfahren.
Aber deshalb muss mir das niemand nachmachen oder mitlaufen .....

net.krel

02.08.2015, 13:29

@Padma

rein von meiner Seite kann ich Dein Beitrag #103 gut so stehen lassen bzgl. "den Weg gehen" den man fuer richtig haelt.

Du hattest es ja auch schon weiter oben erwaehnt dass Du nicht unbedingt Reformationen anstrebst, sondern mit dem was aktuell da ist im grossen und ganzen Zufrieden bist und dich darauf konzentrierst...

Da gibt es nichts zu sagen und auch nichts zu "ruetteln"... wobei ich nicht den Eindruck hab das "wir" dich "zwangs missionieren" wollen... also ich aufjedenfall nicht und Digido imho auch nicht...

Wir waren uns ja einig dass zur "Reformation" eh auch nur von "Reformationswilligen", die eine solche fuer notwendig halten, machbr ist.

Ich kann bei Dir uebrigens auch keinen "negativen Fundamentalismus" erkennen... wollte das nur nebenbei auch noch bemerkt haben.... weil diesen gilt (in meinen Augen zumindest) auch die Reformation...

Ich denke, dass wenn Dir im Christentum mal was auffallen wuerde wo du einfach nicht zustimmen koenntest... du dich da dann auch nicht aufhalten lassen wuerdest aufgrund deines vorherigen Glaubens, diese Dinge zu hinterfragen... so mein bisheriger Eindruck. Und das find ich zumindest auch sehr wichtig und gut.

Lass uns aber dennoch, auch wenn die Standpunkte unterschiedlich sind [und es voraussichtlich erstmal bleiben werden], den Dialog hier nicht abbrechen (ausser es geschiecht "auf natuerlich Weise") ... weil ich finde solch ein Dialog ist dennoch nuetzlich fuer beide Seiten.

Bin also gespannt was sich noch enwtickeln wird :-)

Padma

02.08.2015, 13:48

Ich denke, dass wenn Dir im Christentum mal was auffallen wuerde wo du einfach nicht zustimmen koenntest... du dich da dann auch nicht aufhalten lassen wuerdest aufgrund deines vorherigen Glaubens, diese Dinge zu hinterfragen... so mein bisheriger Eindruck. Und das find ich zumindest auch sehr wichtig und gut.

Jein ;-).
Eigentlich lasse ich mich erst mal selbst in Frage stellen, bzw stelle mir die Frage, warum ich da nicht zustimmen kann, ob es mir zu unbequem ist oder ob ich da an Grenzen stosse (zB der Logik), die ich deshalb nicht akzeptieren kann, weil ich sonst die Kontrolle nicht mehr in meiner Hand habe.

Gerade in solchen Fällen, wo die eigenen Grenzen erreicht werden, gelangt man eben nur über diese Grenzen hinaus, wenn man loslässt und sich ganz auf Gott einlässt.
Dann komm man in solche Erfahrungen, wie Paulus sie bspw so beschreibt:

2Kor 12,9 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Korinther12%2C9) Und er hat zu mir gesagt: Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, damit die Kraft Christi bei mir wohne.

Diese Erfahrung, des über sich hinaus geführt werden an diesen Grenzen ist etwas ganz Besonderes und führt in Freiheit und Gewissheit, dass dieser Weg tragfähig und richtig ist.

Und führt in ein tiefes Erkennen, das über die Logik des Verstands hinaus geht.

Deshalb fällt es mir auch nicht besonders schwer, manches einfach stehen zu lassen, das mir im Augenblick noch unzugänglich ist.
Und mich auf das zu konzentrieren, was gangbar ist. Und das ist ein grosses Abenteuer .....

net.krel

02.08.2015, 14:15

Gerade in solchen Fällen, wo die eigenen Grenzen erreicht werden, gelangt man eben nur über diese Grenzen hinaus, wenn man loslässt und sich ganz auf Gott einlässt.
Das ist ein Punkt des Glaubens wo wir uns aufjedenfall treffen... das hatten wir weiter oben schon in angenehmerweise festgestellt wenn ich mich recht erinnere.

Die "innere Gottesbeziehung" und auf diese Vertrauen.

Etwas "poetisch" formuliert: ER moege uns fuehren und in unsere Herzen den Weg zu sich weisen. Amen.

Und führt in ein tiefes Erkennen, das über die Logik des Verstands hinaus geht.
Und auch hier treffen wir uns. Ich seh das ebenso.

Uebrigens: Du meintest vorhin dass "die Erkenntnis" nicht so "gefragt" sei... aber was ist "die Erkenntnis" anderes als "ein tiefes Erkennen" von dem Du grad schriebst?

Und jetzt noch kurz etwas trockene Theologie :-) zu 2 Kor 12,9 ...

Diese Stelle kann man aufjedenfall auch Allgemein deuten, so wie Du gerade. Der "Mehrklang" der Bibel eben...

Im speziellen Kontext geblieben ging es jedoch an dieser Stelle um Paulus' "kleines gesunheitliches bzw. psychisches Problem" was er anscheinend hatte und dies auch an anderen Stellen hiner und wieder erwaehnte und wie sehr ihn das plagt...wahrscheinlich war es so etwas wie Epilepsie... hatte dieses Thema mal bei den Paulus Briefen naeher untersucht deshalb ist es mir grad wieder in den Sinn gekommen an besagter Stelle.

Der Vers, mit Satzanfang, lautet:

"Und auf daß ich mich nicht der hohen Offenbarung überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlage, auf daß ich mich nicht überhebe. Dafür ich dreimal zum HERRN gefleht habe, daß er von mir wiche. Und er hat zu mir gesagt: Laß dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, auf daß die Kraft Christi bei mir wohne." (2 Kor 12,7-9)

... "ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlage, auf daß ich mich nicht überhebe"

An was litt Paulus? Was meinte er mit "ein Pfahl ins Fleisch, ein Engel Satans, der ihn schlaegt... damit er nicht "Ueberheblich" werde..."

Wollte das einfach nur erwaehnt haben noch der Vollstaendigkeitshalber zu 2 Kor 12,9... dass es da wahrscheinlich um ein persoenliches gesundheitliches Leiden des Paulus ging...

Padma

02.08.2015, 14:29

Uebrigens: Du meintest vorhin dass "die Erkenntnis" nicht so "gefragt" sei... aber was ist "die Erkenntnis" anderes als "ein tiefes Erkennen" von dem Du grad schriebst?

Nein, so habe ich das nicht gesagt.
Erkenntnis ist nicht unwichtig, aber sie kommt nicht zuerst, sondern in Folge des Einlassens auf Gott (deshalb hab ich die Stelle zitiert, dass die Furcht des Herrn der Anfang der Erkenntnis ist).

Also nicht: ich erkenne etwas und aufgrund meiner Erkenntnis glaube ich und aufgrund meiner Erkenntnis werde ich erlöst.

Sondern anders herum: Ich glaube und lasse mich im Glauben auf Gott ein und werde von ihm erlöst und erfahre in der Befreiung ein tiefes Erkennen, das über die reine Verstandeslogik hinaus geht und mich in Inneren umgestaltet und meine Seele heilt.

Und jetzt noch kurz etwas trockene Theologie :-) zu 2 Kor 12,9 ...

Diese Stelle kann man aufjedenfall auch Allgemein deuten, so wie Du gerade. Der "Mehrklang" der Bibel eben...

Im speziellen Kontext geblieben ging es jedoch an dieser Stelle um Paulus' "kleines gesunheitliches bzw. psychisches Problem" was er anscheinend hatte und dies auch an anderen Stellen hiner und wieder erwaehnte und wie sehr ihn das plagt...wahrscheinlich war es so etwas wie Epilepsie... hatte dieses Thema mal bei den Paulus Briefen naeher untersucht deshalb ist es mir grad wieder in den Sinn gekommen an besagter Stelle.

Der Vers, mit Satzanfang, lautet:

"Und auf daß ich mich nicht der hohen Offenbarung überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlage, auf daß ich mich nicht überhebe. Dafür ich dreimal zum HERRN gefleht habe, daß er von mir wiche. Und er hat zu mir gesagt: Laß dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, auf daß die Kraft Christi bei mir wohne." (2 Kor 12,7-9)

... "ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlage, auf daß ich mich nicht überhebe"

An was litt Paulus? Was meinte er mit "ein Pfahl ins Fleisch, ein Engel Satans, der ihn schlaegt... damit er nicht "Ueberheblich" werde..."

Wollte das einfach nur erwaehnt haben noch der Vollstaendigkeitshalber zu 2 Kor 12,9... dass es da wahrscheinlich um ein persoenliches gesundheitliches Leiden des Paulus ging...

Ja, Paulus nimmt dieses konkrete Beispiel aus seinem Leben, worin er diese Befreiung und Gewissheit erfahren hat (unter vielen anderen) und verallgemeinert es selbst.

2. Kor 12,10 Darum bin ich guten Mutes in Schwachheit, in Misshandlungen, in Nöten, in Verfolgungen und Ängsten um Christi willen; denn wenn ich schwach bin, so bin ich stark.

Weil er eben eine Tragfähigkeit erlebt hat, die nicht nur auf diese eine Situation bezogen ist.

net.krel

02.08.2015, 14:46

Nein, so habe ich das nicht gesagt.
ok...
hatte da dann irrtuemlicherweise als "Entwertung" des Strebens nach Erkentnis verstanden gehabt.

Also das "streben danach" eben genau in diesem allgemeinen Sinne:

"Ich glaube und lasse mich im Glauben auf Gott ein und werde von ihm erlöst und erfahre in der Befreiung ein tiefes Erkennen, das über die reine Verstandeslogik hinaus geht und mich in Inneren umgestaltet und meine Seele heilt."

Nur was "die Erloesung" betrifft... da denke ich sehen wir es anders... ich sehe die "Erloesung" nicht in einem "Glauben an ein stellvertretendes Suendenopfer am Kreuz"... ja diese Theologie ist eben gerade eher eine vorwiegend Intellektuelle... wurde von diesen auch "erfunden" und "Verbreitet" (zB Paulus... der "intellektuellste" unter den Apostel) bis zum heutigen Tag... denn es sind auch heute noch vorwiegende die "trockenen Theologen" die von einer "Erloesung am Kreuz" im radiaklen Sinn sprechen...

Sie begruenden diesen "Kreuztodglauben" auch so gut wie nie mit einem "inneren Erkennen in vertrauen auf Gott"... sondern meist mit "knallharten theologischen zu 90% paulinischen 'Formeln' " ... so meine Beobachtung... und diese Art von "Schriftgelehrten" kennen wir ja dass es die eben nicht waren die Jesus als Messias erkannten... sie verkannten ihn... und sie verkennen ihn heute immer noch... diesmal halt als ihr "Blutsopfer"... aber das war er nicht in meinen Augen...

Digido

02.08.2015, 15:27

Vielleicht zur Diskussion mal das, was m.E. die Notwendigkeit einer Reformation hervorhebt:
https://manfredreichelt.wordpress.com/2015/07/30/der-laodizea-effekt/

net.krel

02.08.2015, 15:53

@Digido...
der Artikel beschreibt ziemlich treffend das evntl. noch mit einer Spur Dogmatik versehene "namenschristliche Glaubensverstaendnis" ... dahinter aber steckt oft vorwiegend der Materialismus an den in Wahrheit geglaubt wird...

Das "fundamentalistische Glaubensverstaendnis" trifft es imho weniger. Weil da wird zwar auch (und zwar extrem) Unhinterfragt geglaubt... und das aber mit vollen Einsatz wie eine Betonwand... und das unterscheidet es vom "namenschristlichen" "Glauben" ...

Lior

03.08.2015, 11:50

Hallo zusammen.

Lieber NetKrel, in deine Richtung vorweg.... ein Programmierer, der manchmal zu emotionalen Ausbrüchen neigt …. das ist eine erfrischende weil dem Klischee eher widersprechende Kombination.^^ Und wenn du schon nach Komplimenten fischst (mit einem Schmunzeln geschrieben)... ich kann nun zwar nicht 10 Jahre überblicken, aber in den 6 Jahren die ich hier bin, bist du in vielen Dingen gemäßigter geworden. ;-)

Aber du hast natürlich recht – auch das Streitgespräch gehörte und gehört zu einem gesunden Austausch dazu. Entscheiden finde ich dabei, dass man bei aller Ablehnung der Ansichten eines anderen, den Träger dieser Ansichten als Menschen respektiert und wertschätzt. Und hier sind wir an einem Punkt, in dem ich Padma recht geben muss. Wenn man sich die Art der Gesprächsführung in solchen Streitgesprächen anschaut, dann kommen auch mir von Zeit zu Zeit Zweifel, ob diese Wertschätzung des anderen wirklich immer gegeben ist. Z.B. das Thema Reinkarnation. Also vorweg – ich selbst würde nicht abstreiten wollen, dass im frühen Christentum zum Teil auch Ansätze einer Reinkarnationslehre diskutiert wurden. Ob Origenes hier ein gutes Beispiel ist, sei mal dahingestellt. Ich denke hier ist seine Präexistenzlehre oftmals einfach falsch verstanden worden bzw. wurde bewusst vor den eigenen Karren gespannt, denn es gibt – wenn ich das noch richtig im Kopf habe - verschiedene Stellen, in denen er die Lehre der Reinkarnation als „falsch“, „Unsinn“ und „verblendet“ bezeichnet hat. Aber er richtet sich in diesen Formulierungen ja gegen bestehende Ansichten und deren Vertreter (eine namentliche Nennung war wenn ich mich irre Basilius), was das Vorhandensein derartiger Vorstellungen indirekt belegt. Trotzdem würde ich selbst nicht so weit gehen, dass bereits in der Bibel Vorstellungen einer ständigen Seelenwanderung immanent gewesen sind und man entsprechende Textstellen dahingehend interpretieren sollte. Aus einem historisch-kritischen Verständnis der Schrift sehe ich dafür keine Veranlassung. Was nicht heißt, dass ich die Schrift nicht auch anders interpretieren kann, wenn ich das möchte – gerade wenn die Schrift als Inspirationsquelle und nicht als geschichtliches Werk dient. Nur um das klarzustellen, ich persönlich würde die Reinkarnation als Möglichkeit nicht kategorisch ausschließen wollen. Ich halte sie nicht für sehr wahrscheinlich bzw. wenn nur für ein sehr seltenes Phänomen.... aber das ist nur meine persönliche Überzeugung dazu.

Was aber – um auf meinen eigentlichen Gedanken zurückzukommen – dann eben zum Problem in einer wertschätzenden Diskussion werden kann ist, wenn anderslautende Ansichten als Unsinn bezeichnet werden. Und fast schon „fundamentalistisch“ wird es dann, wenn man andere Ansichten nicht nur nicht gelten lässt, sondern von der eigenen Ansicht als absolute Gewissheit spricht und sich dabei eigentlich fast ausschließlich auf eine einzige Quelle bezieht. Auch deine Ansichten, lieber Digido, ist nun in mehreren Beiträgen schon angeklungen, aber wie ich auch schon andernorts meine Zweifel äußerte, wäre es mir zumindest neu, dass die Reinkarnation eine wissenschaftliche und ohne jeden Zweifel bewiesene Tatsache wäre, die nur von Unwissenden nicht als Tatsache angesehen wird. Mir scheint deine Einschätzung hier ist etwas... sagen wir freundlich formuliert übertrieben euphorisch, oder aber du verwendest den Begriff „wissenschaftlich“ in einer gelinde gesagt unüblichen Weise. Die Radikalität deiner Darstellung als allgemeingültig anerkannt und bekannte Tatsache jedenfalls entspräche nicht dem mir bekannten Stand.

Eine Reform mag gut und schön sein – und von Zeit zu Zeit auch notwendig. Aber eine Reform bedeutet in meinen Augen Überzeugungsarbeit, ein gemeinsames Vorgehen unterschiedlicher Fraktionen und oftmals auch (in unwesentlichem) einen Kompromiss, zumindest aber einen Dialog, in dem man die Ansichten des anderen nicht übernehmen aber doch gelten lassen muss. Wer eine radikale Umwälzung der bestehenden Verhältnisse anstrebt, muss sich eher um eine Revolution bemühen. Und sollte aufpassen, dass seine Versuche rückblickend nicht als kleine Revolte bezeichnet wird.
Dem Ansinnen einer Reformation jedenfalls würde ich viel Erfolg wünschen. Einer Revolution hingegen... nun ja, da wäre ich sehr viel vorsichtiger.^^

Viele Grüße
Lior

Padma

03.08.2015, 13:29

ich persönlich würde die Reinkarnation als Möglichkeit nicht kategorisch ausschließen wollen. Ich halte sie nicht für sehr wahrscheinlich bzw. wenn nur für ein sehr seltenes Phänomen.... aber das ist nur meine persönliche Überzeugung dazu.

Ja, Lior, das finde ich einen sehr guten Umgang damit.

Nicht so ein Statement: "Das ist wissenschaftlich bewiesen und nun müsst ihr das alle glauben und berücksichtigen.(im übrigen sind bspw auch 'Ufologen' überzeugt, dass die Existenz von Ufos wissenschaftlich bewiesen ist und andere '-logen' denken genauso über ihr Steckenpferd ;-))

Es geht ja eigentlich auch gar nicht so sehr darum, ob es ein bestimmtes Phänomen gibt oder nicht.
Sondern vielmehr darum, ob sich dadurch etwas Grundlegendes in der Lehre Jesu ändert, wenn man dieses Phänomen berücksichtigt.

Und der einzige Punkt, den ich bisher dazu von den Reformwilligen gehört habe, ist der, dass 'das Wort vom Kreuz' dann wieder als 'Torheit' eingestuft wird angesichts des gnadenlosen Karmagesetzes, das nicht durch Sündenvergebung ausser Kraft gesetzt werden kann (hab ich das so richtig wiedergegeben? Oder war es doch anders gemeint?).

Und diese Richtungsänderung erscheint mir so gravierend, dass nicht von einer Reform gesprochen werden kann. Dadurch entsteht ein völlig neues Konzept, das - meiner Ansicht nach - eher die Gründung einer völlig neuen Richtung erfordern würde, wenn diese Ansicht für alle verbindlich gemacht werden sollte.

Digido

03.08.2015, 13:32

ich persönlich würde die Reinkarnation als Möglichkeit nicht kategorisch ausschließen wollen. [/I][/B]Ich halte sie nicht für sehr wahrscheinlich bzw. wenn nur für ein sehr seltenes Phänomen.... aber das ist nur meine persönliche Überzeugung dazu.

Auch deine Ansichten, lieber Digido, ist nun in mehreren Beiträgen schon angeklungen, aber wie ich auch schon andernorts meine Zweifel äußerte, wäre es mir zumindest neu, dass die Reinkarnation eine wissenschaftliche und ohne jeden Zweifel bewiesene Tatsache wäre, die nur von Unwissenden nicht als Tatsache angesehen wird. Mir scheint deine Einschätzung hier ist etwas... sagen wir freundlich formuliert übertrieben euphorisch, oder aber du verwendest den Begriff „wissenschaftlich“ in einer gelinde gesagt unüblichen Weise. Die Radikalität deiner Darstellung als allgemeingültig anerkannt und bekannte Tatsache jedenfalls entspräche nicht dem mir bekannten Stand.

Hallo Lior,
ich gehe jetzt explizit nur auf die Wissenschaftlichkeit bezügl. der Reinkarnationslehre ein. Von verschiedenen Universitäten wurde den Behauptungen einiger Kinder, meist zwischen 3 und 7 Jahre alt, nachgegangen, eine Person zu sein, die kurz vorher an einem anderen Ort und einen ganz anderem Familienzusammenhang gelebt haben will. Allein die University of Virginia sammelte über 2500 solcher Fälle, und konnte nachweisen, dass zahlreiche Fälle nicht anders als durch Reinkarnation zu erklären seien. So schrieb schon, der inzwischen verstorbene Ian Stevenson, dass eben diese Fälle, die Reinkarnation nicht nur nahelegen, sondern auch beweisen.
Das ist der äußere Beweis. Es gibt aber auch innere Beweise, die Christen zwar zugänglich sein sollten, wenn sie mit einigen Verheißungen, wie "Ihr werdet die Wahrheit erkennen" (u.a.) ernst gemacht hätte. Dieser Beweis ergibt sich eben aus der Konstitution des Menschen und seinem Zusammenhang mit dem Kosmos. Wer da Erkenntnis hat, weiß, dass sie, nicht eine Ausnahme, sondern die Regel ist.

Aber wie gesagt, am einfachsten ist es, sich mit den wissenschaftlichen Ergebnissen zu beschäftigen, denn das ist erst mal nur eine Sache der Information.

LG,
Digido

net.krel

03.08.2015, 13:35

Werter Lior,
ich muss Dir (leider) in fast allen Punkten leicht bis Mittelmaessig widersprechen.

ich kann nun zwar nicht 10 Jahre überblicken, aber in den 6 Jahren die ich hier bin, bist du in vielen Dingen gemäßigter geworden. ;-)
ok.. in diesm Punkt widrspreche Dir natuerlich nicht :-)

Aber bei dieser Formullierung schon:

der manchmal zu emotionalen Ausbrüchen neigt
Zumindest verstehe ich unter emotionale "Ausbrüche" da dann doch eine "Haertestufe" mehr als dies bei mir der Fall ist.
Einigen wir uns auf: "...der geneigt ist auch emotional zu reagieren" ? Weil ich denke das trifft eher zu.

Allerdings koennt es aber auch daran liegen, dass das, was ich unter "emotionaler Reaktion" verstehe, Du als "Ausbruch empfindest" aufgrund Deines (uebrigens von mir sehr hoch geschaetzten) "Konstant-Ruhigen Gemuets".

Das naechste waere dass ich, gerade in Anbetracht dessen was fuer Ausdruecke hier im Thread gegen mich [und zwar persoenlich] schon gefallen sind, etwas verwunderlich, dass Du dies ueberlesen (?) hast bzw. nicht erwaehntest, dafuer aber Digido's Wort "Unsinn" als kritikwuerdig einstufst.

Ich find da das, was mir hier (im Thread) da alles schon an den Kopf geworfen wurde da schon um einiges heftiger... zB ich sei ein Menschenhasser, und "mein Geschwafele", "ich sei boese im Herzen"... und diese Dinge...

Sowas kommt zumindest aus meinen Schnabel nicht... weil da wurd ich mich schon schaemen dem Dialogspartner solch Ding in einer oeffentlichen Diskussion an den Kopf zu schmeisen...

Da finde ich, wenn jemand sagt, "das ist Unsinn" echt noch hamrlos dagegen...

Kurz: Da finde ich gewichtest Du gerade etwas unangemessen bzgl. "den Umgang miteinander" hier im Thread, oder, was auch sein koennte, Du hast diese Ausdruecke gegen mich nicht gelesen... koennte auch sein. Das waer dann was anderes...

Dann Zu Orignes:
Du schriebst:

Ob Origenes hier ein gutes Beispiel ist, sei mal dahingestellt
Ja, das ist er. Begruendung folgt...

Ich denke hier ist seine Präexistenzlehre oftmals einfach falsch verstanden worden bzw. wurde bewusst vor den eigenen Karren gespannt, denn es gibt – wenn ich das noch richtig im Kopf habe - verschiedene Stellen, in denen er die Lehre der Reinkarnation als „falsch“, „Unsinn“ und „verblendet“ bezeichnet hat.

Eben nicht. Das, was er als der "Kirche Gottes gegenueber" als Fremd bzw. Falsch oder Unsinn bezeichnete, war nicht das Konzept der Reinkarnation an sich, sondern eine bestimmte Vorstellung von Reinkarnation zB jene, dass die Seele eines (Ex)Menschen in einen Tierkoerper reinkarnieren koenne...

In seinem Werk (zu Deutsch) "Die Prinzipien" konnten die von der spaeteren roemisch katholischen Kirche gestrichenen Stellen wo er sich zur Reinkanration ausserte durch Zitate anderer teils wieder hergestellt werden und das auch zimlich exakt und kaum abstritbar.

Origenes lehrte eindeutig das Konzept auch der Reinkarnation, nebst natuerlich der "Praeexistenz der Seele" (was ja dann auch nur einleuchtend ist), sprach sich aber an anderer Stelle gegen eine falsche Vorstellung von Reinkarnation aus.

Das ist beim "Arbeitskreis Origenes" im Detail nachzulesen hier: http://www.origenes.de die Jahrelang auch mit der Restauration der Schriften (erfolgreich) Thematisierten.

Nebst Origenes lehrten andere fruechristliche Apologeten und Theologen ebenso die Reinkarantion... und auffaellig in einer "Selbstvrstaendlichkeit".

Aber ich moechte Origenes jedoch nicht zum Schiedsrichter bzgl. der Existenz von Reinkarnation machen.

Es geht mir hier um etwas anderes, naemlich um die Vorgehensweisen der spaeteren (vor allem: roemischen) Staats-Kirche(n) die Streichung der Reinkarnation aus der christlichen Lehre vornahm(en).

Die rkk schmueckt sich zwar dass Origenes einer ihrer fruehesten Kirchvaeter gewesen sein soll... aber das war er natuerlich nicht.

Vielmehr verdammte die angehende rkk ihn Jahrhunderte nach ihm. Sie hat also wirklich kein Recht Origenes fuer ihre Kircher als einer der ersten "Vaeter" zu betrachten.

Origenes lehrte zu einer Zeit wo es noch gar keine konsitututionelle (roemische) Kirche wie wir sie heute kennen gab, vor allem keine Kirche die mit der Staatsmacht Rom packtierte.

Er lebte zu einer Zeit wo die Frueh-Christen noch verfolgt wurden... er starb uebrigens auch aufgrund der Folter die ihm dabei passierte.

Ich bezeichne ihn daher eher als einer der noch letzten Fruehchristen... zu einer Zeit wo sich gerade erst muehselig die konstitutionellen Kirchen bildeten aber alles noch sehr offen war.

Das wird auch sehr oft uebersehen beim "origeneschen Reinkarnations-Streit".

Das Kollektiv der Christentenheit damals, zur Zeit Origenes, vor der Bildung der (r)(k)Kirche(n), war schon sehr zersplittet in ihren Glaubensansichten.

Die Gnostiker zB lehrten ebenso die Reinkarnation. Und viele andere frueh-christliche Gruppen eben auch.

Und sie hatten auch alle ihre Schriften diesbgl.

Die Bibel, so wie sie uns heute vorliegt, ist nicht(!)... ich wiederhole: Ist nicht (!) die Schriftensammlung auf die sich alle Christen geeinigt hatten. Das ist gar nicht oft genug zu wiederholen weil die meisten vor allem Christen das eben traditionell so sehen.

Sie ist die Schriftenlasmmlung, auf die sich die mit der Staatsmacht Rom zusammen getanen Gruppierungen von Christen geeinigt hatten... aber das waren nicht Alle Christen.

Denn alle die nicht in diesem "oekomenischen Konzils Bund" waren... die waren es aus guten Grund nicht. Entweder sie wurden selbst von diesen Verfolgt oder geaechtet oder als Heraetiker verurteilt und somit erst gar nie anwesend bei den Konzilen bgzl. der Festlegung des biblischen Kanons... oder sie hatten schlichtweg gar kein Interesse an diesen Machtstreit.

Ich erwaehne es deshalb, weil Du schriebst:

Trotzdem würde ich selbst nicht so weit gehen, dass bereits in der Bibel Vorstellungen einer ständigen Seelenwanderung immanent gewesen sind und man entsprechende Textstellen dahingehend interpretieren sollte. Aus einem historisch-kritischen Verständnis der Schrift sehe ich dafür keine Veranlassung.

Wie erwaehnt stellt die Bibel eine Schriftensammlung dar, eben einer ganz bestimmten Gruppe die fuer sich das Recht hernausnahm, in ihrer Oekumene, "die Christenheit" zu repraesentieren.

Aber dieses ihr bis zum heutigen Tag vorhandene Selbstverstaendnis ist Falsch. Wenngleich es eine grosse Gruppe war/ist. Und zwar solch eine, die mit allen ihr zur Verfuegung stehenden Mitteln, sei es intellektuell, politisch und auch physikalisch, alle, die was anderes behautpeten oder glaubten als sie, buchstaeblich verdammten und verfluchten bis zum auessersten.

Und das alles, mit hilfe eines totalitaeren politischen System namens "roemisches Reich"... eines der kriegerischsten was wir je auf Erden hatten.

Das ist historischer Fakt.

Und das durfte ja eigentlich schon alles sagen mit wem man es da also zu tun hatte.

Und diese "Christen" bzw. Kirche(n), bestimmten in ihren Konzilen, was "Bibel" ist und was nicht.

Welche Schriften aus den unzaehligen und sich gegenseitig auch widersprechenden selektiert und ausgewaehlt wurde.

Und diese "Christen" waren es auch, die Origenes, verdammten.

Es duerfte also niemanden mehr nun wundern, warum von Reinkarnation im NT nichts und nahezu nichts mehr zu finden ist.

Diese Lehre wurde von jenen in Grund und Boden verdammt naemlich. Und entsprechend ihre Schriftauswahl.

Und diese ihre "Selektions-Schriften", namens Bibel, setzte sich eben durch... wem wunderts... Jahrhunderte lang zusammen mit der Kriegsmacht Rom packtiert und es natuerlich so ans Mainstream Volk gebracht.

Ich kanns immer nur wiederholen, dass der Bibelfundaemtnalismus, nachwievor noch so sehr in den Kopefen der Menschen drin ist, selbst sogar bei nicht-Christen bzw. "Neutralen"...

Die Bibel, so sehr es auch allen Christen "stinken mag" :-) wenn ich das schreibe... sie kann wirklich als das Machtwerk einer damaligen und Kirchgruppierung gesehen werden, die es Jahrhunderte lang nun beansprucht, dass diese ihre Schriften-Selektion, angeblich das "aus einem Guss" von Gott direkt Stammende "Diktat" sei...

Aber das ist eine sehr falsche und verzerrende Darstellung die vor allem eins bezwecken soll: "Spirituellen Closed-Mind" (!).

Dass man ja nicht drueber hinausdenken "darf"... bzw. erst gar nicht auf Idee kommen kann.

Abschliesend Dir aber auch noch ein Kompliment.
Ich erinnere mich noch an Dialoge mit Dir auf glaube.com ... Jahre her...

Und ich muss sagen: Auch Du hast, im Gegensatz zu sagen wir vor noch ca. 6 - 7 Jahren, auch im positiven Sinne entwickelt.
Frueher warst Du "technokratischer"... heute gehst Du aber auch gerne mehr in das geistliche rein... Berichtige mich falls ich mich da aber irren sollte... aber ich hab schon so den Eindruck.

Deine sehr sehr angenehmen Hoeflichkeit und Ruhe jedoch war schon immer da :-) Wie ein roter Faden :-)

Digido

03.08.2015, 13:44

Ja, Lior, das finde ich einen sehr guten Umgang damit.

Nicht so ein Statement: "Das ist wissenschaftlich bewiesen und nun müsst ihr das alle glauben und berücksichtigen.(im übrigen sind bspw auch 'Ufologen' überzeugt, dass die Existenz von Ufos wissenschaftlich bewiesen ist und andere '-logen' denken genauso über ihr Steckenpferd ;-))

Hallo Padma,
es ist doch die Frage, ob etwas wissenschaftlich erforscht und wissenschaftlich bewiesen wurden, oder ob eben etwas nicht in dieser Weise erforscht und bewiesen wurde. Das macht den Unterschied zwischen Reinkarnation und den UFOs aus.
Ich persönlich bin auch überzeugt, dass es das "Phänomen UFO" gibt, da ich es 2x erlebt habe. Aber ich würde nicht sagen, dass es wissenschaftlich bewiesen ist.

Es geht ja eigentlich auch gar nicht so sehr darum, ob es ein bestimmtes Phänomen gibt oder nicht.
Sondern vielmehr darum, ob sich dadurch etwas Grundlegendes in der Lehre Jesu ändert, wenn man dieses Phänomen berücksichtigt.
Das Phänomen Reinkarnation ändert zwar nichts an der Lehre Jesu, aber auf alle Fälle an der Lehre der Kirche(n). Denn diese behaupten ja man komme nach dem Tod entweder für ewig in den Himmel oder für ewig in die Hölle. Das ist eine Missinterpretation biblischer Aussagen und eben als solche völlig unwahr.
Die Reinkarnation erklärt weiterhin, dass eben jeder Erleben vom vergangenem Handeln abhängig ist. Niemand muss nun mehr einen ungerechten Gott dahinter vermuten, wenn er kein so schönes Schicksal hat. Ja, und dann wird man eben nicht frei vom Leiden, wenn man lediglich "glaubt", sondern nur, wenn dieser Glaube zu einem anderen Handeln führt.
Da sind wir auch schon in Übereinstimmung mit Hinduismus und Buddhismus, wo es heißt: Wenn Du vom Leiden los werden willst, darfst Du nicht die Welt, und das was in ihr ist liebhaben (1. Joh. 2,15). Es geht also nur über die Loslösung von den Anhaftungen.

LG,
Digido

net.krel

03.08.2015, 14:06

gnadenloses Karmagesetzes, das nicht durch Sündenvergebung ausser Kraft gesetzt werden kann (hab ich das so richtig wiedergegeben? Oder war es doch anders gemeint?).

Das Prinzip des Karmagesetzes ist nichts anderes als das Prinzip von Saat und Ernte.

Und dieses Prinzip wird vor allem in den Evangelien immer und immer wieder gelehrt und dargestellt.

Vor allem im Bezug auf den Eintritt in das Himmelreich.

Nahezu alle Gleichnisse von Jesus dazu beinahlten dieses Prinzip und machen den "Eintritt in das Himmelreich" davon abhaengig.

In juedischer Sprachweise halt eben, zur damaligen Zeit und Kultur... das ist der einzige nennenswerte Unterschied...

Fuer mich steht es ausser Frage, dass Gott, sofern Gott es fuer noetig und richtig und foerderlich haelt, selbstverstaendlich auch die "schlechte Ernte" sofern sie gesetzte wurde, zu vergeben wenn man ihn darum bittet.

Aber das obliegt Gott alleine und seiner Einschaetzung.

Die Kreuztod Theologie jedoch macht daraus eine "Garantie" weil sie diese Art von Suendenvergebung als "die eine einzige" darstellt.

Aber die Evangelien geben diese Exklusivitaet der Suendenvergebung einfach nicht her. Sie stellen es eher als Ausnahme dar.

Durchziehen tut sich das Prinzip von Saat und Ernte... alias Karma.

Lass uns doch mal lesen was in den Evangelien Jesus zur Suendenvergebung lehrte.

Matthäus 18,21-35... "Mit dem Himmelreich ist es deshalb gleich ..."

In diesem Kapitel, wo Jesus von der Vergebung lehrte, findest Du das Prinzip von Saat und Ernte.
Was Du aber nicht findest, ist das Prinzip von einem Blutsopfer an das Geglaubt werden muss.

Das Fazit von Jesus: Vergebung geschieht, wenn wir anderen auch vergeben. Und sonst... nicht. (Mt 18,35)
... und das sage nicht ich... das sagte Jesus selbst.

Und das ist einfach nur das Prinzip von Saat und Ernte.

Padma

03.08.2015, 14:28

Hallo Digido
Es ging mir auch nicht darum, irgedwelche '-logen' zu verunglimpfen, nur darum, darauf hin zu weisen, dass es sehr unterschiedliche Einschätzungen darüber gibt, ob ein Phänomen 'wissenschaftlich bewiesen' ist oder nicht - je nach Überzeugung desjenigen, der vorher schon fest daran geglaubt hat oder auch nicht.

Das Phänomen Reinkarnation ändert zwar nichts an der Lehre Jesu,

Dann muss man doch eigentlich dieses Gedankengut auch nicht für alle zum verbindlichen Glaubenssatz erklären und kann es in jedermanns Ermessen stellen, wie er damit umgeht - oder nicht?

aber auf alle Fälle an der Lehre der Kirche(n).

Was Verfälschungen durch Kirchentradition betrifft, halte ich es für das Beste und Wichtigste, sich selbst ausgiebig mit der Bibel zu beschäftigen und sich daran zu orientieren.
Ich übernehme auch längst nicht alles unkritisch, was mir ein ausgebildeter Theologe sagt, nur weil er es studiert hat und im Auftrag der Kirche lehrt.

Ja, und dann wird man eben nicht frei vom Leiden, wenn man lediglich "glaubt", sondern nur, wenn dieser Glaube zu einem anderen Handeln führt.

Ja, dass Glaube ohne Werk tot ist, das ist reine biblische Botschaft:

Jak 2, 14 Was hilft's, liebe Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihn selig machen?15 Wenn ein Bruder oder eine Schwester Mangel hätte an Kleidung und an der täglichen Nahrung
16 und jemand unter euch spräche zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gäbet ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat - was könnte ihnen das helfen?
17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.
18 Aber es könnte jemand sagen: Du hast Glauben und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken.
19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.

Was die Verbindung von Karma und Leiden und die Befreiung daraus angeht, so ist das im NT schon differenzierter dargestellt - nicht einfach nur: glaube und dann bist du frei.

Statt von Karma als einem Kausalitätsprinzip wird hier von einer Art Abhängigkeitsspirale gesprochen, so zB im Römerbrief:

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Mt 6,24 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us6%2C24) Niemand kann zwei Herrendienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

Das, was der Mensch sich wählt and die Spitze seines Denk- und Wertesystems, dem ordnet er alles andere unter und die 'Herrschaft' dieses Herrn verselbständigt sich immer mehr.
So wie eine Lüge immer mehr Unwahrheiten nach sich zieht, damit die ursprüngliche Lüge nicht auffliegt. Und mit jeder weitern Unwahrheit geht sie leichter von den Lippen und die Hemmschwelle wird immer niedriger.
Und es wird immer schwieriger, aus dieser Sache wieder heraus zu kommen.
Oder man denke nur mal an die Verstrickungen, die immer in den Fernsehkrimis dargestellt werden ... da rastet einer aus im Zorn oder tötet aus Fahrlässigkeit jemanden .... dann kommt ihm jemand anderer drauf - der muss dann auch beseitigt werden, um eine Entdeckung zu vermeiden usw.....

So ist es schliesslich die Sünde, die diejenigen beherrscht, die damit umgehen, sie werden ihr immer mehr ausgeliefert, obwohl sie sich der Illusion hingeben, sie würden sich nur ihrer bedienen und hätten alles in der Hand.

Und von dieser Herrschaft wird der Mensch befreit durch den Glauben. Nicht zu einer Souveränität und Freiheit, quasi im luftleeren Raum, sondern im 'Reich Gottes', unter seiner Herrschaft.

Röm 5,17 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer5%2C17) Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschenimLeben durch den Einen, Jesus Christus.

Weil der Mensch unter die Sünde verkauft (Röm 7, 14 ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.) allein machtlos ist, ihr etwas entgegen zu setzen.

net.krel

03.08.2015, 15:19

Bin auf Digidos Antwort auf Deinen Beitrag gespannt...

Nur kurz meine Kommentare dazu...

Das, was der Mensch sich wählt and die Spitze seines Denk- und Wertesystems, dem ordnet er alles andere unter und die 'Herrschaft' dieses Herrn verselbständigt sich immer mehr.
Find ich sehr gut Formuliert!
Die Karmische Lehre, bzw. die Lehre von Saat und Ernte, verstehe ich uebrigens [auch] so wie Du es gerade treffend Formuliertest... ob nun als "Abhängigkeitsspirale" oder "Kausalitätsprinzip" benannt... daran solls ja jetzt nicht hapern.

Und von dieser Herrschaft wird der Mensch befreit durch den Glauben. Nicht zu einer Souveränität und Freiheit, quasi im luftleeren Raum, sondern im 'Reich Gottes', unter seiner Herrschaft.
Damit jedoch kann ich nichts anfangen.
Wieso soll "der Glaube" (ich vermute stark den "Kreuztodglauben") hier die "Quallitaet der Abhängigkeitsspirale" veraendern?

Nicht zu einer Souveränität und Freiheit, quasi im luftleeren Raum, sondern im 'Reich Gottes', unter seiner Herrschaft.
Da versteh ich auch nicht was Deine Aussage ist? Das hoert sich grad so an:

"Wenn wir heute daran glauben dass Jesus am Kreuz fuer unsere Suenden stellvertretend geopfert wurde, dann kommen wir in den Himmel"

Weil genau das ist, imho, nicht nur irrelevant, sondern auch in den Evngelien wird das so auch nicht von Jesus gelehrt.

Durch den Glauben an ein "stellvertretendes Blutsopfer" wird doch die "Spitze unseres Denk- und Wertesystems" nicht veraendert...

Stattdessen sind es doch eher die Werte "Liebe, Frieden, Vergebung... kurz: die Fruechte des Geistes" die, sofern wir diese als unseren "Herrn" fuer uns waehlen, erst die "Abhängigkeitsspirale" entsprechend formt.

Die Kreuztodtheologie jedoch spricht davon, dass es "der [Kreuztod]Glaube" sei, der dies taete und da kann ich einfach keinen Sinn oder Wirkung darin erkennen.

Padma

03.08.2015, 16:04

Da versteh ich auch nicht was Deine Aussage ist? Das hoert sich grad so an:

"Wenn wir heute daran glauben dass Jesus am Kreuz fuer unsere Suenden stellvertretend geopfert wurde, dann kommen wir in den Himmel"

Hallo Netkrel
Ich habe Paulus zitiert:

Röm 5,17 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer5%2C17) Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschenimLeben durch den Einen, Jesus Christus.

Das ist nichts, was Paulus erfunden hätte und Jesus hätte etwas anderes gelehrt:

Joh 8, 33 Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Kinder und sind niemals jemandes Knecht gewesen. Wie sprichst du dann: Ihr sollt frei werden?
34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht.
35 Der Knecht bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig.
36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

Mal eine andere Frage dazu:

So, wie ich euch verstehe, ist das Kreuz nur ein ungeplantes Missgeschick und könnte völlig vernachlässigt werden.
Durch das, was ich bei euch des Weiteren so lese, kommt mir der Eindruck (und ich stelle nun die Frage, ob das tatsächlich so von euch geglaubt wird), dass auch die Person Jesu in euren Augen eigentlich völlig irrelevant und austauschbar ist. Es geht eigentlich nur um einige gute Weisheiten und Erkenntnisse, die er gelehrt hat - auf den Rest könnte man verzichten.

Oder mit anderen Worten: Hätte Buddha das auch noch zusätzlich gelehrt an Lebensweisheiten, was Jesus gesagt hat, wäre überhaupt kein christlicher Glaube nötig (egal ob reformiert oder nicht) und ihr würdet euch dann damit befassen, den Buddhismus zu reformieren, völlig ohne christliches Gedankengut?

Mir scheint, nach der geplanten Reform bleibt wirklich nicht mehr viel Christliches übrig, nur das, was im Buddhismus eigentlich auch schon gesagt wurde mit anderen Worten. Der Rest wird gestrichen....;-).

net.krel

03.08.2015, 16:57

Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.
Ich bezweifel sehr, dass Jesus in diesem "Streitgespraech" den "paulinischen Kreuztod Glauben" gemeint hat welcher [angeblich] "frei macht"....also beim besten willen nicht...

So, wie ich euch verstehe, ist das Kreuz nur ein ungeplantes Missgeschick und könnte völlig vernachlässigt werden.
Da kann ich natuerlich nur fuer mich antworten... aber Digidos Ansicht dazu wuerde mich da natuerlich auch interessieren.

Die Todesumstaende von Jesus betrachte ich vorwiegend als Mord. Eingefaedelt von seinen Gegnern, naemlich der damaligen herrschenden Priesterschaft. Ausgefuehrt von der Staatsmacht, den Roemern.

Und das war auch nicht wirklich verwunderlich... das lag auf der Hand.

Das, was Jesus tat und lehrte, war einfach so dermassen gegen ihre Ansichten und "Glaubensverstaendnis" der Dinge, dass er sie als "Kinder des Teufels" bezeichnete... und sie ihn letztendlich auch als aehnliches sahen... zB "mit Daemonen im Bunde"... so steht es ja auch in den Evangelien.

Und die damaligen Priesterschaften toeteten damals nunmal solche Leute von denen sie annahmen, sie seien "falsche Propheten" oder "Gotteslaesterer"... bzw. zur damaligen roemischen Besatzungzeit faedelten sie alles so ein dass "die Roemer" ihn halt umbrachten.... fuer mich war es also ein Mord der damaligen Priesterschaft.

Paulus "schnitzte" [in meinen Augen] aus diesen Mord eine "Heilsbotschaft"... das konnte er weil er ein "Schriftgelehrter" war und diese koennen bekanntlich alles so hindrehen wie sie wollen... das gilt bis heute... nennt sich "Theologie"...

Letztendlich verstehe ich Paulus so, dass er ihnen, der falschen und schwarzen Priesterschaft die Jesus ermordeten, theologisch, selbst daraus noch ein Eigentor "schnitzte"... so nach dem Motto: "Schaut her... ihr habt sogar auch noch mitgeholfen, aus Jesus das ultimative Opferlamm zu machen... zur Vergebung unserer Suenden... wir brauchen euren falschen Tempelkult und eure Tieropfer nicht mehr".

