Jesus ist/war NICHT Gott

Zitat von herold:

Zitat:

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wer weiss denn genau über die texteingriffe bescheid? was stand bei diesen annahmen im vordergrund? das eigene verständnis? der eigene glaube oder unglaube? wenn ich von den damaligen textkritikern lese, was diese selbst wieder erkannten, dann befindet man sich wirklich in einem diskussionskreisel ohne ende. ist der glaube wirklich von einem hohen intellekt abhängig? kann die wahrheit durch wissen erkannt werden? durch erfahrung?
die sprüche lehren doch: durch hingegebene suche werden wir fündig, nicht durch gelehrtentum. nicht durch viel büchermachen und studieren kommen wir zur einsicht......sondern durch gottesfurcht! salomo war nicht weise aus sich, sondern durch den geist gottes! woher weisst du, ob diese "väter der kirche" diesen geist hatten? woher willst du wissen, wer ihn überhaupt hatte? das aber ist die grundfrage, will man sich die geschichte-nicht des christentums, sondern-des glaubens anschauen.

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Diesen Worten kann ich mich nur vollinhaltlich anschliessen!

Wenn man natürlich den Geist Gottes und damit das Handeln Gottes in der Geschichte außer acht lässt, bleibt nicht mehr viel übrig. Wenn Kirchengeschichte zum Maßstab des Glaubens wird, hat man etwas ganz falsch verstanden.

Vielleicht sollte man sich fragen, weshalb man so viel Aufwand betreibt, die Inhalte der Bibel (die einem nicht passen) durch irgendwelche absurden Argumentationen für ungültig zu erklären. Man traut Gott nicht zu, dafür zu sorgen, dass die Menschen ihn ohne große Hindernisse kennen und verstehen lernen können.

Wenn der Geist Gottes in einem Menschen regiert, wird der Mensch spüren, ob sein Denken und Handeln im Einklang mit dem Willen Gottes ist. Wenn mir sein Geist die Wahrheit hinter den Menschenworten offenbart, schweigt alles Fragen und Zweifeln.

Wer diese Erfahrung nicht gemacht hat, kann sein Leben damit verschwenden, nach der Wahrheit zu suchen. Und solche, die sie gefunden haben, zu Narren erklären.

Theorien kontra Fakten?


Es ist ebenso eine Theorie und eine These, dass Jesus = Gott sein soll, und noch lange kein Faktum. Und es gibt mehr „Fakten“, wenn man so die Worte Jesu betrachtet, dass er NICHT Gottgleich ist, auch nicht Gott oder Menschgewordener Gott sein soll. Sollen da Meinungen und Lehren oder Theorien anderer entscheidend über das Wesen Jesu sein? Oder hat sich dieser „Gottmensch“ selber so schlecht und undeutlich offenbart, dass er derartiger späterer Lehrer gebraucht? Dann ist wohl die Lehre Gottes doch nicht ins Herz aller gegossen worden.


Bis jetzt sind hier 20 Seiten im Forum darüber geschrieben worden, und nichts hat auch nur annähernd etwas erklären gewirkt, dass die These Jesus = Gott stimmen soll, sondern es beruht alles auf rechthaberischer Behauptung. Die These kommt allein aus der traditionellen Lehre heraus.


Ob nun Jesus=Gott ist, dazu braucht man nicht mal die Kirchenväter/-gründer heranzuziehen (obwohl man ja da schon die Zwiespältigkeit und Fragwürdigkeit der Lehre sehen kann), welche kaum als Referenz betrachtet werden können, die auch vieles ja selber aus eigener Sichtweise und relativ betrachteten und das ursprüngliche verdrängten, da sie ja das Wahre sein wollten und es ebenso aus ihrer Sicht und Kultur betrachteten. Ja, selbst de Evangelienschrieber betrachteten ja alles im Rückblick, respektive machen eine Geschichte aus gesammelten Jesuzitaten, und das unter dem Einfluss der Zeit.
Leider ist es dabei offensichtlich, dass einiges auch aus dem Wunschdenken der christlichen Lehre übersetzt und interpretiert wurde, und, wie schon vorhin gesagt, modifiziert wurde. Und zudem sind ja Ungereimtheiten offensichtlich.

Nicht mal christlich „Heilsgeschichtlich“ ist es notwendig, dass der Messiach Gott sein soll oder muss, es ist einfach Theorie, dass es so sein soll. Nun, ich kenne schon die Behauptungen, welche aber wiederum in sich selber begründen.


Und so frage ich mich, wie weit sich Gott wohl an den Wunschgedanken, Vorstellungen und Lehren der Menschen anpassen will oder soll, oder sich dazu missbrauchen lässt. Was wurden schon Menschenworte in den Mund Gottes gelegt und in seinem Namen Taten gemacht, dass einem wirklich das Grausen kommt.
Und wie heisst es in den 10 Worten, dass man den Namen Gottes nicht missbrauchen soll.

So frage ich mich weiter, weshalb denn diese Frage, also diese von Menschen gemachte These derartig wichtig sein soll (Jesus lehrte es ja nicht!), dass Menschen aufgrund dessen einander schon die Schädel einschlugen, und somit total ausgrenzend ist, dass der Mensch aufgrund dessen anderen ein Heil absprechen? Haben da nicht beide die wirkliche Botschaft Gottes verkannt, die ja aber schon immer bestand.


Ist das nicht das gleiche Verhalten wie beim Turmbaum zu Babel, wo der Mensch sich einen Namen machen wollte, aber dass der Ewige solches nicht will und deshalb alles in viele Teile (Sprachen) trennt und verwirrt? Und jetzt meint jeder, dass er noch die originale Sprache besitzt und baut fleissig weiter an seinem Turm, „ ... wir sind NT-gläubig, wir haben das wahre, das absolute Buch und die Erkenntnis. ... “ dabei ist ja die Überlieferung wirklich mal fragwürdig, aber die Tradition muss ja leben und bestimmt fortwährend den Glauben, ja selbst die Wahrheit.





Lehit

Alef

Man kann ja immer das der eigenen Sache dienende dem Handeln Gottes und dem Wirken des Gottesgeistes zuschrieben, um es damit zu bestätigen, aber damit ist man genau so im luftleeren Raum der Behauptungen. Andere Religionen haben die gleichen Erfahrungen. Und wie viele sagten das schon von sich oder von einer Sache und es bewahrheitete sich absolut nicht, sondern war nur momentanes Empfinden?


Was der Mensch auch immer meint zu spüren oder zu erleben, er meint es eben doch nur, er interpretiert es nur, wissen tut er es nicht, er meint es zu glauben und nimmt den Glauben dann als Wissen.


Vielleicht sollte man sich ja auch Fragen, weshalb denn dieser grosse Aufwand, ja Aufwand bis zum Völkermord in dieser christlichen Lehre so gemacht wird, dass nur ihre Lehre gelten soll? Aber es soll nun niemand kommen, und behaupten, dass das keine Christen gewesen wären, denn damit würden sie sich den eigenen Ast abschneiden, denn genau auf diesen Lehrern und deren Dogmen beruht ja ihre Lehre.




Lehit

Alef

Herold, sag mal willst du mich veralbern? Ich sagte schon, wenn man nicht lesen will, dann macht diese Diskussion keinen Sinn für mich. Womit ich diese für beendet sehe. Ich hab wahrlich besseres zutun als Biblizisten die Entstehungsgeschichte der Bibel zu verklickern, zumal wenn diese nicht einmal den Grundansatz historischer Hintergründe kennt. Es gibt dazu wahrlich genug Literatur.
Von mir aus glaubt was ihr wollt.

Absalom

Zitat:

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Zitat von absalom

Herold, sag mal willst du mich veralbern? Ich sagte schon, wenn man nicht lesen will, dann macht diese Diskussion keinen Sinn für mich. Womit ich diese für beendet sehe. Ich hab wahrlich besseres zutun als Biblizisten die Entstehungsgeschichte der Bibel zu verklickern, zumal wenn diese nicht einmal den Grundansatz historischer Hintergründe kennt. Es gibt dazu wahrlich genug Literatur.
Von mir aus glaubt was ihr wollt.

Absalom

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nein, ich will dich nicht veralbern. ich wollte nur mal deinen zitaten nachgehen, die du gebracht hast. und was ist bei denen rausgekommen?: lauter schall und rauch.
wenn du nun schon keine klareren beweise der bibelverfälschung bringen kannst, als die bisher zitierten, dann solltest du deine meinung als die deinige, unbewiesene einbringen. aber du willst deine zitate ja als nötige allgemeinbildung verkaufen, welche alle christen kennen müssten.
ich glaube, du selbst solltest dich mal ein wenig genauer über den unterschied zwischen kirchengeschichte und nt-glauben informieren.

darum geb ich dir auch da den ball zurück: wirklich ein jammerlied, dass so viele glaubenskritiker im sumpf der kirchengeschichte versinken.

schön, ist diese diskussion beendet. hoffe doch, dass du mit deinen allgemeinkritiken gegenüber der "christenheit" wenigstens ein bisschen vorsichtiger wirst.

Zitat:

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Zitat von herold

nein, ich will dich nicht veralbern. ich wollte nur mal deinen zitaten nachgehen, die du gebracht hast. und was ist bei denen rausgekommen?: lauter schall und rauch.
wenn du nun schon keine klareren beweise der bibelverfälschung bringen kannst, als die bisher zitierten, dann solltest du deine meinung als die deinige, unbewiesene einbringen. aber du willst deine zitate ja als nötige allgemeinbildung verkaufen, welche alle christen kennen müssten.
ich glaube, du selbst solltest dich mal ein wenig genauer über den unterschied zwischen kirchengeschichte und nt-glauben informieren.

darum geb ich dir auch da den ball zurück: wirklich ein jammerlied, dass so viele glaubenskritiker im sumpf der kirchengeschichte versinken.

schön, ist diese diskussion beendet. hoffe doch, dass du mit deinen allgemeinkritiken gegenüber der "christenheit" wenigstens ein bisschen vorsichtiger wirst.