Paulus war wie gesagt fuer mich kein "Heiliger"... seine Briefe sind fuer mich nicht "Gottes Wort"... er war ueberheblich in seiner Art, er war gehessig, er war unklar und paradox in seinen Reden und Predigen, er war Radikal und ein Fanatiker, er spielte sich in meinen Augen viel zu sehr auf... und deshalb deute ich seine ganze "Kreuztheologie" auch in diese Richtung...

Er hat auch gute Seiten gehabt... das steht fuer mich ebenfalls ausser Frage.
Er war einfach ein Mensch wie wir alle. Ein extremer jedoch...

Seine Ansichten in seinen(?) Briefen sind fuer mich nicht mehr und nicht weniger Wert als die eines jeglichen anderen Zeitgenossen von damals... mein persoenlichen Glauben mach ich davon aber sicherlich nicht abhaengig oder richte mich da *durchgehend* nun an seinen Ansichten... es ist mir auch unverstaendlich warum die Christenheit das tut...

Naja... doch ich verstehs schon. Seine(?) Briefe wurden zum "Wort Gottes" erklaert... deshalb. Ansonsten wuerde naemlich niemand Paulus da so zum "hochsten spirituellen" Traeger der Christenheit machen... was aber faktisch der Fall ist.

Jesus Lehren rein nur aus den Evangalien basieren nicht auf seinen zukuenftigen (Kreuz)tod. Das ist offensichtlich. Und das hat, in meinen Augen, auch eben genau den Grund, weil sein Tod eben nicht die "spirituelle Rolle" spielt, welchen man ihm [durch Paulus] aber staendig zuschreibt.

Angenommen die Oberpriesterschaft haette damals Jesus als Messias anerkannt, so wie es sich eigentlich gehoert haette, und ihm zum Hohepriester ernannt wie es Jesus ja nur Gebuehrt haette... Nur mal Angenommen.

Wo waere da dann "das Kreuz" geblieben? Wo die angebliche Suendenvergebung durch den Glauben daran?

Es ging Jesus nicht darum "gekreuzigt" zu werden... und es ging in meinen Augen auch Gott nicht darum.

Es passierte zwar und es war auch nicht sonderlich schwer das vorauszusehen... diese schwarze und falsche Priesterschaft damals hat schlichtweg ihren eigenen Propheten Jesus getoetet, so wie es ihre "geistigen Vaeter" mit allen ihren (AT)Propheten ebenso getan haben...

Das hatte quasi "Tradition" bei dieser "Priestelite"... muss man da leider im Nachhinein sagen.

In meinen Augen geht es bei den Lehren Jesus nicht um seinen Tod. Ganz und gar nicht sogar.

Das ist eine, in meinen Augen, totale Verzerrung seiner Lehren.

Fuer mich ist "das Kreuz"... die Theologie die dahinter steht, nicht christlich.

In anderen Worten: Sie basiert nicht auf das, was Jesus, der Gesalbte [= der Messias = "der Christ"] lehrte.

Jesus ist in meinen Augen auch nicht "einziger Sohn Gottes".

Er ist fuer mich Sohn Gottes und er ist fuer mich auch Gesalbter Gottes.

Aber nicht der einzige. Das haben andere aus ihm gemacht.

Wuerden wir Jesus heute nicht kennen... egal aus welchen Gruenden nun... waere seine Geschichte in Vergessenheit geraten und die "Bewegung" um ihn ebenso...

So waeren wir Menschen keineswegs "verloren" im Nichts...

Das soll Jesus nicht abwerten... und tut es auch nicht.

Aber es soll sagen: Gott sandte schon immer Propheten und Gesalbte zu uns Menschen wenn es Notwendig war um uns zu belehren vor allem bzgl. den Dingen die gerade ziemlich falsch laufen.

Das war damals zur Zeit Jesus in "Israel" absolut der Fall. Eine schwarze und total auf den Holzweg seiende Priesterkaste hatte ihr Volk in spiritueller Knechtschaft gefesselt. Und Gott sante "seinen Sohn" Jesus, den von Gott Gesalbten, dort hin, um die Menschen welche Ohren hatten zu hoeren, davon zu befreien.

Und so passierte das nicht nur in "Israel" immer und immer wieder.. sondern auch immer und immer wieder auch weltweit.

Also so seh ich die Sache.

Padma

03.08.2015, 17:34

Ab es soll sagen: Gott sandte schon immer Propheten und Gesalbte zu uns Menschen wenn es Notwendig war um uns zu belehren vor allem bzgl. den Dingen die gerade ziemlich falsch laufen.

Das war damals zur Zeit Jesus in "Israel" absolut der Fall. Eine schwarze und total auf den Holzweg seiende Priesterkaste hatte ihr Volk in spiritueller Knechtschaft gefesselt. Und Gott sante "seinen Sohn" Jesus, den von Gott Gesalbten, dort hin, um die Menschen welche Ohren hatten zu hoeren, davon zu befreien.

Und so passierte das nicht nur in "Israel" immer und immer wieder.. sondern auch immer und immer wieder auch weltweit.

Also so seh ich die Sache.

Also dann wäre praktisch die Entstehung des Christentum nur ein Missverständnis und eigentlich könnten wir auch beim Judentum bleiben und eben nur die Missstände weg reformieren, die Jesus damals angeprangert hat ;-).

Also, so wie deine Argumente bei mir ankommen, bleibt für einen speziell christlichen Glauben eigentlich gar keine Daseinsberechtigung mehr übrig.

Und die Reform soll dann eigentlich auch nicht reformieren, sondern eher das spezifisch Christliche, das nur aus Missverständnissen der ursprünglichen Lehre Jesu hervorgegangen ist, soll eigentlich abgeschafft werden und an dessen Stelle buddhistisches Gedankengut gesetzt, das in christlicher Terminologie ausformuliert wird und in den Evangelien an Aussagen Jesu festgemacht, die eigentlich genau das meinen, was Buddha auch gesagt hat?

Oder wäre das jetzt zu krass formuliert?

net.krel

03.08.2015, 18:06

Also dann wäre praktisch die Entstehung des Christentum nur ein Missverständnis
Die "traditionellen Mainstream-Christentume"... ja... die betrachte ich, gelinde gesagt, als "Missverstaendnisse".

und eigentlich könnten wir auch beim Judentum bleiben und eben nur die Missstände weg reformieren, die Jesus damals angeprangert hat ;-).
Quasi so wie es die "messianischen Juden" tun.

Aber das war es ja auch was Jesus und seine Anhaenger taten.
Sie betrachteten sich nicht als Gruender einer neuen Religion namens "Christentum"... all das formte sich erst Jahrhunderte spaeter nach ihnen.

Sie betrachteten sich als diejenigen, die ihren Propheten folgten und Jesus war der [vorausgesagte] Gesalbte Gottes.

Und die damalige Oberpriesterschaft betrachteten sie als "Anti-Christen"... als die komplett falschen Leute die ihren juedischen Glauben nicht vertreteten.

Letztendlich betrachteten sie sich [im religioesen Sinn] als die "echten Juden". Mit einer falschen schwarzen Priesterschaft halt leider "nur"... von denen sie erbittert verfolgt wurden auch noch.

So verstehe ich zumindest die Ueberlieferungen.

Also, so wie deine Argumente bei mir ankommen, bleibt für einen speziell christlichen Glauben eigentlich gar keine Daseinsberechtigung mehr übrig.

Sofern Du die von mir stehts kritisierten "traditionellen Mainstream-Christentume" oder aber auch die "Fundi-Sektenhaft-Aehnlichen-Christentume" meinst... ja... von denen bleibt bzgl. mein Verstaendnis der Lehren Jesus nicht viel uebrig.

Genauso wenig in etwa, wie Jesus vom damaligen "infiltrierten Judentum" uebrig gelassen hatte in seinen Lehren.

Sie betrachteten ihn als "totalen False-Prediger"... und er sie.

Die Ansichten waren eben so dermassen gross unterschiedlich...

Und die Reform soll dann eigentlich auch nicht reformieren, sondern eher das spezifisch Christliche, das nur aus Missverständnissen der ursprünglichen Lehre Jesu hervorgegangen ist, soll eigentlich abgeschafft werden und an dessen Stelle buddhistisches Gedankengut gesetzt, das in christlicher Terminologie ausformuliert wird und in den Evangelien an Aussagen Jesu festgemacht, die eigentlich genau das meinen, was Buddha auch gesagt hat?

Ich wuerd den Budhismus da sogar gar nicht unbedingt erwaehnen muessen.

Karma und Reinkarnation sind ja keine Buddhistisch-Exklusive Lehren.

Ich wuerd es also etwas anders Formulieren.

"Die Reform soll da weitermachen wo es nach ein paar Jahren nach Jesus Tod angefangen hat aufzuhoeren."

Das bedeutet auf jedenfall sich von all dem "verkrusteten" zu loesen.

Und aber es bedeutet vor allem auch, zu lernen, wie man zu inneren und persoenlichen Kontakt und Fuehrung zu Gott.

Weil dann braucht es einfach keine "geformte Religion" mehr.

Gott selbst ist der beste Lotze zu sich. Also ist der innere Kontakt und die innere Fuehrung zu Gott eigentlich das A und O.

Das muss vor allem [wieder] an die oberste Stelle in meinen Augen bzgl. "der Reform".

Das muss wieder gelehrt und zuvor natuerlich gelernt werden.

Im vor allem Johannesevnaglium war es das, was Jesus seinen Juengern kurz vor seinen Tod doch sagte.

Frei interpretiert und zitiert: "Lebt ein Leben in Liebe und Frieden, strebt danach und das soll euere Gebot/Gesetz sein, also nach meinen Geboten, und Gott wird in euch Wohnung nehmen, sich euch offenbaren, und euch an alles Erinnern was ich euch lehrte"...

Und aber auch: "Noch mehr habe ich euch zu sagen aber ihr koennt es jetzt noch nicht tragen. Aber der Geist Gottes wird euch alles weitere lehren zu seiner Zeit"...

Wohl gemerkt: Das war jetzt nach meinen Verstaendnis frei interpertiert und nicht Buchstaebgetreu aus den Johannes Evangelium was Jesus seinen Juengern eben kurz vor seinem Tod als "Vermachtniss des heiligen Geistes" noch sagte.

Das geht also so ganz in meine Richtung find ich :-)

Die Christentume von heute betrachte ich vorwiegend als "Ritual und Traditions Religionen"... zu grossen Teilen einfach eingeschalfen nach "Plan A". Nicht alle natuerlich... aber der Grossteil...

Padma

03.08.2015, 18:36

Ich wuerd es also etwas anders Formulieren.

"Die Reform soll da weitermachen wo es nach ein paar Jahren nach Jesus Tod angefangen hat aufzuhoeren."

Das bedeutet auf jedenfall sich von all dem "verkrusteten" zu loesen.

Und aber es bedeutet vor allem auch, zu lernen, wie man zu inneren und persoenlichen Kontakt und Fuehrung zu Gott.

Weil dann braucht es einfach keine "geformte Religion" mehr.

Ja, so weit kann ich das Anliegen gut verstehen und nachvollziehen.
Nur verstehe ich nicht, warum es dafür nötig sein soll, der bisherigen geformten Religion durch eine Reform eine neue Form aufzudrücken.

Denn das:

Gott selbst ist der beste Lotze zu sich. Also ist der innere Kontakt und die innere Fuehrung zu Gott eigentlich das A und O.

Das muss vor allem [wieder] an die oberste Stelle in meinen Augen bzgl. "der Reform".

Das muss wieder gelehrt und zuvor natuerlich gelernt werden.

Im vor allem Johannesevnaglium war es das, was Jesus seinen Juengern kurz vor seinen Tod doch sagte.

Frei interpretiert und zitiert: "Lebt ein Leben in Liebe und Frieden, strebt danach und das soll euere Gebot/Gesetz sein, also nach meinen Geboten, und Gott wird in euch Wohnung nehmen, sich euch offenbaren, und euch an alles Erinnern was ich euch lehrte"...

Und aber auch: "Noch mehr habe ich euch zu sagen aber ihr koennt es jetzt noch nicht tragen. Aber der Geist Gottes wird euch alles weitere lehren zu seiner Zeit"...

Wohl gemerkt: Das war jetzt nach meinen Verstaendnis frei interpertiert und nicht Buchstaebgetreu aus den Johannes Evangelium was Jesus seinen Juengern eben kurz vor seinem Tod als "Vermachtniss des heiligen Geistes" noch sagte.

geht doch alles problemlos innerhalb der jetztigen Form - wenn du nicht gerade unbedingt in einer engen 'fundamentalistischen' Freikirche Mitglied sein willst.

Und eine Kirchenmitgliedschaft wäre doch dafür eigentlich überhaupt nicht nötig, allenfalls ein fruchtbarer Gedankenaustausch mit Gleichgesinnten wäre von Nutzen, um gegenseitig Anregungen und Gedankenanstösse zu geben - und das geht doch zB übers Internet.

Ich wollte dir eigentlich auch nur rückmelden, wie radikal deine Reformideen ankommen bei jemandem, der gut mit der üblichen Interpretation des NT klar kommt und keinen Bedarf sieht, das irgendwie umzuformulieren.
Und dass es nicht verwunderlich ist, wenn andere 'Mainstream-Christen' da nicht besonders reformfreudig drauf eingehen.
Weil das eben nicht nur damit zu tun hat, dass der Bibelfundamentalismus so verknöchert ist.
Wer lässt sich schon gerne abschaffen und ersetzen?

Lior

03.08.2015, 19:22

Lieber NetKrel,

vorweg entschuldige, wenn dir der Ausdruck des „emotionalen Ausbruchs“ zu extrem formuliert war. Ich hatte beim Schreiben immer noch das innerliche Schmunzeln, weil ich deine Formullierung vom „Gefühlsmenschen“ der in „Schlammschlachten mit Dreck um sich wirft“ so erfrischend fand. Es lag mir aber fern dich als Mensch darzustellen, der die Kontrolle verliert und zu toben beginnt. Tatsächlich meinte ich eher das, was du mit „emotional reagieren“ treffender umschrieben hast.

Dann muss ich dir in einem weiteren Punkt recht geben – mir ist die Bemerkung von Sarandon durchaus nicht entgangen. Und ich habe erst überlegt, ob ich dazu etwas schreiben soll. Aber ich habe es dann gelassen, denn die Administration hatte bereits Stellung dazu bezogen und dich damit in Schutz genommen, womit die Sache eigentlich vom Tisch sein sollte. Das nun noch einmal aufzukochen erschien mir wenig produktiv. Aber wenn du es ansprichst – ja, ich fand diese Bemerkung unangebracht. Sicherlich, deine Ansichten können durchaus polarisieren. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie vielen Christen ein Dorn im Auge sind. Aber sich mit unbequemen Ansichten auseinanderzusetzen sollte nun einmal auch ohne Beleidigungen möglich sein. Und leider war es nicht die erste unfreundliche Bemerkung zu deiner Person. Wie ich dazu stehe weißt du aber auch.^^

Was deine Ausführungen zu Origenes betrifft, ich will nicht ausschließen, dass meine Informationen unvollständig sind. Ich hatte es im Kopf, dass seine Stellung zur Reinkarnation nach wie vor sehr umstritten ist. Deshalb danke ich dir für den Link - ich werde ihn mir mal in einer ruhigen Minute zu Gemüte führen und dann ggf. später noch einmal darauf zurück kommen. Was nun deine Ausführungen zur Kanonisierung der Schrift und der Verfolgung anderer christlicher Ansichten durch die Kirche betrifft, da würde ich dir im Großen und Ganzen nicht widersprechen. Dieser Teil der Geschichte ist mit sehr viel Blut geschrieben worden. Als ich in jungen Jugendjahren erstmals Carcassonne und Béziers besuchte, wurde in diesem Zusammenhang ein Kommentar erwähnt, dass Arnold Amalrich, dem päpstlichen Legaten während der Albigenserkreuzzüge, zugesprochen wurde. Auf die Frage, wie man die guten Katholiken von den bösen Ketzern unterscheiden sollte, soll er gesagt haben „Tötet sie. Gott wird die seinen erkennen.“ Ob er dies nun tatsächlich gesagt hatte oder nicht, es hat mich vor dem Hintergrund der Brutalität, mit der damals gegen Abweichler vorgegangen wurde, sehr nachdenklich gemacht.
Hoffen wir, dass es keine derartige „Reformen“ mehr gibt.
Alles Gute
Herzlichst Lior

Lior

03.08.2015, 19:30

Hallo Digido,

Ian Stevenson ist mir natürlich bekannt, und ich finde seinen Beitrag zu diesem Thema sehr interessant und durchaus lesenswert. Deinen Hinweis mich besser informieren zu sollen, nehme ich mal zur Kenntnis. Aber ich glaube behaupten zu dürfen, dass ich mich bereits ein ganz kleines bischen mit der Materie und der Thematik beschäftigt habe.^^ Vielleicht darf ich dich daher auf ein zwei Aspekte hinweisen, die in meinen Augen nicht unproblematisch sind.

1. Als wissenschaftlich allgemein anerkannt kann man seine Theorien kaum beschreiben. Wenn du dich allerdings mit der Thematik so eingehend beschäftigt hast, dann wird dir sicherlich nicht entgangen sein, dass seine Forschung durchaus umstritten ist. Zudem wirst du den Begriff Reinkarnation in keinem der mir bekannten Lehrbücher für Psychologie als wissenschaftliche Tatsache erwähnt sehen.

2. Soweit mir bekannt hat Stevenson selbst nie von Beweisen gesprochen, lediglich von Belegen, die Reinkarnation als Phänomen nahelegen. Aber falls du eine andere Aussage von ihm kennst, wäre ich dir für die Quellenangabe nicht undankbar.

3. Gibt es soweit mir bekannt durchaus Möglichkeiten, viele der beobachteten Sachverhalte anders zu erklären. Gerade Phänomene im Zusammenhang mit unseren Erinnerungen sind meines Wissens nach sehr problematisch. Und da ich keinen Fall kenne, bei dem Stevenson ganz zufällig vor Ort war, als eine Spontanäußerung stattgefunden hat, sind alle Fälle zudem retrospektiv – es ist also durchaus fraglich, welche Einflussnahme ggf. bereits zuvor stattgefunden hat.

4. Selbst wenn wir die Richtigkeit der von ihm geschilderten Phänomene akzeptieren, ist deine Formulierung, dass etwas „nicht anders als durch Reinkarnation erklärt werden kann“ in meinen Augen ein klassisches Beispiel für einen logischen Fehlschluss. Nur weil etwas (noch!) nicht anders erklärt werden kann, ist es kein Beweis für die Richtigkeit einer spekulativen Theorie. Das würde voraussetzen, dass alle anderen möglichen Erklärungen bereits bekannt sind und in Zukunft keine andere Erklärung mehr gefunden werden kann. Es lässt die Theorie möglicherweise als plausibel oder als ein gegenwärtig sinnvollstes Erklärungsmodell bestehen – mehr aber auch nicht. Was...

5. … für eine Theorie, die den wissenschaftlichen Arbeitsraum verlässt allerdings in meinen Augen nicht unproblematisch ist. Ebenso könnte man die körperlichen Spuren und das Wissen für Veränderungen und Einflüsterungen winziger Midi-Chlorianer, und die scheinbar reinkarnierten Kinder für potentielle Jedi-Ritter halten. Na klar, die körperliche Zeichnung der Kinder wäre nicht notwendig, aber vielleicht haben die kleinen Biester einfach einen seltsamen Sinn für Humor. Das ist zugegeben etwas polemisch formuliert und es liegt mir fern die Arbeit zur Reinkarnation als Humbug zu verwerfen – aber in Bezug zur Frage nach „Wissenschaftlichkeit“ ist es im Kern sehr ähnlich.

Lieber Digido, wie ich schon sagte – ich selbst würde die Möglichkeit einer Reinkarnation nicht kategorisch ausschließen wollen. Ich selbst fasziniere mich für neuere philosophische Konzepte, wie z.B. den Panpsychismus. Nur gehe ich nicht soweit daraus Tatsachen zu stricken. Und wenn die Lehre von der Reinkarnation deiner persönlichen Überzeugung nach die einzig plausible Antwort ist, dann kann ich das gerne auch akzeptieren. Aber es ist im Umkehrschluss dennoch nicht unbedingt weise und mit Sicherheit nicht sehr respektvoll, wenn man Menschen mit anderer Meinung zu dem Thema eine pauschale Unwissenheit unterstellt bzw. sie dazu auffordert sich besser zu informieren. Und wenn man das unterlässt, setzt man sich auch nicht einer gewissen Peinlichkeit aus, wenn das Gegenüber den eigenen Erwartungen nicht entspricht. Nur mal so als Gedanke....
Viele Grüße
Lior

net.krel

03.08.2015, 22:31

@Padma...
wie wir ja schon mehrmals gesagt und festgestellt haben: Eine "Reform" geht natuerlich nur mit Reformwilligen...also wenn Bedarf gesehen wird.
Du bist mit der "ueblichen Interpretation des NTs" zufrieden und deshalb siehst Du auch keinen Bedarf... kann ich aus Deiner Sicht natuerlich Nachvollziehen.

Ich kann das auch so stehen lassen... vor allem sind wir uns ja in einem imho wichtigen Punkt sehr einig...eben was die innere Beziehung zu Gott betrifft.

Mit dem "Kreuztodglauben" sind wir es nicht... in diesen siehst Du einen und wenn nicht sogar den "zentralen Punkt" der christlichen Lehre... ich dagegen betrachte ihn als "nicht christlich" und als "abgewichen" von den Lehren Jesus an... Paulus hat da verglichen mit dem was Jesus zur Suendenvergebung lehrte, einfach uebers Ziel hinausgeschossen und die Theologen die sich seit dem darauf berufen ebenso.

Den "Weg des Lebens" zu gehen und eine im Mittelpunkt stehende "opferbasierte stellvertretende Suendenvergebung" ist in meinen Augen inkompatibel... es ist einfach nur das alte und auch falsche AT Verstaendnis von Suendenvergebung wo man damals Tiere dazu stellvertretend opferte... im Glauben dass dies "wirke".

Das hat es natuerlich damals schon nicht...

Jesus lehrte, in den Evangelien, zur Suendenvergebung auch keine weitere Varainte des "stellvertretenden Opfer" dazu.

Das Kreuz, als Symbol fuer "die Christenheit" und als Symbol fuer "Jesus" wurde ebenfalls erst Jahrhunderte spaeter dazu gemacht... parallel natuerlich mit der immer mehr und mehr in den Mittelpunkt gerueckten Kreuztheologie.... der Kirchen... mit ihrem Credo dass Jesus fuer unsere Suenden [stellvertretend] gestorben sei.

Ich dagegen wuerde eher sagen: Jesus ist "wegen" den Suenden der [damaligen] Menschen gestorben. Waere "sein Volk" damals nicht so sehr auf die falschen Priester "reingefallen"... immer und immer wieder in ihrer Geschichte... waere es naemlich erst gar nicht zur Kreuzigung gekommen und die Masse haette Jesus anerkannt. Die falschen Priester haetten erst gar nicht Macht ueber sie gehabt.

Die Antwort auf meine Frage bist Du mir da noch bischen "schuldig" :-) ...

Wie saehe es mit "dem Kreuz" aus, haette die Priesterschaft eingelenkt und Jesus als den Gesalbten Gottes angenommen / aktzpetiert.
Was dann?

Gott sandte Jesus ja genau deswegen. Das war "der Plan". Er sandte "seinen Sohn" in die Welt auf dass sie ihn annehmen und an ihn und sein Wort glauben.

Aber doch nicht deswegen, auf dass sie ihn ermorden.

Wir kennen ja, denke ich, alle das "Gleichnis von den boesen Weingaertnern" in den Evangelien. Mt 21,33-41

Die boesen Weingaertner waren dort ja Sinnbild fuer die falsche Priesterschaft bzw. fuer all jene die "Barabbas" dem Pontius Pilatus zuriefen... anstatt "J E S U S".

Und "der Sohn" war natuerlich Sinnbild fuer Jesus.

Und der "Plan Gottes" war... "Zuletzt sandte er seinen Sohn zu ihnen; denn er dachte: Vor meinem Sohn werden sie Achtung haben." (Mt 21,37)

Hatten sie aber nicht... leider.

Meine Frage an Dich lautet daher: Was ist mit "dem Kreuz", wenn es so gelaufen waere, wie es von Gott eigentlich angedacht war bzgl. "der Sendung seines Sohnes"?

Padma

03.08.2015, 23:26

Gott sandte Jesus ja genau deswegen. Das war "der Plan". Er sandte "seinen Sohn" in die Welt auf dass sie ihn annehmen und an ihn und sein Wort glauben.

Aber doch nicht deswegen, auf dass sie ihn ermorden.

Wir kennen ja, denke ich, alle das "Gleichnis von den boesen Weingaertnern" in den Evangelien. Mt 21,33-41

Die boesen Weingaertner waren dort ja Sinnbild fuer die falsche Priesterschaft bzw. fuer all jene die "Barabbas" dem Pontius Pilatus zuriefen... anstatt "J E S U S".

Und "der Sohn" war natuerlich Sinnbild fuer Jesus.

Und der "Plan Gottes" war... "Zuletzt sandte er seinen Sohn zu ihnen; denn er dachte: Vor meinem Sohn werden sie Achtung haben." (Mt 21,37)

Hatten sie aber nicht... leider.

Meine Frage an Dich lautet daher: Was ist mit "dem Kreuz", wenn es so gelaufen waere, wie es von Gott eigentlich angedacht war bzgl. "der Sendung seines Sohnes"?

Hallo Netkrel
Da kann ich mir eine Gegenfrage doch nicht verkneifen: Was ist das in deinen Augen für ein Gott, wenn er das nicht vorher schon wusste? Wenn er einen Plan fasst und sieht nicht voraus und kann nicht verhindern, dass Menschen ihm einen Strich durch die Rechnung machen?

Zu deiner Frage des Stellvertretertodes im Opfertier bzw Jesu:
Ich bin mir nicht sicher, ob im AT wirklich so ein magisches Ritualverständnis vorhanden war, wie du es beschreibst. Oder ob nicht eher der Symbolgehalt in der Handlung gesehen wurde, wie auch beim Sündenbockritual, der in die mit den Sünden des Volkes beladen in die Wüste gejagt wurde;
Oder auch bspw beim Opfer der Erstlingsgaben, im Bewusstsein, dass Gott unser erstes und Bestes gehört und dies wird symbolisch durch ein stellvertretend geopfertes, makelloses, erstgeborenes Tier dargebracht. Da wird nicht Gott mit dem Tier abgespeist, damit die Menschen ihr erstes und Bestes für sich selbst behalten können.

Und diesen Gedanken greift Paulus auch auf im Römerbrief, indem er die symbolische Opferung des Tieres weglässt und gleich Klartext spricht:

Röm 12, 1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst.
2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Genauso wenig ist der Glaube an den stellvertretenden Kreuzestod Christi ein magisches Ritual;
Dahinter steht die Anerkennung dessen, dass Sünde die Trennung von Gott bewirkt und ein Sünder keine Gemeinschaft mit ihm haben kann;
Da in Gott die Quelle allen Lebens ist, bedeutet Abkehr von Gott (= Sünde) eben auch zugleich Tod:

Röm 6,23 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer6%2C23) Denn der SündeSold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

Ich bin mir bewusst, dass du vielleicht noch mit dem ersten Teil des Verses übereinstimmen könntest.
Der entscheidende Punkt in der christlichen Lehre ist aber auch, dass der Mensch sich in seiner Erlösungsbedürftigkeit erkennt. Erkennt, dass er aus eigener Kraft es nicht schaffen kann, die Sünde zu besiegen, weil jeder der sündigt, der Knechtschaft der Sünde verfällt, wie ich oben beschrieben habe.

Joh 8,34 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes8%2C34) Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der SündeKnecht.

Und die Befreiung aus dieser Knechtschaft kann eben nicht durch gute Taten herbei verdient werden;
das hat auch Jesus so gelehrt, nicht erst Paulus. So zB diese Geschichte:

Lk 18, 9 Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:
10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

Was hat das nun alles mit dem Kreuzestod zu tun?
Darin zeigt sich Gottes Liebe zu uns Menschen.
Indem er zuerst handelt und uns Menschen erlöst und als Gerechtfertigte vor sich hinstellt.

Joh 3,16 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes3%2C16) Denn also hat Gott die Weltgeliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Und uns damit zur Liebe befreit und zu einem Leben entsprechend unserer Bestimmung, in dem wir Erfüllung finden.

1. Joh 4, 10 Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.
11 Ihr Lieben, hat uns Gott so geliebt, so sollen wir uns auch untereinander lieben.
12 Niemand hat Gott jemals gesehen. Wenn wir uns untereinander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist in uns vollkommen.

Und im Glauben lassen wir uns in diesen stellvertretenden Tod mit hinein nehmen und sterben so unsererseits der Sünde ab:

So formuliert im schon zitierten Text aus Röm 6:

Röm 6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?
2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?
3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
5 Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleich geworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein.
6 Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen.
7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.
8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden,
9 und wissen, dass Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod kann hinfort über ihn nicht herrschen.
10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott.
11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus.

oder ausführlicher beschrieben bspw hier:

Kol 3, 1 Seid ihr nun mit Christus auferstanden, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.
2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist.
3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.
4 Wenn aber Christus, euer Leben, sich offenbaren wird, dann werdet ihr auch offenbar werden mit ihm in Herrlichkeit.
5 So tötet nun die Glieder, die auf Erden sind, Unzucht, Unreinheit, schändliche Leidenschaft, böse Begierde und die Habsucht, die Götzendienst ist.
6 Um solcher Dinge willen kommt der Zorn Gottes über die Kinder des Ungehorsams.
7 In dem allen seid auch ihr einst gewandelt, als ihr noch darin lebtet.
8 Nun aber legt alles ab von euch: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde;
9 belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen
10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.
11 Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus.
12 So zieht nun an als die Auserwählten Gottes, als die Heiligen und Geliebten, herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Geduld;
13 und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!
14 Über alles aber zieht an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit.
15 Und der Friede Christi, zu dem ihr auch berufen seid in "einem" Leibe, regiere in euren Herzen; und seid dankbar.
16 Lasst das Wort Christi reichlich unter euch wohnen: Lehrt und ermahnt einander in aller Weisheit; mit Psalmen, Lobgesängen und geistlichen Liedern singt Gott dankbar in euren Herzen.
17 Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater, durch ihn.

Vielleicht wird das so ein bisschen klarer?

net.krel

04.08.2015, 01:13

Was ist mit "dem Kreuz", wenn es so gelaufen waere, wie es von Gott [laut Mt 21,37] eigentlich angedacht war bzgl. "der Sendung seines Sohnes"?

Da kann ich mir eine Gegenfrage doch nicht verkneifen: Was ist das in deinen Augen für ein Gott, wenn er das nicht vorher schon wusste?
Verstehe ich Deine Gegenfrage richtig, dass Du es bezweifelst, dass... Zitat: "er seinen Sohn zu ihnen [sandte]; denn er dachte: Vor meinem Sohn werden sie Achtung haben"?

Es demnach im Gleichniss eher so lauten haette muesse: "er [sandte] seinen Sohn zu ihnen; denn er wusste: Meinem Sohn werden sie auch umbringen... und das ist dann die Erloesung"?

Ich denke, das ganze Gleichnis wuerde da keinen Sinn mehr ergeben.

Vielleicht wird das so ein bisschen klarer?
Hab alles klar verstanden. Ich halte jedoch die biblischen Unterstreichungen bezogen auf die gezogenen Schluesse an den meisten Stellen fuer sehr weit hergeholt... und an Entscheidenden Stellen sogar fuer "selbst Neutralisierend".

Genauso wenig ist der Glaube an den stellvertretenden Kreuzestod Christi ein magisches Ritual;
Dahinter steht die Anerkennung dessen, dass Sünde die Trennung von Gott bewirkt und ein Sünder keine Gemeinschaft mit ihm haben kann;
Da in Gott die Quelle allen Lebens ist, bedeutet Abkehr von Gott (= Sünde) eben auch zugleich Tod
Ich kann da ohne Probleme zustimmen, dass eine Abkehr von Gott "in den Tod" muendet... mindestens in den "spirituellen Tod".

Was ich da jedoch als "weit hergeholt" einstufe, ist die Notwendigkeit des Kreuztodglaubens fuer diesen ja eigentlich sehr einleuchtenden Umstand.

Der entscheidende Punkt in der christlichen Lehre ist aber auch, dass der Mensch sich in seiner Erlösungsbedürftigkeit erkennt. Erkennt, dass er aus eigener Kraft es nicht schaffen kann, die Sünde zu besiegen, weil jeder der sündigt, der Knechtschaft der Sünde verfällt, wie ich oben beschrieben habe.
Da erinnere ich Dich... uns an dieser Stelle an das "Kausalitätsprinzip" bzw. "Abhängigkeitsspirale"...
Also von "Saat und Ernte".

Der Kreuztodglaube an sich bewirkt ja nicht auf "magische Art und Weise" dass wir "weniger suendigen"... sondern das Entscheidende ist doch, wenn wir an oberster Stelle unseres "Wert- und Denksystems" die "Fruechte Gottes" als Saat setzen.

Das ist es doch, was uns "aus der Suende befreit".

Ich sags deshalb so: Wem der Kreuztodglaube dazu hilft... so ist es aufjedenfall dienlich.

Aber der Kreuztodglaube ist dazu nicht zwingend Notwendig... oder siehst Du das anders?

Das ist das gleiche wie mit den Tieropfern im AT.

Gott kann es wohl nie um das Opfer an sich gegangen sein (falls er ueberhaupt Tieropfer jemals anordnete... das bezweifle ich stark)... es geht doch viel mehr um die dahinter liegende Absicht bzw. "Aussage": zB der Reue, des Bedauerns, des Wiedergutmachungsversuch fuer die Suenden.

Das ist doch das Entscheidene daran... denk ich.

Eine andere Frage dazu an Dich:
Haeltst Du den Glauben an den [in Deinen Augen] "stellvertretenden Opfertod Jesus" fuer "Heilsnotwendig"?

Oder betrachtest Du den Glauben daran fuer Optional?

Digido

04.08.2015, 07:48

Hallo Digido
Es ging mir auch nicht darum, irgedwelche '-logen' zu verunglimpfen, nur darum, darauf hin zu weisen, dass es sehr unterschiedliche Einschätzungen darüber gibt, ob ein Phänomen 'wissenschaftlich bewiesen' ist oder nicht - je nach Überzeugung desjenigen, der vorher schon fest daran geglaubt hat oder auch nicht.
Hallo Padma,
nun, irgendwelche vorherigen "Überzeugungen" dürfen bei einem wissenschaftlichen Beweis keine Rolle spielen. Da zählen nur die Fakten. Galilei wusste zum Beispiel, aufgrund von Fakten, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Die Faktenlage aber hielten seine Gegner gar nicht für nötig zur Kenntnis zu nehmen. Das, was Galilei sagte, musste einfach falsch sein, da es ihren bisherigen Ansichten, die sie für richtig hielten, widersprach. Genauso ist es heute mit der Reinkarnation. Die wird von jenen wissenschaftsgläubigen Menschen abgestritten, die einzig das Materielle als Fakt ansehen, und eben von den Gläubigen, denen sie auch nicht ins Konzept passt. Beide nehmen einfach nicht vorurteilsfrei die Fakten zur Kenntnis, bzw. können sie dort nicht beurteilen, wo weiteres Faktenwissen, das ihnen fehlt, notwendig ist.

Dann muss man doch eigentlich dieses Gedankengut auch nicht für alle zum verbindlichen Glaubenssatz erklären und kann es in jedermanns Ermessen stellen, wie er damit umgeht - oder nicht?
Es geht einfach nur darum, darauf hinzuweisen, dass etwas Fakt ist. Das ist dann für alle eine unheimliche Bereichung, weil in diesem Licht widerum vieles andere gesehen werden kann. Jede Wahrheit sollte allgemein bekannt werden. Dadurch ist vielen Menschen geholfen.

Was Verfälschungen durch Kirchentradition betrifft, halte ich es für das Beste und Wichtigste, sich selbst ausgiebig mit der Bibel zu beschäftigen und sich daran zu orientieren.
Als würde man allein durch Bibellesen das Rad wieder neu erfinden können.... Das machen ja viele, und deshalb haben sie so widerstreitende Ansichten, weil sie eben nicht verstehen was geschrieben steht.Oder wo sie etwas verstehen, dann ist es so dürftig, dass sie eben alle kleinkariert erscheinen.

Ja, dass Glaube ohne Werk tot ist, das ist reine biblische Botschaft:
Aber wird das auch verstanden? Vielen spielen ja die Gnade gegen die Werke aus

Was die Verbindung von Karma und Leiden und die Befreiung daraus angeht, so ist das im NT schon differenzierter dargestellt - nicht einfach nur: glaube und dann bist du frei.
Wird aber meist so verstanden: Jesus hat mir meine Sünden vergeben, also komme ich nach dem Tod in den Himmel, selbst wenn ich immer noch der gleiche Schweinehund wie vor meiner Bekehrung bin...

Statt von Karma als einem Kausalitätsprinzip wird hier von einer Art Abhängigkeitsspirale gesprochen, so zB im Römerbrief:
Das ist ja das, wovon auch net.krel sprach: Es gibt eine Abwärts- und Aufwärtsspirale. Und so, wie niemand in einem Erdenleben christusgleich wird - was das Ziel ist - so wird auch niemand in einem Erdenleben ein Schwerverbrecher.

Und von dieser Herrschaft wird der Mensch befreit durch den Glauben. Nicht zu einer Souveränität und Freiheit, quasi im luftleeren Raum, sondern im 'Reich Gottes', unter seiner Herrschaft.
Nein, im "Reich Gottes" leben nur die Befreiten. Das Reich Gottes ist die Existenzweise der Erlösten. Um in dieses eingehen zu können, muss man frei sein.

LG,
Digido

Digido

04.08.2015, 08:04

Hallo Digido,

Ian Stevenson ist mir natürlich bekannt, und ich finde seinen Beitrag zu diesem Thema sehr interessant und durchaus lesenswert. Deinen Hinweis mich besser informieren zu sollen, nehme ich mal zur Kenntnis. Aber ich glaube behaupten zu dürfen, dass ich mich bereits ein ganz kleines bischen mit der Materie und der Thematik beschäftigt habe.^^ Vielleicht darf ich dich daher auf ein zwei Aspekte hinweisen, die in meinen Augen nicht unproblematisch sind.

1. Als wissenschaftlich allgemein anerkannt kann man seine Theorien kaum beschreiben. Wenn du dich allerdings mit der Thematik so eingehend beschäftigt hast, dann wird dir sicherlich nicht entgangen sein, dass seine Forschung durchaus umstritten ist. Zudem wirst du den Begriff Reinkarnation in keinem der mir bekannten Lehrbücher für Psychologie als wissenschaftliche Tatsache erwähnt sehen.

2. Soweit mir bekannt hat Stevenson selbst nie von Beweisen gesprochen, lediglich von Belegen, die Reinkarnation als Phänomen nahelegen. Aber falls du eine andere Aussage von ihm kennst, wäre ich dir für die Quellenangabe nicht undankbar.
Hallo Lior,
freut mich, dass Du Stevenson kennst. Das Zitat von Stevenson, ich habe es geprüft, geht so: „In meiner Abhandlung am Ende dieses Buches erörtere ich, dass einige der Fälle über das bloße Nahelegen der Wiederverkörperung weit hinausgehen; sie scheinen sie mir ausreichend zu beweisen.“ (Stevenson "Reinkarnation", 1966)

3. Gibt es soweit mir bekannt durchaus Möglichkeiten, viele der beobachteten Sachverhalte anders zu erklären. Gerade Phänomene im Zusammenhang mit unseren Erinnerungen sind meines Wissens nach sehr problematisch. Und da ich keinen Fall kenne, bei dem Stevenson ganz zufällig vor Ort war, als eine Spontanäußerung stattgefunden hat, sind alle Fälle zudem retrospektiv – es ist also durchaus fraglich, welche Einflussnahme ggf. bereits zuvor stattgefunden hat.
Wenn Du sein Buch gelesen hast, müsstest Du aber wissen, wie Stevenson vorgegangen ist. Alle Quellen, aus denen vermeintliche Erinnerungen hätten hervorgehen können, wurden berücksichtigt. Nur die Fälle galten als Beleg, wo alle anderen Quellen nicht in Frage kamen.

4. Selbst wenn wir die Richtigkeit der von ihm geschilderten Phänomene akzeptieren, ist deine Formulierung, dass etwas „nicht anders als durch Reinkarnation erklärt werden kann“ in meinen Augen ein klassisches Beispiel für einen logischen Fehlschluss. Nur weil etwas (noch!) nicht anders erklärt werden kann, ist es kein Beweis für die Richtigkeit einer spekulativen Theorie. Das würde voraussetzen, dass alle anderen möglichen Erklärungen bereits bekannt sind und in Zukunft keine andere Erklärung mehr gefunden werden kann. Es lässt die Theorie möglicherweise als plausibel oder als ein gegenwärtig sinnvollstes Erklärungsmodell bestehen – mehr aber auch nicht. Was...
Ja, alle möglichen Erklärungen sind bekannt. Es werden auch in Zukunft keine anderen Erklärungsmöglichkeiten ergeben. Es ist wie die Umdrehung der Erde um die Sonne. Daran wird sich auch nichts mehr ändern, obwohl doch jeder sieht, dass sich die Sonne um die Erde dreht... Auf Punkt 5 einzugehen, erspare ich mir...

LG,
Digido

Digido

04.08.2015, 08:24

Meine Frage an Dich lautet daher: Was ist mit "dem Kreuz", wenn es so gelaufen waere, wie es von Gott eigentlich angedacht war bzgl. "der Sendung seines Sohnes"?

Hallo net.krel,

da ja hier auch von den anderen Beteiligten immer wieder Jesu Tod am Kreuz ins Spiel kam, meine Gedanken dazu:

Kreuzestod

Es ist bekannt, dass sich in den Menschen überall auf der Welt Schuldgefühle entwickelten, weil die allgemeine Umgebung des Menschen nicht so reagierte, wie sie es gern hätten. Diese Schuldgefühle wären nicht entstanden, wenn der Mensch sich mächtiger als seine Umgebung empfunden hätte. Aber gegenüber den Naturgewalten fühlte er sich doch ohnmächtig. Da der Mensch zu dieser Zeit nur anthropomorph empfinden konnte, meinte er, dass ihm die Götter zürnten. Deshalb, um sie zu versöhnen, wurden ihnen Opfer gebracht. Dem Poseidon, wenn das Meer wütete, dem Kriegsgott, wenn das eigene Heer nicht die Siege brachte, die man gern hätte... Noch heute werden ja von den archaischen und einfachen Menschen Opfer gebracht, um irgendwelche Geister zu versöhnen, von Krankheiten geheilt zu werden oder in die Zukunft blicken zu können.
Also dieser Opfergedanke ist allgemein in der Menschheit verwurzelt. Im Monotheismus opferte man aber schon nicht mehr einzelnen Naturgewalten, sondern dem einen Gott.
Kurz, das Bewusstsein, dass Gott und die Götter zornig auf die Menschen seien, konnte nur überwunden werden, indem Gott zeigte, ich war noch nie und werde auch nie zornig auf irgendjemand sein. Das, worin ihr lebt - also alles Negative - ist lediglich Illusion, es ist Projektion eurer Unwissenheit, die ihr über euch selbst, und damit dem Kosmos habt. Deshalb lasse ich mich von euch als das letzte Opfer töten und zeige euch damit, dass ich nichts gegen euch habe. Gleichzeitig zeige ich euch, was ihr auch seid, wenn ihr nicht mehr in Illusion lebt: Ein Gott dem alles untertan ist und der nichts zu fürchten hat. Alles Leid, einschließlich des Todes, ist nichts als Illusion, die durch eure fehlgeleiteten Energien "Realität" wurde.

LG,
Digido

net.krel

04.08.2015, 09:06

Alles Leid, einschließlich des Todes, ist nichts als Illusion, die durch eure fehlgeleiteten Energien "Realität" wurde.
Ich denke ich versteh wie Du es meinst... Schluesselsatz fuer mich ist hier vor allem "durch eure fehlgeleiteten Energien" ...

Den leiblichen Tod betrachte ich insofern als Illusion als dass er nicht unsere Seele ausloescht.

"Das Leid"... hervorgerufen "durch fehlgeleitete Energien" kann ich nur zustimmen, ich seh das auch so...

In wie fern man die damit verbundenen Schmerzen als Illusion betrachten kann? Die wirken imho schon echt :-)

Digido

04.08.2015, 09:13

Ich denke ich versteh wie Du es meinst... Schluesselsatz fuer mich ist hier vor allem "durch eure fehlgeleiteten Energien" ...

Den leiblichen Tod betrachte ich insofern als Illusion als dass er nicht unsere Seele ausloescht.

"Das Leid"... hervorgerufen "durch fehlgeleitete Energien" kann ich nur zustimmen, ich seh das auch so...

In wie fern man die damit verbundenen Schmerzen als Illusion betrachten kann? Die wirken imho schon echt :-)

Hi,
Du hast mich richtig verstanden. Aber wie entsteht Schmerz? Dort, wo Widerstand vorhanden ist. Der gesunde "Körper" empfindet Schmerz, wo ihm etwas geschieht, was nicht hätte geschehen sollen.

LG,
Digido

net.krel

04.08.2015, 09:23

Ja. Das seh ich auch so. Ja es ist sogar die "Aufgabe" des Schmerzes uns darauf hinzuweisen "das wo was geschieht was nicht geschehen duerfte"... wenn man Schmerz aus einer positiv bzw. Sinnvollen Sichtweise betrachten moechte.

Betirfft die Psyche des Menschens ebenso rein vom Prinzip her... und dann noch bedenken dass Psyche und Koerper eng mit einander in Wechselwirkung stehen.

Das macht in meinen Augen auch einen guten Arzt aus... dies korrekt zu diagnostizieren und dann entsprechend an der richtigen Stelle(n) zu behandeln.

04.08.2015, 09:50

unseren Dialog betrachte ich als "examplearisches oeffentlichen Anschauungsbeispiel" zwischen zwei (extrem) unterschiedlichen Ansichten bzgl. Jesus und Gott.

Ich erwaehn das deshalb... nicht dass noch gemeint wird es ginge (mir) im Dialog um Meinungsgleichheit... Nein, sondern eher darum, wie sehr man doch die Dinge (sehr) unterschiedlich betrachten kann.... weil auch das eine interessante Sache sein kann einfach nur mal darzustellen.

Ich sag ja deshalb auch immer: Ein "homogenes Christentum" gab und gibt es nicht.

Muß es auch nicht.

19 Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden. (1Kor. 11)

Eine etwas schwehre Stelle. Parteihungen, oder verschiedene Meinungen müssen sein, damit die Bewährten offenbar werden.
Welche Bewährten? Worin bewährt?
Im Verständnis, in der Interpretation der Schrift. Damit es keine Wiedersprüche gibt.

2 Ich lobe euch aber, dass ihr in allem meiner gedenkt und die Überlieferungen, wie ich sie euch überliefert habe, festhaltet.

Wer aber in der Bibel Wiedersprüche sieht, oder gar Unbrauchbares, der hat sich noch nicht bewährt.
Das ist aber nicht weiter schlimm, denn er kann ja weiter lernen und sich irgendwann bewähren.
Probleme entstehen wenn jemand seine jetzige Meinung zum Gesetz, zum Dogma für alle macht.

Unterschiedliche Schluesse und Bibelinterpretationen...
http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=141568#post141568)
Ist der biblische Text daran schuld, oder liegt es an uns?

Also am "Leser" der Bibel liegt es aufjeden Fall auch. Das zeigen zB wir beide. Aber das zeigt auch der 2000 jaehrige niemals aufghoerte "Christlich-Theologische" Streit um die "Deutungshoheit" darum.

Es liegt nur am Leser.

Nebst dem halte ich das NT jedoch selbst auch fuer unzureichend, ein einigermasen eindeutiges Bild von Jesus zu vermitteln.

Auch das liegt am Leser, in diesem Fall an dir.

Denn waere das NT da so eindeutig wie so viele ja meinen... dann gaebs da auch echt ein einheitlicheres Jesusbild.
Die Christenheit aber, samt all ihren mentalen "Jesusbildern" beweist uns jedoch, dass das NT nicht in der Lage dazu ist und war, hier jemals ein auch nur annaehrend einheitliches Bild von Jesus zu uebermitteln.

Auch das liegt am Leser. Denn das N.T. zeigt ein einheitliches Bild von Jesus, aber Menschen sehen es nicht, weil sie das N.T. durch die Brille ihrer Vorprogrammierung lesen. Und jeder liest nur das heraus, was er herauslesen fähig ist.

Meine persoenliche "Loesung" dieses Umstandes liegt da deshalb (auch) in der Mystik. Denn das NT zeigt uns (imho) dass mindestens Jesus und Johannes ebenfalls Mystiker waren... das kann man auch nicht abstreiten (was ja gerne getan wird von jenen die mit Mystik nichts anfangen koennen)

Nur waren sie Mystiker im bibel-fundamentalistischen Sinn.

1 Glücklich sind, die im Weg untadelig sind, die im Gesetz des HERRN wandeln.
2 Glücklich sind, die seine Zeugnisse bewahren, die ihn von ganzem Herzen suchen.
3 Die auch kein Unrecht tun, die auf seinen Wegen wandeln!
4 Du hast deine Vorschriften geboten, dass man sie eifrig beobachte.
5 Oh, dass doch meine Wege beständig wären, deine Ordnungen zu halten!
6 Dann werde ich nicht beschämt werden, wenn ich beachte alle deine Gebote.
7 Ich will dich preisen mit aufrichtigem Herzen, wenn ich gelernt habe die Bestimmungen deiner Gerechtigkeit.
8 Deine Ordnungen will ich halten. Verlass mich nicht ganz und gar!
9 Wodurch hält ein Jüngling seinen Pfad rein? Indem er sich bewahrt nach deinem Wort.
10 Mit meinem ganzen Herzen habe ich dich gesucht. Lass mich nicht abirren von deinen Geboten!
11 In meinem Herzen habe ich dein Wort verwahrt, damit ich nicht gegen dich sündige.
12 Gepriesen seist du, HERR! Lehre mich deine Ordnungen!
13 Mit meinen Lippen habe ich erzählt alle Bestimmungen deines Mundes.
14 An dem Weg deiner Zeugnisse habe ich Freude, mehr als an allem Reichtum.
15 Deine Vorschriften will ich bedenken und beachten deine Pfade.
16 An deinen Satzungen habe ich meine Lust. Dein Wort vergesse ich nicht.
17 Tue Gutes an deinem Knecht, so werde ich leben. Ich will dein Wort halten!
18 Öffne meine Augen, damit ich schaue die Wunder aus deinem Gesetz.
19 Ein Gast bin ich im Land. Verbirg nicht vor mir deine Gebote!
20 Meine Seele zermürbt sich vor Verlangen nach deinen Bestimmungen zu aller Zeit.
21 Gescholten1 hast du die Übermütigen, die Verfluchten, die abirren von deinen Geboten.
22 Wälze von mir Hohn und Verachtung! Denn deine Zeugnisse habe ich bewahrt.
23 Sitzen auch Oberste und verhandeln gegen mich, dein Knecht sinnt nach über deine Ordnungen.
24 Deine Zeugnisse sind auch meine Lust, meine Ratgeber sind sie.
25 Am Staub klebt meine Seele. Belebe mich nach deinem Wort!
26 Meine Wege habe ich erzählt, und du hast mich erhört. Lehre mich deine Ordnungen!
27 Lass mich verstehen den Weg deiner Vorschriften. Sinnen will ich über deine Wunder.
28 Keinen Schlaf findet meine Seele vor Kummer. Richte mich auf nach deinem Wort!
29 Halte fern von mir den Weg der Lüge, und gewähre mir dein Gesetz!
30 Den Weg der Treue habe ich erwählt, ich habe vor mich gestellt deine Bestimmungen.
31 Ich halte an deinen Zeugnissen fest. HERR, lass mich nicht beschämt werden!
32 Den Weg deiner Gebote werde ich laufen, denn du machst mir das Herz weit.
33 Lehre mich, HERR, den Weg deiner Ordnungen, und ich will ihn bewahren bis ans Ende.
34 Gib mir Einsicht, und ich will dein Gesetz bewahren und es halten von ganzem Herzen.
35 Leite mich auf dem Pfad deiner Gebote! Denn ich habe Gefallen daran. (Ps. 119)

Die Gebote Jesus kennen wir ja.

Woher?

Es sind prinzipiell die gleichen Gebote aller Religionen. Sie sind nicht wirklich etwas "Neues" was erst Jesus bzw. die alten Propheten "lehrten" (wenngleich sie das natuerlich taten) sondern auch der Buddhismus auch der Islam und Hinduismus lehren die Naechstenliebe

34 Ein neues Gebot gebe ich euch: Liebt einander! Wie ich euch geliebt habe, so sollt auch ihr einander lieben. (Joh. 13)
16 Daran haben wir die Liebe erkannt, dass Er sein Leben für uns hingegeben hat. So müssen auch wir für die Brüder das Leben hingeben. (1Joh. 3:16)

Und jetzt zeig mir dieses Gebot im Buddhismus oder im Islam.

Der zweite Teil des Verses ist auch sehr nenneswert: "der ist es der mich liebt... und ich werde mich ihm offenbaren".

Das ist etwas, was kaum im Christentum wahr genommen oder gelehrt wird, wie mir leider immer und immer wieder auffaelt.

Denn hier wird ein ganz anderer "Weg" vorgeschlagen, von Jesus selbst auch noch, wie er sich dem Menschen offenbart.
Naemlich nicht (!) durch eine Bibel (die ja wie gesagt eh kein einheitliches Bild verschaffen kann)... sondern durch das tatkraeftige halten an den Geboten die letztendlich in allen Religionen vertreten sind.

Dann ist er ein Lügner, und sein Gebot ist kein neues gebot?

So verstehe ich also besagte Stelle. Bzw. ist dieses mein Verstaendnis mindestens eine gueltige Interpretatione von durchaus mehreren Interretationen... "Mehrklang" und Mehfachsinn innerhalb eines mystischen Verstaendnis und Interpretation der Dinge stellt da kein Problem dar und ist gang und gaebe...

Deine Interpretation stellt Jesus (und letztendlich auch Gott) als Lügner dar, und macht ihn überflüssig.

Du... wir muessen die Bibel wegen mir nicht Beiseite lassen... mir faellt das immer und immer wieder auf dass die Leute von mir faelschlicherweise und komischerweise meinen, ich wuerde die Bibel komplett ablehnen, und wuerde sie gar nicht ernst nehmen.

Ich kann mir diese (falsche) Annahme nur so erklaeren dass hier einfach ein krasses schwarz weis denken dann vorliegt.
Eines nach dem Motto: "Entweder alles oder nichts."
Nach dem Motto: "Entweder alles ist wahr, oder alles ist Humbug"...

So ist es auch. Alles oder nichts. Denn lehnt man einen Teil ab, zieht es irgendwann alles nach sich. Denn die ganze Bibel ist verbunden.

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=141568#post141568)
Lassen wir mal die Bibel ganz beiseite, wo findest du dann seine Gebote?

Ich erwaehnte es ja schon dass sich die Gebote Jesus in allen Religionen wiederfinden.
zB Buddhismus, welcher hoechsten Wert auf "das Mitgefuehl allen Lebens" legt... und nach buddhistischer Lehre ohne diesen Aspekt die buddhistischen Lehren sich auch nicht entfalten koennen.

Das ist fuer mich vom Prinzip das gleiche wie das was Jesus in Joh 14,21 sagte.

Du (und die meisten) gucken da einfach zu sehr mit "lokal/kulturellen" Augen.
Ihr meint: "Aber Jesus und Buddha sind doch ganz was anderes... "
Ich aber meine: Nein, sie sind in meinen Augen beide Soehne Gottes. Und deshalb widersprechen sich ihre Lehren auch nicht, zumindest nicht nennenswert. Sie moegen unterschiedliche Aspekte lehren... das ja.

Aber ich kann kaum und eignetlich gar kein Widerspruch in beiden Lehrsystemen erkennen.
Fuer mich passen sie wirklcih sehr gut zusammen und ich kann jeden Christen nur die buddhistischen Lehren empfehlen sofern da interesse natuerlich besteht, weil das eine absolute Berreicherung zu den Lehren Jesus darstellt... und umgekehrt ebenso.

Du hast mir die Gebote Jesu auserhalb der Bibel so auch nicht gezeigt.

Und Buddha mit Jesus gleichzustellen zeigt daß du Jesus nicht verstanden hast.

"Die Menschen, die schlecht sind, warum sollte man sie verwerfen?
Dafür wurde der Himmelssohn eingesetzt ..." (Lao Tse "Tao te King" Spr. 62)
"Er ist beständig tüchtig im Hüten der Menschen, weil er keinen Menschen verwirft;
er ist beständig tüchtig im Hüten der Geschöpfe, weil er kein Geschöpf verwirft:
dies ist eine zwiefache Erleuchtung." (Lao Tse "Tao te King" Spr. 27)
"Wer auf sich lädt des Reiches Unflat, der heißt den Göttern der Heimat ein Lehrmeister,
wer auf sich lädt des Reiches Unglück, der wirkt der Welt als König." (Lao Tse (Tao te King" Spr. 78)

Kannst du das auf Buddha beziehen, oder auf Mohammed?
Es läßt sich nur auf Jesus beziehen. Er ist der Zwiefacherleuchtete. Steht aushoch über Buddha und alle andere.

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=141568#post141568)
Das N.T. existierte in schriftlicher Form noch nicht

Eben. Deshalb kann man bei all den von Dir erwaehnten Deutungen auch nicht von "der Bibel" reden dass diese gemeint sei, weil das NT ja der zentrale Bestandteil "der Bibel" ist... das AT (grob gesagt das AT) gabs zwar damals schon aber das AT (von damals) ist schlichtweg nicht "die Bibel"... die Bibel "kam" erst Jahrunderte spaeter nach Jesus als Buch so wir wie es in etwa heute kennen.

Als Bibel (altgr. βιβλία biblia „Bücher“; daher auch Buch der Bücher) bezeichnet man eine Schriftensammlung, die im Judentum und Christentum als Heilige Schrift mit normativem Anspruch für die ganze Religionsausübung gilt.
Die Bibel des Judentums ist der dreiteilige Tanach, der aus der Tora (Weisung), den Nevi’im (Propheten) und Ketuvim (Schriften) besteht. Diese Schriften entstanden seit etwa 1200 v. Chr. im Kulturraum der Levante und Vorderen Orient und wurden bis 135 n. Chr. kanonisiert.
Das Christentum hat alle Bücher des Tanach übernommen, anders angeordnet und als Altes Testament (AT) seinem Neuen Testament (NT) vorangestellt. Beide Teile wurden bis zum 3. Jahrhundert kanonisiert; (Wikipedia)

Aber kanonisiert heißt nicht erstellt. Kanonisiert wurde das, was bereits vorhanden und von allen anerkannt war.
Das heißt, daß das N.T. bereits im zweiten Jahrhundert vorhanden und anerkannt war.
Es wurde also im ersten Jahrhundert geschrieben und gleich von allen anerkannt. Weil es von Augenzeugen geschrieben oder diktiert b.z.w. erzählt wurde.
Für die Zeitgenossen war es also kein totes Buch, sondern ein lebendiges Zeugnis.
Warum ist es für dich ein totes Boch? Weil du den Zeugen nicht glaubst?

Neutrale Beobachtung zeigt dass bei den jeweiligen Glaeubgen der Koran nach den gleicher Argumentationsmuster wie die Bibel verteidigt wird.
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Neutrale beobachtung gibt es nicht.

Mag sein... aendert aber einfach nichts an obigen Umstand. Da kannst Du Dich winden und wenden wie Du nun willst :-)

Mir scheint Du hast noch nie einen Moslem seinen Koran verteidigen gehoert...

Ich hab ein einem islamischen Forum geschrieben. Sie glauben dem Koran nicht wirklich, sondern passen seine Aussagen ihrem Verständnis an. Wie übrigens auch die Christen.
Alle sind nicht fundamentalistisch genug. Nicht so wie Jesus es war. Der lebte damit die Schrift sich erfüllt. Das ist Fundamentalismus!

Wie ich ja sagte: Die Apologie des Korans folgt den gleichen Strukturen wie die Verteidiger der Bibel bzw. des NTs.
Du bestaetigst das ja sogar nun selbst. Warfst mir aber gerade deshalb vorher allerlei Dinge vor ... da soll einer noch mitkommen :-)

Wenn eine Schrift den Anspruch erhebt, das Wort Gottes zu sein, dann muß sie so interpretiert werden, damit da kein Wiederspruch ist. Sonnst ist die Interpretation falsch. Oder es ist kein Wort Gottes.
Daß die gegebene Schrift das Wort Gottes ist, muß man glauben. Sonnst ist man ein Ungläubiger.
Es kommt also einzig und allein auf die Interpretation an.
Dann kommt die Erfahrung gemäß der Interpretation. Wie du geglaubt hast, so geschehe dir.

Zur Bibel gehoert ja neben dem AT vor allem auch das NT. Und dieses wird im Koran teils als gefaelscht betrachtet.

Falsch. Nicht im Koran, sondern in der Interpretation. Und zwar einer Stelle, die man auch anders verstehen kann. Und dann gibt es keinen Wiederspruch.
Aber die Interpretation hat sich in das Denken der Moslems eingefressen, wie auch die Trinitätslehre in das Denken der Christen, wie Rost sich in das Metall einfrisst.

Auch Jesus wird im Koran bzw. bei den Moslems anders betrachtet als bei den meisten Christen.

Als ich einem Moslem, der über die Gottsohnschaft Jesu spottete, sagte, daß Jesus, laut der Bibel, durch die Auferstehung von den Toten zum Sohn Gottes wurde, hörte er sofort mit dem Spotten auf und sagte: "Dann ist es eine ganz andere Sache." Gegen solche Gottsohnschaft kann kein Moslem etwas einwenden.

Auch ich will gar nicht, wie mir stehts falsch unterstellt wird, "von der Bibel wegbringen". Warum sollte ich das tun, ich erkenne sie ja, teils (!), selbst als goettlich inspirertes Buch an...

Nur halt nicht (Bibel)fundanentalistisch...

Nein, du stellst dich, dein heutiges Verständnis über die Bibel, und damit auch über Gott. Als würdest du Gott vollkommen verstehen. Und was du nicht verstehst, kann nicht von Gott sein.
Damit stellst du dich zum Maßstab Gottes hin. Gott muß an dir gemessen werden, nicht du an Gott.

Wie war das gleich nochmal mit: "doch am 7. Tage sollt ihr ruhen..." ?

Wovon?

Ich versteh also das Gesetz falsch wenn ich (ebenso wie das NT) sage dass es die Naechstenliebe und die goldene Regel ist? Ich habe also deshalb "boese Gedanken" aus meinen Herzen und "Jesus sagt dies auch" ?

Nee also Ed :-) hoer auf das ist doch jetzt also einfach nur noch laecherlich findest du nicht auch ? :-)

Wenn Jesus sagt:

37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.
38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.
39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.

Dann meinte damit wirklich das ganze Gesetz, sammt allen seinen Geboten. Auch dem Gebot bezüglich der Steinigung eines ungehorsames Sohnes.
Und jetzt versuche dieses Gebot aus der Perspektive der Liebe zu erklären.

net.krel

04.08.2015, 10:41

Herrje...

ich weis gar nicht ob das eigentlich Sinn macht wenn man sich Diagonal am entferntesten Punkt gegenuebersteht... und sich dann von dort aus gegenseitig seine Ansichten zuzurufen...

ich gehe da jetzt nur auf ein Bruchteil des Beitrages ein... schon allein deshalb dass es nicht zu lang wird...

Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden. (1Kor. 11) Eine etwas schwehre Stelle.
Das macht Sinn.

Wer aber in der Bibel Wiedersprüche sieht, oder gar Unbrauchbares, der hat sich noch nicht bewährt.
Aus Sicht des Bibelfundamentalismus kann ich diese Schlussfolgerung durchaus Nachvollziehen.
Fuer mich dagegen sind gerade die Widersprueche ein Zeichen, dass der Bibelfundamentalismus sich bei seinem Dogma der "irrtusmlosen Bibel" schlichtweg irrt.

Auch das liegt am Leser. Denn das N.T. zeigt ein einheitliches Bild von Jesus, aber Menschen sehen es nicht, weil sie das N.T. durch die Brille ihrer Vorprogrammierung lesen. Und jeder liest nur das heraus, was er herauslesen fähig ist.
Schliesst Du Dich dabei eigentlich mit ein? Oder betrifft dass nur all jene, die Deine Bibel-Interpretationen nicht teilen?

Dann ist er ein Lügner, und sein Gebot ist kein neues gebot?
ich denke Du nimmst Johannes hier etwas zu buchstaeblich.

Meine Interpretation: Wer tatkraeftig nach dem Gebot Jesus lebt und es somit "haelt"... der ist es, der ihn und Gott liebt

Deine Interpretation stellt Jesus (und letztendlich auch Gott) als Lügner dar, und macht ihn überflüssig.
Verstehe...

Alles oder nichts. Denn lehnt man einen Teil ab, zieht es irgendwann alles nach sich. Denn die ganze Bibel ist verbunden.
Ja. Aus einer extremen Schwarz/Weis" Sicht die Dinge betrachtet ist das aufjedenfall sehr trefflich formuliert. Keine Frage.

Es [das NT] wurde also im ersten Jahrhundert geschrieben und gleich von allen anerkannt.
Wenn es nach dem Bibelfundamentalismus geht: Ja.
Aber nach all meinen Recherchen entspricht diese [imho] "Kirchen Propaganda" einfach nicht der Realitaet...

Ich hab ein einem islamischen Forum geschrieben.
Uff... und das "ging gut aus"? :-)

Sie glauben dem Koran nicht wirklich
Ich denke da wart ihr euch auch gleich sofort einer Meinung... richtig?

Alle sind nicht fundamentalistisch genug
Schade dann ja aus Deiner Sicht: Kein "fundamentalistischer Moslem" vorhanden gewesen...

Wenn eine Schrift den Anspruch erhebt, das Wort Gottes zu sein, dann muß sie so interpretiert werden, damit da kein Wiederspruch ist.
Der Schrift- bzw. Bibelfundamentalismus wie er leibt und lebt... Respekt :-)

Daß die gegebene Schrift das Wort Gottes ist, muß man glauben. Sonnst ist man ein Ungläubiger.
Bzw. anders Formuliert:

"Wer nicht alle Bücher der Heiligen Schrift mit allen ihren Teilen, wie sie die Kirchenversammlung von Trient [1545] anführte, als heilige kanonische Schriften anerkennt oder wer leugnet, dass sie von Gott eingegeben sind, der sei ausgeschlossen."

(Quelle: Allgemeine I. Kirchenversammlung im Vatikan (1. Vatikanisches Konzil bzw. Vaticanum I), 3. Sitzung, 1870, Lehrentscheid über den katholischen Glauben )

Damit stellst du dich zum Maßstab Gottes hin. Gott muß an dir gemessen werden, nicht du an Gott.
Da erlaube ich mir zu bemerken dass ich das etwas anders betrachte... gelinde gesagt :-)

Wenn Jesus sagt:

37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.
38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.
39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.

Dann meinte damit wirklich das Ganze Gesetz, sammt allen seinen Geboten. Auch dem Gebot bezüglich der Steinigung eines ungehorsames Sohnes.
Und jetzt versuche dieses Gebot aus der Perspektive der Liebe zu erklären.

Den Steinigungs Aufruf?... Gerne: Einfach Streichen. Dann waere die Sache sauber erledigt... also jetzt rein aus der "Perspektive der Liebe" ...

Padma

04.08.2015, 11:13

Was ist mit "dem Kreuz", wenn es so gelaufen waere, wie es von Gott [laut Mt 21,37] eigentlich angedacht war bzgl. "der Sendung seines Sohnes"?

Verstehe ich Deine Gegenfrage richtig, dass Du es bezweifelst, dass... Zitat: "er seinen Sohn zu ihnen [sandte]; denn er dachte: Vor meinem Sohn werden sie Achtung haben"?

Es demnach im Gleichniss eher so lauten haette muesse: "er [sandte] seinen Sohn zu ihnen; denn er wusste: Meinem Sohn werden sie auch umbringen... und das ist dann die Erloesung"?

Ich denke, das ganze Gleichnis wuerde da keinen Sinn mehr ergeben.

So können wir Frage und Gegenfragespielchen weitertreiben ;-)
Das Gleichnis ist ein Gleichnis und hat eine bestimmte Aussage;
Und ein Weingärtner ist eben ein Weingärtner und nicht Gott - aber anhand seiner Person und anderer Personen hat Jesus etwas veranschaulicht.
Damit wolle er aber doch nicht sagen, dass Gott in allem so ist wie ein menschlicher Weingârtner - wenn du so schlussfolgerst wäre er auch geboren, hätte sich eine Frau genommen, hätte mit ihr diesen Sohn gezeugt und wäre dann irgendwann gestorben ....

Meine Frage ging in Richtung deines Gottesbildes;
Glaubst du an einen Gott, der nicht vorhersehen kann, wohin sein Plan führen wird, der sich von Menschen ohnmächtig sein Handeln kaputt machen lassen muss und dann genauso ohnmächtig und tatenlos mitansehen muss, wie seine Lehre 2000 Jahre lang völlig falsch verstanden und verdreht wurde. Und nun darauf angewiesen ist, dass ein paar Reformfreudige, endlich mal den ganzen Wust von Missverständnissen sortieren und mit ihrem viel höheren und besseren Verständnis herausfinden, was ursprünglich Gottes Absicht und Botschaft war und die für ihn durchboxen?

Also ich kann an so einen ohnmächtigen Gott nicht glauben;

Und von der christlichen Botschaft bleibt dann eben auch nichts mehr übrig (wie ich oben schon schrieb), denn durch die Brille des Buddhismus gelesen, bleibt so wenig, dass man auch gleich beim Buddhismus selbst bleiben kann ;-).

Und was Jesus und seine Glaubwürdigkeit betrifft:
Du selbst hast doch mit mir übereingestimmt, dass er getötet wurde aufgrund seines Anspruchs Gottes Sohn zu sein - mit allen Konsequenzen - so zB, dass er sich anmasste, Sünden vergeben zu können, was nur Gott allein kann oder dass er sagte "Ich und der Vater sind eins"; "Wer mich sieht, sieht den Vater".

Und er selbst hat seinen Kreuzestod auch nicht als fehlgeschlagenen Plan gesehen:

Mt 20,28 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us20%2C28) so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele.

Mk 10,45 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus10%2C45) Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sichdienenlasse, sondern dass er diene und seinLebengebeals Lösegeld für viele.

Joh 10, 14 Ich bin der gute Hirte und kenne die Meinen und die Meinen kennen mich,
15 wie mich mein Vater kennt und ich kenne den Vater. Und ich lasse mein Leben für die Schafe.
16 Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird "eine" Herde und "ein" Hirte werden.
17 Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, dass ich's wieder nehme.
18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu nehmen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.

Darum sehe ich das schon so, dass mit der Person Jesu und diesem Anspruch - und eben auch der Rolle, die sein Tod dabei spielt - die christliche Botschaft steht oder fällt.
Wer das nicht akzeptieren kann und daran 'ein Ärgernis nimmt' wie die Juden zur Zeit Jesu (oder darin ein 'Torheit' sieht wie die gebildeten Griechen jener Zeit), der verlässt den Boden seiner Lehre und interpretiert sich selbst etwas zurecht, ausgehend von seinem eigenen Geschmack und Verständnis.

Wichtig ist für mich insbesondere, festzuhalten, dass uns in Jesus Gott selbst entgegentritt.
Und von seiner Seite aus den Weg zu sich öffnet, weil der Mensch von sich aus nicht aus der Gefangenschaft von Sünde und Tod herauskommen kann.

Das ist das Einzigartige der christlichen Botschaft und unterscheidet sie von allen anderen Religionen.

Hier steht das Ziel - die Gemeinschaft mit Gottin seinem Reich - nicht am Ende eines Vervollkommnungsweges, den der Mensch bis dahin unerlöst durchzustehen hat.
Sondern ist der Ausgangspunkt.

Der Mensch, der sich in das Sterben Jesu hinein nehmen lässt und sich selbst als gestorben gegenüber seinem früheren Leben, der Sünde und der Welt betrachtet und seine neue Identität in dem aus Gnade von Gott geschenkten Leben sieht, - der lebt dieses Leben aus der Kraft von Jesu Auferstehung in seinem Geist. Der ist in seinem Reich:

Kol 1,13 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Kolosser1%2C13) Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,

Auch wenn er noch nicht in allem völlig umgestaltet ist und in einem Prozess der 'Heiligung' sich entsprechend verändern und umgestalten muss (umgestalten lassen muss durch das Wirken des Heiligen Geistes in ihm) (vgl dazu die zitierten Bibelstellen aus Röm 12, Röm 6 und Kol 3 bspw)

Ob das nun so erklärt viel klarer ist?

Durch die buddhistische Brille gelesen oder eine andere Brille eines eigenen Denkmodells bleiben natürlich immer Dinge, die da nicht hineinpassen.
Ein Kind versteht mit seinem unverstellten Blick viel mehr von der einfachen Botschaft - das Thema hatten wir ja weiter oben.

Da ist für mich der entscheidende Punkt: wer nicht bereit ist, sich über die Grenzen seines Denkmodells hinaus auf Gott einzulassen, der bleibt auch darin gefangen ;-).

net.krel

04.08.2015, 11:58

So können wir Frage und Gegenfragespielchen weitertreiben ;-)
Du hast damit angefangen :-) Aber ok... ich beende es :-)

Das Gleichnis ist ein Gleichnis und hat eine bestimmte Aussage
Ja.

Also wie man es auch immer dreht: Davon, dass es Plan war dass "der Sohn" getoetet wurde kann ich im Gleichnis einfach nichts erkennen. Plan war doch, dass sie ihn "anerkennen"... oder liest Du es anders?

Zudem spiegelt es ja auch die eher traurige Geschichte Israels und seiner (AT)Propheten. Denn auch sie wurden (fast)alle getoetet von den "boesen Knechten" alias "die jeweils herrschende Priesterschaft"... was ebenfalls nicht "auf den Plan" stand.

Meine Frage ging in Richtung deines Gottesbildes;
Glaubst du an einen Gott, der nicht vorhersehen kann, wohin sein Plan führen wird, der sich von Menschen ohnmächtig sein Handeln kaputt machen lassen muss und dann genauso ohnmächtig und tatenlos mitansehen muss, wie seine Lehre 2000 Jahre lang völlig falsch verstanden und verdreht wurde. Und nun darauf angewiesen ist, dass ein paar Reformfreudige, endlich mal den ganzen Wust von Missverständnissen sortieren und mit ihrem viel höheren und besseren Verständnis herausfinden, was ursprünglich Gottes Absicht und Botschaft war und die für ihn durchboxen?

Ich glaube an den freien Willen... als Geschenk Gottes. Und das schliest mit ein dass selbst Gott diesen nicht im voraus kennt, weil sonst waere ja alles vorherbestimmt. Es gibt in meinen Augen nur diese Moeglichkeit um den "freien Willen" aufrecht zu erhalten.

Die andere Variante waere dann dass es keinen freien Willen gibt... zumindest nicht aus Sicht Gottes, da er diesen ja schon im voraus kennt. Dann ging alles in Richtung "doppelte Praedestination". Und an die kann ich nicht glauben aus "spirituell-ethischen" Gruenden :-) denn es hiese, dass Gott Menschen zur ewigen Verdammnis vorherbestimmte ohne dass sie jemals auch nur eine Chance dagegen haetten.

Grundsaetzlich waere das Potential da gewesen fuer jeden Menschen damals, Jesus als Gott Gealbten "anzunehmen"... sprich: Ihm zu glauben... und nicht der falschen schwarzen Priesterschaft mehr, die ihn alles moegliche schlechtes hinterher sagten und ihn am Ende auch noch ermordeten.

Und es gab ja auch immerhin einige, die sich Jesus Lehren zuwandten und sich somit unweigerlich von der "Brut" abwandten.

Selbst sogar unter den "hohen Priestern" gab es jene die Jesus als "Mann Gottes" anerkannten.
Nikodemus zum Beispiel.

Aber die Mehrheit schrie halt "Barabbas"...

Das Auftreten Jesus war also mit einer Entscheidung verbunden eines jeden einzelnen Menschen damals zu Zeit und Ort die mit dem Konflikt in Beruehrung kamen.

Der Konflikt war: "Ist Jesus nun der Gott Gesalbte und spricht somit ja nur die Wahrheit? Oder haben unsere Priester recht, die da sagen er sei ein Gesetzesbrecher und Gotteslaesterer und mit Daemonen im Bunde?"

Wohl gemerkt aber: Es war nicht nur die Frage der Messiasschaft allein... sondern daran hing auch die komplett unterschiedlichen Ansichten zwischen Jesus und den "False-Priestern"... denn Jesus und sie waren sich ja in kaum einen Streit-Punkt einig wie es ja Evangelien immer und immer wieder zeigten.

Es ging also um einen kompletten "religioesen Paradigmenechsel" damals. Wer zu Jesus "Herr" sagte (und natuerlich auch so meinte) der sagte damit gleichzeitig aus, dass die "False-Priester" eben "False-Priester" waren.

Und umgekehrt genauso. Wer Jesus "ablehnte" eben zB als "Gesetzesbrecher"... als "False-Prophete"... als "Luegner" etc..., der war auf Seiten der "False-Priester"... und diese lehrten "das Verderben" (da waren sich Jesus + Anhaenger + Apostel alle sehr sehr einig...wie sie in ihren Schriften/Aussagen ja immer und immer wieder wiederholten und klagten)

In meinen Augen bot Gott/Jesus ihnen allen eine weitere Chance, sich den wahren Gotteslehren zuzuwenden wieder.
ER bot allen die Chance, sich von den falschen schwarzen Priestern - Jesus nannte sie zB "Kinder des Teufels" - abzuwenden.

Man koennte im uebertragenen Sinn quasi sagen: Gott bot dem Menschen an, sich fuer den "als Priester getarnten Teufel" oder fuer "den Sohn Gottes" zu entscheiden...

Wer Jesus "aufnahm"... der entschied sich fuer Gott.

Wer ihn "nicht aufnahm" ... der entschied sich fuer die "Anti-Christen" die sich - typicherweise - als die "Priester Gottes" verstanden/ausgaben.

Auch wenn es abzusehen war, dass sie ihn ermorden werden, und er unter ihnen zu leiden hatte, so entschieden sich doch eine kritische Masse fuer Jesus. Immerhin so viele, dass alles mit der Zeit so Bekannt wurde, so dass sogar eine Religion daraus entstand.

So sehr hat eben Gott nach wie vor die Welt geliebt, dass er seinen (Zuspitzung:) "einzigen" Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, das [ewige] Leben haben.

Die aber, die [damals] nicht an ihn glaubten, die ihn nicht "aufnahmen", die ihn verwarfen... die haben sich damit ihr eigenes Urteil selbst gesprochen... denn sie hoerten weiterhin auf die schwarze Priesterschaft und deren Lehre fuehrte ins Verderben... anstatt auf "das Wort" von Jesus.

Die jenigen die innerlich eh schon zweifel hatten bzgl. der "black Priester"... die "hoerten seine [Jesus] Stimme"... des guten Hirten.

Also so betrachte ich die Sache.

Der Kreuztod selbst war, in meinen Augen, nicht "der Plan"...

Der Plan war, dass Jesus "aufgenommen" wurde von so vielen Menschen wie moeglich.

Und "seinem Wort" folgen konnten... und nicht mehr den verderblichen Lehren der schwarzen Priesterschaften.

Padma

04.08.2015, 12:25

Also so betrachte ich die Sache.

Der Kreuztod selbst war, in meinen Augen, nicht "der Plan"...

Der Plan war, dass Jesus "aufgenommen" wurde von so vielen Menschen wie moeglich.

Und "seinem Wort" folgen konnten... und nicht mehr den verderblichen Lehren der schwarzen Priesterschaften.

Also hat dann Jesus selbst das auch falsch verstanden?
Ich habe dir ja übereinstimmende Aussagen bezüglich seines freiwilligen Todes zur Erlösung für die Menschen aus verschiedenen Evangelien zitiert.
Oder haben die Jünger Jesus falsch verstanden und das falsch wiedergegeben? Und nach 2000 Jahren können einige Menschen aus der Distanz das besser beurteilen?

Wenn wir auf diese Art und Weise da rangehen, dann kann ich nicht erkennen, wo die Beliebigkeit aufhört.
Dann wird alles Ermessenssache und jeder glaubt halt das, was 'in seinen Augen' damit 'eigentlich' gemeint war ....
Natürlich auch eine Möglichkeit ;-).

net.krel

04.08.2015, 12:29

Teil 2.

Und dieser Konflik von damals passiert prinzipiell nachwievor noch. Nur in anderen Gewandt der jewiligen Zeiten und Kulturen und Religionen. Die Figuren tauschen sich. Aber das Prinzip ist noch das selbe. Es geht darum "sich Gott wieder zuzuwenden"...

Der Konflikt ist dann vorbei wenn dauerhafter Weltfrieden vorhanden ist. Das waere das auesserliche Zeichen.

(womit ich, denk ich zumindest, Deine Frage detailiert beantwortet habe... also natuerlich aus meiner Sicht)

net.krel

04.08.2015, 12:36

Also hat dann Jesus selbst das auch falsch verstanden?
Ich habe dir ja übereinstimmende Aussagen bezüglich seines freiwilligen Todes zur Erlösung für die Menschen aus verschiedenen Evangelien zitiert.
Oder haben die Jünger Jesus falsch verstanden und das falsch wiedergegeben? Und nach 2000 Jahren können einige Menschen aus der Distanz das besser beurteilen?

Also Jesus Plan, und auch die genannten Stellen von Dir, betrachte ich nicht als "ich komme zur Kreuzigung auf Erden". Nicht im Gsamtkontext der Evangelien.

Von den Aposteln hat sich Paulus, wie gesasgt, in meinen Augen zu sehr auf seinen Kreuztod einglassen und andere nach ihm haben es noch weiter "auf die Spitze" dann damit getrieben .

Also hat dann Jesus selbst das auch falsch verstanden?
Dann wird alles Ermessenssache und jeder glaubt halt das, was 'in seinen Augen' damit 'eigentlich' gemeint war ....

Ja bist Du da etwa anders? Weil es bleibt niemanden was anderes uebrig als nach eignen Ermessen die Dinge zu deuten.

Die Variante das alle, die eine andere Deutung oder Sicht haben als man selbst, es "gefaerbt" sehen... nur man selbst nicht... ich denke das hatten wir ja schonim Thread.
Man sollte sich da selbst nicht aussschliesen. Denk ich mal, oder?

Padma

04.08.2015, 12:46

Man sollte sich da selbst nicht aussschliesen. Denk ich mal, oder?

Nein, natürlich hat jeder seinen Verständnishorizont.

Die Frage ist, wie man damit umgeht.
Dh beurteile ich die Texte von meinem Horizont aus und lasse alles weg bzw deute um, was da nicht hinein passt.
Oder lasse ich mich von den Texten in meinem Verständnis in Frage stellen und nehme ernst, was da steht.

Auch hier geht es wieder um die Spitze des Denkmodells - 'ich mit meinem logischen Verstand' oder Gott, auf den ich mich einlassen, ohne das auszusortieren, was mir nicht in den Kram passt.

Aber so ist das eigentlich sowieso viel zu theoretisch.
Wie ich dir schon gesagt habe, habe ich mich drauf eingelassen und Erfahrungen damit gemacht und Erkenntnisse daraus gewonnen, die mich zur Überzeugung gebracht haben, dass das so richtig ist.
Die kann ich aber niemandem 'theoretisch' vermitteln. Die muss jeder selbst machen ;-).

net.krel

04.08.2015, 13:05

Was die Sache bzgl. der inneren Beziehung zu Gott betrifft stimm ich Dir da ueberigens voll und ganz zu. Da sind wir von Anfang an ja schon einer Meinung gewesen... erinnerst du Dich?

In diesem Bereicht hat das ganze theologische kaum mehr Bedeutung. Auch der "logische Verstand" steht da eher im Hintergrund. Da zaehlt dann einfach nur die Erfahrung die man macht mit Gott.

Es spielt da auch keine nennenswerte Rolle inwie fern man auf theologische Ebene sich halt hier und da irrte oder nicht. Wenn der Wunsch nach innerer Beziehung zu Gott da und stark genug ist, wird diese passieren und Gott zeigt einem dann imho schon das fuer ihn richtige...

Das ist das was mir auch immer wieder auffaellt bei Menschen die authentische Erfahrung mit Gott gemacht haben... da geht es nicht mehr um "theologische Fragen oder Ansichts-Zankereien"...das ist man froh und Gluecklich und auch einer Ansicht dass Gott "da war" und meistens auch geholfen hatte.

Das ist das wichtigste... die Theologie betrachte ich eher als zweitrangig.

Wobei ich nachwievor der Ansicht bin dass "der Plan" nicht der war, dass Jesus zur Kreuzigung auf Erden termingerecht zu erscheinen hatte :-)

Ich kann Dich sogar verstehen, reinversetzt in Deine Sicht, dass Du meine Sicht der Dinge nicht aktzpetieren kannst.

Da spielen ja noch ganz andere Dinge eine Rolle als die reine "Bibelinterpretation"... zB generell die gesamte Sicht auf die Bibel.... die fuer mich eben nicht "das irrtumslose vollstaendige Wort Gottes" darstellt sondern nur fragmental inspiriert ist, und uns auch nur einen "selektierten" Blick zuruck werfen laesst. Die Selektion (Kanonisierung) an sich kritisiere ich ja schon.... dass diese als "das unfehlbare Wort" Gottes definiert wurde damals...

Ebenso unsere unterschiedliche Sichtweisen generell auf Religoinen spielen da eine Rolle. Fuer mich sind die Hauptreleigionen "gleichwertig" und keine ist "die eine Wahre".

All das fliesst also in die Deutung der Dinge mit hinein... und daher auch die unterschiedlichen theologischen Deutungen und Sichtweisen.

Lior

04.08.2015, 14:52

Lieber Digido,

vorweg vielen Dank für deine Quellenangabe. Ich gebe zu, bisher hatte ich ausschließlich die englische Ausgabe zur Hand. Aber du hast recht, ich muss mich entschuldigen. Ich habe nochmal nachgesehen und war sehr überrascht, denn schon der Buchtitel lautet im Deutschen […] 20 überzeugende und wissenschaftlich bewiesene Fälle“. Überrascht deshalb, weil es im englischen Original „Twenty Cases Suggestive of Reincarnation“ heißt. Mir scheint, dass hier jemand sehr unsauber übersetzt hat.

Nochmal aber zu seiner Arbeit. Nun kann man sicherlich was die Frage nach der berechtigten kritik geteilter Auffassung sein. Ist in der Wissenschaft ja auch nichts neues.^^Davon aber unbesehen möchte ich noch einmal kurz klarstellen, worum es mir in meiner Kritik ging. Mir geht es weniger um die Frage der Plausibilität an sich. Sondern um die Behauptung, dass seine Arbeiten wissenschaftliche Tatsachen darstellen und als solche anerkannt sind. Und das ist eben nicht der Fall. Es mag sein, dass seine Anhänger von der Wissenschaftlichkeit überzeugt sind. Und es mag sein, dass sie seine Theorie damit als bewiesen ansehen. Aber wer eine allgemeine Anerkennung durch die Wissenschaft als wissenschaftlicher Tatsache für sich in Anspruch nimmt, der wird diesem nicht gerecht, indem er wiederholt darauf verweist, dass es sich angeblich um Fakten handelt. Es bedürfte dessen erstens der allgemeinen Anerkennung durch die Wissenschaft, d.h. nicht durch Laien oder einen kleinen Teil von Fachleuten. Und diese allgemeine Anerkennung ist zur Zeit nicht gegeben. Zweitens bedarf es einer Theorie, die wissenschaftlich überprüfbar ist. Womit wir wieder bei der falschen Schlussfolgerung sind, wenn andere Erklärungsmodelle versagen, sei eine metaphysische Erklärung der einzige und zwingend logische Schluss. (Deshalb hinkt auch dein Vergleich mit Galilei) Ebenso könnte jemand wie z.B. Kurt Koch dies als Beweis für die Existenz von Dämonen anführen würde, die durch diese Einflüsterungen Menschen vom Glauben an eine falsche Reinkarnation zu überzeugen und von der wahren christlichen Heilslehre abzubringen versuchen. Diesen logischen Fehlschluss, den ich bereits angesprochen hatte, nennt man auch Sherlock-Holmes-Fallacy. Aus diesem Grund ist es z.B. auch fast unmöglich zu behaupten, dass alle anderen möglichen Quellen ausgeschlossen waren. Weil wir immer noch zu wenig über die Funktion unseres „Bewusstseins“ wissen, um das zu tun. Wie du zu der Annahme kommst, dass bereits alles in diesem Zusammenhang bekannt sei, kann ich offen gesagt nicht nachvollziehen, aber es entspricht nicht der mir bekannten Realität im wissenschaftlichen Diskurs.

Nun kann ich verstehen, wenn Einzelne fordern, dass Wissenschaft auch eine „geistige“ Welt berücksichtigen muss. Aber es gibt Spielregeln in der Wissenschaft, und eine dieser Spielregeln besagt nun einmal, dass metaphysische Elemente in wissenschaftlichen Arbeiten keine Erklärungs- und Beweiskraft haben. Das muss nicht gefallen und man kann gerne auch versuchen hier einen Paradigmenwechsel zu erwirken, aber so wie ich nicht einfach behaupten kann, dass Käsespätzle Fleisch sind, weil meiner Meinung nach der Definitionsbegriff von Fleisch nicht weit genug gefasst ist und die Teigwaren leider ignoriert, kann man nicht einfach behaupten, dass etwas wissenschaftlich bewiesen ist, wenn es dem Konsens zur Definitionsbreite wissenschaftlicher Kriterien nicht genügt. Du bist den 5. Punkt (leider) übergangen, aber genau dieser Punkt beleuchtet das Problem metaphysischer Annahmen, die sich der wissenschaftlichen Prüfung entziehen.