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Ohne Kirche kein NT. NT ist teil der Kirchengeschichte, und ein Werk der Kirche.

Stimmt Sel, scheint Herold net zu kapieren.

Absalom, du bist machmal echt ein komischer Kautz (wie der Isaak lol), merkst net, dass der Typ dich nur verarscht?

Herold, he kann man so blind sein? Das N.T. entstand in der Zeit von 100 - 400 und das ist Kirchengeschichte. Sag mal wo warst du in der Schule? Reliunterricht? Noch nie gehört gel?

Ich find schon, dass man abissl was wissen sollte.

Geli, pass mal auf das der hl. Geist net ne Psychose ist. Da gibts einige Leuts, die sitzen deswegen in der Klapper / Geistdurchflutet sag ich da nur.

Ach ich find euch so witzig. &hops Ne, euch darf man wirklich net ernst nehme.

BR

Zitat:

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Zitat von BlackRaven

Geli, pass mal auf das der hl. Geist net ne Psychose ist. Da gibts einige Leuts, die sitzen deswegen in der Klapper / Geistdurchflutet sag ich da nur.

BR

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Das ist sündhaft wider den Heiligen Geist und beleidigend gegenüber Geli71!
numerarier

Numerarier, was in deinen Augen sündhaft ist, ist Alltag in psychischen Anstalten. Was meinst was da alles für Leuts drin sind. Sünde gegen den Geist Gottes ist, dem Dinge unterzujubeln, die nix mit dem zutun haben. Oder meinst etwa der Geist Gottes tut die Leute anlügen? Was habt ihr nur für verdorbene Ansichten.

Was Geli betrifft, weisst, da kann man sich net versündigen, oder ist Wahrheit ne Sünde?

BR

Zitat:

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Zitat von BlackRaven

Stimmt Sel, scheint Herold net zu kapieren.

Absalom, du bist machmal echt ein komischer Kautz (wie der Isaak lol), merkst net, dass der Typ dich nur verarscht?

Herold, he kann man so blind sein? Das N.T. entstand in der Zeit von 100 - 400 und das ist Kirchengeschichte. Sag mal wo warst du in der Schule? Reliunterricht? Noch nie gehört gel?

Ich find schon, dass man abissl was wissen sollte.

Geli, pass mal auf das der hl. Geist net ne Psychose ist. Da gibts einige Leuts, die sitzen deswegen in der Klapper / Geistdurchflutet sag ich da nur.

Ach ich find euch so witzig. &hops Ne, euch darf man wirklich net ernst nehme.

BR

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hmmm, nein verarschen will ich wirklich nicht, aber konkrete antworten, die nachvollziehbar sind. wo sind diese?
ich hab ja schon gesagt, dass gott über seinem wort wacht und menschen nach seinem willen beeinflusst. um sein wort auch heute als zuverlässig anzuschauen, wachte er über den entscheiden, was nun zum kanon dazugehören sollte und was nicht. sein wort ist gott nämlich sehr wichtig, das sagt er ja schon im at. weisst du das nicht?--gut, zu deiner entschuldigung sei gesagt, das lernt man wohl kaum im reliunterricht.

aber, es geht ja nicht um den kanon, sondern um anscheinend existierende fehlinterpretationen und übersetzungen, welche die lehre des nt entstellen würden. und da ist nichts konkretes angeboten worden. ich lass mich aber gern darauf aufmerksam machen, wo denn absalom das geschrieben hat. kann ja sein, ich hab es überlesen.

die kirchengeschichte als solches, definiert sich nicht ab dem ersten jahrhundert, sondern erst ab 4.jhdt. so, wie wir sie heute kennen. dann erst entstand ja der heutige kanon definitiv. oder hast du das in der reli anders gelernt?

aber wie gesagt:ich möchte gerne wissen, was denn an erkenntnissen aus dieser zeit, den nt-glauben entscheidend beeinflusst. hast du vielleicht eine klare antwort darauf? die vermisse ich immer noch. bis jetzt war da nur unfassbares, womit man aber andere fassbar abstempeln wollte. nun, ich lasse mich gerne korrigieren, aber bitte konkret!
danke schonmal für deine beflissenheit.

Zitat:

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Zitat von herold

hmmm, nein verarschen will ich wirklich nicht, aber konkrete antworten, die nachvollziehbar sind. wo sind diese?
ich hab ja schon gesagt, dass gott über seinem wort wacht und menschen nach seinem willen beeinflusst. um sein wort auch heute als zuverlässig anzuschauen, wachte er über den entscheiden, was nun zum kanon dazugehören sollte und was nicht. sein wort ist gott nämlich sehr wichtig, das sagt er ja schon im at. weisst du das nicht?--gut, zu deiner entschuldigung sei gesagt, das lernt man wohl kaum im reliunterricht.

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http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=4112

Was fuer ein wiederspruechlicher gott

Lieber Raven, bitte nicht in dem Stil, so etwas führt zu nichts. Das mit Kauz gebe ich gerne an dich zurück. Käuzchen.

Zitat:

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ich hab ja schon gesagt, dass gott über seinem wort wacht und menschen nach seinem willen beeinflusst. um sein wort auch heute als zuverlässig anzuschauen, wachte er über den entscheiden, was nun zum kanon dazugehören sollte und was nicht. sein wort ist gott nämlich sehr wichtig, das sagt er ja schon im at. weisst du das nicht?--gut, zu deiner entschuldigung sei gesagt, das lernt man wohl kaum im reliunterricht.

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Herold, ich greife einmal diese Worte auf und genau da zeigt sich bereits die Sinnlosigkeit jeglicher Diskussion. Wer so Gott zum Gespött macht und dessen Geist menschliche Unzulänglichkeit und Fehlerhaftigkeit unterschiebt, der muss sich schon fragen lassen, für was Gott alles herhalten muss um absurde Ideen aufrecht zu halten. War es nicht just jener Kaiser Konstantuis der einst sagte: Was ich will, was kanonisch ist, dass ist kanonisch. Aber ich merkte ja schon, mit Quellen kommt man hier nicht weiter.

Zitat:

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aber, es geht ja nicht um den kanon, sondern um anscheinend existierende fehlinterpretationen und übersetzungen, welche die lehre des nt entstellen würden. und da ist nichts konkretes angeboten worden. ich lass mich aber gern darauf aufmerksam machen, wo denn absalom das geschrieben hat. kann ja sein, ich hab es überlesen.

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Das ist nicht dein Ernst oder? Davon abgesehen, dass das N.T. durchweg die Septuaginta benutzt, die doch ziemlich offensichtlich im Widerspruch zur Hebräischen Bibel steht (darüber gibt es Fachbücher!!!) und davon abgesehen, dass im N.T. man es mit der Geographie und historischen Gegebenheiten nicht all zu genau nimmt, erstaunt doch ziemlich mit welcher Unbedarftheit ganze Textaussagen der hebräischen Bibel falsch wieder gegeben werden, ja selbst die Septuaginta davon nicht verschont bleibt, und dümmlicher Weise sogar noch Zitate den falschen Autoren untergeschoben werden. Ich muss das jetzt sicher nicht auch noch anführen, als Bibelleser müsste das wahrlich bekannt sein. Ich bitte dich, nennst du das Wachen des Geist Gottes? Ich nenne es Menschenwerk. Zudem, so frage ich mich, wie ist es möglich, dass Gottes Geist so kläglich versagt haben sollte, dass solche Aussagen wie die eines Afrikanus, Origenes oder Hieronymus über die Textvervielfältigungen zu stande kommen (um mal in der Spätantike zu bleiben). Wieso gibt es immer neue Revidierungen der Bibel? Dazu sollte man sich einmal vor Augen führen, dass eine Bibel aus dem 8. Jahrhundert doch sich erheblich von heutigen Bibeln unterscheidet - Textinhaltlich! Gottes Geist bedarf also immer wieder neuer Revidierungen und vor allem verschiedenster Textversionen?

Im Übrigen scheinst du einiges überlesen zu haben was ich schrieb, sonst hättest du nicht erneut nachgefragt!

Zitat:

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die kirchengeschichte als solches, definiert sich nicht ab dem ersten jahrhundert, sondern erst ab 4.jhdt. so, wie wir sie heute kennen. dann erst entstand ja der heutige kanon definitiv. oder hast du das in der reli anders gelernt?

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Das ist gerade zu sensationell!!! Was war denn vorher? Warum nennt man die Kirchenväter denn Kirchenväter? Und natürlich gab es die Kirchen – es war nie eine, dann erst ab dem 4. Jahrhundert? Das ist wahrlich sensationell. Es gab, nur zu deiner Info, bereits lange verschiedenste Kanon des N.T. und den ersten hat Marcion zusammengestellt. Lange vor dem 4. Jahrhundert.

Zitat:

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aber wie gesagt:ich möchte gerne wissen, was denn an erkenntnissen aus dieser zeit, den nt-glauben entscheidend beeinflusst. hast du vielleicht eine klare antwort darauf? die vermisse ich immer noch. bis jetzt war da nur unfassbares, womit man aber andere fassbar abstempeln wollte. nun, ich lasse mich gerne korrigieren, aber bitte konkret!

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Dann gehe in eine Bibliothek, hole dir Fachbücher – ein Forum kann diese Arbeit nicht leisten – und lerne deine Religion kennen. Es wird sicher einige Zeit dauern, aber es lohnt sich.

Bis dahin würde ich mich mit den Unterstellungen, was Gott getan hat und was nicht, etwas vorsichtiger ausdrücken. Gottes Geist oder Gott, Fehler unterzuschieben ist nicht gerade ein Zeichen von heiligem Gegenübertreten zu Gott, sondern genau das Gegenteil.