Kurz gesagt, ich will dir nicht absprechen, dass du gute Gründe hast an Reinkarnation zu glauben. Und wenn sie deiner Meinung nach Lücken schließt und ein stimmiges Erklärungsmodell der Welt (materiell wie geistig) bietet, dann ist es sicherlich legitim diese Position auch zu vertreten und sie als glaubwürdig vermitteln zu wollen. Aber es wäre unseriös und für mich offen gesagt auch unverständlich, warum man eine von sich selbst als glaubwürdig vertretene Theorie durch falsche Zuschreibungen und unzutreffende Behauptungen künstlich in ihrer Glaubwürdigkeit zu erhöhen versucht. Das wäre fast schon wie beim Kreationismus und erschiene mir eher als ein Hinweis darauf, dass man die eigene Position in ihrer Glaubwürdigkeit selbst doch zu schwach findet. Diesen Eindruck habe ich bei dir nicht, also muss ich annehmen, dass du entweder eine aus meiner Sicht falsche Vorstellung der Wissenschaft bzw. ihrer Arbeitsweise besitzt, oder aber ich dich in deinem Anspruch signifikant missverstanden habe.

Wie dem auch sei – eine andere Frage stellt sich mir noch. Diese führt zwar vom ursprünglichen Thema weg, vielleicht willst du sie entweder in einer privaten Nachricht oder in einem separaten Thema erläutern. Aber letztlich scheint das Thema Reinkarnation im Zuge der Reform auch eine Rolle zu spielen. Du bist der Themenstarter, vermutlich kannst du das besser beurteilen.
Wenn ich jedenfalls deine Bemerkung gegenüber Padma richtig verstanden habe, glaubst du auch an UFOs. Wenn wir nun (wovon du überzeugt bist) reinkarnieren, und wenn – wie ich vermute – dein Glaube an UFOs auch den Glauben an eine Außerirdische Existenz einschließt, besteht dann die Möglichkeit, dass wir in einer außerirdischen Existenz reinkarnieren, oder ist der Kreislauf der Seelen auf diesen bzw. den jeweiligen Planeten beschränkt?
Mit neugierigen Grüßen
Lior

net.krel

04.08.2015, 15:18

@Lior @Digido

Bin ebenfalls interessiert wie Du, @Digido, die Sache sieht bzgl "Reinkarnation auf anderen Planeten"...

Falls Gestattet :-) anbei meine Ansicht dazu:

Dass es extraterrisches intelligentes Leben in anderen Sonnen/Planetensystemen gibt, davon gehen, meiner Beobachtung nach, immer mehr Wissenschaftler aus... deren Ansicht ich mich nebenbei bemerkt anschliese... ich hab eh noch nie daran gelgaubt dass wir die einizgen sind im Weltall...

Deshalb halte ich es durchaus fuer moeglich, dass Reinkarnation auch auf solchen Planeten bzw. bei anderen intelligenten Lebensformen im Universum geschehen kann... also rein "seelen-karnations-technisch" (faellt mir grad kein passender Ausdruck ein als dieses "Kunstwort" :-) )

Welche "Seelen-Faktoren" das bestimmen lass ich grad mal offen einfach... vieleicht kann man es vergleichen wie als wenn man in ein anderes fernes Land zieht sofern man [die seele], oder Gott, es fuer noetig haelt oder es sich auch einfach so ergibt... alles waere da also moeglich prinzipiell... "Bindung zur Erde" spielt da sicherlich auch eine Rolle

@Lior: Was ich Dich noch fragen wollte: Glaubst Du eigentlich an "die Praeexistenz" der Seele?

Also dass die Seele nicht hier auf Erden bei der Zeugung "mit-gezeugt" wird, sondern eben schon vorher existierte (die Frage nach dem "wo" grad mal offen gelassen) und bei der Zeugung dann lediglich inkarniert.

Wuerd mich noch interessieren...

Lior

04.08.2015, 15:19

Glaubst du an einen Gott, der nicht vorhersehen kann, wohin sein Plan führen wird, der sich von Menschen ohnmächtig sein Handeln kaputt machen lassen muss und dann genauso ohnmächtig und tatenlos mitansehen muss, wie seine Lehre 2000 Jahre lang völlig falsch verstanden und verdreht wurde. Und nun darauf angewiesen ist, dass ein paar Reformfreudige, endlich mal den ganzen Wust von Missverständnissen sortieren und mit ihrem viel höheren und besseren Verständnis herausfinden, was ursprünglich Gottes Absicht und Botschaft war und die für ihn durchboxen?[/FONT]

Liebe Padma,

eine Rückfrage zum besseren Verständnis... wie stehst du vor diesem Hintergrund deiner Aussage dann zu den Landeskirchen? Bzw. zur Reform durch die (katholische) Kirche und später die Bewegung des Protestantismus. Und wäre Jesu Lehre zum (richtigen) Verständnis des Gesetzes und der jüdischen Schriften nicht auch gewissermaßen eine Reform? Ebenso wie das Bemühen verschiedener Fundamentalisten für eine neue "bibeltreue" Lesart der Schrift? So oder so würde deine Bemerkung doch nahezu jeden erfassen, der den Anspruch erhebt sein Verständnis der biblischen Botschaft als eigentlich wahre Botschaft gegen etabliere Irrlehren durchzusetzen? Oder wo würdest du den Unterschied sehen?
Lieben Gruß
Lior

Padma

04.08.2015, 16:09

Hallo Lior
Dass Menschen sich irren können und dass sich im Laufe der Zeit Traditionen etablieren können, die in die falsche Richtung laufen habe ich nicht bezweifelt.
Und dass ab und zu eine Rückbesinnung aufs Wesentliche nötig ist, das ist klar.

Meine Anfrage an Netkrel betraf das Gottesbild, weil er gesagt hatte: "Gottes ursprünglicher Plan war eigentlich .... und die Menschen haben das vereitelt (sinngemäss) usw
Das war mir doch zu sehr aus menschlicher Sicht vorgestellt und dargestellt.

Was die Reformation angeht, so hat Luther ja gerade darum gekämpft, wieder die Bibel ins Zentrum zu stellen und sie allen zugänglich zu machen. So dass jeder direkt selbst lesen und nachvollziehen kann und nicht - wie es vorher war - nur durch den Klerus gefilterte und bearbeitete Informationen zu bekommen.

Aber die Art der Reform, die hier angedacht ist, stellt - so wie ich die Äusserungen hier verstanden habe - die gesamte biblische Überlieferung in Frage.
Nicht mehr die Bibel soll die Grundlage sein, sondern ein eigenes Denkmodell, durch dessen Brille die Bibel gelesen wird. Dabei wird aussortiert und umgedeutet, was nicht hineinpasst.
Insbesondere die zentralen Lehren, die das Christentum von anderen Wegen und Religionen unterscheidet, sollen ganz gestrichen werden.

Das ist in meinen Augen keine Reform mehr, sondern quasi eine Abschaffung.

Auch das wäre natürlich ein legitimes Anliegen, wenn das so gewollt wird. Nur sollte man sich dessen bewusst sein, was da angestrebt wird und akzeptieren, wenn das nicht von allen so gewünscht wird.
Daher habe ich eher dafür plädiert, eine ganz eigene Glaubensrichtung auf der Basis dieser Reformideen zu etablieren.
Oder - wenn es sowieso nicht um eine institutionalisierte Form gehen soll, sondern um den persönlichen Weg des einzelnen mit Gott, es einfach ins Ermessen jedes einzelnen zu stellen und den Austausch innerhalb der freizügigeren Grosskirche zu führen bzw übers Internet.

Aber eigentlich ist das Ganze ja sowieso hypothetisch.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kirchen in ihrer jetzigen Form sich einfach so ummodeln lassen würden und auch nicht, dass sich dafür genügend Reformwillige finden würden, die genügend Übereinstimmung für eine neue, einheitliche Form finden würden ;-).

net.krel

04.08.2015, 16:34

Meine Anfrage an Netkrel betraf das Gottesbild, weil er gesagt hatte: "Gottes ursprünglicher Plan war eigentlich .... und die Menschen haben das vereitelt (sinngemäss) usw
Das war mir doch zu sehr aus menschlicher Sicht vorgestellt und dargestellt.

Ich seh das zwar so... aber auch theologisch sagt es eben auch das behandelte Gleichnis.

Und Du hattest dann die bezeugende Stelle im Gleichnis "neutralisiert"... weil es eben in Deine Ansicht, dass die Kreuzigung von Anfang an "Gottes Plan" war, widerspricht.

Also so seh ich die Angelegenheit zumindest.

Deine Kritik: "da wird aussortiert und umgedeutet, was nicht hineinpasst." trifft Dich in diesen Fall doch selbst, oder? Weil es warst Du der die entsprechende Stelle doch umgedeutet hast.

Nicht mehr die Bibel soll die Grundlage sein, sondern ein eigenes Denkmodell, durch dessen Brille die Bibel gelesen wird.
Nein... das stimmt so nicht. Sondern:
"Grundlage und Ziel [des christlichen Glaubens] "soll" doch an erster Stelle die direkte Verbindung und Fuehrung zu/von Gott sein"

So wuerd ich das gern korrigieren. Ich hab nie behauptet dass "die Grundlage eine nach eigenen Denkmodellen gelesene Bibel" sein soll"...

Ich stimme Dir zwar zu, dass dies zwangslaeufig der Fall ist... eben dass jeder [aber auch Du] die Bibel nach seinen "bestehenden Denkstrukturen" zwangslauefig ja interpretiert... und dass deshalb unterschiedliche Ergebisse eben auch dabei raus kommen.

Man Gewichtet hier mehr, dort weniger, dort nimmt man die Dinge woertlicher, dort nicht und das natuerlich in diese Richtung immer gehend, so dass es dem "predefinierten Glauben" natuerlich moeglichst nahe kommt.

Treffendes Beispiel war ja bei Dir das mit dem Gleichnis... und ich schliess mich da uebrigens auch nicht aus. [aber Dich halt auch nicht :-)]

Aber das alles ist Theologie wo hauptsaechlich der Verstand und eben auch das "innere Denkmuster" eine Rolle spielt...

Das aber soll alles sicherlich nicht die Grundlage sein... ich sehe das sogar manchmal auch nur als Spielerei...

Grundlage "soll" sein (und da waren wir uns auch einig) ... Ziel soll doch "bei all dem" sein... zu Gott ein inneres und persoenliches Verhaeltnis zu haben... sich duch IHN fuehren lassen... inspirieren lassen...

Theologie und die Streitigkeiten darum... dies es schon immer gab und immer geben wird... das ist [imho] wirklich zweitrangig.

Also mich so bitte verstehen.

Padma

04.08.2015, 17:51

Grundlage "soll" sein (und da waren wir uns auch einig) ... Ziel soll doch "bei all dem" sein... zu Gott ein inneres und persoenliches Verhaeltnis zu haben... sich duch IHN fuehren lassen... inspirieren lassen...

Theologie und die Streitigkeiten darum... dies es schon immer gab und immer geben wird... das ist [imho] wirklich zweitrangig.

Ja, genau.
Daher ja auch mein Vorschlag, nicht zu versuchen, eine bestehende Institution zu reformieren - und sich damit wieder an Äusserlichkeiten festzubeissen und das gegen den Widerstand all derer durchzusetzen versuchen, die entweder keinen Reformbedarf sehen oder in eine ganz andere Richtung reformieren würden.
Sondern:

wenn es sowieso nicht um eine institutionalisierte Form gehen soll, sondern um den persönlichen Weg des einzelnen mit Gott, es einfach ins Ermessen jedes einzelnen zu stellen und den Austausch innerhalb der freizügigeren Grosskirche zu führen bzw übers Internet.

Sich also auf das Wesentliche konzentrieren.

Denn, wenn du mal die bisherigen 'Reformen' ansiehst, die etwas tiefgreifender sind (aber lange nicht so tiefgreifend wie das hier Vorgestellte ), dann hat das bei keiner geklappt, innerhalb der bestehenden Strukturen etwas Neues durchzusetzen. Weder hat Jesus das Judentum reformieren können, noch Luther die katholische Kirche ....

Also wäre es sicherlich sinnvoller, gleich etwas ganz Neues anzuvisieren oder kirchenübergreifend einfach Interessengruppen gründen und sich austauschen.
Ich finde es auch viel schöner und bereichernder, wenn eine Vielfalt von Denkmöglichkeiten erhalten bleibt und nicht alles in einem Einheitsbrei assimiliert und gleichgeschaltet wird.

Digido

04.08.2015, 17:52

Nochmal aber zu seiner Arbeit... Mir geht es weniger um die Frage der Plausibilität an sich. Sondern um die Behauptung, dass seine Arbeiten wissenschaftliche Tatsachen darstellen und als solche anerkannt sind. Und das ist eben nicht der Fall.
Hallo Lior,
wie kommst Du zu dieser Behauptung? Alle wissenschaftlichen Reinkarnationsforscher sind der Auffassung, dass sich die Fälle nur durch Reinkarnation schlüssig erklären lassen. Nur einer stellt sich quer, der Australier Jürgen Keil. Seine "Erklärung", die ich jetzt nicht parat habe, weil diese in der wissenschaftlichen Welt wirklich keine Rolle spielt, ist sehr abenteuerlich.

Es mag sein, dass seine Anhänger von der Wissenschaftlichkeit überzeugt sind. Und es mag sein, dass sie seine Theorie damit als bewiesen ansehen.
Wer sollen diese Anhänger sein? Laien?

Aber wer eine allgemeine Anerkennung durch die Wissenschaft als wissenschaftlicher Tatsache für sich in Anspruch nimmt, der wird diesem nicht gerecht, indem er wiederholt darauf verweist, dass es sich angeblich um Fakten handelt. Es bedürfte dessen erstens der allgemeinen Anerkennung durch die Wissenschaft, d.h. nicht durch Laien oder einen kleinen Teil von Fachleuten. Und diese allgemeine Anerkennung ist zur Zeit nicht gegeben.
Bekanntlich ist die Parapsychologie eine Fachwissenschaft. Reinkarnationsforscher sind wieder ein spezielles Fachgebiet davon.
Von der materialistischen Wissenschaft wird das natürlich nicht anerkannt, ja nicht einmal zur Kenntnis genommen. Das ist eben weltanschaulich bedingt. Es kann einfach nichts Übernatürliches geben...

Zweitens bedarf es einer Theorie, die wissenschaftlich überprüfbar ist.
Nein. Man kann nicht Die Voraussetzungen von Wissenschaftlichkeit, die im materiellen Bereich gilt auf einen anderen, hier den lebendigen, übertragen. Jede Wissenschaft hat ihre eigenen Kriterien.
Mit physikalischen Gesetzmässigkeiten lässt sich zum Beispiel nicht feststellen, ob ein Satzbau gut oder schlecht ist.

Womit wir wieder bei der falschen Schlussfolgerung sind, wenn andere Erklärungsmodelle versagen, sei eine metaphysische Erklärung der einzige und zwingend logische Schluss. (Deshalb hinkt auch dein Vergleich mit Galilei)
Wieso "falsche Schlussfolfgerung"?

Ebenso könnte jemand wie z.B. Kurt Koch dies als Beweis für die Existenz von Dämonen anführen würde, die durch diese Einflüsterungen Menschen vom Glauben an eine falsche Reinkarnation zu überzeugen und von der wahren christlichen Heilslehre abzubringen versuchen.
Kurt Koch beweist gar nichts. Was er schreibt, kann man leicht widerlegen. Seine Ausführungen haben keine Stimmigkeit, was allein schon beweist, dass die Schlussfolgerungen falsch sind.

Diesen logischen Fehlschluss, den ich bereits angesprochen hatte, nennt man auch Sherlock-Holmes-Fallacy. Aus diesem Grund ist es z.B. auch fast unmöglich zu behaupten, dass alle anderen möglichen Quellen ausgeschlossen waren. Weil wir immer noch zu wenig über die Funktion unseres „Bewusstseins“ wissen, um das zu tun.
Ich denke, Du musst nochmals Stevenson lesen. Da fehlt nichts, was eine andere Erklärung möglich machen würde.

Wie du zu der Annahme kommst, dass bereits alles in diesem Zusammenhang bekannt sei, kann ich offen gesagt nicht nachvollziehen, aber es entspricht nicht der mir bekannten Realität im wissenschaftlichen Diskurs.
Also, ich stelle nochmals fest, die Reinkarnation ist eine wissenschaftlich abgesicherte Tatsache. Die Reinkarnation wird aber auch durch philosophisches Denken, z.B. Schopenhauer (s. hier (http://der-philosoph.cms4people.de/)) überzeugend dargelegt. Dazu gibt es Erinnerungen an früherer Erdenleben, wenn sich die Seele teilweise vom Körper löst, also bei Absturz von einem Berg, bei Nahtoderlebnissen. Dann gibt es Erinnerungen, die unter Hypnose hochkommen. Dann gibt es die Berichte von Eingeweihten, wie bsw. Rudolf Steiner. Ja, und dann erkennt man ja als Christ - wenn man will - auch immer mehr die unsichtbare Welt. Da ist man gar nicht auf andere, oder gar die Wissenschaft angewiesen.

Nun kann ich verstehen, wenn Einzelne fordern, dass Wissenschaft auch eine „geistige“ Welt berücksichtigen muss. Aber es gibt Spielregeln in der Wissenschaft, und eine dieser Spielregeln besagt nun einmal, dass metaphysische Elemente in wissenschaftlichen Arbeiten keine Erklärungs- und Beweiskraft haben.
Im materiellen Bereich hat natürlich metaphysisches nichts zu suchen. Aber dieser ist ja der unbedeutendste.

Aber es wäre unseriös und für mich offen gesagt auch unverständlich, warum man eine von sich selbst als glaubwürdig vertretene Theorie durch falsche Zuschreibungen und unzutreffende Behauptungen künstlich in ihrer Glaubwürdigkeit zu erhöhen versucht.
Da gebe ich Dir völlig recht. Man würde sich da ja selbst und andere betrügen!

Wie dem auch sei – eine andere Frage stellt sich mir noch. Diese führt zwar vom ursprünglichen Thema weg, vielleicht willst du sie entweder in einer privaten Nachricht oder in einem separaten Thema erläutern. Aber letztlich scheint das Thema Reinkarnation im Zuge der Reform auch eine Rolle zu spielen. Du bist der Themenstarter, vermutlich kannst du das besser beurteilen.
Wenn ich jedenfalls deine Bemerkung gegenüber Padma richtig verstanden habe, glaubst du auch an UFOs. Wenn wir nun (wovon du überzeugt bist) reinkarnieren, und wenn – wie ich vermute – dein Glaube an UFOs auch den Glauben an eine Außerirdische Existenz einschließt, besteht dann die Möglichkeit, dass wir in einer außerirdischen Existenz reinkarnieren, oder ist der Kreislauf der Seelen auf diesen bzw. den jeweiligen Planeten beschränkt?
Mit neugierigen Grüßen
Lior

Diese letzte Frage wäre für mich Spekulation. Ich denke nicht - aber das ist jetzt wirklich nur eine Meinung - dass wir, jedenfalls im gegenwärtigen Äon, auf andere Planeten reinkarnieren. Ich weiß, dass das von manchen behauptet wird. Aber ich hatte bisher keinen Anlaß dieser Frage nachzugehen.

LG,
Digido

net.krel

04.08.2015, 18:18

Daher ja auch mein Vorschlag, nicht zu versuchen, eine bestehende Institution zu reformieren
Das wuerde/wird sich letztendlich nicht vermeiden lassen.

Solange es "Reformer" bzw. "Reformwillige" gibt werden davon die "vereisten Strukturen" (im Glaubensbereich) innerhalb der Institution betroffen sein... eine Insitution die keine hat wird nicht betroffen werden und sich auch nich angegriffen fuehlen.

Das geschieht auch alles auf "innere Ebene"... auf "freien Gedanken Austausch"... man muss dazu nicht "bei den Kirchen" an "der Tuer" dazu ankopfen.

Unsere Welt ist in einen "nicht guten" Zustand... gelinde gesagt. Und solange das der Fall ist, solange gibt es und kommen Menschen die etwas veraendern wollen damit sich der Zustand bessert.

Gleichzeitig aber ist es auch eine persoenliche Veraenderung. Wir alle sind hier nicht "einfach nur so".

Denn, wenn du mal die bisherigen 'Reformen' ansiehst, die etwas tiefgreifender sind (aber lange nicht so tiefgreifend wie das hier Vorgestellte )

Jesus "Reform" stufe ich als mindestens genauso tiefgreifend ein... und notwendig... diejenigen, die ihm nachgefolgt sind, hatten kein sondrliches interesse mehr an der damaligen "Tempel Insitution"... sie gaben nahezu alle Braeuche auf... die mosaischen Gesetze wurden "reduziert" auf Naechsten- und Gottesliebe. Das "auserwaehlte Volk" wurde zu jedem, der Jesus nachfolgte.

Weder hat Jesus das Judentum reformieren können, noch Luther die katholische Kirche ....
Bei alle meiner Kritik an Luther... aber die rkk von damals ist nicht mehr die von heute... immerhin.

Und bei Jesus: Alle konnte er nicht erreichen. Aber "niemand" halt auch nicht.

Reformen auch wenn sie natuerlich nie alle erreichen wird, bleibt dennoch notwendig.

Wie gesagt: Die Welt ist einen schlechten Zustand... und die persoenliche Entwicklung darf nicht "instituionell einfrieren".

Sei froh dass es unsereins gibt :-) Sonst gaebe es auch keinen der Jesus nachgefolgt waere damals :-)

Lior

04.08.2015, 21:19

Liebe Padma

Meine Anfrage an Netkrel betraf das Gottesbild, weil er gesagt hatte: "Gottes ursprünglicher Plan war eigentlich .... und die Menschen haben das vereitelt (sinngemäss) usw
Das war mir doch zu sehr aus menschlicher Sicht vorgestellt und dargestellt.
Ok, vielen Dank für die Erklärung. Jetzt ist es mir klarer geworden. Und nebenbei...

Denn, wenn du mal die bisherigen 'Reformen' ansiehst, die etwas tiefgreifender sind (aber lange nicht so tiefgreifend wie das hier Vorgestellte ), dann hat das bei keiner geklappt, innerhalb der bestehenden Strukturen etwas Neues durchzusetzen. Weder hat Jesus das Judentum reformieren können, noch Luther die katholische Kirche ....
… ein interessanter Punkt.....

Lior

04.08.2015, 21:24

Lieber Digido,
nun ja, wenn du nun sagst, dass (fast) alle wissenschaftliche Reinkarnationsforscher von der Realität der Reinkarnation überzeugt sind, dann mag das von mir aus so sein. Aber erstens würden die meisten mir bekannten Wissenschaftler im Zusammenhang mit Reinkarnationsforschung wohl kaum von „Wissenschaft“ sondern bestenfalls (ganz wie auch in Bezug auf die Parapsychologie) von einer „Para- oder Pseudowissenschaft“ sprechen, insofern wird die Selbstzuschreibung der Reinkarnationsforscher als "wissenschaftlich" nicht von der Wissenschaftsgemeinde mit getragen. Zweitens ist die Feststellung, dass (fast) alle Reinkarnationsforscher von der Richtigkeit ihrer Annahme ausgehen in etwa so aussagekräftig, wie dass die meisten Kreationisten den Kreationismus als wissenschaftliche Tatsache ansehen. Ausschlaggebend ist das nicht wirklich – das sollte dir doch klar sein, oder?
Auch hätte es mich interessiert, wie du glaubst (mit wissenschaftlichen Argumenten) so ganz selbstverständlich die Annahme widerlegen zu können, dass hinter der Reinkarnation in Wirklichkeit Dämonen stecken, die nur den Anschein erwecken, um Christen zum Reinkarnationsglauben zu verführen, ohne mit denselben Argumenten die Reinkarnation selbst nicht auch infrage zu stellen.

Was nun den logischen Fehlschluss betrifft, den habe ich dir mehrfach zu erklären versucht, und ich kann es eben nicht anders erklären, als eben darauf hinzuweisen, dass die Annahme, nur weil alle bekannten Erklärungsversuche unzureichend sind würde eine metaphysische Theorie bewiesen werden, formallogisch falsch ist bzw. nur dann zutreffend wäre, wenn man sich sicher sein könnte, dass man alle möglichen Erklärungsversuche bereits kennt. Was wieder Allwissenheit voraussetzen würde, da ansonsten Raum für ein Nicht-Wissen bliebe. Dieser Punkt hat nebenbei mit der Forschung oder Methodik von Stevenson wenig zu tun, sondern mit den Grundregeln der Logik! Möglicherweise habe aber auch ich dir die zugrundeliegende Problematik nicht verständlich genug erklären können. (In solchen Fällen – auch an die anderen aktiven Schreiber gerichtet – bin ich ehrlich dankbar für einen entsprechenden Hinweis. In Foren kann so etwas ja schnell passieren) Dann tut es mir natürlich leid und vielleicht darf ich dir daher im Gegenzug empfehlen, dich deinerseits mit formaler Aussagenlogik noch einmal zu befassen – Stichwort wäre eben "Sherlock-Holmes-Fallacy" oder auch "falsche Disjunktion".
Wie dem auch sei, ich denke wir haben unsere Positionen hinreichend erläutert, um jedem selbst die Möglichkeit zu geben sich ein Bild zu machen oder zumindest Ansatzpunkte für eigene Recherchen zu finden. Von meiner Seite aus müssen wir es also auch nicht ausufernd weiter thematisieren.

Ich danke dir desweiteren für deine Antwort bezüglich Reinkarnation in außerirdische Existenzen. Von der inneren Logik her würde das Ausbleiben einer solchen Reinkarnation zumindest erklären, weshalb Erinnerungen an eine irdische Reinkarnation den wesentlichen Teil von angeblichen Reinkarnationserinnerungen ausmachen. Deine Annahme vorausgesetzt NetKrel, müsste man doch sonst annehmen, dass eine frühere Existenz als Außerirdischer bei der Vielzahl möglicher außerirdischer Existenzen wahrscheinlicher ist als eine irdische Inkarnation. Und dann wäre es zumindest klärungsbedürftig, weshalb Erinnerungen an ein früheres außerirdisches Leben nicht sehr viel häufiger unter den angeblichen Reinkarnationserinnerungen festzustellen sind. Oder wie siehst du das NetKrel?
Einen schönen Abend euch beiden
Lior

Lior

04.08.2015, 21:25

Lieber NetKrel,
ob ich an eine Präexistenz der Seele in jener, einem Mensch eigenen Form glaube? Wenn du nun meine persönliche Überzeugung zu erfahren suchst... nein, ich persönlich glaube das nicht. Aber wie gewohnt schließe ich einen Irrtum meinerseits hier nicht aus.^^....

net.krel

05.08.2015, 03:06

@Lior

Oder wie siehst du das NetKrel

gute Frage. Es waere da interessant zu erfahren ob es Menschen gibt die von sich behaupten im frueheren Leben auf einen anderen Planeten gelebt zu haben.

Vieleicht kommt dies auch eher selten vor dass man "switcht". Oder auch gar nicht... ich schliese das nicht unbedingt aus, halte aber die Moeglichkeit offen.

Auch die Anzahl der re-inkarnationen ist eine interessante Frage.
Wieviel sind es "im Durchschnitt"... bzw. in welchen Groessenordnungen bewegt man sich hier?

Es heist, dass es durchaus hunderte sein koennen... persoenlich schliesse ich all das nicht aus.

"handfeste und wasserdichte" wissenschaftlichen Beweise wird hier nicht moeglich sein ... dem Thema Reinkarnation kann man mit "klassischen [bzw. natur]wissenschaftlichen Methoden" nur begrenzt begegnen... wie letztendlich bei allen Geistesangelegenheiten auch... ich teile da Digidos Ansicht... also dass im [para]psychologischen bzw. "spirituellen" Bereichen andere "Regeln" in der Forschung bzw. [geistes]Wissenschaft gelten.

Naheliegende Spekulationen zu machen halte ich uebrigens fuer legitim... vorausgesetzt man vergisst nicht die "Natur von Spekulationen"... also ihre Irrtumswahrscheinlichkeit... man muss offen sein... aber auch fuer Irrtuemer :-)

Auch die Frage der (in der Regel ja) "natuerlichen nicht-Erinnerung" an die vorherigen Inkarantionen wird immer wieder gestellt.

Die Contra-Reinkarnations-Fraktion :-) sieht diesen Umstand ja als einen der Indizien, gar "Beweis", dass es Reinkarnation nicht gaebe weil sonst koennte man sich daran problemlos erinnern.

Die Erinnerungen von anderen (wie sie auch immer zustanden kommen) werden dann entsprechend psychologisch Gedeutet/Erklaert.

Ich bin ja in der Pro-Reinkarnations-Fraktion :-) also sehe ich die Sache da natuerlich auch anders :-)

Es gibt viele Antworten bzgl. der "natuerlichen nicht Erinnerung" ... eine dieser Antworten ist dass man sich, in der Regel, auf dieses Leben konzentrieren moege und Erinnerungen von zB Belastungen oder Bindungen aus frueheren Leben nicht foerderlich sind.

Fuer mich ist das Plausibel... Aber ich bin vorsichtig hier zu Verallgemeinern... ich halte es gleichzeitig ebenso fuer Plausibel dass, "je nach Fall" eine sog. "Reinkarnationstherapie" wiederum hilfreich sein kann.

Wie so oft bestimmt auch hier sehr wahrscheinlich der Einzelfall "die Antwort"...

Abschliesend noch etwas persoenliches diesbzgl. (wems zumindest interessiert...)

Ich kann mich noch gut erinnern als ich als "Kind <--X--> Teenager" das erste mal von Reinkarnation hoerte.

Lehnte diese Moeglichkeit zwar nicht ab, eher "leicht pro", aber ich beschaeftigte mich dann auch nicht weiter damit... das kam dann erst Jahre spaeter.

Aufjedenfall stieg bei mir dann irgendwann mal (im aelterern Teenageralter) die - in meinen Fall - immer draengendere Frage auf, warum ich, der die rkk seit ich als Kind denken kann so verhemmt ablehne... warum ausgerechnet ich familiaer damit so stark konfrontiert bin... sprich: Warum ausgerechnet ich "da hinein geboren wurde"...

Das war fuer mich eine ernsthafte innere Frage die mich auch nicht los lies. Weil ich fand das einfach irgendwie "ungerecht"...

Ich dachte uebrigens in dieser Zeit, bei dieser Frage, keine Sekunde an "Reinkarnation"... es war auch absolut kein Thema zur damaligen Zeit.

Ich will jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen weil das ja auch alles sehr privat ist, aber aufjedenfall geschah es dann so, dass ich darauf hin tatsaechlich "eine Antwort" bekam... die ich aber zunaechst gar nicht "als Antwort" begriff... ich wunderte mich eher...

Ich hatte ploetzlich... ich nenne es jetzt mal "Erinnerungsfragmente in meinen Kopf" (ich bin nicht ganz zufrieden mit dieser Beschreibung aber ich belasse es grad mal dabei) die mir tatsaechlich "meine Frage" beantworteten.

Rein subjektiv, fuer mich, kann ich es nur als (Fragemente von)Erinnerungen einstufen weil es das einfach trifft... wohl gemerkt: Subjektiv.

Und vom Verstand her, gaben sie mir "die noetige Antwort" auf meine Frage.

Ich hatte wie gesagt keine Ahnung von "Reinkarnation"... nur um die Bedeutung des Wortes wusste ich Bescheid und dass ich dem Neutral bis leicht "pro" eingestellt war, mich aber nie damit Beschaeftigte... zumindest bis zu diesem Zeitpunkt nicht :-)

Ich belies es dann einfach dabei...

Es verstrichen dann ein paar Jahre und als ich dann mal wieder mit dem Thema Reinkarnation in Beruehrung kam, viel mir immer mehr und mehr auf, dass eigentlich diese nachwievor fest vorhandenen "Erinnerungsfragmente" und "mein Fall" sich in die "veroeffentlichten Erfahrungsberichte" anderer durchaus einreihen kann... rein vom Prinzip her und rein fuer mich personelich.

Es "passte bei denen", vom Prinzip her, alles wie in "meinen Fall".

Fuer mich persoenlich ist "meine Frage" warum ausgerechnet ich "dort hineingeboren wurde" mit diesen "meinen Erinnerungsfragmenten" beantwortet geworden. Eine andere "Antwort" hatte ich nie erhalten.

Ich kann all die "Gegen-Argumente" der "Kontra-Reinkarnations-Fraktion" nachvollziehen vom Verstand her... und rein von der "Schulpsychologischen Gegen-Argumentation" ist es eine "Patt Situation" denn auch diese Gegen-Argumente basieren auf "Annahmen" und "Spekulatioen" die natuerlich angepasst sind auf: "Reinkarnation gibt es nicht".

Entscheident, fuer mich persoenlich, ist hierbei aber der Umstand, dass mir mit diesen Erinnerungsfragmenten sehr geholfen wurde und zwar sehr... eben meine "Geburts- bzw. Familienumstaende" die ich als "sehr ungerecht" empfand, zu aktzpetieren und/um damit auch wieder "vorwaerts gehen zu koennen".

Natuerlich kann man da jetzt sagen "ja das war nur ein 'Trick' deiner Psyche damit dir ueber diesen "Umweg" geholfen wird"... so die "Kontra-Erklaerung"... aber wer wirklich Neutral ist, muss auch hier zustimmen, dass dies genauso eine "Annahme" bzw. "Spekulation" ist wie es ja "uns Reinkarnations Glaeubigen" ebenso stehts "vorgetragen wird"... dass das bei der Reinkarnation ja alles nur "Annahmen und Spekulationen " seien...

Also "Patt"... :-)

Fuer mich persoenlich liegt es jedoch einfach naeher, dass diese "Erfahrungen" bzw. "Erinnerungen" Authentisch sind... sei es meine eigenen "fragmente" oder aber auch die von anderen die da viel mehr noch an "Erinnerungen" haben wo in nicht wenigen Faellen diese die Entscheidende Antwort gaben auf ihre Situation/Fragen bzgl. "ihrer Faelle".

Auf diesem Gebiet der "Geisteswissenschaft" kann man, in meinen Augen, nicht mit "naturwissenschaftichen Methoden" vorgehen.

Es bleibt immer auch Deutung, Interpretation, auch "Erfahrung und Glaube mit im Spiel... persoenlich hab ich damit kein so ein Problem weil ich eben wie gesagt nicht sooooviel halte vom "strengen Technokratismus" der millimeter genau den 100%tigen Beweis verlangt... den er bei tieferen Fragen in Geistlichen Bereichen einfach nie erlangen kann weil dort eben auch vieles rein subjektiv passiert.

Wie will man zB "Intuition" oder gar "Inspiration" mit "dem Schiebe-Messschieber" messen? Es geht einfach nicht :-)

05.08.2015, 08:15

Also Jesus Plan, und auch die genannten Stellen von Dir, betrachte ich nicht als "ich komme zur Kreuzigung auf Erden". Nicht im Gsamtkontext der Evangelien.

1 Wer hat unserer Kunde geglaubt? Der Arm des Herrn - wem wurde er offenbar?
2 Vor seinen Augen wuchs er auf wie ein junger Spross, wie ein Wurzeltrieb aus trockenem Boden. Er hatte keine schöne und edle Gestalt, sodass wir ihn anschauen mochten. Er sah nicht so aus, dass wir Gefallen fanden an ihm.
3 Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheit vertraut. Wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, war er verachtet; wir schätzten ihn nicht.
4 Aber er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen. Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, von ihm getroffen und gebeugt.
5 Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn die Schuld von uns allen.
7 Er wurde misshandelt und niedergedrückt, aber er tat seinen Mund nicht auf. Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, und wie ein Schaf angesichts seiner Scherer, so tat auch er seinen Mund nicht auf.
8 Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen.1
9 Bei den Ruchlosen gab man ihm sein Grab, bei den Verbrechern seine Ruhestätte, obwohl er kein Unrecht getan hat und kein trügerisches Wort in seinem Mund war.
10 Doch der Herr fand Gefallen an seinem zerschlagenen (Knecht), er rettete den, der sein Leben als Sühnopfer hingab. Er wird Nachkommen sehen und lange leben. Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen.
11 Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis. Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.2
12 Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein (Jes. 53)

24 Siebzig Wochen sind verhängt über dein Volk und über deine heilige Stadt; dann wird dem Frevel ein Ende gemacht und die Sünde abgetan und die Schuld gesühnt, und es wird ewige Gerechtigkeit gebracht und Gesicht und Weissagung erfüllt und das Allerheiligste gesalbt werden.
25 So wisse nun und gib Acht: Von der Zeit an, als das Wort erging, Jerusalem werde wieder aufgebaut werden, bis ein Gesalbter, ein Fürst, kommt, sind es sieben Wochen; und zweiundsechzig Wochen lang wird es wieder aufgebaut sein mit Plätzen und Gräben, wiewohl in kummervoller Zeit.
26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden und nicht mehr sein. (Dan. 9)

Wie du siehst, war sein Tod vorhergesagt, ja selbst das Datum.
Wie ich schon sagte, lehnt man einen Teil der Bibel ab, zieht es die ganze Bibel nach sich.

Und was es den freien Willen der Menschen, und das Voraussehen Gottes angeht, spielst du Schach? Kennst du Kombinationen? Z.B. Mat in drei Zügen, oder Mat in vier Zügen.
Der Gegner hat seinen freien Willen, er kann ziehen wie er will, letztendlich wird ihm Mat gestellt.
So hat Gott alles vorausgesehen und vorausgeplant. Der Mensch hat seinen freien Willen, er kann tun und lassen was er will, letztendlich führt Gott doch alles zum Ziel.
Es gibt natürlich abweichungen von dem, wie es gewesen wäre wenn ...
Aber das Endergebnis wird dasselbe.

net.krel

05.08.2015, 08:50

05.08.2015, 11:26

Auch das beruehmte Jesaja 53 Kapitel verstehe ich nicht als "Plan Gottes, seinen Gesalbten, zum stellvertretenden Opfertod auf Erden zu senden".

Wobei ich natuerlich schon die Moeglichkeit anerkenne dies so zu Deuten in Hinblick auf die Kreuztheologische Aussage... aber diese Deutung ist in meinen Augen falsch, sowie das ganze theologische Konzept eines stellvertretenden Opfertodes zur [einzigen Moegichkeit?] Vergebung der Suenden in meinen Augen falsch ist.

Meine Sichtweise ist diese:

Es war abzusehen, gerade fuer die grossen (AT)Propheten, die ja alle vom Prinzip her das gleiche mitmachen mussten wie Jesus (bzw. umgekehrt) bzgl. ihrer Sendung zu den falschen irrgeleiteten Ober-Priestern ihres Volkes, voraus zu sehen, "zu prophezeihen", dass dem naechsten Gesalbten Gottes der zu diesen "gesendet wird", ein aehnliches Schicksal widerfaehrt wie ihnen den Propheten selbst.

Naemlich Leid und Verfolgung und Veraechtung und letztendlich auch die Ermordung.

Ich betrachte Jesaja 53 vor allem als "prophetische klagende Warnung"... mit dem "verzweifelten Ziel", wenigsten damit ein paar Menschen die Augen zu oeffen, dass seine "warnende Prophezeihung" erst gar nicht Wirklichkeit wird...

Wenn jemanden viel Leid widerfahren ist, dann sprechen sie in "dieser Sprache"... Jesaja... und aber viele andere auch.

Aber sicherlich betrachte ich Jesaja 53 nicht als "Kreuzigungs-Termin-Ansage" (!)

Jesus hat es aber anders gesehen:

21 Von da an begann Jesus, seinen Jüngern zu erklären, er müsse nach Jerusalem gehen und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten vieles erleiden; er werde getötet werden, aber am dritten Tag werde er auferstehen.
22 Da nahm ihn Petrus beiseite und machte ihm Vorwürfe; er sagte: Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht mit dir geschehen!
23 Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen. (Mt. 16)

47 Während er noch redete, kam Judas, einer der Zwölf, mit einer großen Schar von Männern, die mit Schwertern und Knüppeln bewaffnet waren; sie waren von den Hohenpriestern und den Ältesten des Volkes geschickt worden.
48 Der Verräter hatte mit ihnen ein Zeichen verabredet und gesagt: Der, den ich küssen werde, der ist es; nehmt ihn fest.
49 Sogleich ging er auf Jesus zu und sagte: Sei gegrüßt, Rabbi! Und er küsste ihn.
50 Jesus erwiderte ihm: Freund, dazu bist du gekommen? Da gingen sie auf Jesus zu, ergriffen ihn und nahmen ihn fest.2
51 Doch einer von den Begleitern Jesu zog sein Schwert, schlug auf den Diener des Hohenpriesters ein und hieb ihm ein Ohr ab.
52 Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.
53 Oder glaubst du nicht, mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn ich ihn darum bitte?3
54 Wie würde dann aber die Schrift erfüllt, nach der es so geschehen muss?(Mt. 26)

25 Da sagte er zu ihnen: Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben.
26 Musste nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?
27 Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesamten Schrift über ihn geschrieben steht. (Lk. 24)

Die Juden hatten damals eine Interpretation der Schrift, ähnlich deiner (in diesem Punkt).
Jesus brachte aber eine neue Interpretation, mit seinem Leiden im Mittelpunkt.
Und darauf steht das Christentum.
Deine "Reformation" aber hat zum Ziel, das Christentum abzuschaffen. Es ist ein Kampf gegen das Kreuz Christi.

In meinen Augen: Gott will keine Schlachtopfer und wollte sie auch noch nie.

Stimmt, Gott braucht keine Opfer, aber der Mensch.

27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
31 Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut. (Gen. 1)
25 Beide, Adam und seine Frau, waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander. (Gen. 2)

Gott schuff die Menschen nackt, und es war sehr gut.

1 Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen?1
2 Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen;
3 nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.
4 Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben.
5 Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.
6 Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und dazu verlockte, klug zu werden. Sie nahm von seinen Früchten und aß; sie gab auch ihrem Mann, der bei ihr war, und auch er aß.
7 Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz.
8 Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten, versteckten sich Adam und seine Frau vor Gott, dem Herrn, unter den Bäumen des Gartens.2
9 Gott, der Herr, rief Adam zu und sprach: Wo bist du?
10 Er antwortete: Ich habe dich im Garten kommen hören; da geriet ich in Furcht, weil ich nackt bin, und versteckte mich.
21 Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit.(Gen. 3)

Brauchte Gott diese Bekleidung der Menschen? Nein, sondern der Mensch, der nach der Übertretung des Gebotes Gottes, sich nackt fühlte und sich vor Gott versteckte.
Gott will aber nicht, daß der Mensch sich vor Ihm vesteckt, und kommt dem Mensch entgegen und macht ihm Kleider. Wozu?
Damit der Mensch sich nicht mehr nackt fühlt! und sich nicht vor Gott versteckt.

Dasselbe ist auch mit dem Kreuzestod Jesu.
Gott liebt die Menschen, aber sie glauben das nicht.
Und Gott liefert einen Beweis Seiner Liebe.

8 Gott aber hat seine Liebe zu uns darin er/be/wiesen, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. (Röm. 5)
16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat. (Joh. 3)

Und wozu hat Gott das gemacht?
Damit der Mensch sich nicht mehr schuldig fühlt! Kein Sündenbewußtsein!
An die Liebe Gottes glaubt und frei zu Gott kommt.

20 Er war schon vor der Erschaffung der Welt dazu ausersehen und euretwegen ist er am Ende der Zeiten erschienen.
21 Durch ihn seid ihr zum Glauben an Gott gekommen, der ihn von den Toten auferweckt und ihm die Herrlichkeit gegeben hat, sodass ihr an Gott glauben und auf ihn hoffen könnt.(1Pet. 1)

P.S. Diese Sicht der Dinge bestätigt auch der Koran:
"Wir machen ihn zu einem Wunderzeichen für die Menschen, und er sei ein Beweis unserer Barmherzigkeit. So ist die Sache fest beschlossen." (19:21)

net.krel

05.08.2015, 12:00

Die Juden hatten damals eine Interpretation der Schrift, ähnlich deiner (in diesem Punkt).
Die [damaligen] Juden sahen darin natuerlich nicht Jesus als den Gesalbten. Ich schon. Nur eben seh ich ihn nicht als "stellvertretendes Schlachtopfer" ... das ist der Unterschied.

Die heutigen Juden interpretieren die Stelle dass damit "Israel" gemeint ist. Es gibt viele Interpretationen. Die "Kreuz-Suenopfer-Theologische" ist nur eine davon...

Jesus brachte aber eine neue Interpretation, mit seinem Leiden im Mittelpunkt.
No. Das waren/sind die Kirche(n) die das tun. In den Evangelien (Gesamt Kontext) stehen auf keinen Fall seine Leiden in den Mittelpunkt. Das waren eher Randbemerkungen... zB die von Dir genannten Stellen.

Und darauf steht das Christentum.
Die meisten... ja. Leid-er...

Deine "Reformation" aber hat zum Ziel, das Christentum abzuschaffen. Es ist ein Kampf gegen das Kreuz Christi.
Aus Deiner Sicht kann ich das Nachvollziehen. Aber aus meiner Sicht stimmt das so nicht.