Absalom

Zitat:

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Davon abgesehen, dass das N.T. durchweg die Septuaginta benutzt, die doch ziemlich offensichtlich im Widerspruch zur Hebräischen Bibel steht (darüber gibt es Fachbücher!!!) und davon abgesehen, dass im N.T. man es mit der Geographie und historischen Gegebenheiten nicht all zu genau nimmt, erstaunt doch ziemlich mit welcher Unbedarftheit ganze Textaussagen der hebräischen Bibel falsch wieder gegeben werden, ja selbst die Septuaginta davon nicht verschont bleibt, und dümmlicher Weise sogar noch Zitate den falschen Autoren untergeschoben werden.

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Wenn das deine Argumentation ist, hast du nichts begriffen. Es geht dem NT nicht um Historizität und sondern um das, was ausgesagt werden soll. Übrigens darfst du das AT auch nicht (allein) unter historischen Gesichtspunkten verstehen.

Wenn man von vornherein mit falschen Erwartungen und unter falschen Voraussetzungen daran geht, kann man es nicht verstehen.

Noch ein Schlußsatz: Die Gottheit Jesu kann man nicht nachweisen sondern nur im Glauben annehen.

Von daher würde ich diese Diskussion nun ebenfalls für beendet erklären.

Seltsam, so scheint nun einfach ein fiktiver fixierter dogmatischer Glaube basierend auf offensichtlichen Fehlern und sandigen Fundamenten das Wahre zu sein.

Deshalb scheucht es auch den Regen.


Lehit

Alef

Geli, glaube rechtfertig sogar Lügen, wow, dass muss ich mir net merken. Mein Gott/In sagt nämlich so was ist net okay.

Was sind falsche Erwartungen? Mal bei der Wahrheit zu bleibe? &affe


Käutzchen lol

Absalom du Kautz lol

Bitte einen Kautz als Avatar für mich!!!! Dankle!!!

Zitat:

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Zitat von absalom

Lieber Raven, bitte nicht in dem Stil, so etwas führt zu nichts. Das mit Kauz gebe ich gerne an dich zurück. Käuzchen.




Herold, ich greife einmal diese Worte auf und genau da zeigt sich bereits die Sinnlosigkeit jeglicher Diskussion. Wer so Gott zum Gespött macht und dessen Geist menschliche Unzulänglichkeit und Fehlerhaftigkeit unterschiebt, der muss sich schon fragen lassen, für was Gott alles herhalten muss um absurde Ideen aufrecht zu halten. War es nicht just jener Kaiser Konstantuis der einst sagte: Was ich will, was kanonisch ist, dass ist kanonisch. Aber ich merkte ja schon, mit Quellen kommt man hier nicht weiter.



Das ist nicht dein Ernst oder? Davon abgesehen, dass das N.T. durchweg die Septuaginta benutzt, die doch ziemlich offensichtlich im Widerspruch zur Hebräischen Bibel steht (darüber gibt es Fachbücher!!!) und davon abgesehen, dass im N.T. man es mit der Geographie und historischen Gegebenheiten nicht all zu genau nimmt, erstaunt doch ziemlich mit welcher Unbedarftheit ganze Textaussagen der hebräischen Bibel falsch wieder gegeben werden, ja selbst die Septuaginta davon nicht verschont bleibt, und dümmlicher Weise sogar noch Zitate den falschen Autoren untergeschoben werden. Ich muss das jetzt sicher nicht auch noch anführen, als Bibelleser müsste das wahrlich bekannt sein. Ich bitte dich, nennst du das Wachen des Geist Gottes? Ich nenne es Menschenwerk. Zudem, so frage ich mich, wie ist es möglich, dass Gottes Geist so kläglich versagt haben sollte, dass solche Aussagen wie die eines Afrikanus, Origenes oder Hieronymus über die Textvervielfältigungen zu stande kommen (um mal in der Spätantike zu bleiben). Wieso gibt es immer neue Revidierungen der Bibel? Dazu sollte man sich einmal vor Augen führen, dass eine Bibel aus dem 8. Jahrhundert doch sich erheblich von heutigen Bibeln unterscheidet - Textinhaltlich! Gottes Geist bedarf also immer wieder neuer Revidierungen und vor allem verschiedenster Textversionen?

Im Übrigen scheinst du einiges überlesen zu haben was ich schrieb, sonst hättest du nicht erneut nachgefragt!



Das ist gerade zu sensationell!!! Was war denn vorher? Warum nennt man die Kirchenväter denn Kirchenväter? Und natürlich gab es die Kirchen – es war nie eine, dann erst ab dem 4. Jahrhundert? Das ist wahrlich sensationell. Es gab, nur zu deiner Info, bereits lange verschiedenste Kanon des N.T. und den ersten hat Marcion zusammengestellt. Lange vor dem 4. Jahrhundert.




Dann gehe in eine Bibliothek, hole dir Fachbücher – ein Forum kann diese Arbeit nicht leisten – und lerne deine Religion kennen. Es wird sicher einige Zeit dauern, aber es lohnt sich.

Bis dahin würde ich mich mit den Unterstellungen, was Gott getan hat und was nicht, etwas vorsichtiger ausdrücken. Gottes Geist oder Gott, Fehler unterzuschieben ist nicht gerade ein Zeichen von heiligem Gegenübertreten zu Gott, sondern genau das Gegenteil.


Absalom

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aber absalom
du kommst hier daher und willst von unstimmigkeiten in der textüberlieferung reden. aber bist nicht fähig ein konkretes beispiel dafür zu liefern? ich soll in der bibliothek nachschauen? ja über welches thema denn?
es ist schon sehr mühsam, wenn da jemand die ganze zeit von fakten spricht, aber selbst keine einschneidenden liefern kann. musst wohl selbst erst lesen gehen?
nun, da du dich nicht herablassen kannst, nicht mal eine konkrete auseinandersetzung mit dem nt-glauben zu beschreiben, samt quellenangabe und hintergrund, so bezeichne ich deine angeblichen fakten weiterhin als schall und rauch.
du solltest auch mal bedenken, dass vielleicht nicht jeder die gabe, die zeit und die möglichkeiten besitzt, sich mit dem thema breitgefächert auseinanderzusetzen. wahrscheinlich braucht das längere zeit. wenn du diese investiert hast, wieso bist du denn nicht so mitteilsam und lässt uns deine früchte mitgeniessen? wenn du eine gegenleistung brauchst, kann ich dir ja gerne etwas von meinem erfahrungsschatz in anderen gebieten mitteilen, wo ich meine zeit investiert habe. also sei doch ein wenig kommunal-sozial in deinem denken und gib doch mal weiter, was du dir erarbeitet hast.
wenn du das aber aus was für gründen nicht willst, dann solltest du dich mit deiner kritik an den uninformierten "christen" schon ein wenig zurückhalten, denn du hilfst ihnen dabei ja nicht konkret, weiterzukommen.

nun, ich selbst brauche nicht meine religion kennenzulernen, sondern die furcht gottes. darin übe ich mich schon seit längerem und mache fruchtbringende fortschritte. was will ich mehr?

hmmm, wenn wir von kanon reden, können wir uns auf den heutigen einigen? und marcion können wir getrost aussen vor lassen, der ist verantwortlich für einige irrlehren.

nein, ich habe nichts überlesen, du hast wirklich kein konkretes beispiel eines einschneidenden textes, der die lehre des nt widerlegt, geliefert.

vielleicht sollte ich mal sagen, was ich unter konkret verstehe. es gibt einen heilsplan gottes, der vor grundlegung der welt bestimmt war. ich möchte also textstellen, die aufzeigen, dass dieser heilsplan im nt falsch überliefert wird. was dieser heilsplan ist, das sollte dir ja bekannt sein, als erforscher der kirchengeschichte. nun denn, dann bring diese widerlegung.

ja, konstantin hat gemeint er hätte es bestimmt. aber er war nur werkzeug. kennst du denn den tenach nicht? es gibt dort mehrere zeugnisse, dass gott so handelte. noch nie gelesen?

Zitat:

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Zitat von herold

aber absalom
du kommst hier daher und willst von unstimmigkeiten in der textüberlieferung reden. aber bist nicht fähig ein konkretes beispiel dafür zu liefern? ich soll in der bibliothek nachschauen? ja über welches thema denn? es ist schon sehr mühsam, wenn da jemand die ganze zeit von fakten spricht, aber selbst keine einschneidenden liefern kann. musst wohl selbst erst lesen gehen?
nun, da du dich nicht herablassen kannst, nicht mal eine konkrete auseinandersetzung mit dem nt-glauben zu beschreiben, samt quellenangabe und hintergrund, so bezeichne ich deine angeblichen fakten weiterhin als schall und rauch.
du solltest auch mal bedenken, dass vielleicht nicht jeder die gabe, die zeit und die möglichkeiten besitzt, sich mit dem thema breitgefächert auseinanderzusetzen. wahrscheinlich braucht das längere zeit. wenn du diese investiert hast, wieso bist du denn nicht so mitteilsam und lässt uns deine früchte mitgeniessen? wenn du eine gegenleistung brauchst, kann ich dir ja gerne etwas von meinem erfahrungsschatz in anderen gebieten mitteilen, wo ich meine zeit investiert habe. also sei doch ein wenig kommunal-sozial in deinem denken und gib doch mal weiter, was du dir erarbeitet hast.
wenn du das aber aus was für gründen nicht willst, dann solltest du dich mit deiner kritik an den uninformierten "christen" schon ein wenig zurückhalten, denn du hilfst ihnen dabei ja nicht konkret, weiterzukommen.

nun, ich selbst brauche nicht meine religion kennenzulernen, sondern die furcht gottes. darin übe ich mich schon seit längerem und mache fruchtbringende fortschritte. was will ich mehr?

hmmm, wenn wir von kanon reden, können wir uns auf den heutigen einigen? und marcion können wir getrost aussen vor lassen, der ist verantwortlich für einige irrlehren.

nein, ich habe nichts überlesen, du hast wirklich kein konkretes beispiel eines einschneidenden textes, der die lehre des nt widerlegt, geliefert.

vielleicht sollte ich mal sagen, was ich unter konkret verstehe. es gibt einen heilsplan gottes, der vor grundlegung der welt bestimmt war. ich möchte also textstellen, die aufzeigen, dass dieser heilsplan im nt falsch überliefert wird. was dieser heilsplan ist, das sollte dir ja bekannt sein, als erforscher der kirchengeschichte. nun denn, dann bring diese widerlegung.

ja, konstantin hat gemeint er hätte es bestimmt. aber er war nur werkzeug. kennst du denn den tenach nicht? es gibt dort mehrere zeugnisse, dass gott so handelte. noch nie gelesen?