Die Mainstream-Christentum(e) halte ich zwar in der Tat "aus dem Zentrum" gerueckt... weil "das Kreuz" nicht "das Zentrum der Verkuendigung Jesus" war... das geht fuer mich eindeutig aus den Evangelien hervor.

Er lehrte - zentral - nicht das, was die paulinisch Abgeleitete Kreuztod Theologie lehrt.

Du... das kann man auch ganz einfach Nachlesen in den Evangelien. Du findest dort - als Mittelpunkt bzw. zentrale Aussage - nicht das Konzept des "leidenden Blutsopfer" der fuer die Menschen stellvertretend fuer ihre Suenden am Kreuz bueste... weil es angeblich sonst keine andere Moeglichkeit "der Vergebung" gaebe...

Es gibt Nebenaussagen von ihn ueber seinen bevorstehenden Tod. Aber die Zentralen Aussagen drehen sich um das "Reich Gottes" und wie es sich damit verhaelt.

Es gibt in den Evangelien ca. 40 Gleichnisse und diese fuellen 1/3 des Textes.

Die meisten der Gleichnisse handeln vom "Reich Gottes" und wie es sich "damit verhaelt"...

Am meisten betont wird in diesen, dass es "ein Prozess" ist, dort "einzugehen"... wie ein Sauerteig der aufgeht... wie der Acker der richtig besaet werden muss...

Man findet vieles in den Gleichnissen bzgl. des "Reich Gottes"...

nur eins nicht: Das Konzept, das Prinzip, dass es nur den Weg ueber den Glauben an ein stellvertretendes Suendenopfer dorthin ginge.

N i r g e n d s. in keinen Gleichniss ist das Beschrieben, nicht mal Ansatzweise, was die Kreuztod Theologie fuer sich als "[einzigen] Heilsweg" beansprucht.

Und das heist was... wenn die angebliche "zentrale Aussage" in keinem seiner Gleichnisse vor kommt nicht mal Ansatzweise...

Stimmt, Gott braucht keine Opfer, aber der Mensch.
Ja die Kreuztod-Theologen vieleicht... aber der Mensch braucht ansonsten auch keine Blutsopfer...

Damit der Mensch sich nicht mehr schuldig fühlt! Kein Sündenbewußtsein!

Man kann sich "seine Schuld" (= "schlechte Ernte") nicht "wegglauben"... das hat allerhoechstens eine Pseudowirkung.

Saat und Ernte... die Ernte wird dennoch wachsen. Wohl dem der gut gesaet hat.

"Die Reform" beinhaltet sicherlich die Abschaffung antiker Opfervorstellungen.

Niemand hat behauptet dass an derart hart-festgesetzte Dogmen leicht zu ruetteln ist... "wir" wissen dass "wir" dafuer "als Ketzer" und "Abtruennige" gesehen und abgestempelt werden, wenn man das Prinzip "des Blutsopfer" kritisiert und ablehnt... so war es damals, so ist es heute...

"wir" sprechen die Menschen an dessen Ohren geoeffnet sind :-) so war es damals und so ist es heute immer noch...

(mit "wir" meine ich alle, die Reformwillig sind und natuerlich auch "die Schlachtopfer" ablehnen)

Padma

05.08.2015, 12:31

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png
(http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=141777#post141777)Deine "Reformation" aber hat zum Ziel, das Christentum abzuschaffen. Es ist ein Kampf gegen das Kreuz Christi.

Aus Deiner Sicht kann ich das Nachvollziehen. Aber aus meiner Sicht stimmt das so nicht.

Die Mainstream-Christentum(e) halte ich zwar in der Tat "aus dem Zentrum" gerueckt... weil "das Kreuz" nicht "das Zentrum der Verkuendigung Jesus" war... das geht fuer mich eindeutig aus den Evangelien hervor.

Genau das habe ich dir ja auch gesagt.
Und mir leuchtet immer noch nicht ein, warum du erst einmal das Maistream-Christentum abschaffen musst, um deine Ansicht vertreten zu können.
Es gibt doch sowieso schon jetzt viel verschiedene Meinungen und auch den Spielraum dafür - zumindest innerhalb der Grosskirchen.
Aber warum müssen alle anderen deine Ansicht und Interpretation auch übernehmen?
Und warum reicht es nicht, mit Gleichgesinnten eine Extra-Strömung ins Leben zu rufen, wenn das Vertreten dieser Ansicht auf den Rückhalt von Gleichgesinnten angewiesen ist und dem Mainstream lässt man ihre Mainstream-Interpretation?

Das leuchtet mir einfach nicht ein, wenn man auf der einen Seite mehr Meinungsfreiheit fordert, auf der anderen Seite aber will, dass alle ihre Meinung aufgeben zu Gunsten von einer neuen Einheitsmeinung.....

net.krel

05.08.2015, 13:42

@Padma... ich bin fuer einen offenen Meinungsaustausch. Mehr braucht es eigentlich nicht fuer "eine Reformation".

Hab Dir uebrigens auch schon mehrmals gesagt dass wer nicht mitmachen will bei "der Reformation' dass man bei diesen natuerlich auch keine Paradigmenwechsel-Willigkeit erwarten kann. Hab Du gern Deine Meinung. Ed ebenso.

Und wir tauschen sie einfach aus. Und wer daraus was lernt oder sich der Horizont erweitert das ist dann gut. Und wer nicht, der halt nicht. Und mehr ist die Vorgehensweise "der Reformation" [zumindest in meinen Sinne] nicht.

Wenn Du meinst ich "nehme damit eure Meinungen weg"... ich weis gar nicht wie du drauf kommst...

Sagte Jesus nicht man solle "die Lampe" nicht untern Tisch halten sondern "hoch hinaus"?

Also lass es uns danach tun... jeder die seinige "Lampe"... nicht mehr und nicht weniger. Ich denke dafuer ist ja auch ein Forum da.

Wir haben ja das Glueck dass wir dank der Moderation und dank des ja guten Umgangs miteinander [wo uns auch Lior, wenn es Notwendig ist, daran erinnert wie wichtig das ist] das hier koennen und duerfen.

Das ist nicht ueberall so in den christlichen Foren... wie es die Mods ja selbst vor kurzen sagten und ich stimme ihnen zu.

Natuerlich "greifen" die "reformatorischen Ansichten" die "konservativen Ansichten" an... aber das ist unweigerlich. Das ist ja umgekehrt genauso... Das muss man einfach hinehmen ... Du und ich und einfach alle.

Und dann noch eins: Die evangelische "Bewegung" ... heute "Kirche" genannt, damals eher noch "Protestanten"... das waren "Protestler" und "Reformer"... die wollten auch aus den damaligen verkrusteten Strukturen raus...

Falls Du denkst dass es dann nun war mit der "Reform" von damals... Nein... das war es nicht.

Betrachtest Du Dich eigentlich (im eigentlichen Sinn des Wortes) als "Protestant/in"? Denn das war immerhin der Ursprung "Deiner Kirche"...

Oder siehst Du die damalige Reform nun als "beendet" an weil "ihr" euch nun eine weitestgehend anerkannte Insitution geschaffen habt?

Also ich seh das von damals noch lang nicht als beendet an... es war grad mal, in meinen Augen, ein kleiner Schritt...

Zum Abschluss moechte ich, passend zum Thema, noch an das Gleichnis "von den anvertrauten Talenten" erinnern...

"Das Himmelreich ist wie mit einem Mann, der auf Reisen ging ..." [Vollstaendiger Text: Mt 25, 14–30]

Ein typisches "Himmelreichs-Gleichnis"...
Zu demjenigen, der sich auf "dem Talent" dass ihm gegeben wurde meinte "konservativ ausruhen" zu koennen... zu dem sagte "sein Herr:

"Du bist ein schlechter und fauler Diener! Du hast doch gewusst, dass ich ernte, wo ich nicht gesät habe, und sammle, wo ich nicht ausgestreut habe. Hättest du mein Geld wenigstens auf die Bank gebracht, dann hätte ich es bei meiner Rückkehr mit Zinsen zurückerhalten. Darum nehmt ihm das Talent weg und gebt es dem, der die zehn Talente hat! Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat. Werft den nichtsnutzigen Diener hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen."

Man kann dieses Gleichnis natuerlich vielseitig deuten.. bezogen auf unser Thema "Reformation" bedeutet es fuer mich, dass man nicht "stehen bleiben sollte" ... auf den Weg ins "Himmelreich"...

Das ist ja auch so etwas zu was das "Mainstream Christentum(e)" neigt... "stehen zu bleiben".

Ich kanns nur wiederholen... sei doch lieber froh dass es Protestanten wie "uns" gibt :-) Wo gehobelt wird fallen zwar Spaehne aber das ist immer noch besser als die Gefahr "des stehen bleibens"... und ich denke Du musst doch selbst zugeben dass wenn wo in der Geschichte des Christentum(e) stehen geblieben wurde... dann vor allem in den Insitutionellen...

Und wenn Du Dich nicht angesprochen fuehlst bzgl. "stehen bleiben"... dann gibts ja auch von Deiner Seite auch kein Grund zur Besorgnis ueber "unsere Reformation"... oder?

Padma

05.08.2015, 14:05

@Padma... ich bin fuer einen offenen Meinungsaustausch. Mehr braucht es eigentlich nicht fuer "eine Reformation".

Ja, da bin ich ganz einig mit dir und finde es auch sehr schön, dass so etwas möglich ist in harmonischer Atmosphäre.

Und nein, ich denke nicht, dass man Entwicklungen von Traditionen einfach so laufen lassen sollte, ohne sie zu hinterfragen und zu prüfen und gegebenenfalls zu reformieren.

Und gerade in dieser Hinsicht gibt es eben auch Prüfende, die genau zum gegenteiligen Ergebnis kommen wie hier gefordert, nämlich dass sich die Kirche zu weit von der Bibel entfernt und sich zu sehr der Welt und dem Zeitgeist anpasst; Und deren Vorstellung von einer Reform sieht nun wieder ganz anders aus: Verstärkung des Bibelfundamentalismus und aus den Ermahnungen in den Paulusbriefen allgemein verbindliche, starre Gesetze ableiten. Und alles, was nicht in der Bibel erwähnt wird, ist abzuschaffen, zB Weihnachten feiern, Homosexuelle müssen umerzogen und geheilt werden usw

Oder es gibt auch die Meinung, dass jede Form von institutionalisierter Glaubenspraxis abzuschaffen sei zugunsten eines 'nachkirchlichen' Christentums.....

So gibt es einen Mainstream und abweichende Meinungen davon zu beiden Seiten.
Und dass das möglich ist und ein Miteinander und Austausch innerhalb dieser Vielfalt finde ich viel schöner als eine zwangsweise herbeigeführte Einheitsmeinung.

net.krel

05.08.2015, 15:02

Und deren Vorstellung von einer Reform sieht nun wieder ganz anders aus: Verstärkung des Bibelfundamentalismus und aus den Ermahnungen in den Paulusbriefen allgemein verbindliche, starre Gesetze ableiten. Und alles, was nicht in der Bibel erwähnt wird, ist abzuschaffen, zB Weihnachten feiern, Homosexuelle müssen umerzogen und geheilt werden usw
Ja :-) Das ist dann die "Funditum-Reform" :-)
Uebrigens: Auch diese sind rein von meiner Seite willkommen beim "Ansichten Austausch"...
Ed hat ein gutes Paulus Zitat dazu gepostet... Sinngemaes und frei zitiert: "Es braucht auch Unterschiedliche und sogar falsche 'Ansichtstraeger'... damit man sehen kann was sich Bewaehrt"...

Oder es gibt auch die Meinung, dass jede Form von institutionalisierter Glaubenspraxis abzuschaffen sei zugunsten eines 'nachkirchlichen' Christentums.....
Ich? Nee...
Mein Grundgedanke ist das nicht... sondern folgender: "Der innere Kontakt zu Gott. Weil Gott die beste Fuehrung ist zu sich nach Hause".
Alles was das foerdert ist nur willkommen. Und was sich widerstrebt, davon einfach fernhalten.

Und ich glaub wir waren uns hier im Thread in diesen Punkt sogar alle(?) Einig dass es darum ja ueberhaupt geht.

Mir gehts gar nicht um die Institutionellen Kirchen an sich... ich hab nichts gegen einen "geordneten Glauben"... ich haette sogar noch nicht mal was gegen Hirachien... (nur klettern da halt auch oft genug die "falschen Priester" all zu gern hoch... das ist nunmal historisch immer so gewesen... "Machtgier" macht nicht vor Religion halt... ja gerade sogar da nicht)

Grundgedanke ist wirklich der oben genannte... also bei mir zumindest...

zwangsweise herbeigeführte Einheitsmeinung.
Alo ich hoffe Du schielst damit nicht zu mir rueber :-)
Jeder Versuch einer "zwangs Einheitsmeinung" ist soweit man zurueck blicken kann [meist fatal] gescheitert... und das nicht ohne Grund... aber auch da waren und sind wir uns ja alle einig gewesen dass das der falsche Weg ist.

Erkenntnis kann ja nur freiwillig kommen... wenn man danach wirklich betrebt ist... ehrlich und offen danach strebt... offen fuer die Inspiration Gottes ist, weil ja nur diese bringt das "innere Erkennen" ...

Man kann nur dazu Einladen... und wer dann aus eigenen Entschluessen mit dabei ist: "Super!"

Ein Beispiel:
Es gibt viele, die glauben daran das Jesus fuer ihre Suenden stellvertretend am Kreuz gestorben sei (bzw. aus ihrer Sicht: ist)... und weiterhin glauben sie, dass weil sie das glauben, ihre Suenden auch restlos vergeben seien [bzw.: sind]... aufgrund ihres glauben daran...

Ist das ein Garant aber, dass innerer Kontakt zu Gott besteht? Oder ist es einfach eher ein "fuehr Wahr halten" einer "theologischen Formel" zur "Suendenvergebung"?

Um was geht es also? Um "das Glaubens-Schlachtopfer" oder um die "Erkentnis Gottes"? ... denn der "innere [authentische] Kontakt zu Gott" bringt unweigerlich "innere Erkentnis"... ein "fuer Wahr halten des 'Schachtopfers'" aber nicht...

Aber in meinen Augen geht es bei der "inneren Ekentnis" nicht um diese an sich... (zudem besteht die Gefahr der Eitelkeit) weil auch diese ja nur dazu dienen "soll", einen auf guten Weg zurueck zu Gott[es Reich] zu fuehren...

Sie "soll" dazu dienen, nicht auf falschen Wegen abzugleiten.

Also nochmals der Grundgedanke: "Innere Beziehung zu Gott... weil diese am Wertvollsten von allem ist" ... ob mit oder ohne "Instutition"... wenn sie stoeren: Ohne. Wenn sie Foerdern: Gerne mit.

Padma

05.08.2015, 15:19

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von Padma http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=141782#post141782)

Oder es gibt auch die Meinung, dass jede Form von institutionalisierter Glaubenspraxis abzuschaffen sei zugunsten eines 'nachkirchlichen' Christentums.....

Ich? Nee...
Mein Grundgedanke ist das nicht...

Nein, das war nicht auf dich bezogen.
Diesen Ausdruck hab ich neulich gehört und mal gegoogelt und bin auf ein Buch gestossen:

http://www.amazon.de/Nachkirchliches-Christentum-Rupert-Lay/dp/3430159393

Der Autor scheint wohl einigermassen umstritten zu sein. War nur ein Beispiel, zu welchen 'Reformvorschlägen' man gelangen kann - und jeder ist ja davon überzeugt, Reformbedarf entdeckt zu haben und nach bestem Wissen und Gewissen seinen Vorschlag zur Verbesserung einzubringen. Vom Standpunkt der Meinungsfreiheit aus gesehen ist dieses Anliegen genauso legitim wie das aus der fundamentalistischen Ecke oder von Seiten eher buddhistisch geprägter Überzeugung ....

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von Padmahttp://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png
(http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=141782#post141782)zwangsweise herbeigeführte Einheitsmeinung.

Alo ich hoffe Du schielst damit nicht zu mir rueber :-)

Nein, nicht zu dir, aber irgendwie steckt das doch im Wort 'Reform' - dh doch: Bestehendes wird geändert, bestimmte Dinge abgeschafft und durch Neues ersetzt.

Wenn nichts abgeschafft wird und nur mehr Offenheit zugelassen, hätte ich das nicht als Reform beschrieben - aber vielleicht hast du das ja anders gemeint ;-).

05.08.2015, 15:34

Die [damaligen] Juden sahen darin natuerlich nicht Jesus als den Gesalbten. Ich schon. Nur eben seh ich ihn nicht als "stellvertretendes Schlachtopfer" ... das ist der Unterschied.

Weil du dir nicht bewußt bist, was "Gesalbter" bedeutet. In Israel waren es Hohepriester und Könige.
Und Jesus ist beides. Priester nach der Ordnung Melchisedeks, der König von Salem (Frieden) und Priester des höchsten Gottes war.
Als König mußte er sein Volk regieren und Kriege mit den Feinden führen.
Und als Hohepriester mußte er zwischen Gott und den Menschen vermitteln. Wozu auch das Opfern für die Sünden des Volkes gehörte.

1 Es hatte zwar auch der erste Bund seine Satzungen für den Gottesdienst und sein irdisches Heiligtum.
2 Denn es war da aufgerichtet die Stiftshütte: der vordere Teil, worin der Leuchter war und der Tisch und die Schaubrote, und er heißt das Heilige;
3 hinter dem zweiten Vorhang aber war der Teil der Stiftshütte, der das Allerheiligste heißt.
4 Darin waren das goldene Räuchergefäß und die Bundeslade, ganz mit Gold überzogen; in ihr waren der goldene Krug mit dem Himmelsbrot und der Stab Aarons, der gegrünt hatte, und die Tafeln des Bundes.
5 Oben darüber aber waren die Cherubim der Herrlichkeit, die überschatteten den Gnadenthron. Von diesen Dingen ist jetzt nicht im Einzelnen zu reden.
6 Da dies alles so eingerichtet war, gingen die Priester allezeit in den vorderen Teil der Stiftshütte und richteten den Gottesdienst aus.
7 In den andern Teil aber ging nur "einmal" im Jahr allein der Hohepriester, und das nicht ohne Blut, das er opferte für die unwissentlich begangenen Sünden, die eigenen und die des Volkes.
11 Christus aber ist gekommen als ein Hoherpriester der zukünftigen Güter durch die größere und vollkommenere Stiftshütte, die nicht mit Händen gemacht ist, das ist: die nicht von dieser Schöpfung ist.
12 Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erworben.
13 Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, sodass sie äußerlich rein sind,
14 um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!
15 Und darum ist er auch der Mittler des neuen Bundes, damit durch seinen Tod, der geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfangen. (Hebr. 9)

Die heutigen Juden interpretieren die Stelle dass damit "Israel" gemeint ist.

Und schneiden sich damit ins eigene Fleisch. Denn wenn damit das Volk Israel gemeint ist, warum schließen sie dann den Messias aus? Sollte er nicht in allem vorangehen?
Und für wen soll dieser Knecht Gottes sterben? Für sein Volk.

8 Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen.

Die Juden sagen aber daß Israel leidet für die Heiden. Daß bedeutet daß Israel und die Heiden ein Volk sind.
Und zu einem Volk sind sie durch Jesus geworden. Also ist er der Messias.

1 Doch aus dem Baumstumpf Isais wächst ein Reis hervor, ein junger Trieb aus seinen Wurzeln bringt Frucht.
2 Der Geist des Herrn lässt sich nieder auf ihm: der Geist der Weisheit und der Einsicht, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Gottesfurcht.
3 [Er erfüllt ihn mit dem Geist der Gottesfurcht.] Er richtet nicht nach dem Augenschein und nicht nur nach dem Hörensagen entscheidet er,
4 sondern er richtet die Hilflosen gerecht und entscheidet für die Armen des Landes, wie es recht ist. Er schlägt den Gewalttätigen mit dem Stock seines Wortes und tötet den Schuldigen mit dem Hauch seines Mundes.1
5 Gerechtigkeit ist der Gürtel um seine Hüften, Treue der Gürtel um seinen Leib.
6 Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten.
7 Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind.2
8 Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter, das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange.
9 Man tut nichts Böses mehr und begeht kein Verbrechen auf meinem ganzen heiligen Berg; denn das Land ist erfüllt von der Erkenntnis des Herrn, so wie das Meer mit Wasser gefüllt ist.
10 An jenem Tag wird es der Spross aus der Wurzel Isais sein, der dasteht als Zeichen für die Nationen; die Völker suchen ihn auf; sein Wohnsitz ist prächtig. (Jes. 11)

Es gibt viele Interpretationen. Die "Kreuz-Suenopfer-Theologische" ist nur eine davon...

Es gibt nur zwei Interpretationen. Und die erste war die Sühneopfer Interpretation.
Die andere entstand erst im elften (glaube ich) Jahrhundert, als Gegeninterpretation.

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=141777#post141777)
Jesus brachte aber eine neue Interpretation, mit seinem Leiden im Mittelpunkt.

No. Das waren/sind die Kirche(n) die das tun. In den Evangelien (Gesamt Kontext) stehen auf keinen Fall seine Leiden in den Mittelpunkt. Das waren eher Randbemerkungen... zB die von Dir genannten Stellen.

Es gibt viel mehr Stellen, mußt nur lesen.
Und natürlich hat er nicht von Anfang an davon gesprochen. Ihn hätte ja keiner verstanden.
Selbst zum Schluß verstanden ihn seine Jünger nicht. Warum sollte er dann von Anfang davon sprechen, was e keiner versteht?
In der Grundschule wird auch nicht über höhere Matematik gesprochen. Alles zu seiner Zeit.

Er lehrte - zentral - nicht das, was die paulinisch Abgeleitete Kreuztod Theologie lehrt.

Plapperst den Juden nach?

19 Dies ist das Zeugnis des Johannes: Als die Juden von Jerusalem aus Priester und Leviten zu ihm sandten mit der Frage: Wer bist du?,5
20 bekannte er und leugnete nicht; er bekannte: Ich bin nicht der Messias.6
21 Sie fragten ihn: Was bist du dann? Bist du Elija? Und er sagte: Ich bin es nicht. Bist du der Prophet? Er antwortete: Nein.
22 Da fragten sie ihn: Wer bist du? Wir müssen denen, die uns gesandt haben, Auskunft geben. Was sagst du über dich selbst?
23 Er sagte: Ich bin die Stimme, die in der Wüste ruft: Ebnet den Weg für den Herrn!, wie der Prophet Jesaja gesagt hat.
24 Unter den Abgesandten waren auch Pharisäer.
25 Sie fragten Johannes: Warum taufst du dann, wenn du nicht der Messias bist, nicht Elija und nicht der Prophet?
26 Er antwortete ihnen: Ich taufe mit Wasser. Mitten unter euch steht der, den ihr nicht kennt
27 und der nach mir kommt; ich bin es nicht wert, ihm die Schuhe aufzuschnüren.
28 Dies geschah in Betanien, auf der anderen Seite des Jordan, wo Johannes taufte.729 Am Tag darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sagte: Seht, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt. (Joh. 1)
14 Und wie Mose die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,
15 damit jeder, der (an ihn) glaubt, in ihm das ewige Leben hat.
16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat. (Joh. 3)

Das war nicht Paulus, sondern Johannes.

18 Ihr wisst, dass ihr aus eurer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise nicht um einen vergänglichen Preis losgekauft wurdet, nicht um Silber oder Gold,
19 sondern mit dem kostbaren Blut Christi, des Lammes ohne Fehl und Makel.
20 Er war schon vor der Erschaffung der Welt dazu ausersehen und euretwegen ist er am Ende der Zeiten erschienen.
21 Durch ihn seid ihr zum Glauben an Gott gekommen, der ihn von den Toten auferweckt und ihm die Herrlichkeit gegeben hat, sodass ihr an Gott glauben und auf ihn hoffen könnt. (1Pet. 1)
18 Denn auch Christus ist der Sünden wegen ein einziges Mal gestorben, er, der Gerechte, für die Ungerechten, um euch zu Gott hinzuführen; dem Fleisch nach wurde er getötet, dem Geist nach lebendig gemacht. (1Pet. 3)

Und das war Petrus.

Paulus kam erst später hinzu. Nur daß er mehr darüber geschrieben hat, wie er auch überhaupt mehr geschrieben hat.
Aber Juden, die jetzt irgendwie Jesus, als Jude, zu reabellitieren suchen, schieben die Schuld Paulus zu. Der hat alles verdreht!
Und verschließen die Augen vor offensichtlichen Dingen, daß es gar nicht Paulus erfunden hat, sondern Jesus.
Hauptsache abstreiten.

Du... das kann man auch ganz einfach Nachlesen in den Evangelien. Du findest dort - als Mittelpunkt bzw. zentrale Aussage - nicht das Konzept des "leidenden Blutsopfer" der fuer die Menschen stellvertretend fuer ihre Suenden am Kreuz bueste... weil es angeblich sonst keine andere Moeglichkeit "der Vergebung" gaebe...

Auch nicht die Menschen, mit ihren Werken, sondern Gott, als den, der die Menschen sucht und findet. Wie?
Mit einer Botschaft, die den Menschen unter die Haut geht.

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=141777#post141777)
Stimmt, Gott braucht keine Opfer, aber der Mensch.

Ja die Kreuztod-Theologen vieleicht... aber der Mensch braucht ansonsten auch keine Blutsopfer...

Zur Zeit Jesu haben deine Vorfahren ganz bestimmt noch Menschenopfer gebracht, um ihre Götter zu besänftigen.
Und ohne das Evangelium würdest du immer noch das tun.

Man kann sich "seine Schuld" (= "schlechte Ernte") nicht "wegglauben"...

Ein Ungläubiger natürlich nicht. Denn seine Vorstellung von "Glaube" ist verkehrt.

"Die Reform" beinhaltet sicherlich die Abschaffung antiker Opfervorstellungen.

Und dem größten Beweis der Liebe Gottes. Ohne den das ganze Gerede über die Liebe, leeres Geschwätz ist. Da es jedem überlassen ist, die Liebe nach eigenem Ermessen zu definieren.

net.krel

05.08.2015, 15:45

http://www.amazon.de/Nachkirchliches-Christentum-Rupert-Lay/dp/3430159393

Habs auf meine "Leseliste" getan... mal die Rezensionen gucken was da so gesagt wird..

und jeder ist ja davon überzeugt, Reformbedarf entdeckt zu haben und nach bestem Wissen und Gewissen seinen Vorschlag zur Verbesserung einzubringen. Vom Standpunkt der Meinungsfreiheit aus gesehen ist dieses Anliegen genauso legitim wie das aus der fundamentalistischen Ecke oder von Seiten eher buddhistisch geprägter Überzeugung

Also bei beim Funditum... also da tu ich mir einfach "schwer" das als "Vorschlag zur Verbesserung" zu sehen :-)
Aber ok... die sich bei mir bzw. den "Free's" ja genauso :-)

"Die Fruechte" moegen es zeigen... einfach gucken was wirkich effektiv als Ergebnis rauskommt. Physikalisch. Psychologisch. Familiaer etc... (und nicht vom "auesseren Schein" truegen lassen)... so erkennen wir "die falschen Propheten" ... des "Glaubens Frucht" ...

Aber Grundsaetzlich ein gutes Zeichen wenn es viele gibt "nach bestem Wissen und Gewissen seinen Vorschlag zur Verbesserung einzubringen"...
Es zeigt ja dass es Bedarf gibt... unsere Welt ist in meinen Augen "das Fegefeuer" ... (r)katholisch gesprochen :-)

aber irgendwie steckt das doch im Wort 'Reform' - dh doch: Bestehendes wird geändert, bestimmte Dinge abgeschafft und durch Neues ersetzt.

Ja. Nur eben nicht durch "Zwangs Missionierung" alias "zwangsweise herbeigeführte Einheitsmeinung". Das lehne ich komplett ab und es funktionerit eh nicht und es verletzt zu all dem auch noch schwersten des Menschens Recht sich moeglichst frei und aus Ueberzeugung zu Entscheiden.

Freier Gedanken bzw. Meinungs bzw. Glaubens Austausch + Korreter Umgang... und gucken was sich entwickelt.

Der Zustand unserer Welt ist ja letztendlich das Ergebnis all unserer Gedanken. Reform findet also, imho, dort statt. Und Erzwungen kann und soll nichts werden. Aber "Praesentiert" kann es werden. Und so bilden sich dann auch neue Gedanken die, hoffentlich natuerlich, den Zustand verbessern.... nebst der Persoenlichen Entwicklung.

Wir gucken uns ja eh alle "Messerscharf" gegenseitig auf "die Finger" :-) Damit ja niemand was falsches oder schlechtes oder Unwahres sagt :-) und falls doch dann wird gemeckert. Gut so... das foerdert :-)

firefly

05.08.2015, 15:45

Erkenntnis kann ja nur freiwillig kommen... wenn man danach wirklich betrebt ist... ehrlich und offen danach strebt... offen fuer die Inspiration Gottes ist, weil ja nur diese bringt das "innere Erkennen" ...

Also nochmals der Grundgedanke: "Innere Beziehung zu Gott... weil diese am Wertvollsten von allem ist"

dieser Grundgedanke gefällt mir sehr.

da könnte ich mich "eingeladen fühlen" mit zu denken, wie Reformation oder Veränderungen sein könnten, aber können Menschen das wirklich so sehr zur verbindenen Basis machen, dass alle anderen "Unterschiede" in den Hintergrund rücken können?

Ich lese gern im Hintergrund hier mit, fürchte nur, dass eben diese "innere Beziehung" nicht ausreichen wird, um als gleichwertig gläubig mitreden zu können.

Danke für diese Gedanken.
firefly

Lior

05.08.2015, 16:21

Ich kann all die "Gegen-Argumente" der "Kontra-Reinkarnations-Fraktion" nachvollziehen vom Verstand her... und rein von der "Schulpsychologischen Gegen-Argumentation" ist es eine "Patt Situation" denn auch diese Gegen-Argumente basieren auf "Annahmen" und "Spekulatioen" die natuerlich angepasst sind auf: "Reinkarnation gibt es nicht".
[...]
Auf diesem Gebiet der "Geisteswissenschaft" kann man, in meinen Augen, nicht mit "naturwissenschaftichen Methoden" vorgehen.

Also zum einen gebe ich dir recht.... rein vom wissenschaftlichen Standpunkt lässt sich es weder beweisen noch definitiv ausschließen. Um genau zu sein gehört deshalb außerhalb philosophischer Erörterungen auch nicht zum Arbeitsfeld der Wissenschaft. Aber ein Bitte hätte ich..... könnten wir uns darauf einigen, hier von Parawissenschaften oder von mir aus "geistigen Wisenschaften" sprechen, und nicht von Geisteswissenschaften? Denn auch diese existieren als bestehender Begriff innerhalb der Wissenschaftlichen Welt - und metaphysische Spekulationen bzw. Erklärungsmodelle gehören meiner Auffassung nach außerhalb eines sehr kleinen Rahmens eigentlich auch hier nicht zum wissenschaftlichen Arbeiten. Ich gebe zu, ich bin hier aus einer persönlichen Motivation heraus etwas pingelig .... aber vielleicht kannst du mir ja soweit entgegen kommen.^^

Lior

05.08.2015, 16:26

Ich lese gern im Hintergrund hier mit, fürchte nur, dass eben diese "innere Beziehung" nicht ausreichen wird, um als gleichwertig gläubig mitreden zu können.

Du denkst nun aber nicht, es bedürfe eine Mindesqualifikation um hier mitzureden?^^ Das ist nämlich mit Sicherheit nicht der Fall. Abgesehen davon - wer sollte das beurteilen wollen? Jeder Gedanke ist willkommen. Und jeder Gedanke bringt frischen Wind und neue Einsichten, also halte dich nicht zurück. :D .....

net.krel

05.08.2015, 16:56

Weil du dir nicht bewußt bist, was "Gesalbter" bedeutet. In Israel waren es Hohepriester und Könige.
Und Jesus ist beides. Priester nach der Ordnung Melchisedeks, der König von Salem (Frieden) und Priester des höchsten Gottes war.
Als König mußte er sein Volk regieren und Kriege mit den Feinden führen.
Und als Hohepriester mußte er zwischen Gott und den Menschen vermitteln. Wozu auch das Opfern für die Sünden des Volkes gehörte.
Ich lass das mal einfach so stehen. Mein Verstaendnis von "Gesalbter Gottes" ist jemand der "von Gott aus kommt"... jemand der in engster Verbindung zu Gott steht. Und Jesus erhebte immerhin den Anspruch des "Eins-seins mit Gott"... was ich ihm auch in dem Sinne glaube... das war/ist Jesus in meinen Augen.

Und schneiden sich damit ins eigene Fleisch. Denn wenn damit das Volk Israel gemeint ist, warum schließen sie dann den Messias aus? Sollte er nicht in allem vorangehen?
Und für wen soll dieser Knecht Gottes sterben? Für sein Volk.
Juedische Mitleser evntl. anwesend die darauf antworten moechten?
Soweit ich weis wurde im Judentum(e) die Messiasfrage fallen gelassen bzw. ist nicht mehr relevant und andere warten noch darauf... diese zwei Antworten sind mir aus dem heutigen Judentum(e) bekannt.

Das "Leiden Christi" bzw. "sein Kreuztod" bzw. "die [angebliche] stellvertretende Suendenvergebung bei 'Pro-Glauben' daran" ist nicht zentrale Aussage Jesus in den Evangelien...

Es gibt viel mehr Stellen, mußt nur lesen.
Und natürlich hat er nicht von Anfang an davon gesprochen. Ihn hätte ja keiner verstanden.
Selbst zum Schluß verstanden ihn seine Jünger nicht. Warum sollte er dann von Anfang davon sprechen, was e keiner versteht?
In der Grundschule wird auch nicht über höhere Matematik gesprochen. Alles zu seiner Zeit.
Die [damaligen] Juden verstanden schon das Prinzip "des Blutopfers" zur "Reinwaschung der Suenden"... keine Sorge...
Und wenn Jesus sich selbst so verstanden haette, und es zudem auch noch das "Zentrale" seiner Mission angeblichgewesen waere... dann haette er es auch zentral immer und immer wieder gelehrt und seine Gleichnisse waeren auch darauf hin abgestimmt gewesen.

Es macht ja kein Sinn zB das Gleichnis vom "Weltgericht" zu predigen, wo die "guten Taten" als Entscheidungskriterium fuer den Eintritt in das "Ewige Leben" dargestellt wird... wenn es aber diese laut Kreuztodtheologie gerade eben nicht sind... sondern "allein der Glaube" unabhaengig "der Werke" ...

Und so zieht sich das in den Gleichnissen auch komplett durch... das komplette Fehlen des Prinzips: "Eintritt in das Himmelreich einzig und allein durch den Glauben an stellvertrerendes Suendenopfer "... es gibt kein Einziges.

Er lehrte - zentral - nicht das, was die paulinisch Abgeleitete Kreuztod Theologie lehrt.

Plapperst den Juden nach?
Ist noch nichtmal noetig. Siehe Erklaerung oben. Jesus lehrte es in keinen seiner Gleichnisse. Das reicht mir, theologisch, voellig aus.
Und dass die Juden nicht daran glauben... also das ist mir mehr als Verstaendlich :-)
Ausser "die meisten" Christen glaubt niemand daran... und die Dunkelziffer der "Lippen-Glaeubiger" ist imho auch noch recht hoch.

Kommen diese alle nun in die Hoelle weil sie nicht daran [wirklich] glauben? Finden all diese "Unglaeubigen" (wie "ihr" sie nennt) keine Gnade bei Gott? Verwirft sie Gott am Tage ihres leiblichen Todes mit der Begruendung: "Kreuztod Glaubig gewesen? Nein? OK...dann auch keine Vergebung... Tschuess forever"... ist das Dein Gottesbild? Eines gnaedigen und barmherzigen Gott der Liebe?

28 Dies geschah in Betanien, auf der anderen Seite des Jordan, wo Johannes taufte.729 Am Tag darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sagte: Seht, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt. (Joh. 1)
14 Und wie Mose die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,
15 damit jeder, der (an ihn) glaubt, in ihm das ewige Leben hat.
16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat. (Joh. 3)

Deine Bibelzitierung ist Manipulativ. Ist mir schon oefters aufgefallen. Du reihst aus verschiedenen Kapiteln gar Buechern die Absaetze augenscheinlich so zusammen, dass es auf den ersten Blick aussieht, als gehoeren diese zusammmen. Hattest Du letzten mit Jesaja und Daniel gemacht. Und nun mit Joh Kaptiel 1 und 3.

Zwar mit Quellangaben immerhin noch... aber a) leicht zu ueberlesen und b) so oder so, nennt sich das "aus dem Kontext reisen" gar "Bibel Bastel Bogen"...

Bitte also im Kontext bleiben beim zitieren und sich nicht alles "Kreuz und Quer" so hin zu puzzeln frei nach belieben... weil da mach ich zumindest nicht mit.

Soviel Bibeltreue muss sein...

Zur Zeit Jesu haben deine Vorfahren ganz bestimmt noch Menschenopfer gebracht, um ihre Götter zu besänftigen.
Und ohne das Evangelium würdest du immer noch das tun.
Wieso schreibst Du eigentlich "deine Vorfahren" und nicht "unsere Vorfahren"?
Zudem keiner von uns weis wer deine oder meine Vorfahren waren zu "AT Zeiten"... so weit reicht kein Stammbaum .

Wobei ich dir ansonsten Zustimme in sofern, dass durch "das Evangelium" die Tieropferei immerhin aufgehoert hat. Da gibts absolut nix zu meckern.

Antike Opfervorstellungen...

Ohne [diese] das ganze Gerede über die Liebe, leeres Geschwätz ist
Aha...

Nee also wir haben eindeutig unterschiedliche Anichten bzgl. der Liebe Gottes.
Man muss es dann so stehen lassen einfach.

net.krel

05.08.2015, 17:11

aber vielleicht kannst du mir ja soweit entgegen kommen.^^
Klar... Also ich meinte dann natuerlich die "geistigen Wisenschaften". Das war dann eine reine Begriffsverwechslung...

net.krel

05.08.2015, 17:29

Die innere Beziehung zu Gott...

können Menschen das wirklich so sehr zur verbindenen Basis machen, dass alle anderen "Unterschiede" in den Hintergrund rücken können?
Wenn Gott uns gut fuehrt und wir uns gut fuehren lassen... wenn wir es immer mehr und mehr lernen die "innere Gottesfuehrung"... und mit der Zeit dann... mit den Generationen...

Wenn Gott unser aller Gott-Vater ist... und wir seine Kinder... wir uns alle demnach aus tieferster Ueberzeugung gar "inneren Erkennen/Erkentnis" so gegenseitig betrachten und entsprechend begegnen...

Doch... ich denke da liegt ein grosses Gut

firefly

05.08.2015, 19:25

Wenn Gott unser aller Gott-Vater ist... und wir seine Kinder... wir uns alle demnach aus tieferster Ueberzeugung gar "inneren Erkennen/Erkentnis" so gegenseitig betrachten und entsprechend begegnen...

das, ja, das wäre die Basis für Begegnungen auf gleicher Augenhöhe und gleichzeitig für Austausch ohne Be-urteilung des Glaubens des Anderen. Wir könnten gemeinsam lernen von einander aber mehr noch vom Vater.

Doch wie viele Generationen und Zeit wird es brauchen?

Ist es das Mißtrauen der Menschen, dem unbekannten Weg eines anderen Menschen gegenüber, was es so schwer macht, andere Wege in innerer Führung dem Gegenüber zu zu gestehen?

was es wohl werden könnte, wenn dieses Gut wachsen könnte...

05.08.2015, 20:24

Ich lass das mal einfach so stehen. Mein Verstaendnis von "Gesalbter Gottes" ist jemand der "von Gott aus kommt"... jemand der in engster Verbindung zu Gott steht. Und Jesus erhebte immerhin den Anspruch des "Eins-seins mit Gott"... was ich ihm auch in dem Sinne glaube... das war/ist Jesus in meinen Augen.

Nur kommt die Idee des Messias nicht von dir, sondern aus Israel.
Folglich muß man genau untersuchen, wer in Israel damit gemeint war/ist.

Soweit ich weis wurde im Judentum(e) die Messiasfrage fallen gelassen bzw. ist nicht mehr relevant und andere warten noch darauf... diese zwei Antworten sind mir aus dem heutigen Judentum(e) bekannt.

Du hast die messianische Juden vergessen.

Das "Leiden Christi" bzw. "sein Kreuztod" bzw. "die [angebliche] stellvertretende Suendenvergebung bei 'Pro-Glauben' daran" ist nicht zentrale Aussage Jesus in den Evangelien...

23 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Doch dies sollte man tun und jenes nicht lassen. (Mt. 23)

28 Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken?
29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat. (Joh. 6)

Die [damaligen] Juden verstanden schon das Prinzip "des Blutopfers" zur "Reinwaschung der Suenden"... keine Sorge...

Aber nicht im Bezug auf den Messias ben David.

Und wenn Jesus sich selbst so verstanden haette, und es zudem auch noch das "Zentrale" seiner Mission angeblichgewesen waere... dann haette er es auch zentral immer und immer wieder gelehrt und seine Gleichnisse waeren auch darauf hin abgestimmt gewesen.

Alle seine Gleichnisse sprechen davon, daß nicht der Mensch sucht Gott, sondern Gott sucht den Menschen.
Der Mensch ist passiv, Gott ist aktiv, um den Mensch zurück zu holen.
Das sollte geglaubt werden. Darauf waren alle Gleichnisse abgestimmt. Auf den Glauben.

Und dass die Juden nicht daran glauben... also das ist mir mehr als Verstaendlich :-)
Ausser "die meisten" Christen glaubt niemand daran... und die Dunkelziffer der "Lippen-Glaeubiger" ist imho auch noch recht hoch.

Kommen diese alle nun in die Hoelle weil sie nicht daran [wirklich] glauben? Finden all diese "Unglaeubigen" (wie "ihr" sie nennt) keine Gnade bei Gott? Verwirft sie Gott am Tage ihres leiblichen Todes mit der Begruendung: "Kreuztod Glaubig gewesen? Nein? OK...dann auch keine Vergebung... Tschuess forever"... ist das Dein Gottesbild? Eines gnaedigen und barmherzigen Gott der Liebe?

55.Damals sprach Allah: "O Jesus, siehe, Ich will dich verscheiden lassen und will dich zu Mir erhöhen
und will dich von den Ungläubigen befreien und will deine Anhänger über die Ungläubigen setzen bis zum
Tag der Auferstehung. Alsdann werdet ihr zu Mir wiederkehren, und Ich will zwischen euch richten über das,
worüber ihr uneins waret.
56.Was aber die Ungläubigen anbelangt, so werde Ich sie schwer im Diesseits und im Jenseits bestrafen;
und sie werden keine Helfer finden." (Koran 3)

Deine Bibelzitierung ist Manipulativ. Ist mir schon oefters aufgefallen. Du reihst aus verschiedenen Kapiteln gar Buechern die Absaetze augenscheinlich so zusammen, dass es auf den ersten Blick aussieht, als gehoeren diese zusammmen. Hattest Du letzten mit Jesaja und Daniel gemacht. Und nun mit Joh Kaptiel 1 und 3.

Zwar mit Quellangaben immerhin noch... aber a) leicht zu ueberlesen und b) so oder so, nennt sich das "aus dem Kontext reisen" gar "Bibel Bastel Bogen"...

Bitte also im Kontext bleiben beim zitieren und sich nicht alles "Kreuz und Quer" so hin zu puzzeln frei nach belieben...
Blödsinn. Wenn man ein Tema behandelt, dann muß man alles raussuchen, was von diesem Tema spricht. Nur dann kann man den richtigen Sinn verstehen.

Wieso schreibst Du eigentlich "deine Vorfahren" und nicht "unsere Vorfahren"?
Weil du das Evangelium negierst, nicht ich.

Nee also wir haben eindeutig unterschiedliche Anichten bzgl. der Liebe Gottes.
Nur Gott, der Liebe ist, weiß wirklich was Liebe ist.

net.krel

06.08.2015, 01:05

Das "Leiden Christi" bzw. "sein Kreuztod" bzw. "die [angebliche] stellvertretende Suendenvergebung bei 'Pro-Glauben' daran" ist nicht zentrale Aussage Jesus in den Evangelien...

23 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Doch dies sollte man tun und jenes nicht lassen. (Mt. 23)

28 Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken?
29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat. (Joh. 6)

Und Du meinst nun dass Jesus mit "den Glauben" jenen "Glauben an [s?]ein stellvertrendes Suehneopfer am Kreuz" gemeint hat?

Welchen er zudem in keinen seiner Gleichnisse erwaehnte hatte bzgl. "wie es sich mit dem Himmelreich verhaelt"...

Und Du zuvor eh selbst eingestehen musstest dass Jesus davon eh kaum sprach weil ihn da, Deiner Ansicht nach zumindest, eh keiner verstanden haette nicht mal seine Juenger...

Nun aber ploetzlich soll er ganz selbstverstaendlch mit "den Glauben" diesen "Kreuztodglauben" gemeint haben? Und das auch noch ausgerechnet vor den "Schriftgelehrten und Pharisäern" die ihn ja erst recht nie verstanden haben noch viel viel weniger als seine Juenger?

Nee Du... Deine Argumentationslinie passt hinten und vorne nicht...

Gerade die "Schriftgelehrten und Pharisäer" lehnten ja Jesus in jeglicher Hinsicht ab und betrachteten ihn auch nicht als "Gott Gesandten"... und geglaubt haben sie ihn eh kein Wort.

Und er sagte ihnen hier quasi dass sie an ihn - den "Gott Gesandten"- besser taeten zu Glauben.

Naemlich weil es "Werk Gottes" war ihn zu senden... und dieses "Werk Gottes" - die Sendung Jesu - kann ja natuerlich nur "wirken" wenn man auch glaubt was "die Sendung" alias Jesus sagt.

Da ist kein einziges Wort von einem "stellvertretenden Suentodglauben an ihn" gefallen... diesen jenen "Glauben" liest Du nur durch die "Kreuztodheologische Brille" dort hinein... unsichtbar quasi... nicht vorhanden.

Messias ben David
Dass Jesus leiblicher(!) Nachfahre Koenig Davids gewesen sein soll bezweifle ich. Spielt aber so oder so auch keine Rolle fuer mich, weil man "Gesalbte Gottes" eh nicht am Stammbaum erkennt und die leibliche Ahnenschaft keine Rolle dabei spielt... so was sind "eitle" Fragen... das mag damals einigen wichtig gewesen sein vieleicht...mir nicht.

Und rein theologisch: Einen Stammbaum in den Evangelien dazu gibt es auch nicht der die leibliche Linie von Jesus zu David aufzeigt... :-)

Der Mensch ist passiv, Gott ist aktiv, um den Mensch zurück zu holen.
Das sollte geglaubt werden.
"Den Weg" muss man schon gehen. Nennt sich: Nachfolge. "Passiver Glaube" nuetzt da gar nix.

06.08.2015, 07:48

Das "Leiden Christi" bzw. "sein Kreuztod" bzw. "die [angebliche] stellvertretende Suendenvergebung bei 'Pro-Glauben' daran" ist nicht zentrale Aussage Jesus in den Evangelien...

7 Da sprach Jesus wieder: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür zu den Schafen.
9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden. (Joh. 10)

Das ist mehr als nur ein Paar Regeln befolgen.

Und Du meinst nun dass Jesus mit "den Glauben" jenen "Glauben an [s?]ein stellvertrendes Suehneopfer am Kreuz" gemeint hat?

24 ... wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin, werdet ihr sterben in euren Sünden. (Joh. 8)

Was hat der Glaube an ihn mit der Sündenvergebung zu tun?

Welchen er zudem in keinen seiner Gleichnisse erwaehnte hatte bzgl. "wie es sich mit dem Himmelreich verhaelt"...

Und Du zuvor eh selbst eingestehen musstest dass Jesus davon eh kaum sprach weil ihn da, Deiner Ansicht nach zumindest, eh keiner verstanden haette nicht mal seine Juenger...

Nun aber ploetzlich soll er ganz selbstverstaendlch mit "den Glauben" diesen "Kreuztodglauben" gemeint haben? Und das auch noch ausgerechnet vor den "Schriftgelehrten und Pharisäern" die ihn ja erst recht nie verstanden haben noch viel viel weniger als seine Juenger?

In den Gleichnissen zeigt er das Prinzip.
Nicht die verlorene Drachme bemüht sich gefunden zu werden, sondern die Hausfrau bemüht sich die Drachme zu finden.
Nicht das verlorene Schaf sucht den Weg zurück zum Hirten, sondern der Hirte sucht das Schaf. Usw., usf.
Damit hat er ihre Aufmerksamkeit wecken wollen. Was immer er tun wird, wird zu ihrer Rettung sein.
Erst muß die Aufmerksamkeit geweckt werden, dann kann man mit der Hauptbotschaft kommen.

Da ist kein einziges Wort von einem "stellvertretenden Suentodglauben an ihn" gefallen... diesen jenen "Glauben" liest Du nur durch die "Kreuztodheologische Brille" dort hinein... unsichtbar quasi... nicht vorhanden.

Wie ich schon sagte, die Hauptbotschaft kam später. Erst für die Jünger:

13 Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt.
14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch auftrage. (Joh. 15)

Und dann auch für alle:

15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! (Mk. 16)

Und rein theologisch: Einen Stammbaum in den Evangelien dazu gibt es auch nicht der die leibliche Linie von Jesus zu David aufzeigt...

Beide, in Mattäus (für Josef) und in Lukas (für Maria), verlaufen durch David.

"Den Weg" muss man schon gehen. Nennt sich: Nachfolge. "Passiver Glaube" nuetzt da gar nix.

Aber erst muß man auf den Weg gestellt werden. Und zwar durch die Wiedergeburt.

13 Mose aber sagte zum Volk: Fürchtet euch nicht! Bleibt stehen und schaut zu, wie der Herr euch heute rettet. (Ex. 14)

Darum heißt es auch:

40 ... Lasst euch retten aus dieser verdorbenen Generation! (Apg. 2)
20 ... Lasst euch mit Gott versöhnen! (2Kor. 5)

Nicht wir tun etwas, sondern jemand tut etwas für uns und mit uns. Wodurch wir gerettet werden.
Das ist Gnade.

P.S. Und da du so vom Buddhismus angetan bist, solltest du eigentlich wissen, daß Buddha von einem anderen Buddha erzählt hat, der im Westen (von Indien) wirkt.
Der sich vorgenommen hat das glückliche Land zu erschaffen. Und dazu alle Eigenschaften des glücklichen Landes in einem zusammengefaßt, und sich selbst aufgeopfert hat.
Und alle, die an ihn glauben und seinen Namen rezitieren werden im glücklichen Land wiedergeboren. Die er dann alle zur Erleuchtung führt.

Israel liegt im Westen von Indien. Und Jesus hat sich vorgenommen das Reich Gottes aufzubauen. Dazu hat er alle Gebote Gottes in einem zusammengefaßt und sich aufgeopfert.
Und alle, die an ihn glauben und seinen Namen anrufen, werden sofort als Bürger des Reiches Gottes, als Kinder Gottes, wiedergeboren. Die er dann alle zur Vollendung führt.

Digido

06.08.2015, 08:04

Nicht wir tun etwas, sondern jemand tut etwas für uns und mit uns. Wodurch wir gerettet werden.
Das ist Gnade.

Hallo ed,
da ist schon viel gestritten worden, und das wird auch weiter so bleiben. Wichtig ist, dass man die Notwendigkeit einer völligen Persönlichkeitsumwandlung einsieht und diese auch will. Dann muss man vertrauen, dass das auch möglich ist. So eröffnen sich Wege und Einsichten, die das praktisch bewerkstelligen. Und natürlich weiß man, dass die Kraft dazu nicht aus der alten Persönlichkeit (die ja überwunden werden soll) kommt und kommen kann, sondern eben nur aus dem neuen grundlegendem Bewusstsein des Ewigen.
Welche Veränderungen haben sich in Deiner Seele bisher ergeben?

LG,
Digido

net.krel

06.08.2015, 08:56

es lebe das Funditum :-)

Das "Leiden Christi" bzw. "sein Kreuztod" bzw. "die [angebliche] stellvertretende Suendenvergebung bei 'Pro-Glauben' daran" ist nicht zentrale Aussage Jesus in den Evangelien...

7 Da sprach Jesus wieder: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür zu den Schafen.
9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden. (Joh. 10)
Ich kann hier nichts von einem Glaubens-Heilsnotwendigen stellvertretendes Suehneofer lesen.

Ich lese das so: (Vorweg: Jesus war Gott Gesandter um die Falsch-Lehren der schwarzen Priesterkaste die nur ins Verderben aber nicht "ins Leben" fuehrten zu berichtigen). Wer damals "das Wort Jesus" sprich seine Lehren "annahm" anstatt das "verdorbene Brot" der Priester-Elite... der hatte sich fuer den guten Hirten entschieden und wird aufgrund dessen "selig werden" dadurch... vorausgesetzt natuerlich er befolgt auch "das Wort" Jesu.

Das alles hat aber nichts mit einer stellvertretenden Suendenvergebung am Kreuz zu tun.

24 ... wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin, werdet ihr sterben in euren Sünden. (Joh. 8)
Das sehe ich bezogen auf die damalige Situation ganz genauso.
Wer dieser [damaligen] schwarzen Priesterschaft folgte... dessen vergitfteten Lehren hoeher einschaetzte als die diesen entgegengesetzten Lehren von Jesus dem Gesalbten... ja... der starb sicherlich in seinen Suenden. Das seh ich auch so.

Was hat der Glaube an ihn mit der Sündenvergebung zu tun?
Man musste Jesus natuerlich schon glauben wie es sich mit der Suendenvergebung verhaelt.

zB wie er es im "Gleichnis vom Schalksknecht" [Mt 18,23-35] ja gut beschrieb: "Mit dem Himmelreich ist es deshalb wie mit [...] "

Sprich: Der Weg zum Himmelreich ist bereitet denen, die "ihrem Bruder Vergeben". Wer dazu nicht willig ist... "[...] Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Folterknechten, bis er alles bezahlt habe, was er ihm schuldig war. So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebt."

Wenn wir von Gott, im Gebet, um Vergebung bitten, so geschieht dies, wenn auch wir unseren Schuldigern vergeben. Sonst nicht (Prinzip von: Saat und Ernte). Siehe eben Mt 18,23-35 "Gleichnis vom Schalksknecht" wie es sich da mit dem Himmelreich verhaelt.

Das Konzept eines stellvertretendes Blutsopfer das fuer unsere Suenden starb an das lediglich "geglaubt werden muesse" und eine andere Moeglichkeit der suendenvergebung gaebe es ansonste nicht... das lehrte er dort nicht. Fehlt komplett. Einfach: Nichts. Und es gibt auch kein einziges Gleichnis oder auch direkte Rede Jesus wo dies so gesagt wird. Nirgends in den ganzen Evangelien.

In den Gleichnissen zeigt er das Prinzip.
Nein. Genau das Gegenteil ist wahr. Und das laesst sich auch nachlesen sogar diesmal :-)
Es gibt kein einziges Gleichnis in den Evangelien welches das Prinzip eines *exklusiven heilsnotwenidgen* stellvertretendes Blutsopfer zur Suendenvergebung auch nur ansatzweise darstellt.

K E I N S ...

Zeig mir eins. Wo??? Zitiere es mit Quellangabe.

...

Einen Stammbaum in den Evangelien dazu gibt es auch nicht der die leibliche Linie von Jesus zu David aufzeigt...

Beide, in Mattäus (für Josef) und in Lukas (für Maria), verlaufen durch David.
Lukas stellte nicht den Stammbaum Mariens dar. Und theologisch ist Josefs Stammbaum bzgl. der leiblichen Linie irrelevant.

P.S. Und da du so vom Buddhismus angetan bist, solltest du eigentlich wissen, daß Buddha von einem anderen Buddha erzählt hat, der im Westen (von Indien) wirkt.
Der sich vorgenommen hat das glückliche Land zu erschaffen. Und dazu alle Eigenschaften des glücklichen Landes in einem zusammengefaßt, und sich selbst aufgeopfert hat.
Und alle, die an ihn glauben und seinen Namen rezitieren werden im glücklichen Land wiedergeboren. Die er dann alle zur Erleuchtung führt.

Israel liegt im Westen von Indien. Und Jesus hat sich vorgenommen das Reich Gottes aufzubauen. Dazu hat er alle Gebote Gottes in einem zusammengefaßt und sich aufgeopfert.
Und alle, die an ihn glauben und seinen Namen anrufen, werden sofort als Bürger des Reiches Gottes, als Kinder Gottes, wiedergeboren. Die er dann alle zur Vollendung führt.

Demnach erkennst Du also Buddha als [asiatischen] "gueltigen Prophet" an der das Kommen Christi voraussagte? Weil sowas koennte ja wohl wirklich nur ein "Special-Mensch Gottes" voraussagen, wann und wo "sein Sohn" auf Erden kommt... richtig?

:-)

06.08.2015, 09:46

Wichtig ist, dass man die Notwendigkeit einer völligen Persönlichkeitsumwandlung einsieht und diese auch will. Dann muss man vertrauen, dass das auch möglich ist. So eröffnen sich Wege und Einsichten, die das praktisch bewerkstelligen. Und natürlich weiß man, dass die Kraft dazu nicht aus der alten Persönlichkeit (die ja überwunden werden soll) kommt und kommen kann, sondern eben nur aus dem neuen grundlegendem Bewusstsein des Ewigen.

Es geschieht durch die Erkenntnis.

31 Da sagte er zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger.
32 Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch befreien.
34 ... Wer die Sünde tut, ist Sklave der Sünde.
36 Wenn euch also der Sohn befreit, dann seid ihr wirklich frei. (Joh. 8)
6 ... Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.
7 Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen. ... (Joh. 14)
3 Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast. (Joh. 17)

Alle Erkenntnis Gottes ausserhalb von Israel gleicht einem Kindergarten.
Alle Erkenntnis Gottes in Israel vor Jesus gleicht einer Grundschule.
In Jesus fängt die Erkenntnis Gottes an, die zum Erwachsensein führt.

Welche Veränderungen haben sich in Deiner Seele bisher ergeben?

Als ich in meinen jungen Jahren die Bibel aus der Sicht eines gebildeten und klugen Menschen gelesen habe, fand ich da nur wenig erbauliches. Fabeln, Geschichten über Krieg und Mord, usw. Ein unverständliches und langweiliges Buch.
Erst als ich, nach einem Schicksalsschlag, die Position des gebildeten und klugen Menschen verlassen hatte, und mich ganz kleinlich und vertraulich an die Bibel ranmachte um Gott kennen zu lernen, wurde Jesus mit einmal für mich zu einer lebendigen Person, eine neue Welt öffnete sich mir, und ich wurde ein anderer Mensch, ohne mich angestrengt zu haben.
Meine Kollegen konnten nicht verstehen, was mit mir geschehen war.
Und ich war von Jesus begeistert. Und zwar gerade von seinem Kreuzestod. Was für ein Mesch! Er hat meine Schuld auf sich genommen und ist für mich gestorben, damit ich frei bin! Und ein Kind Gottes sein kann!
Das ist die Botschaft, die jeden Menschen verändert.
Wer dieser Botschaft nicht glaubt, bleibt eine alte Persönlichkeit.

Seit dem ist die Bibel mein Leben. Was da für Schätze verborgen sind! Man muß nur suchen.
Und so habe ich auch meine Kinder erzogen.

Digido

06.08.2015, 10:02

Alle Erkenntnis Gottes ausserhalb von Israel gleicht einem Kindergarten.
Alle Erkenntnis Gottes in Israel vor Jesus gleicht einer Grundschule.
In Jesus fängt die Erkenntnis Gottes an, die zum Erwachsensein führt.
Hallo ed,
das klingt recht hübsch. Aber ist es auch wahr? Buddhas Erkenntnis oder die der Upanishaden und Bhagavadgita, sind doch von einer solchen Klarheit und Tiefe, wie man sie nur uns Christen wünschen könnte, die doch in Anspruch nehmen mehr zu haben.
Wenn Christen wirklich mehr hätten, würden sie nicht diese Religionen verteufeln, sondern sagen: Das, was ihr wisst, wissen wir auch, und noch darüber hinaus. Die Praxis, die ihr ausübt - nämlich die Loslösung - üben auch wir aus.

Als ich in meinen jungen Jahren die Bibel aus der Sicht eines gebildeten und klugen Menschen gelesen habe, fand ich da nur wenig erbauliches. Fabeln, Geschichten über Krieg und Mord, usw. Ein unverständliches und langweiliges Buch.
Erst als ich, nach einem Schicksalsschlag, die Position des gebildeten und klugen Menschen verlassen hatte, und mich ganz kleinlich und vertraulich an die Bibel ranmachte um Gott kennen zu lernen, wurde Jesus mit einmal für mich zu einer lebendigen Person, eine neue Welt öffnete sich mir, und ich wurde ein anderer Mensch, ohne mich angestrengt zu haben.
Meine Kollegen konnten nicht verstehen, was mit mir geschehen war.
Und ich war von Jesus begeistert. Und zwar gerade von seinem Kreuzestod. Was für ein Mesch! Er hat meine Schuld auf sich genommen und ist für mich gestorben, damit ich frei bin! Und ein Kind Gottes sein kann!
Das ist die Botschaft, die jeden Menschen verändert.
Wer dieser Botschaft nicht glaubt, bleibt eine alte Persönlichkeit.

Seit dem ist die Bibel mein Leben. Was da für Schätze verborgen sind! Man muß nur suchen.
Und so habe ich auch meine Kinder erzogen.

Ja, das kenne ich so auch aus meinem eigenem Leben. Aber die Sündenvergebung ist nur der geringste Teil des christlichen Glaubens. Wirklicher christlicher Glaube lässt erkennen, dass wir göttlicher Natur sind und somit alle Widrigkeiten dieser Welt mit Freude überwinden können. So wird unsere Seele heil und stark.

LG,
Digido

06.08.2015, 10:29

das klingt recht hübsch. Aber ist es auch wahr? Buddhas Erkenntnis oder die der Upanishaden und Bhagavadgita, sind doch von einer solchen Klarheit und Tiefe, wie man sie nur uns Christen wünschen könnte, die doch in Anspruch nehmen mehr zu haben.
Wenn Christen wirklich mehr hätten, würden sie nicht diese Religionen verteufeln, sondern sagen: Das, was ihr wisst, wissen wir auch, und noch darüber hinaus. Die Praxis, die ihr ausübt - nämlich die Loslösung - üben auch wir aus.

Christen haben mehr, nur sehen sie es meistens nicht, und nutzen es nicht. Weil in den großen Kirchen die geistige Nahrung fehlt. Ist ja alles zu Ritualen herabgesruft. Man muß nicht lesen, man muß nicht viel denken.

Es heißt aber:

8 Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben. (Jos. 1)

1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
2 der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
3 wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
4 wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
5 dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden.
6 Denn der Herr gibt Weisheit, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht.
7 Für die Redlichen hält er Hilfe bereit, den Rechtschaffenen ist er ein Schild.
8 Er hütet die Pfade des Rechts und bewacht den Weg seiner Frommen.
9 Dann begreifst du, was Recht und Gerechtigkeit ist, Redlichkeit und jedes gute Verhalten;
10 denn Weisheit zieht ein in dein Herz, Erkenntnis beglückt deine Seele.
11 Besonnenheit wacht über dir und Einsicht behütet dich.
12 Sie bewahrt dich vor dem Weg des Bösen, vor Leuten, die Verkehrtes reden,
13 die den rechten Weg verlassen, um auf dunklen Pfaden zu gehen,
14 die sich freuen am bösen Tun und jubeln über die Verkehrtheit des Schlechten,
15 deren Pfade krumm verlaufen und deren Straßen in die Irre führen.(Spr. 2)

1 Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, nicht auf dem Weg der Sünder geht, nicht im Kreis der Spötter sitzt,
2 sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.
3 Er ist wie ein Baum, der an Wasserbächen gepflanzt ist, der zur rechten Zeit seine Frucht bringt und dessen Blätter nicht welken. Alles, was er tut, wird ihm gut gelingen.(Ps. 1)

2 Verlangt, gleichsam als neugeborene Kinder, nach der unverfälschten, geistigen Milch, damit ihr durch sie heranwachst und das Heil erlangt. (1Pet. 2)

15 denn du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften, die dir Weisheit verleihen können, damit du durch den Glauben an Christus Jesus gerettet wirst.
16 Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit;3
17 so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein.(2Tim. 3)

Weil das vernachlässigt wird, ist die Lage so wie sie ist.

Ja, das kenne ich so auch aus meinem eigenem Leben. Aber die Sündenvergebung ist nur der geringste Teil des christlichen Glaubens. Wirklicher christlicher Glaube lässt erkennen, dass wir göttlicher Natur sind und somit alle Widrigkeiten dieser Welt mit Freude überwinden können. So wird unsere Seele heil und stark.

Und davon habe ich hier hier schon öfter geschrieben.
In Christus sind wir keine Sünder mehr, wir sind mit ihm als Sünder gestorben. Aus und vorbei.
Jetzt sind wir eine neue Schöpfung, Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Die zu Göttern heranwachsen sollen.
Was nur in der Einheit, in der Gemeinschaft stattfinden kann.

06.08.2015, 10:32

Demnach erkennst Du also Buddha als [asiatischen] "gueltigen Prophet" an der das Kommen Christi voraussagte? Weil sowas koennte ja wohl wirklich nur ein "Special-Mensch Gottes" voraussagen, wann und wo "sein Sohn" auf Erden kommt... richtig?

:-)

Natürlich. Aber wer fährt schon einen Trabi, wenn er einen Mercedes fahren kann?
Und ganz töricht ist zu behaupten, ein Trabi ist besser als ein Mercedes. Was du hier tust.

Padma

06.08.2015, 10:37

Ich habe den Eindruck, dass es schwierig ist, die Frage des Sühnopfers zu klären, bevor nicht eine viel grundlegendere Frage geklärt ist: die Frage danach, ob der Mensch überhaupt Gnade und Vergebung braucht, um erlöst zu werden;

Die braucht er nämlich nach buddhistischer Sichtweise nicht; er erlöst sich selbst durch Erkenntnis.
Und das ist laut dieser Lehre möglich, weil darin die Welt als reine Illusion (Maha Maya) gesehen wird. Und wer das erkennt, ist automatisch frei, weil er in Wirklichkeit nie gefangen war. Sich nur durch falsches Bewusstsein selbst daran gebunden hatte.
Wer so denkt, hat in seinem Konzept keine Notwendigkeit für Gnade und eigentlich auch keine Möglichkeit, wie sie darin funktionieren könnte.

Allenfalls als Hilfeleistung, um jemanden zu unterstützen (so etwa im Bodhisattva-Konzept).

Nur wer erkennt, dass er Gottes Gnade zur Erelösung braucht, kann überhaupt auch bereit sein, sie anzunehmen und auch die Art und Weise annehmen, in der Gott sie uns zu Teil werden lässt.

Ich habe noch eine Frage an dich, Netkrel:
Dir ist es ja so wichtig, dass jeder ganz offen an die Texte herangeht und Erkenntnis nicht von vorn herein nur innerhalb eines bestimmten Denkmodells sucht. (Hab ich doch so richtig verstanden?)
Nun meine Frage: Wie offen bist du für die Vorstellung, dass der Mensch sich doch nicht selbst erlösen kann und dass Gott ihn erlöst auf eine bestimmte Art und Weise, die in seiner souveränen Entscheidung liegt?
Schliesst du so eine Denkmöglichkeit von vorn herein aus, lässt du Erkenntnis in diese Richtung gar nicht erst zu? Oder könntest du dir vorstellen, dass es Erkenntnis in diese Richtung geben könnte, die auch für dich relevant wäre und dass du eines Tages vielleicht auch so denken könntest?

net.krel

06.08.2015, 10:38

Natürlich. Aber wer fährt schon einen Trabi, wenn er einen Mercedes fahren kann?
Und ganz töricht ist zu behaupten, ein Trabi ist besser als ein Mercedes. Was du hier tust.

Die typischen Merkmale des Funditums: Es wird dort die eigene Anschauung als die Ultimative betrachtet... quasi Gottgleich betrachten sie ihre Interpretationen, Auslegungen und Ansichten... diese, so in ihren Augen, seien das, was Gott sagt. Sie sehen die Dinge klar und deutlich ohne Faerbung... alle anderen liegen weit, sehr sehr weit unter diesen ihren Anschauungen...

So wuerd ich die Sache grad mal einschaetzen...

Padma

06.08.2015, 10:50

Aber die Sündenvergebung ist nur der geringste Teil des christlichen Glaubens. Wirklicher christlicher Glaube lässt erkennen, dass wir göttlicher Natur sind und somit alle Widrigkeiten dieser Welt mit Freude überwinden können. So wird unsere Seele heil und stark.

Hier, denke ich, ist der Kern des unterschiedlichen Verständnisses.
Für Christen (oder auch abfälliger: 'Mainstream-Christen') ist das nicht der geringste Teil, sondern die Grundlage überhaupt.
Sündenvergebung ist ist die Voraussetzung dafür, aus der 'Sklaverei' der Sünde heraus zu kommen und überhaupt frei zu werden, ein gottgemässes Leben zu führen.
Wer das weglässt, verlässt den Boden christlicher Lehre und fügt ein paar gute Sprüche Jesu als 'Lebensweisheiten' in eine andere Lehre ein.

Das kann man natürlich trotzdem so machen, wenn man das so will.
Aber dann sollte man sich eben auch dessen bewusst sein, was man hier tut. Und das nicht als das 'wahre Christentum' ausgeben ;-).

net.krel

06.08.2015, 11:35

Ich habe den Eindruck, dass es schwierig ist, die Frage des Sühnopfers zu klären
Derweil doch die Sache ja ganz einfach formuliert ist: "Jesus starb am Kreuz stellvertretend fuer unsere Suenden. Wer daran Glaubt, dem werden sie aufgrund dieses "Annehmen des Opfers" "im Glauben" vergeben. Das ist die Zentrale Aussage Jesus. Das ist der Grund fuer sein Kommen. Das ist das Zemtrum der christlichen Lehre und somit des Christentums."

Also es fehlt ja [bei mir zumindest] nicht am Verstaendnis des Suehnopfer Konzepts. Was es Aussagt ist mir, denke ich, ziemlich bekannt. Auch die unterschiedlichen Varianten und Zusaetze sind mir bekannt. zB dass "Gott ja damit nur seine ewige Liebe zu uns beweist " Es liegt also nicht am Verstaendnis.

Es liegt daran, dass ich diese Theologie als falsch bewerte und ablehne. Einfach nur das. Ich hab all meine Gruende ja schon aufgezaehlt. Theologischer Hauptgrund ist dass dieses "angebliche Zentrum" sich nicht in den Evangelien als solches finden laesst... Und der "innere Grund" ist dass sich "Gott bei mir schllichtweg anders vorstellt" als jener, der es "Verlangt" an ein Opfer "seines Sohnes" zu glauben...

die Frage danach, ob der Mensch überhaupt Gnade und Vergebung braucht, um erlöst zu werden;

Die braucht er nämlich nach buddhistischer Sichtweise nicht; er erlöst sich selbst durch Erkenntnis.
Und das ist laut dieser Lehre möglich, weil darin die Welt als reine Illusion (Maha Maya) gesehen wird. Und wer das erkennt, ist automatisch frei, weil er in Wirklichkeit nie gefangen war. Sich nur durch falsches Bewusstsein selbst daran gebunden hatte.
Wer so denkt, hat in seinem Konzept keine Notwendigkeit für Gnade und eigentlich auch keine Möglichkeit, wie sie darin funktionieren könnte.

Allenfalls als Hilfeleistung, um jemanden zu unterstützen (so etwa im Bodhisattva-Konzept).

Nur wer erkennt, dass er Gottes Gnade zur Erelösung braucht, kann überhaupt auch bereit sein, sie anzunehmen und auch die Art und Weise annehmen, in der Gott sie uns zu Teil werden lässt.

Ich bin ja kein Apologet des Budhismus. (nicht vergessen bitte: Ich betrachte mich ganz bewusst als Religionslos... ich gehoere keiner an aber ich verwerfe auch keine).
Das was Du jetzt uber den Buddhismus und Gnade geschrieben hast mag in seiner trockenen Form und rein theoretisch so in etwa zutreffen... ich kenne ihn, in dieser Form, nicht.

Das bedeutet: Ich betrachte die Lehren des Buddhismus vor allem als den Aufruf zur "inneren Einkehr" (zB mittels Mediation)... sich in dieser "Stimmung" moeglichst Frei zu machen von allem was einem halt so im Kopf rumschwirt. Und dann: "zu horchen in der Stille."

Und ich kenne ihn so, dass er, wie Jesus, explizit erwaehnt, dass ohne echtes Mitgefuehl allen Lebens, Menschen aber auch der Tiere und Pflanzen gegenueber, man gar nicht erst meinen solle dass Weisheit und Erkentnis wlecher Art auch immer gross was Wert sind.

Das sehe ich ganz genauso.

Wenn Du meinst der Buddhismus kenne keine "Gnade von hoehere Stelle" ... dann kann ich dem nicht zustimmen weil ich ihn nicht so kenne.

Ebenfalls kann ich nicht bestaetigen dass der Buddhismus meint "der Mensch rein durch sich selbst" ... "ist der Weg".

Die Buddhisten sind nicht so egozentrisch :-) Sie verehren und rufen nach Hilfe und Support und Fuehrung "auf ihren Wegen" bei "ihren Jesus", den sie halt "Buddha" nennen, genauso wie es wir tun. Sie denken nicht: "NUR ICH und sonst hab ich nix anderes noetig"... das ist eine sehr falsche und vermutlich rein auf Theorie basierende Ansicht falls Du das so siehst.

Will nicht ausschliesen dass es Menschen gibt die sich Buddihsten nennen und "keine Gnade" darin sehen... die keine "Fuehrung von Hoehren " meine zu brauchen... ich jedoch wuerde das als falsch betrachten.

Ich habe noch eine Frage an dich, Netkrel:
Dir ist es ja so wichtig, dass jeder ganz offen an die Texte herangeht und Erkenntnis nicht von vorn herein nur innerhalb eines bestimmten Denkmodells sucht. (Hab ich doch so richtig verstanden?)

Jain. Die ganze Theologie um "die Texte" halte ich, wenn ueberhaupt, fuer Zweitrangig aber eigentlch eher fuer Nebensache.

Mir ist es wichtig: Die innere Beziehung zu Gott zu vertiefen. Das ist worum es mir geht. Die ganzen theologischen Dialoge und natuelrich auch Streitfragen und Ansichts-"Gefechte" sind fuer mich alles nur Nebengleise die eigentlich mehr stoeren als was bringen.

Mir ist es letztendlich Egal mit welchen Methoden oder rangehensweisen man "die Texte" interpretiert. Mir ist es letztendich egal ob es sich um ein Katholik, um ein Protestanten, um ein "Freikirchler, um ein Hausgemeinschaft'ler handelt... ob es jemand aus den Christentumen ist... oder aus dem Buddhismus... Islam von mir aus...

Wenn es dienlich ist, den eigenen Geist naeher zu unserer Wirklichkeit die ich persoenlich als Gott bezeichne zu bringen... dann sind mir alle Willkommen... welche "Leseart" und Deutung sie auch immer an den Tag legen moegen damit.

Padma... hab Du Deine Methode der Interpretation bzw. Deine Ansihten ... ich akteptiere sie, sofern sie Hilfreich und Foerdernd diesbzgl. ist. Und leg sie dar.

Theologisches und theoretisches bzw. intellektuelles dient [mir] nur als "Werkzeug"... setz Dein "Werkzeug" gerne ein... mir geht es primaer nicht um das "Werkzeug" an sich... sondern wie Hilfreich und Foerdern es ist.

Das also, ist es um was es mir [ja so] geht. Was mir wichtig ist. Der Rest ist fuer mich Nebensache eigentlich.

Nun meine Frage: Wie offen bist du für die Vorstellung, dass der Mensch sich doch nicht selbst erlösen kann und dass Gott ihn erlöst auf eine bestimmte Art und Weise, die in seiner souveränen Entscheidung liegt?

Bin fuer alles offen wie gesagt. Kommt echt nur drauf an wie dienlich es ist.
Aber ich denk Du duerftest ja auch mitbeommen haben dass ich ja immer wieder betone: "Der Mensch benoetigt Fuehrung von Gott" ... ansonsten er zumindest in dieser Welt in die Irre laueft.

Wie Gott den Menschen fuehrt... das ist Gott ueberlassen. Ganz klar. Du nennst es: "dass Gott ihn erlöst auf eine bestimmte Art und Weise, die in seiner souveränen Entscheidung liegt?"

Aber wenn Du so denkst wie Du schreibst... dann muesstest Du ja, wie ich, auch jeglichen "Exklusiv Anspruch" bzgl. dessen was Du als "Erleosung" betrachtest loslassen. Tust Du das?

Gestattest Du es Gott auch, dass er "erlöst auf eine bestimmte Art und Weise, die in seiner souveränen Entscheidung liegt" ?

Oder hast du eine ganz bestimmte Vorstellung davon wie er es machen wuerde und ueber diese Vorstellung kannst Du nichts gelten lassen? zB die Vorstellung dass es nur ueber den Glabuen an das Kreuz ginge? Oder die Vorstellung dass es nur ueber das Christentum(e) ginge?

Oder die Vorstellung dass Gott sich nur ueber die Bibel jemals offenbart hat?

Wie siehts da bei Dir aus? Die Gretchenfrage lautet: "Ist Gott ein Gott exkluaiv des Christentums?" Oder ist Gott ein Gott aller Menschen und des gesamten Lebens ueberhaut?

Du weist ja dass ich zu zweiteren Ja sage. Und das bedeutet dass ich es Gott "gestatte" auch zu anderen Menschen sich so zu offenbaren in ihre Kulturen und Zeiten hinein wie er es fuer richtig haelt... und nicht wie mein Ego es nur kennt von "meiner Religion" her...

Da liegt der Punkt naemlich... "Open Mind"... Sich nicht selbst immer als "das Zentrum" sehen und ausserhalb sind es alle die nur auf den Holzweg sind... Und da mein ich expizit unsere christlich-religioesen Vorstellungen vor allem.

Man mus in meinen Augen ueber die "religioese Terminologie" hinaus sehen koennen. Sonst ist man in ihr gefangen. Gott ist viel groesser als wie es eine Religion aus ihrer Sicht nur minmal-Fragemntal darstellen kann...

Aber auch dieses Bewustsein fehlt in meinen Augen in den meisten Christentumen... die davon ausgehen "unsere Lehre"... diese ist die einzige die "zur Erloesung"... "zum Ziel" fuehre.. die anderen sind auf den Holzweg...

So stimmt das sicherlich nicht... wengleich ich schon zustimme dass es natuerlich auch "Holzweg-Wege" :-) gibt.

Also abschliesend nochmals: Mir geht es darum um lebendig, authentisch, Gott zu Erfahren im Inneren unserer Seele.

Wenn Du dazu was beitragen kannst, es sogar foerdern kannst, mit Deinem "System" so wie es ist und alles was dazu gehoert: Ich bin ganz offen und Ohr dafuer.

Aber es muss den "Aha Effekt" haben :-) Keine trockene Theologie wo es letztendlch nur um deren Zustimmung oder halt Ablehnung geht... das sind alles nur "Spiele des Verstandes"... die bgzl. dieser Frage nicht gross weiterhelfen sondern eher aufhalten.

Digido

06.08.2015, 12:09

Christen haben mehr, nur sehen sie es meistens nicht, und nutzen es nicht. Weil in den großen Kirchen die geistige Nahrung fehlt. Ist ja alles zu Ritualen herabgesruft. Man muß nicht lesen, man muß nicht viel denken.
Da gebe ich Dir recht!

Und davon habe ich hier hier schon öfter geschrieben.
In Christus sind wir keine Sünder mehr, wir sind mit ihm als Sünder gestorben. Aus und vorbei.
Jetzt sind wir eine neue Schöpfung, Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Die zu Göttern heranwachsen sollen.
Was nur in der Einheit, in der Gemeinschaft stattfinden kann.

Wenn Du ein Gott bist, kannst Du das auch allein. Da brauchst Du keine Gemeinschaft.

LG,
Digido

net.krel

06.08.2015, 12:18

Wirklicher christlicher Glaube lässt erkennen, dass wir göttlicher Natur sind und somit alle Widrigkeiten dieser Welt mit Freude überwinden können. So wird unsere Seele heil und stark.
"mit Freude alle Widrigkeiten dieser Welt ueberwinden"... ich wuerd mich schon zufrieden geben "alle Widrigkeiten dieser Welt" "einfach nur ueberwinden" zu koennen :-)

Aber Prinzipiell: Ja.

Wobei das schon noch ein gutes Stueck Weg bedeutet... Man muss letztendlich "die Welt" in gewisser Weise loslassen koennen ohne sie aber zu ignorieren dabei.

Digido

06.08.2015, 12:21

Ich habe den Eindruck, dass es schwierig ist, die Frage des Sühnopfers zu klären, bevor nicht eine viel grundlegendere Frage geklärt ist: die Frage danach, ob der Mensch überhaupt Gnade und Vergebung braucht, um erlöst zu werden;
Hallo Padma, darauf hatte ich schon hier (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/43488-Neue-Reformation/page14?p=141729#post141729) geantwortet. Wer keine Schuldgefühle hat, dem müssen sie auch nicht erst eingeredet werden. Der braucht die Vergebung nicht. Denn es geht nicht um Gott, sondern uns Menschen. Gott hat noch nie einem Menschen gezürnt, sodass er ihm vergeben müsste.

Die braucht er nämlich nach buddhistischer Sichtweise nicht; er erlöst sich selbst durch Erkenntnis.
Das ist völlig ausreichend, bzw. das Eigentliche. Denn auch Jesus sagte, dass nicht er befreie, sondern die Erkenntnis der Wahrheit befreit. (Joh. 8,32)

Und das ist laut dieser Lehre möglich, weil darin die Welt als reine Illusion (Maha Maya) gesehen wird. Und wer das erkennt, ist automatisch frei, weil er in Wirklichkeit nie gefangen war. Sich nur durch falsches Bewusstsein selbst daran gebunden hatte. Völlig richtig. Sich mit dem physischen Körper - also der Vergänglichkeit, der Geschöpflichkeit - zu identifizieren, führte zum falschen Bewusstsein, zum Irrtum, zur Lüge.

Wer so denkt, hat in seinem Konzept keine Notwendigkeit für Gnade und eigentlich auch keine Möglichkeit, wie sie darin funktionieren könnte.
Eben. Hat er auch nicht nötig.

Allenfalls als Hilfeleistung, um jemanden zu unterstützen (so etwa im Bodhisattva-Konzept).

Nur wer erkennt, dass er Gottes Gnade zur Erelösung braucht, kann überhaupt auch bereit sein, sie anzunehmen und auch die Art und Weise annehmen, in der Gott sie uns zu Teil werden lässt.

Ich habe noch eine Frage an dich, Netkrel:
Dir ist es ja so wichtig, dass jeder ganz offen an die Texte herangeht und Erkenntnis nicht von vorn herein nur innerhalb eines bestimmten Denkmodells sucht. (Hab ich doch so richtig verstanden?)
Nun meine Frage: Wie offen bist du für die Vorstellung, dass der Mensch sich doch nicht selbst erlösen kann und dass Gott ihn erlöst auf eine bestimmte Art und Weise, die in seiner souveränen Entscheidung liegt?
Obwohl Du die Frage nicht an mich gestellt hast: Wenn ein Mensch sich entscheidet, jetzt will ich frei vom Leid, jetzt will ich erlöst werden und den Weg dazu sucht, kann ihn niemand daran hindern. Da gibt es kein Dazwischenfunken Gottes.

LG,
Digido

Padma

06.08.2015, 12:59

Wenn Du meinst der Buddhismus kenne keine "Gnade von hoehere Stelle" ... dann kann ich dem nicht zustimmen weil ich ihn nicht so kenne.

Jetzt haben wir wohl wieder einen unterschiedlichen Gnadenbegriff. ;-).
Gnade im christlichen Sinn meint eben 'erlösende Gnade', nicht 'Hilfe zur Selbsthilfe'.
Sondern dass der Mensch ohne Gottes Hilfe verloren ist, nicht von sich aus aus der Sünde herauskommen kann.
Paulus geht sogar so weit, dass er sagt:

Phil 2,13 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Philipper2%2C13) Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Und ich habe auch die Erfahrung gemacht - je weiter ich auf diesem Weg voran komme, um so tiefer ist die Erkenntnis der Angewiesenheit auf Gott. Um so mehr tritt mein 'eigenes' zurück, um ihm Platz zu machen. Und je tiefer die Erkenntnis wird, um so tiefer wird auch die Einsicht in meine Verstrickung in die Sünde mit dem, was die Bibel 'Fleisch' nennt oder 'alter Mensch'. Da sind so viele subtile Mechanismen am Werk, die ich nie aus eigener Kraft überwinden könnte - schon allein der Ehrgeiz, das selbst erreichen zu wollen führt wieder in neue Abhängigkeiten - heraus aus dem tiefen Frieden und der Freiheit, die ich erfahre, wenn ich von der Vergebung her in dem aus Gnade geschenkten, neuen Leben lebe.

Das kann ich zu deiner Frage beitragen:

Wenn Du dazu was beitragen kannst, es sogar foerdern kannst, mit Deinem "System" so wie es ist und alles was dazu gehoert: Ich bin ganz offen und Ohr dafuer.

Das ist rein subjektive Erfahrung;
Sie deckt sich aber mir dem, was ich von anderen Christen dazu höre und wenn ich das Neue Testament lese, erkenne ich genaus das dort wieder.

Und deshalb sind mir auch die Texte so wichtig und ich forme sie nicht um oder interpretiere sie nicht um, wenn sie mir so noch nichts sagen.
Denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich vieles, was mir im Moment des Lesens noch nicht sehr viel sagt, dann später im eigenen Erleben als ganz tiefgehende Erkenntnis aufblitzt und dann 'eigene Erkenntnis' wird, die ich in den Texten wieder erkenne; Und dann haben sie mir plötzlich ganz viel zu sagen, bringen innere Saiten in mir zum Mitschwingen und verändern mich tief in meinem Inneren in einer Art und Weise, wie es rein logisches Verstehen und Durchdenken nie bewirken könnte.

Diese Art der Erfahrung und des Erkenntnisgewinns kann man aber niemandem theoretisch vermitteln; das kann man nur selbst erleben;
Dazu gehört aber ein offenes Einlassen diesen Texten gegenüber und nicht ein 'Herausfiltern' von bestimmten Inhalten durch die Brille eines Denkmodells, das von aussen daran herangetragen wird.

Obwohl Du die Frage nicht an mich gestellt hast: Wenn ein Mensch sich entscheidet, jetzt will ich frei vom Leid, jetzt will ich erlöst werden und den Weg dazu sucht, kann ihn niemand daran hindern. Da gibt es kein Dazwischenfunken Gottes.

Ja, genau, du hast die buddhistische Sichtweise gut beschrieben.

Und das ist genau der Punkt, wo beide Lehren unvereinbar sind und wo sich jeder entscheiden muss, welchen Weg er nun einschlägt - grundsätzlich. Interessante Aspekte und Erkenntnisse vom jeweils 'anderen Weg' lassen sich natürlich jederzeit einbauen und nutzen, aber ganz 'zweigleisig' fahren geht sicherlich nur eine kurze Zeit lang, bis man erkennt, dass man damit zwischen den Stühlen landet. Das ist jetzt ein ganz persönliches Statement von mir und basiert auf meiner Lebensgeschichte, in der ich eine Zeit lang auch diese Zweigleisigkeit versucht habe .... Wie gesagt, da muss jeder seine eigenen Erfahrungen machen, nur so sind Erkenntnisse auch wirklich authentisch ;-).

Digido

06.08.2015, 13:35

Ja, genau, du hast die buddhistische Sichtweise gut beschrieben.

Und das ist genau der Punkt, wo beide Lehren unvereinbar sind und wo sich jeder entscheiden muss, welchen Weg er nun einschlägt - grundsätzlich. Interessante Aspekte und Erkenntnisse vom jeweils 'anderen Weg' lassen sich natürlich jederzeit einbauen und nutzen, aber ganz 'zweigleisig' fahren geht sicherlich nur eine kurze Zeit lang, bis man erkennt, dass man damit zwischen den Stühlen landet. Das ist jetzt ein ganz persönliches Statement von mir und basiert auf meiner Lebensgeschichte, in der ich eine Zeit lang auch diese Zweigleisigkeit versucht habe .... Wie gesagt, da muss jeder seine eigenen Erfahrungen machen, nur so sind Erkenntnisse auch wirklich authentisch ;-).[/FONT]

Nein, Padma, dass ist nicht nur buddhistisch, sondern auch christlich. Es ist allgemeingültig. Da muss sich niemand entscheiden.

Gnade setzt kein Handeln Gottes voraus. Sie ist grundsätzlich allen Menschen gegeben, und bedeutet, jeder, der vom Leid frei werden möchte, wird vom Leid frei, wenn er die Ursachen des Leids kennt und deshalb das Leid meiden will.

LG,
Digido

net.krel

06.08.2015, 13:38

Sondern dass der Mensch ohne Gottes Hilfe verloren ist, nicht von sich aus aus der Sünde herauskommen kann.
Ersten Teil des Satzes seh ich auch so. Zumindest vom Prinzip her.

Beim zweiten Teil seh ich es nur zur Haelfte so. Nachfolge bedeutet eben auch "Schritte zu gehen"... auch die "Schritte" aus "der Suende" hinaus.

Und im NT gibt es nebst den disbzgl.en "extrem paulinischen Auslegungen die vom einem 'Glauben alleine' sprechen" auch noch andere Stellen die dazu aufrufen schon auch selbst den Weg aus der Suende heraus zu gehen... mit den Geist Gottes als Hilfe. Johannes und Jakobus Briefe zB und natuerlich auch Jesus in seinen Gleichnissen wo er warnt davor "stehen zu blieben"...

Paulus geht sogar so weit, dass er sagt:
Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Wo uebrigens gerade die sog. "Reform-Theolog(i)en" ihre "Doppelte Praedestinations [irr]Lehre" ableiten... aus solchen Versen der Paulus-Briefe.