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Wenn du zu faul bist zu lesen und dir selber etwas zu erarbeiten, dann schiebe den schwarzen Peter nicht anderen zu. Ich habe von Absalom schlüssige Ausarbeitungen und genügend Fakten mit den dazugehörigen Quellenangaben gelesen, die ich auch nachlesen kann in den Büchern. Du möchtest Früchte anderer genießen ohne sie selber pfücken zu müssen - das klappt so nicht. Entweder du bist bereit dich mit Themen selber auseinanderzusetzen, oder du wirst immer nur ein ringender auf Abwehr gehender Mensch bleiben.

Es liegt an dir, nicht an Absalom ob du lernst oder nicht.

&kopflos

Herold, noch einmal für dich extra zum Mitschreiben, lesen!!! Und zudem, du kennst die Bibel und das N.T.? Du müsstest doch wissen was ich an Beispielen anführen könnte!

Dass oft dem Tenach durch die Evangelisten oder Endredakteuren Gewalt angetan wird zeigt sich z.B. an Jesaja 7/14, nur ein Beispiel von vielen. Ein mal abgesehen von Jesu Eselritt, 2000 Schweinen und dem ganzen Durcheinander um Judas, erscheinen dann solche Fehler, dass Markus (1, 1-3) ein Maleachizitat (3,1) fälschlich Jesaja unterjubelt, Matthäus (27,9-10) einen Sacharjatext (11,12-13) mit Jeremia vertauscht oder noch schlimmer ganze Textpassagen umformuliert und ihres Sinnes beraubt werden wie z.B. Jes. 49/8 in Kor. 6/ 1-2; Ex. 3/6 in Mt. 22/31 – 32; Jes. 8/23 und 9/1 in Mt. 4/15 – 16; etc, bis hin zu Freierfindungen (Joh. 7/38, Eph. 5/14, Jak.4/4 etc.). Das sind Eigenarten, die für Juden schon etwas merkwürdig erscheinen. Ebenso das herausreißen von Textpassagen oder Sätzen aus einem zusammenhängenden Text.

Insbesondere der Umgang von Paulus mit dem Tenach, der ausschließlich die Septuaginta zitiert, ist nur schwerlich zu verstehen. Von den zweiundachtzig Septuaginta Zitaten in den Paulusschriften, stimmen 30 mit der Septuaginta überein, 36 weichen von ihr ab und enthalten Zusätze, zwölf Zitate lassen den Ursprung noch in der Septuaginta erkennen doch werden sie gänzlich ihres Sinnes beraubt, bei den restlichen sechs Zitaten, die sich angeblich auf die Septuagintaversion berufen, gibt es keinerlei Vergleichsstellen. Nicht mitgezählt sind die vielen Zitate aus den sog. Pseudoepigraphenschriften.

In der Tat ist es so, dass es in der Septuaginta dermaßen viele Textabweichungen zu den hebräischen Vorlagen gibt, dass es gerade zu ein theologisches „Erdbeben“ auslösen würde, wenn man es übernehmen würde. Noch verheerender sieht es dann bei der Vugataversion aus. Doch beide, Septuaginta und Vulgata, sind die sog. "Urtexte", die z.B. auch die rev. Elbefelder benutzt und gelegentlich auch hebräische Textvergleiche, wo es ins theologische Konzept passt. In meinen Augen wird hier schon so inkonsequent und verlogen mit den Menschen verfahren, dass es einem eigentlich schaudert. Aber es ist eben eine Wahrheit, dass die Evangelien auch nur die Septuagintaversion mit all ihren Übersetzungsfehlern, Zusätzen und Umdeutungen benutzen und dann erscheint plötzlich eine Jungfrau, oder ein Jesus der auf zwei Eseln reitet, bis hin zu den 30 Silberlingen, alles Dinge, die man vergeblich in einer hebräischen Bibel suchen wird. Die Worte des Evangelisten: „Dies alles ist geschehen, damit sich erfülle, was der Herr durch die Propheten gesagt hat“ (Mt. 1/22), bereiten hier der Theologie ernsthafte Probleme, denn nimmt man die Septuagintaversion weg, dann steht man vor einem ganz nüchternen Fazit, Gott hat eben davon nichts den Propheten Israels gesagt! Ja, vieles kann sich nicht im Sinne der Schrift erfüllt haben, weil davon einfach nichts im hebräischen Vorlagen steht.

Nun ein Wort zu den Übersetzungen selbst.

Luther war Realist auf diesem Gebiet! Deshalb sagte er auch in seiner Vorrede zum deutschen Psalter: „ Allen Meistern und Klüglingen, 50 Gulden, wenn sie ihm das Wort „Chen“ durch und durch in der Schrift verdeutschen könnten“. Oder: „Uns ist es wohl oft begegnet, dass wir drei bis vier Wochen haben ein einziges Wort gesucht und gefragt, habens doch zuweilen nicht gefunden. In Hiob arbeiten wir also, dass wir in vier Tagen zuweilen kaum drei Zeilen konnten fertigen“. So ließ er es doch dann und stürzte sich auf den Vugatatext. „Wir mühen uns ab, die Propheten zu verdeutschen. Was ist es doch für ein beschwerliches Werk, die hebräischen Propheten zu zwingen deutsch zu reden. Wie sträuben sie sich, da sie ihre hebräische Ausdrucksweise nicht verlassen und sich dem groben deutsch nicht anpassen können, gleich als ob man eine Nachtigall zwänge, ihren melodischen Gesang aufzugeben und den Kuckkuck nachzuahmen, dessen eintönige Stimme sie verabscheut. (Aus: Luther 14. Juni 1528 – Brief an Wenzelaus Link).

Einer der größten Übersetzer der Neuzeit sagte mal: „Übersetzen heißt immer zwei Herren zu dienen und das kann niemand“ (F.Rosenzweig).

Umso deutlicher wird dies am N.T. Denn man schaue sich doch einmal genau an, aus was übersetzt wird.

Unsere heutige Bibel N.T. basiert im Wesentlichen auf dem Codex Sinaiticus und dem Codex Vatikanus. Man sollte meinen aus diesen beiden Schriften doch relativ leicht eine gute Zusammenschau über den Textgehalt des. N.T. zu bekommen. Dazu dient auch noch der Codex Alexandrienus als vergleichswert, welcher jedoch noch mehr Textungereimtheiten in sich trägt.

Doch eine nüchterne Analyse zeigt folgenden Sachverhalt. Codex Sinaiticus: Belegt sind heute in diesem Kodex 839 Worthinzufügungen, ersetzt wurden 1.114 Wörter durch Abänderungen. Insgesamt wurden 8.972 Texteingriffe gezählt. Codex Vatikanus: Allein in den Evangelien enthält dieser Codex im Vergleich zu allen anderen Überlieferungschriften 589 Lesarten, die sich nur bei ihm finden. Insgesamt sind belegbar 536 Wörter hinzugefügt worden, wurden 935 Wörter durch andere ersetzt und dadurch die Satzstellung nachträglich verändert. 7.578 Änderungen am Codex Vaticanus kann man heute einwandfrei durch spätere Redakteure belegen.

Obwohl Vatikanus und Sinaiticus als älteste und engste verwandte Schriften gelten, bleibt doch das nüchterne Fazit, dass sich Sinaiticus und Vaticanus in den Evangelien an 3.036 Stellen widersprechen!!! Auf eine normale Bibelseite umgerechnet sind das in etwa 30 widersprechenden Stellen pro Seite!

Die große Frage ist nun, beruhen die doch vehementen Widersprüche durch Texteingriffe, oder auf Grund von verschiedenen Überlieferungsquellen? Hier lässt sich durch die überaus reichliche Überarbeitung an den Texten keine klare Antwort mehr geben. Man muss also auf andere Quellen zurückgreifen, Textfragmente und Papyri, die eventuell Aufschluss über ursprünglichere Lesearten liefern. Doch auch hier trifft Ernüchterung, denn kaum eines dieser Bezugsquellen wurde nicht selbst schon in ihrer Zeit überarbeitet. Zwar hat man durch modernste Technik (Röntgen), oft alte Lesearten wieder sichtbar gemacht (Untertext – überschriebener Text), doch wirklich weiter bringt das die Forschung auch nicht.

So muss man erst einmal zur Kenntnis nehmen, es gibt keinen einzigen gleich lautenden Text zum N.T. der uns überliefert ist. Das ist überaus bedauerlich und macht die ganze Problematik erst deutlich. Denn hier erklärt sich die Textfreiheit, die sich jede theologische Richtung nimmt und berechtigt mit dem Verweis auf Überlieferungsschriften deutet.
Fazit, es gibt deshalb so verschiedene Bibeln, weil es verschieden Überlieferungen gibt, die es einem erlauben auf diese oder jene Schrift zurück zu greifen.