Am Ende kommt bei diesen extremen Verzerrungen dann raus:

"Gott hat von Anbeginn der Welt vorherbestimmt, wer "den Glauben" erhaelt und wer nicht. Wer den Willen dazu hat und wer nicht. Wer Glaubt, der wird gerettet. Wer nicht, der wird ewig Verdammt. Und der Mensch kann von sich aus weder fuer noch gegen was tun.. es ist Gottes Suveraen welches das allein (vorher)Bestimmt(e). Die Ton-Gefaesse, die zur "Verdammnis" [von Gott] vorherbestimmt wurden, brauchen sich auch deswegen nicht beschweren... denn seit wann beschwert sich der Ton beim Toepfer?! Das ist das Zentrum des Christlichen Glaubens..." etc pp...

Luther ging da in diese theologische Richtung und die sog. "Reformer" nach ihm habens dann noch mehr pervertiert...

Paulus, selbst ein "Extremer und ganz Eifriger" durch und durch, bietet da natuerlich anderen "Extremen" eine gute Steilvorlage fuer solche "Konstrukte"...

Ich habs ja schon mal gesagt: Paulus Ansichten sind in meinen Augen nicht mehr und nicht weniger relevant als eine jegliche andere Ansicht von Menschen die auf der Suche bzw. Weg Gottes sind und schon ein Stueck vorangekomen sind dabei.

Paulus aber mach ich nicht zum Gott. So wie die meisten es [eher unbewusst] aber tun in dem sie seine Briefe [mit]einkategorisier[t]en als "absolut gueltiges irrtumsloses Wort Gottes".

Paulus war selbst noch auf dem Weg.... so wie wir.

Und Paulus hat das Ziel noch lange nicht erreicht gehabt.

Und "den Preis" des "Leben in Gottes Herrlichkeit" hat auch er noch nicht "in der Hand gehabt"...

Er hat sich sicherlich bemueht. Er setzte sicherlich alles daran, so wie wir, das Ziel zu erreichen. Das gestehe ich ihn voll und ganz ein.

Und so sollten wir uns nicht nur uns gegenueber, sondern auch Paulus gegenueber verhalten ... dass wir alle, er und wir, auf den Weg noch sind und das Ziel noch nicht erreicht haben.

Und das sage nicht [nur] ich... das sagt Paulus selbst:

"Dabei ist mir klar, dass ich dies alles noch lange nicht erreicht habe, dass ich noch nicht am Ziel bin. Doch ich setze alles daran, das Ziel zu erreichen, damit der Siegespreis einmal mir gehört, wie ich jetzt schon zu Jesus Christus gehöre. 13 Wie gesagt, meine lieben Brüder und Schwestern, ich weiß genau: Noch habe ich den Preis nicht in der Hand. Aber eins steht fest: Ich will alles vergessen, was hinter mir liegt, und schaue nur noch auf das Ziel vor mir. 14 Mit aller Kraft laufe ich darauf zu, um den Siegespreis zu gewinnen, das Leben in Gottes Herrlichkeit. Denn dazu hat uns Gott durch Jesus Christus berufen. 15 Wir alle, die wir auf dem Weg zum Ziel sind,1 wollen uns so verhalten. Wenn ihr in dem einen oder anderen Punkt nicht meiner Meinung seid, wird Gott euch noch Klarheit und Einsicht schenken.' (Phil 3,12)

Alleine diese Aussage von Paulus spricht dagegen dass es sich mit "dem Glauben *allein* an das Suehnopfer Jesus" getan hat... weil sonst wuerde Paulus nicht das Geschrieben haben sondern eher so schreiben wie @Ed :-) der ja anscheinend meint "nur noch auf Gottes Rettung passiv im Glauben warten zu muessen" :-)

@Padma... damits nicht zu lange wird beende ich grad... Aber ich hab Deinen ganzen Beitrag mit interesse gelesen und geh evntl. spaeter gern noch darauf ein.

Digido

06.08.2015, 13:39

"mit Freude alle Widrigkeiten dieser Welt ueberwinden"... ich wuerd mich schon zufrieden geben "alle Widrigkeiten dieser Welt" "einfach nur ueberwinden" zu koennen :-)

Aber Prinzipiell: Ja.

Wobei das schon noch ein gutes Stueck Weg bedeutet... Man muss letztendlich "die Welt" in gewisser Weise loslassen koennen ohne sie aber zu ignorieren dabei.

Das glaube ich Dir gern. Hat sich bei mir auch erst später immer mehr so ergeben. Wobei es natürlich auch immer wieder Rückschläge gibt, wo man eben nicht diese Lebensfreude hat, die mutig auf die Probleme zugeht oder alles freudig annimmt.

LG,
Digido

Padma

06.08.2015, 13:45

Nein, Padma, dass ist nicht nur buddhistisch, sondern auch christlich. Es ist allgemeingültig. Da muss sich niemand entscheiden.

Gnade setzt kein Handeln Gottes voraus. Sie ist grundsätzlich allen Menschen gegeben, und bedeutet, jeder, der vom Leid frei werden möchte, wird vom Leid frei, wenn er die Ursachen des Leids kennt und deshalb das Leid meiden will.

LG,
Digido

Das ist 'Definitionssache' ;-).
Wenn du 'christlich' so für dich definierst und dich mit dieser Definition explizit vom 'Mainstream-Christentum' absetzen willst, kannst du das natürlich so machen.
Anderen definieren das halt anders .....;-)

Digido

06.08.2015, 13:47

Das ist 'Definitionssache' ;-).
Wenn du 'christlich' so für dich definierst und dich mit dieser Definition explizit vom 'Mainstream-Christentum' absetzen willst, kannst du das natürlich so machen.
Anderen definieren das halt anders .....;-)

Ja, das ist mir bekannt, trifft aber nicht die Wahrheit. Mainstream-Christen haben einen Kinderglauben. Der lässt sie Unterschiede sehen, wo keine sind.

LG,
Digido

Padma

06.08.2015, 13:53

Ja, das ist mir bekannt, trifft aber nicht die Wahrheit. Mainstream-Christen haben einen Kinderglauben. Der lässt sie Unterschiede sehen, wo keine sind.

LG,
Digido

Und du findest es gar nicht überheblich, damit quasi zu sagen: "Nur das, was ich sage, ist die Wahrheit, ihr habt alle euren eigenen Glauben und die Lehre Christi völlig falsch verstanden."?

Nun, wie du meinst ....- da sag ich mal lieber nichts mehr zu ;-).

Padma

06.08.2015, 14:12

Hallo Netkrel
Du hast eine sehr gute Stelle herausgegriffen:

Phil 3, 12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.
16 Nur, was wir schon erreicht haben, darin lasst uns auch leben.

Und hier ist ein kleiner Satzteil sehr wichtig, an dem sehr viel hängt: weil ich von Christus Jesus ergriffen bin

Nur deshalb spielt die noch bestehende Unvollkommenheit keine Rolle, denn sie ist nicht von Belang für das Erreichen des Ziels. Und deshalb kann er vergessen, was dahinten ist, denn es ist vergeben und vergessen und er ist frei.
Frei auch von seiner eigenen Unvollkommenheit, weil es nicht auf seine Vollkommenheit ankommt.

Paulus beschreibt das an anderer Stelle so:

2. Kor 4, 6 Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.

7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Oder bspw Johannes dazu

1Joh 3,2 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Johannes3%2C2) Meine Lieben, wir sind schon GottesKinder; es ist aber noch nichtoffenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Auch das ist erfahrbar.
Gerade in der eigenen Schwachheit und Unvollkommenheit - aus Gnade, ohne eigenes Verdienst - Gottes Kraft zu erleben und erkennen, wie er in uns wirkt und seine 'Neuschöpfung' in uns voranbringt und wie das erleuchtende Licht der Erkenntnis durch die zerbrechlichen Gefässe hindurch scheint und das Leben hell macht.

net.krel

06.08.2015, 14:51

@Padma... ich kann dem was Du schreibst im grossen und ganzen zustimmen.

Mit einer [wichtigen] Bemerkung jedoch:

Das alles galt vor allem zur Zeit Jesus und zu den Begebenheiten damals und das, finde ich, muss man immer im "Hinterkopf" behalten.

Gott begegnete, ueber Jesus, damals so den Menschen. In ihrer Kultur und allen Umstaenden entsprechend angepasst. Jesus selbst kam ja "als Jude" auf die Welt. Er kannte also natuerlich alle Gebraeuche und Sprachweisen und all das was eine Gesellschaft und Kultur eben ausmacht.

Und eben so verhielt er (Gott bzw. Jesus "sein Sohn") sich innerhalb dieser Gesellschaft auch weil er ja Teil dieser war.

Der wirklich grosse Fehler den die meisten Christentume samt den meisten ihrer Theologen und auch viele [ernsthaft] Glaeubige machen, ist in meinen Augen, dass sie diesen Umstand uebersehen.

Sie uebersehen dass die Welt gross ist und nicht nur aus "Israel" bestand :-) Und sie uebersehen dass andere Menschen und andere Kulturen ebenfalls Gottes Beistand benoetigten und diesen auch von Gott erhielten. Sie uebersehen dass Gott nicht nur in Israel "Gesalbte Gottes" und/oder "Gesandte Gottes" geschickt wurden... von Gott.

Und sie uebersehen dass Gott, seine "Gesandten", zwangslaeufig als Mensch "inkarnieren" lies eben der jewiligen Gesellschaft und Kultur und diese so auch "sprachen" und sich verhielten.

Und auch uebersehen sie, dass andere Kulturen und Gesellschaften nicht die gleichen Probleme unbedingt hatten wie es Israel hatte als dort Jesus und zuvor andere Gesandte [Propheten] kamen und bei diesen Problemen zu helfen... im Auftrag Gottes.

Und so bildeten sich ebene die Religionen die, sicherlich, jeweils andere Aspekte lehren als wiederum die anderen.

All das uebersehen, meiner Beobachtung nach, die meisten in den Christentumen.... denken: "NUR UNSERE Erfahrung mit Gott... das ist die, die fuer alle Menschen geultig ist. Keine Ahnung warum die anderen Religonen da sind das muss sich um ein Irrtum handeln irgendwie... aber unsere [Name hier Eintragen der Relgion] ist natuerlich die eine einzig wahre".

Verstehst Du wie ich es meine?

Das ist, religioes bzw. spirituell gesehen, ein ziemlich Ego-zentrisches "Verhalten"... und oft genug ist es auch ein "Ego-Manisches" alias "Funditum"...

Man grenzt somit, in seinem Blickwinkel, das Wirken Gottes innerhalb der Menscheit ein... und zwar nur auf den eigenen Standunkt (egoistisch)bezogen.

Alles laueft letztendlich darauf hinaus dass der Mensch und Gott wieder zusammen finden. Da waren wir uns alle einig und da wuerd ich auch gern festhalten nochmal dran grad.

Und man darf da einfach nicht den Fehler machen, zu meinen, dass Gott immer nur so wirkt, wie er es damals zu Jesus Zeiten tat, bzw. wie er zu AT Zeiten tat.

Und das betrifft auch "das Kreuz". Die Kreuzigung war quasi das traurige Ergebnis aller Umstaende in meinen Augen. Mag sein dass Jesus selbst daraus noch "was gutes" draus gemacht hat fuer die damaligen Leute. Was es auch immer gewesen sein mag...

Aber ein Fehler ist es, so oder so, diese Kreuzigung nun als Exklusivnr Notwenigen Bestandteil zu machen der fuer alle Menschen gilt... auch wenn das teilweise so im NT bei den Aposteln, aus ihrer Sicht, so "geschrieben wurde"... man darf das einfach nicht "Generallisieren" als "Allgemeinge Gueltigkeit"... zudem die Theologie um das Kreuz ja nun wirklich nicht so zentral in den Eveangelien thematisiert wurde... das kommt ja auch noch hinzu...

Und so ist es mit vielen anderen Dingen auch... nicht nur mit der Kreuzigung welche ich als eher "lokalen [traurigen] Umstand damaliger Zeit und des Konfliktes" betrachte.

Man muss seinen spirituellen bzw. religioesen Horizont erweitern und es Gott "gestatten" bei anderen Menschen ebenso gewirkt zu haben... und zwar auf kulturell angepasste weise.

All das gehoert zur "Reformation" hinzu beachtet zu werden... die spirituelle Horizonterweiterung Gottes Wirken innerhalb der Menschheit. Das beenden all der Absolutheitsansprueche welche die Religionen in ihrer "Lokaltiaet" International fuer alle Menschen meinen Beanspruechen zu koennen/muessen.

Digido

06.08.2015, 15:00

Und du findest es gar nicht überheblich, damit quasi zu sagen: "Nur das, was ich sage, ist die Wahrheit, ihr habt alle euren eigenen Glauben und die Lehre Christi völlig falsch verstanden."?

Nun, wie du meinst ....- da sag ich mal lieber nichts mehr zu ;-).

Hallo Padma,
Du sprichst selbst vom "Mainstream-Christentum". Hier aber geht es um eine Reformation gerade dieses Christentums. Denn dieses ist in falschen, d.h. kindlichen - um nicht zu sagen "kindischen" - Vorstellungen verhärtet.
Wenn man etwas weiß, dann auf alle Fälle, wie es nicht geht. Nämlich mit diesem Kinderglauben. Man hat ja genügend Beispiele dafür. In der eigenen Kirche oder Gemeinde, in den Zeugnissen der Christen, der letzten Jahrhunderte...Da waren viele, die ernsthaft Christ sein wollten - von den anderen spreche ich erst gar nicht - die, am Ende ihres Lebens weder in der Erkenntnis, noch in der Persönlichkeit, noch in ihren Erlebnissen viel weiter waren, als zu ihrer Bekehrung oder sogenannten Wiedergeburt.
Wenn es anders wäre, hätten wir eine Fülle an guter christlicher Literatur, in der zum Ausdruck käme, wie sehr das Leben mit Christus positiv verändert wurde, oder man hätte alle Widersprüche zwischen den Denominationen und auch die der Einzelchristen untereinander gelöst. Stattdessen nehmen die Spaltungen immer mehr zu, und man erschöpft sich in Wörterschlachten.

LG,
Digido

06.08.2015, 15:04

Die typischen Merkmale des Funditums: Es wird dort die eigene Anschauung als die Ultimative betrachtet... quasi Gottgleich betrachten sie ihre Interpretationen, Auslegungen und Ansichten... diese, so in ihren Augen, seien das, was Gott sagt. Sie sehen die Dinge klar und deutlich ohne Faerbung... alle anderen liegen weit, sehr sehr weit unter diesen ihren Anschauungen...

So wuerd ich die Sache grad mal einschaetzen...

Auch das ist nichts Neues.

1 Korach, der Sohn Jizhars, des Sohnes Kehats, des Sohnes Levis, ferner Datan und Abiram, die Söhne Eliabs, und On, der Sohn Pallus, der Rubeniter,1
2 erhoben sich gegen Mose, zusammen mit zweihundertfünfzig führenden Männern aus der Gemeinde, angesehenen Abgeordneten der Versammlung.
3 Sie rotteten sich gegen Mose und Aaron zusammen und sagten zu ihnen: Ihr nehmt euch zu viel heraus. Alle sind heilig, die ganze Gemeinde, und der Herr ist mitten unter ihnen. Warum erhebt ihr euch über die Gemeinde des Herrn? (Num. 16)

Kannst weiter nachlesen, wie es geendet hat.

Padma

06.08.2015, 15:14

Stattdessen nehmen die Spaltungen immer mehr zu, und man erschöpft sich in Wörterschlachten.

Ja, gerade das kommt doch daher, dass jede Einzelrichtung von sich behauptet: "Nur das, was ich sage, ist die Wahrheit, ihr habt alle euren eigenen Glauben und die Lehre Christi völlig falsch verstanden."

Und wenn man davon weg kommen will, dann geht das doch nicht, indem man noch eine weiter Behauptung derselben Art hinzufügt.
Sondern indem man einen anderen Umgang mit anderslautenden Meinungen einbringt. Und zwar von sich selbst aus auch - nicht nur von anderen Entgegenkommen fordern und die Bereitschaft, sich von Grund auf in Frage stellen zu lassen, die eigene Ansicht aber genauso kompromisslos vertreten wie die Richtung, der man 'Fundamentalismus' vorwirft.

06.08.2015, 15:22

Wenn Du ein Gott bist, kannst Du das auch allein. Da brauchst Du keine Gemeinschaft.

Falsch. Denn keiner ist Gott für sich selbst.
Die neue Schöpfung ist die Gemeinschaft der Heiligen, die einen Leib darstellt.

14 Denn er ist unser Friede. Er vereinigte die beiden Teile (Juden und Heiden) und riss durch sein Sterben die trennende Wand der Feindschaft nieder.
15 Er hob das Gesetz samt seinen Geboten und Forderungen auf, um die zwei in seiner Person zu dem einen neuen Menschen zu machen. Er stiftete Frieden

16 und versöhnte die beiden durch das Kreuz mit Gott in einem einzigen Leib. (Eph. 2)

15 In eurem Herzen herrsche der Friede Christi; dazu seid ihr berufen als Glieder des einen Leibes. Seid dankbar! (Kol. 3)

4 Denn wie wir an dem einen Leib viele Glieder haben, aber nicht alle Glieder denselben Dienst leisten,
5 so sind wir, die vielen, ein Leib in Christus, als einzelne aber sind wir Glieder, die zueinander gehören. (Röm. 12)

Diesen kollektiven Leib sollte man als eine reale Einheit betrachten, und nicht als einen Verein enzelner Individuen.
Es ist etwas Neues, was diese Welt nicht verstehen kann.
Wir stellen miteinander und mit Christus einen Mensch dar.
Und wenn von Christus gesagt wird, daß er Gott ist, dann sind wir, als Glieder seines Leibes, auch Götter.
Unsere Göttlichkeit hängt von unserer zugehörigkeit zu diesem kollektiven Leib ab.
Getrennt von ihm sind wir keine Götter.

net.krel

06.08.2015, 15:25

Digido

06.08.2015, 15:26

Ja, gerade das kommt doch daher, dass jede Einzelrichtung von sich behauptet: "Nur das, was ich sage, ist die Wahrheit, ihr habt alle euren eigenen Glauben und die Lehre Christi völlig falsch verstanden."

Und wenn man davon weg kommen will, dann geht das doch nicht, indem man noch eine weiter Behauptung derselben Art hinzufügt.
Sondern indem man einen anderen Umgang mit anderslautenden Meinungen einbringt. Und zwar von sich selbst aus auch - nicht nur von anderen Entgegenkommen fordern und die Bereitschaft, sich von Grund auf in Frage stellen zu lassen, die eigene Ansicht aber genauso kompromisslos vertreten wie die Richtung, der man 'Fundamentalismus' vorwirft.

Weshalb sollte der, der die Wahrheit kennt, diese nicht als solche kennzeichnen? - Dass alle anderen die Wahrheit nicht kennen - also ich sprechen von denen, die einen Kinderglauben haben - erkennt man daran, dass sie ihre "Wahrheiten" nicht vernünftig und nicht aus dem Leben heraus begründen können. Sie können immer nur die Bibel zitieren. Die Bibel ist aber nur ein zeitlich bedingter Niederschlag einiger Wahrheiten. Die Wahrheiten aber finden sich in der Realität. Die muss man kennenlernen, dann versteht man auch die Bibel besser.

Ein anderer Umgang kann nicht bedeuten, dass derjenige, der Wahrheit kennt, diese nur als eine Meinung hinstellen darf.

LG,
Digido

Digido

06.08.2015, 15:28

Falsch. Denn keiner ist Gott für sich selbst.
Die neue Schöpfung ist die Gemeinschaft der Heiligen, die einen Leib darstellt.

Gott zu sein, bedeutet ganz in sich selbst gegründet sein, und nichts außer seiner selbst zu bedürfen. Sonst wird der Begriff "Gott" sinnlos. Wenn aber alle ihre Gottheit erkennen, dann bedürfen sie zwar einander nicht, aber sie haben innige Gemeinschaft, da sie alle auf der gleichen Welle schwingen.

LG,
Digido

06.08.2015, 15:37

Hier aber geht es um eine Reformation gerade dieses Christentums. Denn dieses ist in falschen, d.h. kindlichen - um nicht zu sagen "kindischen" - Vorstellungen verhärtet.
Wenn man etwas weiß, dann auf alle Fälle, wie es nicht geht. Nämlich mit diesem Kinderglauben. Man hat ja genügend Beispiele dafür. In der eigenen Kirche oder Gemeinde, in den Zeugnissen der Christen, der letzten Jahrhunderte...Da waren viele, die ernsthaft Christ sein wollten - von den anderen spreche ich erst gar nicht - die, am Ende ihres Lebens weder in der Erkenntnis, noch in der Persönlichkeit, noch in ihren Erlebnissen viel weiter waren, als zu ihrer Bekehrung oder sogenannten Wiedergeburt.
Wenn es anders wäre, hätten wir eine Fülle an guter christlicher Literatur, in der zum Ausdruck käme, wie sehr das Leben mit Christus positiv verändert wurde, oder man hätte alle Widersprüche zwischen den Denominationen und auch die der Einzelchristen untereinander gelöst. Stattdessen nehmen die Spaltungen immer mehr zu, und man erschöpft sich in Wörterschlachten.

Da stimme ich dir vollkommen zu.
Und die Ursache liegt, wie ich schon sagte, im Mangel an Erkenntnis. Wofür ich der Trinitätslehre die Schuld gebe. Die aus der Mischung aus heidnisch-religiösen Vorstellungen und Philosophie entstand.

Padma

06.08.2015, 15:40

Das alles galt vor allem zur Zeit Jesus und zu den Begebenheiten damals und das, finde ich, muss man immer im "Hinterkopf" behalten.

Gott begegnete, ueber Jesus, damals so den Menschen. In ihrer Kultur und allen Umstaenden entsprechend angepasst. Jesus selbst kam ja "als Jude" auf die Welt. Er kannte also natuerlich alle Gebraeuche und Sprachweisen und all das was eine Gesellschaft und Kultur eben ausmacht.

Und eben so verhielt er (Gott bzw. Jesus "sein Sohn") sich innerhalb dieser Gesellschaft auch weil er ja Teil dieser war.

Der wirklich grosse Fehler den die meisten Christentume samt den meisten ihrer Theologen und auch viele [ernsthaft] Glaeubige machen, ist in meinen Augen, dass sie diesen Umstand uebersehen.

Sie uebersehen dass die Welt gross ist und nicht nur aus "Israel" bestand :-) Und sie uebersehen dass andere Menschen und andere Kulturen ebenfalls Gottes Beistand benoetigten und diesen auch von Gott erhielten. Sie uebersehen dass Gott nicht nur in Israel "Gesalbte Gottes" und/oder "Gesandte Gottes" geschickt wurden... von Gott.

Auch zur damaligen Zeit gab es eine Völkervielfalt in der damals bekannten Welt und eine religöse Vielfalt.
Besonders in den grossen Städten wie bspw Athen, Korinth oder Rom.
In Apg 17 knüpft Paulus direkt daran an.

Und die Missoinierung der damals bekannten Welt hatte auch nicht zum Ziel, eine Zwangsvereinheitlichung des denkens herbei zu führen, um allen anderen keine eigene Meinung mehr zu lassen;

Die Menschen hatten Grossartiges erlebt, waren davon total verändert worden - von einem entmutigten und eingeschüchterten kleinen Häufchen Elend hin Menschen die mit Vollmacht predigten, begleitet von Zeeichen und Wundern, so dass ihnen Tausende begeistert folgten. Und die ohne zu zögern bereit waren Folterungen und grausame Todesqualen auf sich zu nehmen, statt ihre Überzeugung abzulegen;

Diese Botschaft ist und war immer nur ein Angebot.
Wer sie nicht hören will oder wer schon so satt ist, dass er keinen Bedarf danach hat (oder lieber einen anderen Weg gehen will, der ihm besser dünkt), der ist natürlich frei, sein eigenes Ding zu machen.

Lk 9, 2 und sandte sie aus, zu predigen das Reich Gottes und die Kranken zu heilen.3 Und er sprach zu ihnen: Ihr sollt nichts mit auf den Weg nehmen, weder Stab noch Tasche noch Brot noch Geld; es soll auch einer nicht zwei Hemden haben.
4 Und wenn ihr in ein Haus geht, dann bleibt dort, bis ihr weiterzieht.
5 Und wenn sie euch nicht aufnehmen, dann geht fort aus dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen zu einem Zeugnis gegen sie.
6 Und sie gingen hinaus und zogen von Dorf zu Dorf, predigten das Evangelium und machten gesund an allen Orten.

Genauso in der Apg:

Apg 13, 50 Aber die Juden hetzten die gottesfürchtigen vornehmen Frauen und die angesehensten Männer der Stadt auf und stifteten eine Verfolgung an gegen Paulus und Barnabas und vertrieben sie aus ihrem Gebiet.51 Sie aber schüttelten den Staub von ihren Füßen zum Zeugnis gegen sie und kamen nach Ikonion.
52 Die Jünger aber wurden erfüllt von Freude und Heiligem Geist.

Der kompromisslose Charakter liegt aber in der Botschaft selbst.
Sie ist nicht so, dass man sie einfach auf einen anderen religiösen Kontext übertragen kann und Gott an der Spitze beliebig austauschbar ist.
Auch hier gilt das erste Gebot uneingeschränkt:

2Mo 20,3 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose20%2C3) Du sollst keineanderenGötter haben neben mir.

Padma

06.08.2015, 15:50

Weshalb sollte der, der die Wahrheit kennt, diese nicht als solche kennzeichnen? - Dass alle anderen die Wahrheit nicht kennen - also ich sprechen von denen, die einen Kinderglauben haben - erkennt man daran, dass sie ihre "Wahrheiten" nicht vernünftig und nicht aus dem Leben heraus begründen können. Sie können immer nur die Bibel zitieren. Die Bibel ist aber nur ein zeitlich bedingter Niederschlag einiger Wahrheiten. Die Wahrheiten aber finden sich in der Realität. Die muss man kennenlernen, dann versteht man auch die Bibel besser.

Ein anderer Umgang kann nicht bedeuten, dass derjenige, der Wahrheit kennt, diese nur als eine Meinung hinstellen darf.

LG,
Digido

Nun, solange jeder von sich überzeugt ist, als einziger richtig zu liegen und alle anderen müssen seine Wahrheit übernehmen, bleibt alles genauso wie es ist: Streiterei, Wortgefechte, Spaltung - mit eben einer zusätzlichen Variante unnachgiebiger Rechthaberei.

Wie Netkrel auch schrieb:

@Ed: Das Funditum leidet quasi an stark fehlender Selbstreflektion. Das mit dem Balken im eigenen Auge also...

Wenn man das bei anderen anprangert darf man das nicht bei sich selbst genauso machen, wenn man wirklich überzeugend rüberkommen will.....;-)

net.krel

06.08.2015, 16:02

Der kompromisslose Charakter liegt aber in der Botschaft selbst.
Und genau das bin ich sehr vorsichtig bei der Beurteilung bzgl. des "kompromisslosen Charakters"...

Also eins ist fuer mich wirklich Wahrheit: Gott ist nicht "der Kompromisslose Kerl"...

Es gibt in meinen Augen aber schon auch "Gesetze des Lebens=Gottes" die ein totales Ueberhand nehmen "des boesartigen/zertstoererischen Handelns" verhindern... das sind fuer mich jene Gesetze von "Saat und Ernte" alias Karma... eine immer und immer wieder gifitig gestreute Saat muessen die "Ackerbauern" frueher oder spaeter auch immer und immer wieder selbst "verzerren"... vor allem beim Fehlen jeglicher Einsicht.. in dem Sinne seh ich also auch eine gewisse "Komprimisslosigkeit" der "Gesetze Gottes"... die Evangelien berichten ja davon zu genuege wie es dem "boesen Ackerbauern" geht wenn sie ihr Treiben einfach nicht aufhoeren wollen...

Aber das muss man im richtigen Licht sehen... also Gott ist sicherlich der "Gnadenlose Richter" ginge es nach (leider muss ich das M-Wort wiederholen) Mainstream-Christentum dargestellt wird bzgl. des "Kreuztod (Un)Glaubens"... und je nach dem kaeme dann in die ewige Hoelle oder Himmel... das ist echt eine Verzerrung der ganzen Dinge... zuindest so wie ich da betrachte.

Mal eine Frage:
Jemand glaubt nicht an den Kreuztod als stellvertretendes Suendenopfer zur Vergebung der eigenen Suenden... trotz des wissens um diese Theologie darum.
Lebt aber ein normales Leben... er ist also kein Verbrecher aber auch kein Heiliger weil das eh kaum einer auf Erden ist :-) Hat eine gute Ethik. Will niemand was Boeses wenngleich natuerlich auch nie Suendenfrei er ist.

Also so ein Typ.

Wie geht Dein "Gottesbild" mit diesen Typ von Mensch nach dem leiblichen Tod um? Himmel? oder Hoelle? Weil mehr Optionen gibt es ja im "evangelischen Glauben" nicht soweit ich diese Konfession kenne.

Oder anders gefragt: Was sagt Dein Glaube dazu? ewiger Himmel oder ewige Hoelle?

Padma

06.08.2015, 16:07

Wie geht Dein "Gottesbild" mit diesen Typ von Mensch nach dem leiblichen Tod um? Himmel? oder Hoelle? Weil mehr Optionen gibt es ja im "evangelischen Glauben" nicht soweit ich diese Konfession kenne.

Oder anders gefragt: Was sagt Dein Glaube dazu? ewiger Himmel oder ewige Hoelle?

'Mein Gottesbild/Glaube' sagt mir dazu, dass ich nicht zum Richter meiner Mitmenschen berufen bin.

Ich habe ein grossartiges Geschenk erhalten und darf davon weitergeben an die, die auch daran interessiert sind.
Wer das nicht will, dem werde ich nichts überstülpen.
Ich werde ihn abber auch nicht in seiner Meinung bestätigen, wenn diese nicht mit dem übereinstimmt, was ich glaube.
Den Rest kann ich getrost Gott überlassen.

net.krel

06.08.2015, 16:07

Wenn man das bei anderen anprangert darf man das nicht bei sich selbst genauso machen, wenn man wirklich überzeugend rüberkommen will.....;-)

Da ist ein sehr grosser Unterschied zwischen dem Funditum und den bisherigen "Gesamt-Aussagen" von Digido ... inkl. den "Wahrheits-Bekundigungen" :-) gar nicht vergleichbar...
da hat jeder so seine...

Aber Funditum ist "Full-Closed" :-)

net.krel

06.08.2015, 16:16

'Mein Gottesbild/Glaube' sagt mir dazu, dass ich nicht zum Richter meiner Mitmenschen berufen bin.

Ich habe ein grossartiges Geschenk erhalten und darf davon weitergeben an die, die auch daran interessiert sind.
Wer das nicht will, dem werde ich nichts überstülpen.
Ich werde ihn abber auch nicht in seiner Meinung bestätigen, wenn diese nicht mit dem übereinstimmt, was ich glaube.
Den Rest kann ich getrost Gott überlassen.

Diplomatisch :-)

Ich kenne diese diplomatischen Antworten ... sie sind auch ganz und gar nicht falsch. Nur sagen sie noch eins [unausgesprochen] aus, naemlich:

So sicher ist die Sache dann wohl also nicht "im Gottesbild/Glauben" bzgl. dem "unbedingt Heilsnotwendigen Glauben" an den stellvertretenden Suehnetod Jesus zur endgueltigen Erretung"...

Eine andere Frage noch (wenn es ok ist):
Wenn der Kreuztod Plan Gottes war... warum steht dann eigentlch Judas fuer den ultimativen Begriff des Verraeters? Hat er doch nur seinen Teil dazu beigetragen "den Plan" Gottes zu erfuellen... oder? Sollte er statdessen nicht gefeiert werden? Quasi als "unbewuster" Helfer den Plan Gottes zu erfuellen?

Padma

06.08.2015, 16:19

Da ist noch ein sehr grosser Unterschied zwischen dem Funditum und den bisherigen "Gesamt-Aussagen" von Digido ... inkl. den "Wahrheits-Bekundigungen" :-)
da hat jeder so seine...

Aber Funditum ist "Full-Closed" :-)

Für mich zeugt eine Aussage dieser Art: "Nur das, was ich sage, ist die Wahrheit über euren Glauben, ihr habt ihn selbst missverstanden" von genau der 'Splitter/Balken'-Sicht und lässt in meinen Augen nicht besonders viel Selbstrefletion erkennen. Auch wenn er die Lehre der anderen vielleicht gut durchdacht hat ....

Zur Selbstreflexion gehört für mich auch die Reflexion des eigenen Vorgehens und der eigenen Ausdrucksweise.
Und dazu wiederum gehört, sich in den Kritisierten hinein zu versetzen und mir zu überlegen, wie ich an seiner Stelle empfinden würde.
Und wenn etwas überheblich klingt, hat es viel weniger Chancen, beim anderen auf offene Ohren zu treffen und Bereitschaft zu wecken, etwas zu verändern ....

Padma

06.08.2015, 16:27

Eine andere Frage noch (wenn es ok ist):
Wenn der Kreuztod Plan Gottes war... warum steht dann eigentlch Judas fuer den ultimativen Begriff des Verraeters? Hat er doch nur seinen Teil dazu beigetragen "den Plan" Gottes zu erfuellen... oder? Sollte er statdessen nicht gefeiert werden? Quasi als "unbewuster" Helfer den Plan Gottes zu erfuellen?

Warum sollte er dafür gefeiert werden?
Auch Pilatus, der Hohepriester, die Schriftgelehrten .... alle waren doch beteiligt am Gelingen der Kreuzigung. Sogar das Volk, das lieber Barrabas freigelassen haben wollte und ¨ber Jesus schrie: "kreuzige ihn!"

Dann müssten alle gefeiert werden.
Und das Volk Israel müsste bspw den Pharao feiern.

Röm 9,17 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer9%2C17) Denn die Schrift sagt zum Pharao (2.Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.«

net.krel

06.08.2015, 16:40

Warum sollte er dafür gefeiert werden?
Auch Pilatus, der Hohepriester, die Schriftgelehrten .... alle waren doch beteiligt am Gelingen der Kreuzigung. Sogar das Volk, das lieber Barrabas freigelassen haben wollte und ¨ber Jesus schrie: "kreuzige ihn!"

Dann müssten alle gefeiert werden.
Ja... eben.
Wenn sie Jesus "angenommen" haetten waere es nie zur Kreuzigung geommen.

Die Situation ist aus Kreuztheologischer Sicht, egal wie mans dreht und wendet, einfach Paradox bzw. in sich Widerspruechlich.

Jesus predigte durchwegs: Glaubt an mich. Nehmt mich auf.... und und und ... die Evangelien sind voll davon.

Wehe sie haetten es aber alle oder zumidnest "die kritische Masse der Barabbas Schreier" getan... dann haette es auch keine Kreuzigung gegeben.

06.08.2015, 16:59

@Ed: Das Funditum leidet quasi an stark fehlender Selbstreflektion. Das mit dem Balken im eigenen Auge also...

Sie selbst betrachten sich zu dem dann dabei auch noch als die, die auf "der absolut richtigen Seite stehts stehen"... das versiegelt die ganze Angelegneheit dann endgueltig.

Selbst Jesus schaffte es nicht "dieses Siegel" zu oeffnen... selbst Jesus nicht.

Wie kann ihnen nur geholfen werden?

Jesus war der größte Fundi aller Zeiten. Und seine Gegner waren die, die es nicht so genau mit der Schrift nahmen. Was er ihnen auch vorwirft.

Wie kann man solchen helfen, die sich, ihre eigene Meinung über das Wort Gottes stellen?

net.krel

06.08.2015, 17:03

Noch eine "kleine Anfrage" :-) zur Kreuzigung:

"Die Didache" ("Lehre der zwölf Apostel") ist eine der fruehchristlichen Schriften aus dem 1.Jahrhundert. Sie galt bis mindestens ~300 nach Christus als Kanonisch. Danach wurde sie als "unecht" erklaert.

Das fruehchristliche Zeugnis faengt so an:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"1. Zwei Wege gibt es, einen zum Leben und einen zum Tode; der Unterschied zwischen den beiden Wegen aber ist groß.

2. Der Weg des Lebens nun ist dieser: "erstens du sollst deinen Gott lieben, der dich erschaffen hat, zweitens deinen Nächsten wie dich selbst"1; "alles aber, von dem du willst, daß man es dir nicht tue, das tue auch du keinem anderen.

[...]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(gesamter Text: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1-1.htm )

Bei der Erlaeuterung des "Weg des Lebens" fehlt komplett "der Notwendige Kreuztodglaube" ...

Hatten jene Fruehchristen ausgerechnet das wichtigste vergessen? Wie kann das sein... ausgerechnet das "Zentrum der Verkuendigung" zu vergessen?

Zum Glueck, kann man da fast schon sagen, wurde diese Schrift Jahrhunderte spaeter als "unecht" entlarft und eindeutig als "nicht kanonisch" befunden von der angehenden "heiligen Kirche Gottes" welche die Bibel erstellte. Alles gut "Selektiert" :-)

net.krel

06.08.2015, 17:09

Jesus war der größte Fundi aller Zeiten
Njet. Sonst wuerden heute noch die mosaischen Gesetze im Christentum gelten und es wuerde auch noch Beschnitten werden und wir wuerden auch noch Steinigen und und und...

Die Fundis damals wollten davon nicht loslassen (und haben damit auch weiter gemacht... ne Zeitlang zumindest noch... bis sie "verschwanden" samt Tempel wie vorausgesagt)...

Jesus aber hat alles neu gemacht :-) Das AT wurde als "veraltet" erklaert. Verschoent gesprochen: "altes Testament"...

06.08.2015, 17:18

Gott zu sein, bedeutet ganz in sich selbst gegründet sein, und nichts außer seiner selbst zu bedürfen. Sonst wird der Begriff "Gott" sinnlos. Wenn aber alle ihre Gottheit erkennen, dann bedürfen sie zwar einander nicht, aber sie haben innige Gemeinschaft, da sie alle auf der gleichen Welle schwingen.

Woher hast du diese "Erkenntnis"? Ganz bestimmt nicht aus der Bibel, in der es wörtlich übersetzt heißt:

Am Anfang schuf Götter Himmel und Erde. ...
Und Götter sprach: "Laßt uns Menschen machen nach unserem Bilde, uns ähnlich."
Und Götter schuf den Menschen nach seinem Bilde, nach dem Bilde (der) Götter schuf er ihn, männlich uns weiblich schuf er sie.

Hier sehen wir eine Göttergemeinschaft, die als eine Einheit funktioniert.
Gott ist Liebe. Und Liebe kann nur in der Gemeinschaft stattfinden.
Daher kann man auch sagen: Gott ist (eine) Gemeinschaft.
Und jedes Mitglied dieser Gemeinschaft ist Gott. Da es sich nicht ausserhalb der Gemeinschaft denkt.

Eine besondere Untersuchung über den grundsätzlichen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft stammt von dem deutschen Soziologen Ferdinand Tönnies in Gemeinschaft und Gesellschaft von 1887 (viele Auflagen). Tönnies entwickelte darin den Ansatz, dass „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ beide den Gegenstand der (von ihm damit in Deutschland begründeten) „Soziologie“ ausmachten. Beide sind ihm Formen sozialer Bejahung, wobei der Wille, sich als einen Teil eines Kollektivs zu sehen (sich selbst notfalls als Mittel, das Kollektiv als Zweck – der Wesenwille), „Gemeinschaften“ ausmache – indes der Wille, sich eines Kollektivs als eines Mittels zum eigenen Nutzen zu bedienen (der Kürwille), „Gesellschaften“ konstituiere. In der Reinen Soziologie der Begriffe schlössen also die Begriffe „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ einander aus http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft

Darum lehrte Jesus: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst ... und werde bewußt Teil des Kollektivs. Lebe für es und notfals sterbe für es. Was er auch selbst vorgelebt hat.
Dann ist man Gott, wenn man nicht sich selbst lebt.

06.08.2015, 17:27

Weshalb sollte der, der die Wahrheit kennt, diese nicht als solche kennzeichnen? - Dass alle anderen die Wahrheit nicht kennen - also ich sprechen von denen, die einen Kinderglauben haben - erkennt man daran, dass sie ihre "Wahrheiten" nicht vernünftig und nicht aus dem Leben heraus begründen können. Sie können immer nur die Bibel zitieren. Die Bibel ist aber nur ein zeitlich bedingter Niederschlag einiger Wahrheiten. Die Wahrheiten aber finden sich in der Realität. Die muss man kennenlernen, dann versteht man auch die Bibel besser.

Ein anderer Umgang kann nicht bedeuten, dass derjenige, der Wahrheit kennt, diese nur als eine Meinung hinstellen darf.

Das Leben, dieses Leben hier, ist laut Hinduismus und Buddhismus, Maya, trügerischer Schein.
Wie willst du aus dem trügerischen Schein ewige Wahrheiten erkennen? Das ist unmöglich.
Ewige Wahrheiten kennt nur Gott, der sie uns in seinem Wort mitteilt.
Daher kann nur der, der Gott vertraut und sich auf sein Wort verläßt, Wahrheiten erkennen und sie anderen mitteilen.

Padma

06.08.2015, 18:05

net.krel

06.08.2015, 18:11

die Botschaft
Padma wie wurdest Du "die Botschaft", nach Deinem Verstaendnis, in zwei drei Satzen auf den Punkt bringen? Ich frag deshalb weil es bzgl. "der Botschaft" wirklich viele Verstaendnisse gibt und ich Deins eigentlich noch gar nicht so wirklich kenne.

Digido

06.08.2015, 18:11

Das Leben, dieses Leben hier, ist laut Hinduismus und Buddhismus, Maya, trügerischer Schein.
Wie willst du aus dem trügerischen Schein ewige Wahrheiten erkennen? Das ist unmöglich.
Ewige Wahrheiten kennt nur Gott, der sie uns in seinem Wort mitteilt.
Daher kann nur der, der Gott vertraut und sich auf sein Wort verläßt, Wahrheiten erkennen und sie anderen mitteilen.

Das ist zu kurz gedacht. Es ist trügerischer Schein, dass die Sonne um die Erde kreist. Trotz diesem Trugbild kann man die Wahrheit erkennen.
Wahrscheinlich kennst Du gar nicht, oder zu wenig andere Religionen. Würdest Du sie kennen, so würdest Du in den genannten Fällen wahr sprechen. Da ist kein wesentlicher Unterschied zw. Christentum und diesen.

Digido

06.08.2015, 18:14

Noch ein kleiner Nachtrag zur 'Wahrheit':

Es geht in der christlichen Botschaft nicht darum, auszudiskutieren, was 'Wahrheit' ist.
Sondern darum, zu bezeugen. Und bezeugen können wir nur das, was wir erfahren haben. Im Vertrauen auf die Botschaft und im Einlassen auf Gott.

Joh 3,11 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes3%2C11) Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben; ihr aber nehmt unser Zeugnis nicht an.

Da widerspricht Dir aber Jesus: "Ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch freimachen." Joh. 8,32 Anders geht es auch nicht. Das wäre sonst ein hypnotischer oder magischer Akt. Zu diesem brauchten wir auch keine Bibel oder sonstige Belehrungen. Das könnte Gott einfach so machen.

Padma

06.08.2015, 18:28

Padma wie wurdest Du "die Botschaft", nach Deinem Verstaendnis, in zwei drei Satzen auf den Punkt bringen? Ich frag deshalb weil es bzgl. "der Botschaft" wirklich viele Verstaendnisse gibt und ich Deins eigentlich noch gar nicht so wirklich kenne.

Kurz zusammengefasst wird die Botschaft in den Evangelien und der Apg so: Die Botschaft vom Reich Gottes/Himmelreich:
zB:

Lk 4,43 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas4%2C43) Er sprach aber zu ihnen: Ich muss auch den andern Städten das Evangelium predigen vom ReichGottes; denn dazu bin ich gesandt.

Lk 9,2 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas9%2C2) und sandte sie aus, zu predigen das ReichGottes und die Kranken zu heilen.

Apg 1,3 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Apostelgeschichte1%2C3) Ihnen zeigte er sich nach seinem Leiden durch viele Beweise als der Lebendige und ließ sich sehen unter ihnen vierzig Tage lang und redete mit ihnen vom ReichGottes.

Apg 19,8 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Apostelgeschichte19%2C8) Er ging aber in die Synagoge und predigte frei und offen drei Monate lang, lehrte und überzeugte sie von dem ReichGottes.

Apg 28,31 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Apostelgeschichte28%2C31) predigte das ReichGottes und lehrte von dem Herrn Jesus Christus mit allem Freimut ungehindert.

und viele mehr.
(Gib mal die Stichworte in die Suchfunktion beim Bibelserver ein).