Ende Teil 1

Teil 2

Dazu mal ein ganz kleines Beispiel: Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich zurückkehrte nach Jerusalem und während ich betete im Heiligtum, dass ich in Verzückung geriet und sah redend zu mir: Eile und geh hinaus in Kürze aus Jerusalem, weil sie nicht annehmen werden dein Zeugnis über mich! Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und gerade im Heiligtum betete, dass ich in Entrückung geriet. Und ich sah ihn, und er sagte zu mir: Eil dich und mach, dass du sofort aus Jerusalem hinauskommst. Denn sie werden dein Zeugnis über mich nicht annehmen.

Beides sind Direktübersetzungen, allerdings aus verschiedenen Quellen. Was ist nun wahr und was nicht? Geriet er in eine Verzückung oder in eine Entrückung? Es sind gewaltige Unterschiede! Wer sprach zu Paulus? Ein Text sagt er (auf Jesus bezogen) und diese in eine himmlische Entrückung einbettet, der andere Text spricht von einer unpersönlichen Ansprache, was für eine himmlische Stimme spricht und sehr wohl für eine Verzückung spricht.

Solche Beispiele ziehen sich wie ein rotes Band durch sämtliche Texte und lassen letztendlich den Leser im Unklaren, was nun wirklich geschah. Es erlaubt aber zugleich auch unendlichen Spielraum für theologische Interpretationen und Lehren. Man könnte nämlich sagen (kath. Lehre) Paulus war schon zu Lebzeiten entrückt, deshalb war er Tod für die Sünde! Nur ein Deutungsbeispiel von Vielen.
Die große Frage ist nun, wie geht man mit solchen Texten um? Man muss erst einmal abklären ob Paulus selbst von einer Entrückung spricht? Zum anderen muss man nachfragen, wie kommt es zu solch einer in sich unmöglichen Textvielfalt.

Eine ganz Neue Entwicklung durch die Hilfe der Linguistik tritt in den letzten 60 Jahren ein, indem sog. Rückübersetzungsversuche von zahlreichen Forschern getätigt wurden. Das nüchterne Fazit dieser Forschungsergebnisse ist bis zum jüngsten Tag, dass vieles in den Evangelien unmöglich Jesus gesagt haben kann, weil es den kulturellen und vor allem sprachlichen Rahmen der Epoche Jesu gesprängt hätte. Viele Fachbegriffe in den Evangelien entstammen nachweislich dem 200 Jahrhundert und gehören somit in eine spätere Überarbeitungsepoche. Insbesonder Flusser, Klausner, Blizzard, Bivin, Deißler, Hoffmann, Heil, etc sind bei gleichen Forschungsstudien zu immer den gleichen Resultaten gekommen. Hier steckt die Forschung noch in den Anfängen doch es zeigt sich allein an Markus und Matthäus, dass sich Schriftredaktionen bis weit ins 300 Jahrhundert nachweisen lassen. Diesen Sachverhalt stimmen auch die verschiedenen Kodexe zu, die diesen Redaktionen rechnung tragen.

Quellenangaben: Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.) euseb. hist. eccl B.6 + orig.c. cel. 1.47/ 1,5;6,1 etc. orig. lev. 5,1 + tert.de pallio (adversus marcionem-Meine Behauptung bezüglich Marcion betreffend = Vortext!) +
num.hom.26 + de prince 4,14 + homil.josua 15,1 + c.cels.5,33; 8,73 + athan.c.arian. 2,5; 2,17; 2,30; 2,42; 3,16; 3, 27 etc. + weiter führende Bücher z.B. Deschner Kirchengeschichte B.d. 1-4, Kirchengeschichte kath.K., Klaussner Jesus von Nazareth, Vermes Jesus der Jude, Lapide div. Werke, Das N.T. evangel. Verlagsanstalt. Bd 1.- 27, Katzer, Leben / Israel, Flusser Jesus + div., Die Spruchquellen Q 2. Aufl., Nestle Alant, Münchner N.T., etc, etc


So und noch ein ganz persönliches Wort an dich. Unterstelle mir nicht solchen Unfug! Ich weiß sehr wohl von was ich spreche. Und wenn du Textquellen nicht zu verwerten weißt, dann kann ich nichts dafür! Was deinen persönlichen Glauben betrifft, so sei er dir gegönnt.

Kleiner Nachtrag, es war nicht Konstantin, es war Konstantius, der das sagte! So liest du also!

So nun gut aber damit, wem es interessiert, der soll sich auch bilden.

Absalom

Für mich sind Herold’s Ausführungen nur eines und zwar ein Anbeten eines speziellen Glauben’s und ein Ablehnen allgemeiner Vernunft.

Ziel solcher Vorgehensweisen könnte sein, einen speziellen Glauben sich selbst und allen (Ungläubigen) Andersgläubigen als Wahrheit G“ttes zu gebieten.

Dementsprechend schleißen siech hier einige User seinen Meinungen an und andere widersprechen ihm.

Ich widerspreche ihm, denn schlicht und einfach kann kein einziger Glaube wahr sein.
Wäre ein Glaube wahr, dann entspräche er Wissen und Wissen kann man besser belegen, als der User Herold seinen Glauben zu belegen versucht.

Allen Lesern einen schönen 3. Advent.
Isaak

Ja, ich möchte doch Absalom meinen Dank aussprechen und auch meine Anerkennung zu seinen Beiträgen, denen ich beipflichten kann.

Wie sagt man doch?

Wer denkt der glaubt.



So will es doch der Ewige, wie es Helo in Beitrag #197 schon zitiert:

Zitat:

---

Gott schaute dann vom Himmel herab auf die Menschensöhne zu sehen, ob irgendwer seinen Verstand gebrauchend nach Gott forscht.
Ps. 53,2

---

Ob der Ewige vielleicht nicht nur einfach ein Gefühls-Glaube will, sondern auch Erkenntnis?


Lehit

Alef

Was der Ewige will ...

Zuerst aber zum Glaube.

„Wer denkt, der glaubt.“ Da stimme ich vollkommen zu, lieber Alef und erlaube mir eine kleine Erweiterung.

Wer Glaubt weiß nicht.

Daraus ergibt sich, „Wer nicht weiß und wissen mag, muss forschen.“

Wer aber nicht forschen will und Glauben zu Wissen erhebt, der verliert alle Realitäten und somit auch den Ewigen.

Und nun, was will der Ewige … ich glaube … mehr, glaube ich nicht

lehit
Isaak

Zitat:

---

Zitat von absalom

Teil 2

Absalom

---

also zuerst einmal vielen dank für die umfangreiche antwort. es ist nett, dass du soviel zeit aufgewendet hast.
ja, und du hast auch wirklich mal ein konkretes beispiel gebracht, dass man gut betrachten kann.
die meisten dinge, die du schreibst sind mir bekannt. ich hatte und habe immer noch die möglichkeit mich an den theologen zu wenden, wenn ich solche dinge sehe. das habe ich auch schon getan. natürlich habe ich auch schon bücher gelesen über diese themen. ich konnte mir also schon vor längerer zeit eine meinung darüber machen.

in deinem persönlichen wort an mich schreibst, du weisst von was du sprichst. ja, und du selber bist am schluss so weit, dass du wieder offene fragen hast, und weiter forschen musst. musst du immerzu sehen, was du glauben kannst?
ich unterstelle dir ja nichts, ich wollte was konkretes. jetzt hast du mal mehrere stellen angedeutet, einige tiefer. man kann sich also dagegen wehren, oder diese genauer überprüfen.
ich habe dir ja auch geschrieben, was konkret für mich bedeutet: es muss heilsgeschichtlich so relevant sein, dass es den offenbarten heilsplan, wie er beschrieben ist, grundsätzlich in frage stellt. aufgrund deiner konkreten stellen kann ich nun untersuchen, ob sich eine solche stelle darunter befindet. beim überfliegen allerdings ist mir keine solche aufgefallen. im gegenteil, wenn ich deine fakten so lese, dann erkenne ich da sicher auch ungereimtheiten. aber das ganze wirkt eigentlich so, dass man mücken aussiebt und elefanten verschluckt. oder glaubst du selbst, dass in deinen ausführungen ein elefant ausgesiebt wurde? nun, ich werde mich mal auf die suche nach deinem elefanten machen. wobei ich wie gesagt, den elefanten, als heilsgeschichtlich relevant bezeichne:
-an Jesaja 7/14, nur ein Beispiel von vielen.: mücke
-mal abgesehen von Jesu Eselritt, 2000 Schweinen und dem ganzen Durcheinander um Judas, :nicht einordbar
-dass Markus (1, 1-3) ein Maleachizitat (3,1) fälschlich Jesaja unterjubelt,:mücke(wobei es sich hier um zwei zitate handelt...und du ja nach deiner ausarbeitunt auch nicht weisst, ob das nun von markus, oder einem übersetzer oder abschreiber so angefügt wurde)
-Matthäus (27,9-10) einen Sacharjatext (11,12-13) mit Jeremia vertauscht:mücke(es gibt in jeremia ein gleichnis dass hier matthäus anspricht)
-oder noch schlimmer ganze Textpassagen umformuliert und ihres Sinnes beraubt werden wie z.B. Jes. 49/8 in Kor. 6/ 1-2;:mücke(dazu noch; ein text hat sogar in der jüdischen auslegung immer mehrere deutungsmöglichkeiten.wenn paulus so deutet, kannst du das nicht aus deinem verstehen beurteilen. besuch mal eine jeschiwa, da lernst du disputieren.
-in Mt. 22/31 – 32; Jes. 8/23:mücke(dazu gilt dasselbe wie oben:über verschiedene offenbarungseben kann man nicht faktisch diskutieren.)
-Jes. 8/23 und 9/1 in Mt. 4/15 – 16;:mücke(dasselbe wie die oberen zwei)
-bis hin zu Freierfindungen (Joh. 7/38, Eph. 5/14, Jak.4/4 etc.):ich denke hier meinst, du dass diese stellen in derschrift so nicht auffindbar sind. nu, hier wird kein zitat gegeben, wir wissen also nicht welche schriften. man sieht aber im nt dass auch schriften ausserhalb des tenach zitiert wurden. daher auch:mücke
-Das sind Eigenarten, die für Juden schon etwas merkwürdig erscheinen.:anscheinend nicht nur diesen.:mücke
also ich finde keinen elefanten.aber hier eine prächtige mücke:
Dazu mal ein ganz kleines Beispiel: Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich zurückkehrte nach Jerusalem und während ich betete im Heiligtum, dass ich in Verzückung geriet und sah redend zu mir: Eile und geh hinaus in Kürze aus Jerusalem, weil sie nicht annehmen werden dein Zeugnis über mich! Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und gerade im Heiligtum betete, dass ich in Entrückung geriet. Und ich sah ihn, und er sagte zu mir: Eil dich und mach, dass du sofort aus Jerusalem hinauskommst. Denn sie werden dein Zeugnis über mich nicht annehmen.

Beides sind Direktübersetzungen, allerdings aus verschiedenen Quellen. Was ist nun wahr und was nicht? Geriet er in eine Verzückung oder in eine Entrückung? Es sind gewaltige Unterschiede! Wer sprach zu Paulus? Ein Text sagt er (auf Jesus bezogen) und diese in eine himmlische Entrückung einbettet, der andere Text spricht von einer unpersönlichen Ansprache, was für eine himmlische Stimme spricht und sehr wohl für eine Verzückung spricht.

ich sehe hier absolut null heilsgeschichtliche relevanz. für meinen glauben auch nicht. und über den eigentlichen punkt, den paulus hier vermittelt, ist es auch nicht relevant. eine totale mücke.

die allgemeinen dinge über was du schreibst, will ich gar nicht kommentieren. dies weil überhaupt nicht ersichtlich daraus wird, welchen einfluss dies auf die heilsgeschichte hat.

ja recht hast, bei übersetzungen gibt es sicher immer fehler. viele mücken. und elefanten.(enrtschuldige bitte, ich verwende dieses bild wirklich nicht um etwas lächerlich zu ,machen, sondern um aufzuzeigen, um was es eigentlich gehen sollte. ich achte und respektiere deine erforschungen auf jeden fall. aber sie sind nun mal bis jetzt nicht von heilsgeschichtlicher tragweite).

ja, du hast recht, es gibt viele abweichungen. es gibt aber auch wissenschaftler, welche anerkannten internationalen ruf haben, welche das ein wenig anders sehen als deine quellen:
Fenton John Anthony Hort, dessen Lebenswerk der Erforschung der Handschriften galt und der allgemein als Sachverständiger anerkannt wird, führte dazu folgendes aus:
"Der Anteil der Wörter, die von allen Seiten als so gut wie über alle Zweifel erhaben akzeptiert werden, ist sehr groß: nicht weniger - ungefähr gerechnet - als sieben Achtel des Ganzen. Das restliche Achtel, das zum großen Teil durch Änderungen in der Reihenfolge und ähnliche Trivialitäten gebildet wird, stellt demnach den gesamten Bereich der Kritik dar.
Wenn die in dieser Ausgabe befolgten Grundsätze richtig sind, kann dieser Bereich noch sehr verringert werden. Bei voller Anerkennung der Pflicht, sich in den Fällen, wo das Material das Urteil zwischen zwei oder mehr Lesarten in der Schwebe läßt, jeglicher vorgefaßter Entscheidungen zu enthalten, finden wir - abgesehen von Unterschieden in der Rechtschreibung - ,daß die Wörter, die unserer Meinung nach noch Zweifel offenlassen, nur ungefähr ein Sechzehntel des gesamten Neuen Testaments ausmachen. Bei dieser zweiten Schätzung ist der Anteil der vergleichbar unbedeutenden Unterschiede erheblich größer als bei der ersten; so daß die Summe dessen, was überhaupt wesentliche Unterschiede genannt werden kann, lediglich einen Bruchteil der gesamten Unterschiede ausmacht und kaum mehr als ein Tausendstel des gesamten Textes bilden dürfte." Fenton J.R. Hort, Brooke Foss Westcott, The New Testament in the Original Greek, Bd.1, New York, Macimillian, 1881, S.2

D.h. Hort kommt auf einen Anteil von Worten im NT, die nicht gesichert sind, der im Bereich von 0,1% liegt. D.h. er behauptet umgekehrt, dass 99,9% aller Worte des NT als zuverlässig betrachtet werden können.

Geisler und Nix kommen zu einem etwas höheren Anteil an Worten des NT, die relevante Varianten darstellen. Sie bemerken zu den vorherigen Ausführungen Horts indem sie ebenfalls von einem Achtel an Varianten vom gesamten Text des NT ausgehen: "Nur etwa ein Achtel aller Varianten ist von Gewicht, da die meisten nur mechanische Dinge wie Rechtschreibung oder Stil betreffen. Das heißt, daß nur etwa ein Sechzigstel des Gesamttextes als in seinen Varianten >wesentliche Unterschiede< enthaltend angesehen werden kann. Mathematisch würde das einen Text ergeben, der zu 98,33 Prozent rein ist." Norman L. Geisler, William E. Nix, A General Inroduction to the Bible, Chicago, Moody Press, 1968, S.365

wir sehen also: das forscherkarussell und die streitereien drehen sich munter weiter.

es ist auch logisch, dass man immer wieder geprägt ist, vom entsprechenden hintergrund. sind die quellen christlich, antichristlich, jüdisch, antijüdisch,katholisch, protestantisch, freidenkerisch usw. jeder dozent und forscher bringt unweigerlich seine persönliche überzeugung mit ein in seine vorlesungen. darum haben wir ja diese karussell. ich weiss ja nicht, wo du vorlesungen besucht hast, und was das für schreiber waren, die deine bücher schrieben. aber es waren sicher nicht dieselben, wie meine.
ich habe aber sicher nicht lust dauernd auf diesem forscherkarussell mitzufahren. man muss halt nicht nur die bibel, sondern auch die forscher prüfen.

zusammenfassend zeigt doch auch bei all deiner mühe, die wirklich eindruck machr folgender ausspruch von dir etwas auf:
Kleiner Nachtrag, es war nicht Konstantin, es war Konstantius, der das sagte! So liest du also!
spielt das eine rolle? wir wissen beide von wem wir reden.ändert das schreiben des namens irgendetwas am gesamten hier? kannst du aufgrund deiner detailforschungen denn das gesamte nicht mehr sehen? es macht fast ein wenig den eindruck.

nun gut. um beim vergleich zu bleiben: wo ist der elefant, lieber absalom?

ps: nochmals danke für deine ausführlichkeit. ich muss gestehen, ich hätte mitr diese grosse mühe zeitlich nicht machen können.

Zitat:

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Zitat von Isaak

Für mich sind Herold’s Ausführungen nur eines und zwar ein Anbeten eines speziellen Glauben’s und ein Ablehnen allgemeiner Vernunft.

Ziel solcher Vorgehensweisen könnte sein, einen speziellen Glauben sich selbst und allen (Ungläubigen) Andersgläubigen als Wahrheit G“ttes zu gebieten.

Dementsprechend schleißen siech hier einige User seinen Meinungen an und andere widersprechen ihm.

Ich widerspreche ihm, denn schlicht und einfach kann kein einziger Glaube wahr sein.
Wäre ein Glaube wahr, dann entspräche er Wissen und Wissen kann man besser belegen, als der User Herold seinen Glauben zu belegen versucht.

Allen Lesern einen schönen 3. Advent.
Isaak

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hallo isaak. es geht hier um ja fakten, nicht um glauben. lies dich einfach in den text ein und unterlass doch bitte diese vorurteile und unterstellungen. ich habe mich zu meinem glauben ja gar nicht geäussert.
oder kannst du etwa hellsehen?

ausserdem:könnte es nach deiner meinung ein wissen geben, dass dem deinigen entgegengesetzt ist? wäre schön, könntest du dies frage mit einem klaren "selbstverständlich!" beantworten und dich dann auch entsprechend taktvoll verhalten. ich hoffe ich überfordere deine toleranz mit dieser bitte nicht.
einen schönen tag noch

Zitat:

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Zitat von Alef

Ja, ich möchte doch Absalom meinen Dank aussprechen und auch meine Anerkennung zu seinen Beiträgen, denen ich beipflichten kann.

Wie sagt man doch?

Wer denkt der glaubt.



So will es doch der Ewige, wie es Helo in Beitrag #197 schon zitiert:



Ob der Ewige vielleicht nicht nur einfach ein Gefühls-Glaube will, sondern auch Erkenntnis?


Lehit

Alef

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ja da ist ein fünkchen wahrheit drin.
hat denn israel dies nicht gewusst?.
Ps 95:10 Vierzig Jahre empfand ich Ekel vor diesem Geschlecht, und ich sprach: Ein Volk irrenden Herzens sind sie, und sie haben meine Wege nicht erkannt.
aber "wir" sind da ja viel verständiger und besser geworden! sicher? ist es nicht viel mehr so, dass gott auch heute noch tadelnd sagen muss:
Jes 55:8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR.
Jes 55:9 Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

nun ja, da wir alle aus dem einen sind, gilt dieses wort ja für uns alle. anscheinend gibt es göttliches wissen und anderes. schön für sich selbst, wenn man weiss, dasss das eigene das göttliche ist, nicht wahr? aber wer ist sich da schon sicher?
es macht den eindruck, das du dir selbst ja sehr sicher bist. was ist denn dein eigenes prüfmittel? würde ich gerne kennenlernen. würde mir auch gerne immer so sicher sein, wirklich im denken gottes zu handeln. also, kannst du mal sagen, wie man so zu einer sicherheit kommt?

ach ja, als nachtrag: was war denn das resultat der suche im psalm 53.2? hat er dich gefunden?