Das hat dann natürlich viele Facetten - vor allem der Zugang dazu und was diesen Zugang verhindert. Und worin dieses Reich besteht - von hier aus kommt dann die Frage der Herrschaft Gottes im Leben eines Menschen ins Spiel. Was weiter oben schon angeschnitten wurde: entweder Herrschaft von Sünde und Tod oder Reich Gottes. Für den Menschen gibt es ein neutrales dazwischen. Und da er selbst nicht in der Lage ist, die Sünde zu beherrschen, aus eigener Kraft sich aus der Sünde zu befreien, ist er auf die erlösende Gnade angewiesen und darauf, dass er von einem grösseren 'beherrscht' wird, der ihn mit ihn seinee Herrschaft hinein nimmt.
Wie in dem schon zitierten Vers ausgesagt:

Röm 5,17 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer5%2C17) Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschenimLeben durch den Einen, Jesus Christus.

Padma

06.08.2015, 18:32

Da widerspricht Dir aber Jesus: "Ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch freimachen." Joh. 8,32 Anders geht es auch nicht. Das wäre sonst ein hypnotischer oder magischer Akt. Zu diesem brauchten wir auch keine Bibel oder sonstige Belehrungen. Das könnte Gott einfach so machen.

Inwiefern widerspricht das?
Jesus hat doch nicht gesagt: "Ihr werdet die Wahrheit ausdiskutieren und wer die besten Argumente hat, der hat auch die Wahrheit" ;-)

Und er hat auch gesagt:

Joh 14,6 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes14%2C6) Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Joh 8, 34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht.35 Der Knecht bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig.
36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

net.krel

06.08.2015, 18:54

Danke @Padma... ich denk ich habs verstanden.

Ich sehs eigentlich aehnlich... das mit den Kreuztod zwar nicht... und die lutherische "Gnadenslehre" auch nicht... aber vom Prinzip her seh ich es aehnlich.

Padma

06.08.2015, 19:13

Hallo Netkrel
Vielleicht ist diese Stelle auch noch ganz interessant dazu:

Röm 8, 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,
4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist.
5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt.
6 Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede.
7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.
8 Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen.
9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

net.krel

06.08.2015, 19:51

Nee also fuer mich eher weniger. ich hab den Roemerbrief echt oft gelesen (frueher) und mich ueberhaupt mit der ganzen Person Paulus lang beschaeftigt und mein Fazit ist dann irgendwannmal einfach gewesen dass Paulus ein zerissener Mensch [auch] war... und er redete [fuer mich] einfach nicht "klar und deutlich"... er bildete sich [imho] einfach zu viel ein auch was "eeeer nun waere", das kommt mir einfach "eine Spur zu oft vor"...

Ich hab nichts gegen Paulus falls sich das so anhoeren sollte... aber er war ein Mensch wie Du und ich und wir alle... und als solcher hatte er eben auch seine Fehler... und ein Mensch, der so einen extremen Wandel hatte kann einfach nicht von heut auf morgen [nach Damaskus] von allem vorherigen komplett "Befreit" sein.

Ich glaube dass er bis zum Lebensdende ein zerissener Mensch war. Zwar auf dem Weg der Besserung weil die Wunden heilen natuerlich ab... aber sein "Switch" von "Schwarz" auf "Weis" war zu extrem als dass dies eine Sache von nur ein "paar jaehrchen" gewesen kein kann.

Und das geht auch aus seinen Schriften alles hervor... zumindest nach meinen "Profiling" :-)

Paulus wird einfach total ueberbewertet... schlimmer noch: Er wurde zu Gott gemacht. Seine Schriften... und das ist alles was wir von ihm haben. Und das was wir haben zaehlt mir einfach unverstaendlicher Weise in den meinsten Christentumen als "pures Wort Gottes"... und das kommt dem Gleich, Ihn, so wie wir ihn ja nur aus seinen Schriften her kennen, zu Gott selbst gemacht zu haben.... einen, in meinen Augen, ziemlich zerissenen Menschen [was keine Verurteilung ist... nur meine Einschaetzung zu seiner Person] ...

Und weil Paulus Ideen und Vorstellungen und Reden und "Theologie" die meisten Christentume ja theologisch "Richtungsmaessig" zu 80-90% bestimmt... so wundert es mich auch echt nicht dass sich eben diese "paulinische Zerissenheit" immer und immer wieder auch in "der christlichen Theologie" widerspiegelt...

Zerissener Mensch <-->zerissene Theologie ...quasi.

Ich beobachte immer wer was aus der Bibel zitiert. Und nach aller Beobachtung kann ich nur sagen dass es 80-90% Paulus ist.

Jesus wird dann immer nur als "Bestaetiger" verwendet... 1 - 2 zitierte Saetze maximal... und das dann zu 99% noch total aus dem Kontext immer gerissen. Liest man im Kontext des Kapitels in den Evanglien dann nach, dann gings da um eine ganz andere Sache wo Jesus grad am erklaeren war, als die Sache, wo der Theologe "seinen Paulus" damit dann einfach nur unterstreichen wollte... so nach dem Motto: Schau... Jesus sagt zu all dem Konstrukt aus meinen Pauluszitaten auch: "Ja!"...

So laueft das die ganze Zeit und das Ergebnis ist dann: "die frohe wahre christliche zentrale Botschaft"... fuer mich war das aber einfach nur eine Art "Puzzel" Spiel mit dessen "Technik" man letztendlich alles rein und raus "zaubern" kann aus der Bibel... frei nach personelichen Geschmack.

Deshalb leg ich da mittlerweile strikten Wert, nicht den Kontext zu verlassen des Kaptiels. Dort bleiben. Alle Hintergruende bereucksichten. Und dann "Deuten"... Geistlich und von mir aus auch "Historisch"... gerne auch Mehrfachdeutung. Aber im Kontext bleiben und nicht "Kreuz und Quer" hin und her "puzzeln"...

Ich mein das grad ubrigens auch ganz Allgemein... So geht der heutige Theologe vor. Zumindest der "Mainstream Theologe"... und die meisten merkens noch nicht mal von sich selbst.

Und nennen das dann "Exegese"... derweil sie einfach nur ein "Paulus Puzzel" Spiel letzendlich spielen.... ueberpsitzt gesagt.

Und was mir noch aufgefallen ist: Umso "Bibeltreuer" jene Theologen sich dann auch noch nennen... umso Hahnebuechender ihr "Paulus Puzzel Spiel" ... auch danach kann man eecht die Uhr stellen.

Und wenn das dann alles noch innerhalb des Funditums passiert, kann ich das dann rein fuer mich personelich nur noch als "Bibel-Real-Satire" betrachten...

War zwar grad Off-Topic und auch nicht gegen Dich gerichtet... aber ich wollts nur mal loswerden...

Eben dass Paulus fuer mich keine so gewichtige Relevanz hat... Vor allem wenn wir ja die Jesus Ueberlieferungen da haben und dann werden sie theologisch kaum benuetzt... immer nur Paulus Paulus Paulus...

Digido

06.08.2015, 21:10

Inwiefern widerspricht das?
Jesus hat doch nicht gesagt: "Ihr werdet die Wahrheit ausdiskutieren und wer die besten Argumente hat, der hat auch die Wahrheit" ;-)
Eine Wahrheit steht nicht allein da. Sie ist immer im Kontext mit anderen. Also, da kann schon diskutiert werden, denn wenn etwas nicht zum Kontext passt, kann es nicht stimmen. Je mehr aber die Kontexte erhellt werden, durch weitere Wahrheiten, gehen immer mehr Zusammenhänge auf, und man bekommt neue Klarheiten. Es ist wie in der Wissenschaft. Willkür kann es da nicht geben.

Und er hat auch gesagt:

Joh 14,6 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes14%2C6) Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Auch das, muss verstanden werden.Dieser Satz ist ungültig, wenn man ihn darauf bezieht, dass man nur durch den historischen Jesus zum Vater kommen könnte.
Aber so machen es eben Kinder. Die nehmen einfach einen Satz aus dem Zusammenhang. So bekommt der Glaube aber keine Tiefe. Und um die Vertiefung des Glaubens geht es in der neuen Reformation, damit die Glaubenskraft größer wird.

Joh 8, 34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht.35 Der Knecht bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig.
36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

Ja, das wird alles so dahingesagt. Man muss im eigenen Leben wachsam mitbekommen, wie ein bestimmter Impuls entsteht, wie plötzlich ein Gefühl oder Gedanke ins Bewusstsein kommt. Nur wenn man da wachsam ist, erkennt man aus der persönlichen Anschauung, wie man frei werden kann.

Padma

06.08.2015, 22:10

Eine Wahrheit steht nicht allein da. Sie ist immer im Kontext mit anderen. Also, da kann schon diskutiert werden, denn wenn etwas nicht zum Kontext passt, kann es nicht stimmen. Je mehr aber die Kontexte erhellt werden, durch weitere Wahrheiten, gehen immer mehr Zusammenhänge auf, und man bekommt neue Klarheiten. Es ist wie in der Wissenschaft. Willkür kann es da nicht geben.

Ich habe dazu eine etwas andere Meinung:
Wenn es um Theorien und Hypothesen geht, kann man diskutieren und da zählen Argumente und Logik

Mit Erfahrungen ist das anders, die sind immer 'wahr'.
So ähnlich sagst du das ja auch:

Ja, das wird alles so dahingesagt. Man muss im eigenen Leben wachsam mitbekommen, wie ein bestimmter Impuls entsteht, wie plötzlich ein Gefühl oder Gedanke ins Bewusstsein kommt. Nur wenn man da wachsam ist, erkennt man aus der persönlichen Anschauung, wie man frei werden kann.

Und wenn man es erlebt, wie man Wahrheit erkennt und dadurch frei wird und das bezeugt, dann ist das wahr - egal ob jemand anderes das auch für wahr hält oder nicht.
Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: Wer bei seiner Überzeugung von dem, was er für 'wahr' hält auf die Zustimmung anderer angewiesen ist, der hat die Wahrheit nicht so erkannt, dass sie ihn wirklich frei gemacht hat ;-).

Provisorium

06.08.2015, 23:18

Wenn ich mal ganz kurz was zu dem Thema sagen darf, dann möchte ich gerne sagen, dass ich schon die erste Reformation, also die, die von Luther ausging, gar nicht gut fand. Eigentlich hat sie doch lediglich die Kirche gespalten und einen ganz furchtbaren Krieg zur Folge gehabt (der dreißigjährige Krieg). Und selbst heute kommt es ja gelegentlich leider noch vor, dass sich Katholiken und Lutheraner (oder eben evangelisch getaufte Gläubige) die Kopfe einschlagen, z.B. in Irland.

Wenn ich also etwas als reformbedürftig betrachten würde, dann ist es in erster Linie gar nicht so sehr die Institution Kirche, sondern zuerst sind es die Menschen, die diese Trennungen und Entzweiungen durch ihr Verhalten mittragen. Würden wir nämlich im Bewusstsein leben, dass wir alle Brüder und Schwestern sind und alle aus dem selben Grund entstammen, als Kinder Gottes, würde sich dadurch auch sicher die Institution Kirche ändern, sofern sie diese Trennungen und Entzweiungen durch ihre Lehre mit zu verantworten hat.

Ökumene versucht ja die Gräben und Mauern in den verschiedenen christlichen Glaubensgemeinschaften zu überwinden und es gibt ja auch einen interreligiösen Dialog, aber erst wenn wir Menschen einander wirklich wie Brüder und Schwester begegnen, kann dieser Dialog zu einer wirklichen Einheit führen und ich denke das Einheit das Ziel jeder Reformbemühung sein sollte.

Einheit aber nicht verstanden als "Gleichmacherei", so als müssten alle das Gleiche denken und glauben, sondern Einheit verstanden als Menschen- oder Weltgemeinschaft, die, gläubig oder nicht, im Bewusstsein lebt, dass wir alle einer einheitlichen Wurzel entstammen. Für den gläubigen Menschen wird diese Wurzel dann höchstwahrscheinlich Gott sein und für den nicht gläubigen, aber vielleicht wissenschaftlich interessierten Menschen, könnte es die Evolution sein, die ja ebenfalls "lehrt", dass wir alle aus einer "Urzelle" entstammen und damit aus einem einheitlichen Grund.

Ich persönlich glaube fest daran, dass wir alle Söhne und Töchter Gottes sind und wir deshalb lernen sollten, auch wie Bruder und Schwester miteinander umzugehen. Denn dann darf es selbstverständlich ganz unterschiedliche Vorstellungen geben, aber sie würden möglichst gleichberechtigt nebeneinander existieren dürfen, ohne das man den Nächsten oder den Fernsten für seine persönliche Vorstellung das Sohn- oder Tochter-Sein Gottes absprechen würde.

net.krel

07.08.2015, 03:22

Provisorium Gruess Dich (freu) &heidi

dass ich schon die erste Reformation, also die, die von Luther ausging, gar nicht gut fand. Eigentlich hat sie doch lediglich die Kirche gespalten und einen ganz furchtbaren Krieg zur Folge gehabt (der dreißigjährige Krieg). Und selbst heute kommt es ja gelegentlich leider noch vor, dass sich Katholiken und Lutheraner (oder eben evangelisch getaufte Gläubige) die Kopfe einschlagen, z.B. in Irland.

Das ist leider wahr dass mit dem Krieg und Luther hatte durch seine Hetze da seinen Anteil vorgeleistet und das zeigt mir auch dass er letztendlich vom Weg abgekommen war weil dieser ist Gewaltlos... er aber rief am Ende wie ein Dschihatist zum "heiligen Krieg" auf...

Zitat Luther:

"So wir Diebe mit Strang, Mörder mit Schwert, Ketzer mit Feuer strafen, warum greifen wir nicht viel mehr an diese schädlichen Lehrer des Verderbens als Päpste, Kardinäle, Bischöfe und das ganze Geschwür der Römischen Sodoma mit allerlei Waffen und waschen unsere Hände in ihrem Blut als die wir beide, uns und unsere Nachkommen, aus dem allergrößten, gefährlichstem Feuer gern wollten erretten? […] Solch wunderliche Zeiten sind jetzt, daß ein Fürst den Himmel mit Blutvergießen verdienen kann, besser denn andere mit Beten."

(Quelle: Zwei harte ernstliche Schrifften: Dr. Martin Luther an den Christlichen Leser [Tomos 1, Punkt II., S.24 u. 24b] )

Sein Antisemitismus grad gar nicht erwaehnt, gesellt sich da aber nur dazu...

Allerdings war die rkk auch nicht besser zur damaligen Zeit... was die sich erst alles erlaubt hatten...

Eine "oekumenische Gemeinschaft" auf Basis der Naechstenliebe und Gott, wie Du sie treffend gut beschriebst, war da praktisch gar nicht moeglich imho... selbst wenn man gewollt haette.

Aber ok... es ist vorbei ja nun... die rkk hat ihre politische und "spirituelle"(?) Macht die sie damals hatte in DE und Europa stark verloren und das ist auch gut so.

Ich persönlich glaube fest daran, dass wir alle Söhne und Töchter Gottes sind und wir deshalb lernen sollten, auch wie Bruder und Schwester miteinander umzugehen. Denn dann darf es selbstverständlich ganz unterschiedliche Vorstellungen geben, aber sie würden möglichst gleichberechtigt nebeneinander existieren dürfen, ohne das man den Nächsten oder den Fernsten für seine persönliche Vorstellung das Sohn- oder Tochter-Sein Gottes absprechen würde.

Das ist uebrigens ein wenn nicht der Grund warum ich die immer wieder gern gemachte Unterscheidung zwischen "Geschoepf Gottes" und "Kind Gottes" ablehne... weil das naemlich [unausgesprochen] impliziert dass diese ("unglaeubigen") "Geschoepfe" zur "Unter-Schopefung" Gottes gehoeren... landen in der Hoelle.

Ich koennte das rein menschlich betrachtet ja wenigstens noch nachvollziehen wenn man die schwersten und boshaftesten Verbrecher und Schaender und Moerder damit anspricht und so einkategorisiert... ihnen den Status der Kindschaft Gottes abspricht und sie in der Hoelle landen sieht... das waere nachvollziehbar wenigstens... (wie das Gott sieht und handhabt ist aber natuerlich eine andere Sache :-) )

Aber bei jenen Theologien, die sich dieser "Geschoepf- und Kind Gottes" Unterscheidung bedienen... die sprechen ja gleich alle (!) Menschen damit an, die nicht ihrer Theologie bzw. "Gottes Vorstellung" zustimmen...

Muss man echt mal drauf achten wenn jemand dieser "Herren u. Damen Schriftgelehrten" ankommt mit dieser "Geschoepf und Kindgottes" Differenzierung... was diese letztendlich wirklch in ihren "schoen geschmueckten und unaufaelligen" Worten/Theologien eigentlich damit wirklich aussagen.

Naemlich genau das: "Gott liebt EUCH nicht so wie er UNS liebt wenn IHR nicht das so glaubt wie WIR es EUCH aufsagen... IHR seid nur Geschoepfe... WIR aber seine KINDER... und dann landet IHR nach euren leiblichen Tod in der HOELLE und WIR nicht. Amen."

Das ist in 95% der Faellen naemlich die "entschluesselte Aussage" jener "Geschoepf- und Kind Gottes" Unterscheidungen.

Und es ist eine Form von "heimtueckischer spiritueller Gewaltanwendung". Heimtueckisch deshalb weil sie es mit schoenen Wortern umschreiben so dass es sich auch noch recht stimmig und "vornehm" und "gut" auf den ersten Blick anhoert.

Und "Gewalt" deshalb weil hier mit der Angst des (religioesen) Menschens manipulativ "gerabeitet" wird... mit der "unausgesprochenen" Drohung: "Gott wird DICH nicht lieben und wegwerfen...wenn Du UNS nicht Zustimmst".

Auch dafuer steht "die Reform" ... diese heimtueckischen "Theologien" im "Schafspelz" aufzudecken und sie klar aufzeigen... damit man weis womit man es in solchen Faellen auch zu tun hat.

Man kann, in meinen Augen, in solchen Faellen, wo diese "Sprecher" das sagen haben, keine wirkliche Gemeinschaft haben... auch wenn man es selbst will. Weil es geht da eben nicht wirklich um eine Gegenseitige respektvolle Gemeinschaft "in Liebe", sondern darum "Untertan" zu sein.

07.08.2015, 07:12

Das ist zu kurz gedacht. Es ist trügerischer Schein, dass die Sonne um die Erde kreist. Trotz diesem Trugbild kann man die Wahrheit erkennen.

Und das ist zu flach gedacht. Die Wahrheit ist, daß die Menschheit sich, seit dem Sündenfall, im Tod befindet.
Was die Menschen für Leben halten, ist in Wahrheit kein Leben. Es ist der größte Trug, b.z.w. Selbstbetrug.
Und was Leben ist, kann man nur aus dem Wort Gottes erkennen, der das Leben hat und ist.

Wahrscheinlich kennst Du gar nicht, oder zu wenig andere Religionen. Würdest Du sie kennen, so würdest Du in den genannten Fällen wahr sprechen. Da ist kein wesentlicher Unterschied zw. Christentum und diesen.

Keine andere Religion hat auch nur ansatzweise erkannt, was Leben ist.
Im Buddhismus z.B. geht es darum, diesem Leben zu entsagen, sich von ihm frei zu machen.
Es wird aber keine Alternative angeboten. Zum Schluß landet man im Nirvana, im Nichtsein, im Tod.
Ausserdem gibt es im Buddismus kein Verständnis für Gott, den Ewigen. Buddha hat über Ihn nichts gesagt, kein einziges Wort.
Weswegen manche Religionswissenschaftler Buddhismus für eine atheistische Religion halten.
Wogegen die heidnische Götter akzeptiert werden. Alle.
Buddha hat sich zwar über diese Götter gestellt, aber seine Anhänger nicht davon abgeraten, sie zu verehren.

Das alles steht im krassen Wiederspruch zum Christentum, in dem das ewige Leben in der Teilhabe am Ewigen angeboten wird.

net.krel

07.08.2015, 07:32

07.08.2015, 07:52

Ed, widersprichst Du Dich da nun bzgl. Deiner Einschaetzung des Buddhismus nicht ziemlich?

Weil wenn dieser ja [aus Deinen Blickwinkel] ja so sehr "leer" sei...
so sehr "nicht-goettlich" sei...
so sehr "nicht wissen wuerde was das Leben ist"...
so sehr "totes Nirvana zum Ziel" sei...

und und und...

Wie kann es dann sein dass Buddha, laut Deiner Ansicht, "das Kommen Christi" voraussah... fast ein halbes Jahrtausend vorher?

Glaubst Du ernsthaft diese Einsicht stuende einen Menschen zu (in dem Fall Buddha) der ja so total "das tote" lehrte?

Buddha lehrte die befreihung von diesem Leben. Was auch richtig ist. Hatte aber keinen Einblick in das ewige Leben.
Auch die Propheten Israels nicht, obwohl sie von Gott geleitet waren.
Erst Jesus konnte sagen, daß wie der Vater das ewige Leben in sich hat, so hat Er auch dem Sohn die Macht gegeben, das ewige Leben in sich zu haben.
Was dadurch bewiesen wurde, daß Jesus von den Toten auferstanden ist.
Wie Jesus sagte: "Ich habe die Macht das Leben zu geben, und habe die Macht es wieder zu nehmen."
Diese Macht hatte Buddha nicht. Ja, er lehrte auch niergends das ewige Leben.

Der Buddhismus kennt keine nachtodliche Existenz in einer ewigen Sphäre (Himmel oder Hölle). Leben ist ein Sein zur Endlichkeit; es ist gebunden an Geburt und Tod, so dass die Vorstellung von einem »ewigen Leben« als ein Widerspruch in sich selbst gesehen wird.
Die buddhistische Vollendung besteht nicht im Eingehen in einen göttlichen Urgrund und lässt sich nicht in einem abgeschiedenen Jenseits (Himmel) finden, sondern muss sich im Leben selbst realisieren. Das Heil wird nicht geschenkt, sondern widerfährt dem, der – ohne göttlichen Beistand – auf dem Wege des Erkennens [siehe Erkenntnis (Buddhismus)] und der Preisgabe aller an das Dasein haftenden Vorstellungen, Wünschen und Begierden [siehe Begierde (Buddhismus)], sich selbst überwindet. Das buddhistische Heil ist deshalb nicht in einem nachtodlichen Fortleben in einem Jenseits verheißen. Weder gibt es einen Ort ewiger Glückseligkeit resp. Verdammnis, noch eine Verklärung oder Verworfenheit in einer vergeistigten Seinsweise. Da es keine Seele [siehe Seele (Buddhismus)] und auch keine endzeitliche Erweckung von den Toten gibt, kann es auch nichts geben, das irgendeiner Sphäre des Heils oder Unheils zugeführt und in ihr untergebracht werden könnte.
Kennt der Buddhismus keine ewige Vollendung (Himmel), so weist er auch die Vorstellung einer ewigen Verwerfung (Hölle) von sich. Wiedergeburt ist keine Belohung und auch keine Strafe für die im Leben gewirkten Taten, sondern die geistige (nicht seelische!) Kontinuität des noch wirksamen Daseinstriebs, eine Fortsetzung der noch nicht zur Ruhe gekommenen, d.h. nicht überwundenen mentalen Triebkräfte.
Der Wiedergeburtenkreislauf (samsâra) findet seinen Abschluss, wenn alle triebhaften Faktoren von »Sein« und »Werden« gleichsam erlöschen. Diesen Zustand nennen die Buddhisten »Nirvâna« (siehe Nirvana) – die Befreiung von allen Bindungen an die gegenständliche, vergängliche und damit leidvolle Welt.
Nirvâna ist das Zurruhekommen des Daseinsdurstes (= Gier), das Versiegen aller Werdekräfte, die Überwindung der Ich-Sucht [siehe Ich (Buddhismus)]. Es ist der Zustand vollkommener Leidenserlöstheit, der Abschluss des Zwangs, immer wieder in den leidvollen Dasensstrudel (samsâra) hineingeboren zu werden. Nirvâna bedeutet »Erlöschen«, ein Zustand, von dem nach dem Vorgang des Erlöschens nichts mehr übrig bleibt. Nirvâna ist kein Etwas, kein Sein, kein »Himmel« und kein Paradies, sondern eine Umschreibung für den zustandslosen Zustand vollkommener Befreiung, eine Chiffre für die örtliche Begrenzungen sowie Sein und Nichtsein transzendierende »Leerheit« (sh?nyatâ), in der alle Gegensätze des existenziellen Daseins und auch der Wunsch nach einem ewigen Sein (Jenseitshoffnungen) aufgehoben sind.http://relilex.de/ewiges-leben-buddhismus/

Provisorium

07.08.2015, 07:54

Hallo und guten Morgen lieber Bruder net.krel (und natürlich auch all ihr anderen lieben Gnadenkinder), ich freue mich auch wieder von dir zu lesen!

Aber ok... es ist vorbei ja nun... die rkk hat ihre politische und "spirituelle"(?) Macht die sie damals hatte in DE und Europa stark verloren und das ist auch gut so.
Darf ich fragen wieso du glaubst, dass es gut sei, dass die RKK ihre spirituelle Macht, wie du es nanntest, verloren hat? Das sie ihren politischen Einfluss verloren hat, finde ich ja auch gut, denn Politik und Religion gehören meiner Meinung nach strikt getrennt, aber die RKK hatte, bzw. hat doch absolut vorbildliche spirituelle Persönlichkeiten in ihren Reihen, die zu hören und sich dadurch ihrem Einfluss "auszusetzen", doch etwas ganz wunderbares und bereicherndes sein kann.

Weißt du, ich finde man kann die Menschen nur sehr schlecht von der Institution Kirche, oder andersrum, die Institution Kirche nur sehr schlecht von den Menschen trennen, denn es sind ja die Menschen, die die Kirche bilden. Und die spirituelle Weisheit vieler dieser Menschen, ja ganzer Mönchsorden, empfinde ich persönlich als etwas ausgesprochen wertvolles, dessen Einfluss ich nicht so gerne schwinden sehe, sondern im Gegenteil, mir wünschte, er würde wieder mehr Menschen erreichen können.

net.krel

07.08.2015, 08:23

Darf ich fragen wieso du glaubst, dass es gut sei, dass die RKK ihre spirituelle Macht, wie du es nanntest, verloren hat?
Das weist Du doch, liebes Provisorium :-)

Zudem haben wir [historisch] doch gesehen, wie die rkk mit ihrer Macht umging. Spirituell als auch politisch.

Haben sie nicht Meister Eckhart "liquidieren" wollen? Die Machthabenden und auch "Macht-wollenden" der rkk... sagens wir besser so. Die meine ich.

Ich meine nicht "die Blumen" innerhalb der rkk.

Und die spirituelle Weisheit vieler dieser Menschen, ja ganzer Mönchsorden, empfinde ich persönlich als etwas ausgesprochen wertvolles, dessen Einfluss ich nicht so gerne schwinden sehe, sondern im Gegenteil, mir wünschte, er würde wieder mehr Menschen erreichen können.
Wenn Du die Blumen damit meinst: Ja.

Aber die Blumen wollten meiner Ansicht nach auch noch nie Macht haben bzw. ihren Einfluss missbrauchen...und sie gibt es ja immer noch.

Ich stimm Dir jedoch zu: Die Wortwahl "rkk" ist zu Allgemein.

net.krel

07.08.2015, 08:39

Wie Jesus sagte: "Ich habe die Macht das Leben zu geben, und habe die Macht es wieder zu nehmen."
Diese Macht hatte Buddha nicht. Ja, er lehrte auch niergends das ewige Leben.

Ich betrachte Jesus und Buddha als "Brueder in Gott".

Jesus war [der wahre] "Koenig der Juden"... aber es ging ihn nicht um Macht oder weltliches Koenigreich. Er lebte/lehrte als Wanderprediger.

Und Buddha das gleiche:
Er war Koenigssohn: Und lebte/lehrte ebenso als "Wanderprediger".

So sind sie halt... die Gesandten Gottes...

Provisorium

07.08.2015, 08:46

Aber die Blumen wollten meiner Ansicht nach auch noch nie Macht haben bzw. ihren Einfluss missbrauchen...und sie gibt es ja immer noch.
Ja genau, ich denke darin zeigt sich dann eben auch die Komplexität der RKK, die es zumindest mir schwierig macht, sie grundsätzlich abzulehnen. Ich denke das die Kirche immer dort, wo sie (Macht)politischen Einfluss nahm und sich dadurch sozusagen von ihrem "Kerngeschäft" der Seelsorge, dem Gottesdienst, oder der Unterstützung der Menschen zunehmend entfernte, die hässliche Seite dieser Institution zum Ausdruck kam. Aber dort wo sie zuvorderst spirituellen Einfluss nahm, ist halt auch wirklich sehr Wertvolles entstanden und heute habe ich manchmal den Eindruck, dass diese "spirituelle Lücke", die durch den "Niedergang" der RKK, oder auch durch die Spaltung der "einen Kirche" entstanden ist, bis heute nicht mehr gefüllt werden konnte.

Na ja, außer man hat ein Faible für "Erleuchtungsratgeber" und esoterische Literatur - da gibt es natürlich mittlerweile einen sehr großen Markt...:-)

net.krel

07.08.2015, 09:00

Find ich sehr treffend beschrieben @Provisorium... ich kann Dir da (bis auf eine "kleine" Sache) auch nur zustimmen.

Die "eine Kirche" war sie in meinen Augen noch nie...

Na ja, außer man hat ein Faible für "Erleuchtungsratgeber" und esoterische Literatur - da gibt es natürlich mittlerweile einen sehr großen Markt...:-)
Plus dem "Markt" des Kapitalismus/Materialismus/Karriere-ismus/Konsum-ismus/Technokrat-ismus :-) Die Ersatzantwort(en) auf die Frage des "Ziel und Sinn des Lebens".

Eine "Ent-Spirituallisierte Gesellschaft bzw. Anicht auf "das Leben" stuf ich ebenfalls als echtes Problem ein...

07.08.2015, 09:05

Ich betrachte Jesus und Buddha als "Brueder in Gott".

Jesus war [der wahre] "Koenig der Juden"... aber es ging ihn nicht um Macht oder weltliches Koenigreich. Er lebte/lehrte als Wanderprediger.

Und Buddha das gleiche:
Er war Koenigssohn: Und lebte/lehrte ebenso als "Wanderprediger".

So sind sie halt... die Gesandten Gottes...

Wie ich sehe, hast du keine ernsthafte Kenntnis über den wahren Sachverhalt. Hast nur hier etwas aufgegriffen und da, und bastelst dir aus Informationsfetzen deine eigene Welt zurecht.
Viel Glück.

net.krel

07.08.2015, 09:12

den wahren Sachverhalt
"... den wahren Sachverhalt ..." diese Parolen :-)

Noch ein Zeugnis dass sie beide "von Gott kamen": Beide lehrten die Wichtigkeit "des hoechsten Gebotes"...

Provisorium

07.08.2015, 09:31

Die "eine Kirche" war sie in meinen Augen noch nie...
Ja, da hast du natürlich recht, aber sie war vor Luther zumindest einiger, als danach. Schau mal, ich habe hier (http://www.ead.de/arbeitskreise/religionsfreiheit/nachrichten/einzelansicht/article/weltweit-das-christentum-2011-in-zahlen.html) eine zwar etwas ältere (2011), aber trotzdem sehr interessante Statistik gefunden, aus der hervorgeht, dass es sagenhafte 42000 Konfessionen gibt, die sich auf Jesus beziehen. Ist das nicht verrückt?

Plus dem "Markt" des Kapitalismus/Materialismus/Karriere-ismus/Konsum-ismus/Technokrat-ismus :-) Die Ersatzantwort(en) auf die Frage des "Ziel und Sinn des Lebens".
Ja, ganz genau. Wir Menschen suchen und sehnen uns nach Sinn und Erfüllung und mit zumindest irgendwas muss diese Sehnsucht gestillt werden. Heutzutage ist es wohl immer häufiger der Mammon, in dem man die Erfüllung seiner Sehnsüchte erhofft....

Eine "Ent-Spirituallisierte Gesellschaft bzw. Anicht auf "das Leben" stuf ich ebenfalls als echtes Problem ein...
Ich auch! Sehr sogar! Denn weil sich die Welt immer schneller dreht und man außerdem grundsätzlich Teil einer Leistungsgesellschaft ist, in der man zu funktionieren hat, drohen Momente der inneren Einkehr und der bewussten Auseinandersetzung mit dem Moment, immer mehr verloren zu gehen, weil Achtsamkeit heute kaum noch eine Tugend ist, die man irgendwo gelehrt bekäme.

Schon in der Schule stehen die Kinder ja heutzutage unter massiven Leistungsdruck und werden zudem auch noch 24/7 medial beschallt, weil sie wie jeder von uns, zur Zielgruppe für irgendwas geworden sind. Spiritualität hat in solch einer Gesellschaft dann kaum noch Platz und verschwindet zunehmend in irgendwelchen Nischen, die ein Großteil der Gesellschaft als vollkommen unnütz betrachtet, weil sie selbst auch niemals den Segen spiritueller Erfahrung machen durften/konnten.

Das macht mich wirklich betroffen, weil ich als gläubiger Mensch irgendwie mit meinen Bedürfnissen immer mehr allein dastehe...

07.08.2015, 09:49

"... den wahren Sachverhalt ..." diese Parolen :-)

Noch ein Zeugnis dass sie beide "von Gott kamen": Beide lehrten die Wichtigkeit "des hoechsten Gebotes"...

Hier ein interessanter Gedanke zur Reinkarnation, und ein Vergleich Christus und Buddha:

In nahezu allen Religionen und Kulturen gibt es die Überlieferung eines "Sündenfalls", eines Abfalls ursprünglich reiner Geistwesen vom Schöpfergott. Die "Fallwesen" wollten zunächst wie Gott sein und selbst Schöpfer im Kosmos sein. Doch als sie einsahen, dass dies nicht möglich war, strebten sie die Auflösung aller bisher von Gott geschaffenen Formen an, also die Auflösung der Schöpfung, das Ende des bis dahin entstandenen Kosmos. Dieser bereits in Gang befindliche Prozess wurde von Sehern der Vorzeit geistig geschaut und das Wissen darum ging so in die östliche Lehre ein.

Christus hat jedoch die drohende Auflösung der Schöpfung durch seine Erlösertat gestoppt, indem ein Erlöserfunke in jede menschliche Seele eingegangen ist. Dadurch wurden die Seelen der Menschen stabilisiert, so dass sie sich nicht weiter zurückentwickeln können, indem sie zum Beispiel in weiteren Inkarnationen in Tiere oder Pflanzen inkarnieren und sich in einem weiter andauernden Rückentwicklungsprozess unter unsagbaren Schmerzen ganz auflösen.

Bei dem Wort "Es ist vollbracht" übertrug Christus dieses stützende Kraftpotenzial, das gleichzeitig eine Schubkraft ist, um nach den Geboten Gottes leben zu können. Dieser Erlöserfunken ist seitdem auch die rückführende Kraft in jeder Seele. Deshalb konnte Jesus sagen: "Keiner kommt zum Vater denn durch Mich."

Der buddhistische Weg lehrt demgegenüber eine Selbsterlösung und erkennt den Christus-Erlöserfunken nicht als Realität an. Eine Selbsterlösung ist jedoch seit dem kosmischen Geschehen auf dem Hügel Golgatha gar nicht mehr möglich.
Doch seit Jesus von Nazareth braucht es auch keine so genannten "Meister" mehr. Denn seit Golgatha ist Christus selbst als "Teilkraft" der ewigen göttlichen "Urkraft" in jeder Seele gegenwärtig, und er ist der einzige zu Gott zurückführende Meister in jedem Menschen selbst. Alle irdischen Meister waren äußere Meister. Christus ist der innere Meister.
Wer sich dabei gar an einen äußeren Meister bindet, blockiert oder verliert die innere Freiheit und die Möglichkeit eines unmittelbaren Zugangs zur Gottesgegenwart in der eigenen Seele.http://www.theologe.de/christus_und_buddha.htm

net.krel

07.08.2015, 10:01

Ja, da hast du natürlich recht, aber sie war vor Luther zumindest einiger, als danach.
Ja aber so konnte es doch auch nicht weitergehen wie es damals ablief (Hoehepunkt: Zeit Luthers)

Ich betrachte es eher so: Ein jegliches "ungerechtes System" bricht frueher oder spaeter in sich zusammen.

42000 Konfessionen
Der Grund warum ich ja von "Christentume" (Mehrzahl) auch immer spreche.

Unterschiedliche Ansichten/Stantpunkte/Entwicklungen --> Unterschiedliche Gottesbilder --> unterschielidche Konfessionen.

Heutzutage ist es wohl immer häufiger der Mammon
Mich nervt das... (wobei selbst schon die Bibel vom "Mamonproblem" berichtete... und welchen Herrn man dienen moechte...

Denn weil sich die Welt immer schneller dreht und man außerdem grundsätzlich Teil einer Leistungsgesellschaft ist, in der man zu funktionieren hat, drohen Momente der inneren Einkehr und der bewussten Auseinandersetzung mit dem Moment, immer mehr verloren zu gehen, weil Achtsamkeit heute kaum noch eine Tugend ist, die man irgendwo gelehrt bekäme.

Schon in der Schule stehen die Kinder ja heutzutage unter massiven Leistungsdruck und werden zudem auch noch 24/7 medial beschallt, weil sie wie jeder von uns, zur Zielgruppe für irgendwas geworden sind. Spiritualität hat in solch einer Gesellschaft dann kaum noch Platz und verschwindet zunehmend in irgendwelchen Nischen, die ein Großteil der Gesellschaft als vollkommen unnütz betrachtet, weil sie selbst auch niemals den Segen spiritueller Erfahrung machen durften/konnten.

Wieder sehr treffend beschrieben die Lage, find ich.
Da kann man sich manchmal echt Fehl am Platz vor kommen.

Aber ok... es ist ja nicht alles ent-spirituallisiert... immerhin.

net.krel

07.08.2015, 10:17

Hier ein interessanter Gedanke zur Reinkarnation, und ein Vergleich Christus und Buddha:
http://www.theologe.de/christus_und_buddha.htm

"Christus ist der innere Meister" ist [fuer mich] da der "Schluesselsatz"...

Und nur zur Info: Die Betreiber der Webseite betrachten "den Kreuztod" sehr sehr anders als das Fundi- und Mainstreamchristentum ... auf keinen Fall als ein "stellvertrendes Suehnopfer" an das "Heilsnotwendig" geglaubt werden muss zur Vergebung der Suenden ansonste man ewig verdammt werden wuerde. Das wird dort als Irrlehre bezeichnet.

Ebenso aktzptieren und lehren sie "die Realitaet der Reinkarnation" und ebenso dass es Bestandteil der Lehre Jesus war.

Desweiteren wird eine "ewige Verdammnis" als "schwere Irrlehre" abgelehnt.

Der Bibelfundamentalismus, vor allem wie Du ihn hier "praesentierst", wird als "non-christlich" und "abwegig" verurteilt.

Und noch vieles anderes...

Sprich: Der [gesamt] Inhalt der Webseite aus der Du meinst grad bischen "Pro-Ed-Ansicht" zitieren zu koennen sieht die Dinge sehr sehr anders als Du... ich wuerde sagen: Diagonal entgegengesetzt...

Und die Autoren distanzieren sich explizit davon, falls ihre Artikel oder Auszuege davon zitiert werden, dies aber im Rahmen eines nicht ihrer Grund-Ansichten entsprechenden Dialogs geschieht:

Impressum: ( http://www.theologe.de/impressum.htm )

Wenn jemand versucht, den "Theologen" für andere Ziele als unseren eigenen zu vereinnahmen, dann distanzieren wir uns davon. [...] Wir glauben an den Freien Geist, der sich in keine Religion einbinden lässt, und wir wünschen allen Lesern eine gute Zeit mit diesen Seiten.

Wollte das nur erwaehnt haben...

07.08.2015, 11:29

"Christus ist der innere Meister" ist [fuer mich] da der "Schluesselsatz"...

Nur für die, die zu ihm gehören.

Und nur zur Info: Die Betreiber der Webseite betrachten "den Kreuztod" sehr sehr anders als das Fundi- und Mainstreamchristentum ... auf keinen Fall als ein "stellvertrendes Suehnopfer" an das "Heilsnotwendig" geglaubt werden muss zur Vergebung der Suenden ansonste man ewig verdammt werden wuerde. Das wird dort als Irrlehre bezeichnet.

Ebenso aktzptieren und lehren sie "die Realitaet der Reinkarnation" und ebenso dass es Bestandteil der Lehre Jesus war.

Desweiteren wird eine "ewige Verdammnis" als "schwere Irrlehre" abgelehnt.

Mit seinem Tod reißt Jesus den Mensch wie aus dem Kreislauf der Reinkarnationen raus, so auch aus dem Zustand des Sünders.
Er ist nicht ein Sühneopfer, damit Gott nur vergeben kann, die begangenen, und schon gar nicht die bewußt begehenden Sünden. Nein.
Sondern er ist das Ende der alten Schöpfung! Er hat die alte Schöpfung mit sich in den Tod genommen. Aus und vorbei. Wie das Gesetz des Mose, so auch die Lehre des Buddha.
(Denn wie Buddha selbst sagte, galt seine Lehre nur fünfhundert Jahre. Bis Jesus kam. Danach gilt sie nicht mehr. Und es gibt auch keine Reinkarnation mehr. Zumindest für die nicht, die zu Christus gehören.)

Mit der Auferstehung Jesu fängt die neue Schöpfung an.
Das ist sehr anders, als die Kirchen lehren, und auch als du denkst.

Padma

07.08.2015, 11:36

Noch etwas zu dem Vers:

Joh 8,32 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes8%2C32) und werdet die Wahrheiterkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Bei der Diskussion darum, was nun 'Wahrheit' ist, kam mir ein Gedanke, den ich in einem anderen Beitrag so beschrieben habe:

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von Digido http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=141867#post141867)
Eine Wahrheit steht nicht allein da. Sie ist immer im Kontext mit anderen. Also, da kann schon diskutiert werden, denn wenn etwas nicht zum Kontext passt, kann es nicht stimmen. Je mehr aber die Kontexte erhellt werden, durch weitere Wahrheiten, gehen immer mehr Zusammenhänge auf, und man bekommt neue Klarheiten. Es ist wie in der Wissenschaft. Willkür kann es da nicht geben.

Ich habe dazu eine etwas andere Meinung:
Wenn es um Theorien und Hypothesen geht, kann man diskutieren und da zählen Argumente und Logik

Mit Erfahrungen ist das anders, die sind immer 'wahr'.
So ähnlich sagst du das ja auch:

Ja, das wird alles so dahingesagt. Man muss im eigenen Leben wachsam mitbekommen, wie ein bestimmter Impuls entsteht, wie plötzlich ein Gefühl oder Gedanke ins Bewusstsein kommt. Nur wenn man da wachsam ist, erkennt man aus der persönlichen Anschauung, wie man frei werden kann.

Und wenn man es erlebt, wie man Wahrheit erkennt und dadurch frei wird und das bezeugt, dann ist das wahr - egal ob jemand anderes das auch für wahr hält oder nicht.
Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: Wer bei seiner Überzeugung von dem, was er für 'wahr' hält auf die Zustimmung anderer angewiesen ist, der hat die Wahrheit nicht so erkannt, dass sie ihn wirklich frei gemacht hat ;-).

Und im weiteren Nachdenken über diesen Satz:"Nur wenn man da wachsam ist, erkennt man aus der persönlichen Anschauung, wie man frei werden kann." kam nun bei mir die Frage auf, wie das von denjenigen erlebt wird, die 'eher dem buddhistischen Denkkonzept nahe stehen'.

Bei mir zumindest habe ich es so erlebt, dass bei diesem Denkkonzept das 'Freiwerden' als Ziel am Ende steht.

Und so wie ich den christlichen Weg verstehe und auch erlebe, steht diese Befreiung quasi 'am Anfang', bei der Wiedergeburt, erst einmal unabhängig von der Erkenntnis
Quasi sage ich, weil Freiheit ja erst in der Umsetzung, im Leben aus dieser Freiheit heraus, erfahren wird. Und bei dieser Umsetzung entsteht auch befreiende Erkenntnis, die eben nicht nur 'theoretisch' ist, sonder auch die Ebene der Gefühle umfasst und umgestaltet. Diese Freiheit wird in vielen kleinen Dingen erfahren, auch dort, wo die Erkenntnis noch nicht vollkommen da ist, noch nicht alle Zusammenhänge ganz verstanden sin, einfach im kindlichen Vertrauen sich auf bestimmte Zusagen einlassen und deren Wahrheit und Tragfähigkeit erfahren.
Die tiefe Erkenntnis, die in diesen Erfahrungen liegt, ist nicht abhängig davon, dass sie auf der Ebene des Intellekts nachvollzogen, analysiert und verstanden wird. Das kann manchmal möglich sein, muss aber nicht, um die Freiheit erfahren zu können.

Nun die Frage, die mir kam: Wie erlebt ihr diese 'Freiheit durch das Erkennen der Wahrheit'.
Ist es für euch ein fernes Ziel und die Erkenntnis, die ihr durch 'theoretisches Durchdenken' und in der Diskussion über die Wahrheit erlangt, betrifft 'den Weg dahin'?
Oder erfahrt ihr in der Erkenntnisgewinnung auch jetzt schon diese Freiheit ganz konkret und real?
Bei mir war da (in meiner Erfahrung mit diesem Denkmodell) ein Unterschied ......

Falls das zu weit vom Thema weg führt, könnten wir dazu auch einen eigenen Thread eröffnen ;-).