Was sind Fakten?

Hier im Thread geht es thematisch um: „Jesus ist / war NICHT Gott“

Wenn nun in der Christenbibel zu lesen wäre, dass Jesus Christus G“tt ist, ist das dann ein Faktum?

Fakt wäre nur, dass man an solchen Bibelversaussagen glauben darf und aber nicht muss.

Dass aber Jesus Christus G“tt sei, ist kein Fakt und das nicht einmal, wenn die Christenbibel, von vor bis hinten, nur mit den vier Worten, immer wiederholend, beschrieben wäre, "Jesus Christus ist G“tt"

Wer Glauben zum Faktum erklären mag und Bibelverse an Bibelverse reiht, mit ihnen jongliert, sie auseinander nimmt und aneinanderreiht, dieser glaubt seinen Glauben zum Fakt machen zu können, denn er vergisst, dass die Bibel kein Buch der Geschichte und kein Buch von Fakten, sondern ein Buch des Glaubens ist, welches geschichtliche Ereignisse nur nebenbei und aus der Brille des Glaubens flüchtig und selten korrekt wiedergeben.

Nach welchen Fakten rufst du, lieber User herold?

lehit
Isaak

Nun herold, meinst du dass nun das Christentum mit seinem vermeintlichen Wissen besser dastehen würde? Bis jetzt hat es ja mehr oder weniger auch alle „Propheten“ verbrannt, die ihre Finger auf Wunde stellen legten. Wo ist da der Unterschied? Und selbst solche Ungereimtheiten werden nicht zugegeben. Und vielleicht gilt ja sogar das Wort: Mene, mene, tekel upharsin ... da man nicht aus den heiligen Bechern anderer trinken soll.


Sicher betrifft uns das alle, jeder muss sich imemr wider von neuem prüfen, worauf sein Glaube basiert, deshalb ist es um so merkwürdiger, wenn da so Absolutes und Dogmatisches wie Trinität usw geglaubt werden muss, oder bewiesen werden will, was ja nicht mal in der Bibel steht. Es sind und bleiben des Menschen Gedanken.



Denn, wie du auch sagst, so viel der Himmel höher ist, sind auch Gottes Gedanken höher. Nur, weshalb will denn der Mensch Gottes Gedanken in seine Gedanken hineinwürgen, respektive legt Menschenworte in den Mund des Ewigen und will ihn damit bestimmen, nur weil der Mensch meint, wie etwas sein soll, was nun offensichtlich nicht so ist? Weshalb sollen denn nun auf einmal solch widersprüchliche Dinge wie im NT (es geht ja hier um Jesus, ob er Gott ist oder nicht, was ja auch immer noch zu „Beweisen“ wäre, aber darauf geht man ja schon gar nicht mehr ein, da die für die Behauptung, dass Jesus Gott sein soll jegliche Grundlage fehlt ......)


Du kannst ja selber die Bibel zur Hand nehmen und das NT daselbst prüfen. Wenn du aber zum Beispiel das Zitat in MT 1,23 als Mücke bezeichnest, aber es aber trotz besseren Wissen als das Wahre hingestellt wird (naja, man sucht tausend Begründungen um sich damit zu rechtfertigen, nur wer soll diese dann wiederum verstehen, da diese ja wieder in sich selber begründen), oder die Interpretation gar als das Wort Gottes, wie es gebraucht wird, so ist solches Zitat unglaubwürdig, der Schreiber macht einen Missgriff in den Zitaten und deren Auslegung. Aber ich weiss, dass ja Tradition vorangeht. Und deshalb kann man nicht so blindlings sagen, dass ja Gott über seinem Wort, wobei man natürlich auch das NT meint, gewacht hätte.

Sicher, dieses Beispiel ist eher etwas kleines, und doch hängt genau an solchen Aussagen wie der eines Strickes (es ist ja nur ein Strick) doch noch eine Kuh oder Ochse daran.


Was soll eigentlich dein „ach ja ...... hat er dich gefunden?“ Es geht nicht ums Finden, sondern um das Schauen Gottes, und darum ob jemand Gott sucht. Oder willst du mit solchen Worten vom Thema ablenken?



Lehit

Alef

Zitat:

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Zitat von Isaak

Was sind Fakten?

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Lieber Isaak,

Hier findet scheinbar ein theologischer disput zwischen herold und absalom statt. Mit fakten werden wohl die quellenagaben, auslegungen etc. gemeint sein.

Wenn, dann sollten fairerweise beide ermahnt werden zum thema „Jesus ist / war NICHT Gott“ zurückzukehren.

Ich persönlich würde mich freuen, wenn beide einen sachlichen disput austragen könnten, ohne das es ablenkung von aussen gibt.

Zitat:

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Zitat von Alef

Nun herold, meinst du dass nun das Christentum mit seinem vermeintlichen Wissen besser dastehen würde? Bis jetzt hat es ja mehr oder weniger auch alle „Propheten“ verbrannt, die ihre Finger auf Wunde stellen legten. Wo ist da der Unterschied? Und selbst solche Ungereimtheiten werden nicht zugegeben. Und vielleicht gilt ja sogar das Wort: Mene, mene, tekel upharsin ... da man nicht aus den heiligen Bechern anderer trinken soll.


Sicher betrifft uns das alle, jeder muss sich imemr wider von neuem prüfen, worauf sein Glaube basiert, deshalb ist es um so merkwürdiger, wenn da so Absolutes und Dogmatisches wie Trinität usw geglaubt werden muss, oder bewiesen werden will, was ja nicht mal in der Bibel steht. Es sind und bleiben des Menschen Gedanken.



Denn, wie du auch sagst, so viel der Himmel höher ist, sind auch Gottes Gedanken höher. Nur, weshalb will denn der Mensch Gottes Gedanken in seine Gedanken hineinwürgen, respektive legt Menschenworte in den Mund des Ewigen und will ihn damit bestimmen, nur weil der Mensch meint, wie etwas sein soll, was nun offensichtlich nicht so ist? Weshalb sollen denn nun auf einmal solch widersprüchliche Dinge wie im NT (es geht ja hier um Jesus, ob er Gott ist oder nicht, was ja auch immer noch zu „Beweisen“ wäre, aber darauf geht man ja schon gar nicht mehr ein, da die für die Behauptung, dass Jesus Gott sein soll jegliche Grundlage fehlt ......)


Du kannst ja selber die Bibel zur Hand nehmen und das NT daselbst prüfen. Wenn du aber zum Beispiel das Zitat in MT 1,23 als Mücke bezeichnest, aber es aber trotz besseren Wissen als das Wahre hingestellt wird (naja, man sucht tausend Begründungen um sich damit zu rechtfertigen, nur wer soll diese dann wiederum verstehen, da diese ja wieder in sich selber begründen), oder die Interpretation gar als das Wort Gottes, wie es gebraucht wird, so ist solches Zitat unglaubwürdig, der Schreiber macht einen Missgriff in den Zitaten und deren Auslegung. Aber ich weiss, dass ja Tradition vorangeht. Und deshalb kann man nicht so blindlings sagen, dass ja Gott über seinem Wort, wobei man natürlich auch das NT meint, gewacht hätte.

Sicher, dieses Beispiel ist eher etwas kleines, und doch hängt genau an solchen Aussagen wie der eines Strickes (es ist ja nur ein Strick) doch noch eine Kuh oder Ochse daran.


Was soll eigentlich dein „ach ja ...... hat er dich gefunden?“ Es geht nicht ums Finden, sondern um das Schauen Gottes, und darum ob jemand Gott sucht. Oder willst du mit solchen Worten vom Thema ablenken?



Lehit

Alef

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hallo alef
ich bin soweit mit deiner antwort zufrieden, dass auch du nicht sicher sein kannst den verstand gottes gepachtet zu haben. ja, und ich gebe dir gerne recht, die "christen" auch nicht.
dier anderen punkte möchte ich an dieser stelle nicht kommentieren, vielleicht ein andermal.
somit empfinde ich es als abgeschlossene diskussion mit deiner antwort.
einen schönen tag

Zitat:

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Zitat von Isaak

Was sind Fakten?

Hier im Thread geht es thematisch um: „Jesus ist / war NICHT Gott“

Wenn nun in der Christenbibel zu lesen wäre, dass Jesus Christus G“tt ist, ist das dann ein Faktum?

Fakt wäre nur, dass man an solchen Bibelversaussagen glauben darf und aber nicht muss.

Dass aber Jesus Christus G“tt sei, ist kein Fakt und das nicht einmal, wenn die Christenbibel, von vor bis hinten, nur mit den vier Worten, immer wiederholend, beschrieben wäre, "Jesus Christus ist G“tt"

Wer Glauben zum Faktum erklären mag und Bibelverse an Bibelverse reiht, mit ihnen jongliert, sie auseinander nimmt und aneinanderreiht, dieser glaubt seinen Glauben zum Fakt machen zu können, denn er vergisst, dass die Bibel kein Buch der Geschichte und kein Buch von Fakten, sondern ein Buch des Glaubens ist, welches geschichtliche Ereignisse nur nebenbei und aus der Brille des Glaubens flüchtig und selten korrekt wiedergeben.

Nach welchen Fakten rufst du, lieber User herold?

lehit
Isaak

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hallo isak
lies doch einfach nochmals alles langsam durch. ich selbst musste einige dinge mehrmals lesen bis ich alles verstand. hoffe ich habe es auch richtig verstanden.
es macht daher gar nichts, wenn du das wesentliche noch nicht verstanden hast, es kommt schon noch. nur nicht den mut verlieren. und sonst, es macht auch nichts, wenn diese diskussion über deinen horizont geht, das passiert mir täglich. aber ich tröste mich dann immer damit, ich muss ja meinen senf nicht überall dazugeben. dann kann ich mich getrost und unauffällig zurückziehen. das ist gar keine so schlechte methode.
einen schönen tag

Zitat:

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Zitat von herold

... lies doch einfach nochmals alles langsam durch. ich selbst musste einige dinge mehrmals lesen bis ich alles verstand. hoffe ich habe es auch richtig verstanden.
es macht daher gar nichts, wenn du das wesentliche noch nicht verstanden hast, es kommt schon noch. nur nicht den mut verlieren. und sonst, es macht auch nichts, wenn diese diskussion über deinen horizont geht, das passiert mir täglich. aber ich tröste mich dann immer damit, ich muss ja meinen senf nicht überall dazugeben. dann kann ich mich getrost und unauffällig zurückziehen. das ist gar keine so schlechte methode. ...

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Tja herold,

bisher scheint es uns noch nicht gelungen zu sein irgendetwas Aufschlussreiches oder Interessantes aus unseren beidseitigen Beiträgen entnehmen zu können.
Schaun wie einmal wie es weiter geht.

Dir einen schönen Sonntagabend noch.
Isaak

Nun Herold, was soll ich sagen? Viele Mücken können einen Elefanten auch umhauen. Aber es gibt genug Elefanten. Wie ich dir schon sagte, ich kann unmöglich die Epoche von 400 Jahren hier auf- oder abarbeiten und noch weniger die Textinhalte des N.T. Es gibt dazu genug Fachliteratur. Lesen bildet bekanntlich.

Zitat:

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in deinem persönlichen wort an mich schreibst, du weisst von was du sprichst. ja, und du selber bist am schluss so weit, dass du wieder offene fragen hast, und weiter forschen musst. musst du immerzu sehen, was du glauben kannst?

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Tja, wenn ich meinen Glauben auf ein Buch aufbauen müsste oder würde, was einem papierenen Gott gleich käme, dann könntest du wohl recht haben, ist aber nicht so.

In diesem Sinne, möchte ich meine Zeit sinnvolleren Stellen als fraglosen Menschen antworten geben zu müssen. Das macht keinen Sinn.

Glaube was du möchtest, denn Glaube geht mich nichts an, dafür bin ich nicht zuständig, sondern jeder Mensch ist für seinen Glauben selbst verantwortlich.


Absalom

Ich empfinde es als sehr einfach.

Wenn Jesus Christus G“tt sein soll, dann würde jede Fragestellung und jedes Forschen die wahre Antwort zu Tage fördern.
Denn warum sollte ein G“tt Mensch werden, wenn man dann seine g“ttlichkeit nicht 2000 Jahre später fragend und forschend erfahren könnte?

Wenn aber der Glaube, wieder aller Fragestellung und wieder allem Forschens entscheidet was wahr ist und was falsch, dann bemühte ich mich lieber G“tt zu fragen und zu erforschen, als irgend etwas einfach zu glauben.
Denn was würde passieren wenn Mitmenschen, welche einfach ungefragt und ohne zu forschen das glauben was sie lesen, z.B. wenn sie in einer islamischen Kultur geboren worden und dort den Koran gelesen und gelehrt hätten bekommen und ohne zu fragen, ohne zu forschen glauben?

Ließ, glaub und frage nicht!

Djihad?

Shalom
Isaak

Herold in meinen Augen haben dich die Mücken ziemlich heftig gestochen. Weisst, man könnt jetzt sagen, heilsgeschichtlich ist alles ne Mücke, was du für heilsgeschichtlich hälst.

Oh da kommt ne Mücke &hops ach ne ist ja ein &elefant


Was euer komischer "hl. Geist" doch fürn haufen Mücken um sich sammelt.

BR

Zitat:

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Zitat von BlackRaven

Herold in meinen Augen haben dich die Mücken ziemlich heftig gestochen. Weisst, man könnt jetzt sagen, heilsgeschichtlich ist alles ne Mücke, was du für heilsgeschichtlich hälst.

Oh da kommt ne Mücke &hops ach ne ist ja ein &elefant


Was euer komischer "hl. Geist" doch fürn haufen Mücken um sich sammelt.

BR

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Warum äußerst Du Dich eigentlich so "herablassend" über "unseren" Heiligen Geist.
Las es doch einfach so stehen, so wie Du erwartest, das wir Deinen Glauben oder Teile Deines Glaubens stehn lassen.

OnkelHeini

Zitat:

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Zitat von OnkelHeini

Warum äußerst Du Dich eigentlich so "herablassend" über "unseren" Heiligen Geist.
Las es doch einfach so stehen, so wie Du erwartest, das wir Deinen Glauben oder Teile Deines Glaubens stehn lassen.

OnkelHeini

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Das ist jetzt net dein Ernst Onkel Heini?????

He, ich dichte dem Geist Gottes doch net so ein Zeugs an, sondern andere Leuts!!! Net den Spiess umdrehen! Ich hab net behauptet Mücken erschafft der Hl. Geist! Das waren andere Leuts. Lese mal genau /=/ Herold! Erst behaupten Bibel und Hl. Geist sind gut miteinander und dann plötzlich von Mücken sprechen, also kleine Fehler sind okay. Na was nun, ist Gottes Geist fehlbar oder net?

Ihr seid mir ja ein paar Schlawiener, ihr drehts euch wie ihr es braucht!!!

Ne, net mit mir, immer schön bei de Fakten bleiben. Ihr macht doch Gott und seinen Geist mit euren Behauptungen lächerlich, net ich! Deshalb hab ich auch geschrieben: Euer komischer Hl. Geist! Gottes Geist gehört Gott und komisch ist der ganz sicher net, sondern heilig! Euer Geist ist aber komisch und ganz sicher net heilig, sondern ziemlich menschlich, weil mückenhaft/fehlerhaft.

Ich bin zwar schwarz, aber net blöd lol. Ich lese genau mit, ganz im Gegensatz zu anderen Leuts hier.


BR

Nunja die Mücken hat der User herold mit in's Thema gebracht und seit her schlägt man sie tod oder sich damit herum.

Siehe dazu click it ►die ersten Mücken◄ click it

Passiert so was, wenn man das Thema aus den Augen verliert?

Shalom
Isaak

Lieber BlackRaven,
ich habe mich lediglich auf Deine Bemerkung :"Komische Heiliger Geist" bezogen.
Das mit den Mücken ist Blödsinn, nehme ich aber nicht im geringsten ernst.
Sollte ich mich da falsch ausgedrückt haben, sorry. Ich drehe die Sache nicht so wie ich sie brauche. Also: ruhig Blut :-)!

Aber vielleicht magst DU recht haben, unser ALLER menschlicher Geist ist komisch und zutiefst menschlich.
Meiner wie Deiner!

Aber der Heilige Geist, so wie ich an ihn glaube, uns so wie ich ihn erfahren habe kommt von Gott dem Allmächtigen.

Es ist schwierig, mit jemandem über den Heiligen Geist zu diskutieren, der ihn (den Heilgen Geist) anscheinend nicht So erfahen hat, wie ICH es getan habe und immer wieder tue.
Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist sind für mich untrennbar.

Also, sorry, ich wollte Dich nicht persönlich angreifen.

LG
OnkelHEini

Zitat:

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Zitat von Isaak

Ich empfinde es als sehr einfach.

Wenn Jesus Christus G“tt sein soll, dann würde jede Fragestellung und jedes Forschen die wahre Antwort zu Tage fördern.
Denn warum sollte ein G“tt Mensch werden, wenn man dann seine g“ttlichkeit nicht 2000 Jahre später fragend und forschend erfahren könnte?

Wenn aber der Glaube, wieder aller Fragestellung und wieder allem Forschens entscheidet was wahr ist und was falsch, dann bemühte ich mich lieber G“tt zu fragen und zu erforschen, als irgend etwas einfach zu glauben.
Denn was würde passieren wenn Mitmenschen, welche einfach ungefragt und ohne zu forschen das glauben was sie lesen, z.B. wenn sie in einer islamischen Kultur geboren worden und dort den Koran gelesen und gelehrt hätten bekommen und ohne zu fragen, ohne zu forschen glauben?

Ließ, glaub und frage nicht!

Djihad?

Shalom
Isaak

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In welchen zusammenhang möchtest du das wort Jihad verwenden? Da bitte ich um klärung.

Wenn du es in der ursprünglichen bedeutung verwenden möchtest: "kampf, anstrengung". Stimme ich dir zu. Du gibst dich sehr kämperisch in deine anstrengung deine meinung zu präsentieren. Somit wahrlich ein wortdjihad deinerseits.

Oder ist dies eine versteckte andeutung (anschuldigung?) das hier ein "heiliger krieg" geführt wird mit dem ziel:

Zitat:

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„… tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet …“ Sure 9:5

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Diese negative aussage ist eher das, was den leuten einfällt wenn sie das wort "Jihad" hören....

Ja, lieber Isaak, was möchtest du mit deiner wortwahl zum ausdruck bringen?

Zitat:

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Aber vielleicht magst DU recht haben, unser ALLER menschlicher Geist ist komisch und zutiefst menschlich.
Meiner wie Deiner!

Aber der Heilige Geist, so wie ich an ihn glaube, uns so wie ich ihn erfahren habe kommt von Gott dem Allmächtigen.

Es ist schwierig, mit jemandem über den Heiligen Geist zu diskutieren, der ihn (den Heilgen Geist) anscheinend nicht So erfahen hat, wie ICH es getan habe und immer wieder tue.

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Siehst, da könnte man sich einig sein, da ich auch Gottes Geist erfahren habe, kann ich dem net menschliche Sachen andichten. So was find ich nämlich echt komisch. Man kann net einmal so rede und dann wieder anders. Heisst es net, dein ja sein ein ja und dein nein ein nein? Deshalb meine ich, man sollte schon vorsichtig sein und so ein Zeugs daherreden.

Hast mich net persönlich angegriffen, mir gings um die Sache / Geist Gottes!

BR