Glaube an Jesus = Vergebung aller Sünden?

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07.08.2014, 18:16
anonym015

Glaube an Jesus = Vergebung aller Sünden?

"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes." (Joh. 3,16 - 18)

Ist es wirklich so einfach?

Ja, es ist so einfach! Man kann sich Gottes Vergebung nicht verdienen. Man kann Gottes Vergebung nicht bezahlen. Man kann nur im Glauben durch Gottes Gnade und Barmherzigkeit empfangen. Wenn man Jesus Christus als seinen Retter annimmt und Gottes Vergebung empfangen will. Allein das Vertrauen in Jesus Christus kann uns alle unsere Sünden vergeben.

Einwände?

P.S.
Wollte mal eine Diskussion zur Sündenvergebung anregen.
08.08.2014, 03:41
net.krel

Zitat:

Zitat von Lara75

Einwände?

Jo. Viele :-)

zB bei dieser Ansicht:

Zitat:

Zitat von Lara75

Allein das Vertrauen in Jesus Christus kann uns alle unsere Sünden vergeben.

Jesus lehrte diesbzgl. schlichtweg etwas anderes. Nämlich daß man allein nur durch das Vergeben der Schuld seiner Schuldiger Vergebung erhält von Gott, ansonsten nicht.
Joh. 3,16 - 18 kann, imho, demnach nur so verstanden werden daß man ihn diese Aussage und Lehren zur Vergebung doch bitte glauben möge, ansonsten man sich schon selbst gerichtet hat.

Matthäus 18, 21-35 ("von der Vergebung") überliefert, wo Jesus dem Petrus erklärt wie es sich mit der Vergebung verhält. Mir ist keine andere Stelle in den Evangelien bekannt wo Jesus die Vergebung direkter und klarer erklärt als an dieser Stelle. Und die Aussage hier ist: "Also wird auch mein himmlischer Vater euch tun [anm.: Euch eure Schuld NICHT zu vergeben], wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebet".

Von einem "Glauben" an Jesus geschweige denn an ein stellvertretendes Sühneopfer wird hier kein Wort erwähnt und auch nicht das Prinzip des "Vergebung der Schuld durch Opfer".

Dann lehrte Jesus an anderer Stelle (Matthäus 7, 12-23) daß es nicht reicht ihn als sein "HERRN" anzuerkennen um in das Himmelreich einzutreten sondern der "Wille des Vater" getan werden muss.

Und dieser "Wille des Vater" wird dort mit der "Goldenen Regel" in Verbindung gebracht. "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen".

Und mehr noch: Diese Goldene Regel erklärt Jesus nicht einfach nur als "nice to have für einen Christen" oder eine "optionale Begleiterscheinen des Christseins" sondern er setzt die Goldene Regel mit den "Gesetzen und Propheten" (also der damaligen Bibel) gleich.

Das entspräche also etwa dem, wenn man heute sagen würde: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen, denn das ist Jesus und die Bibel".

Dies ist also das tun des göttlichen Willens: Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen, die "enge Pforte" an der soviel blindlings vorbei gehen. Und dies ist auch "das Gesetz und die Propheten" und somit auch Jesus weil Jesus ja wohl kaum dem Gesetz und den Propheten widersprach (das waren andere).

Nur fällt Dir etwas auf? Kein Wort in Matthäus 7, 12-23 davon daß angeblich der Glaube (an ein Kreuztod Opfer) als "tun des Willen Gottes" erwähnt wird um in das Himmelreich einzugehen?

Fällt Dir auf daß Jesus sogar jene, die ihn als seinen "HERRN" deklarieren, ja sogar Dämonen austreiben können, Wundertaten in seinen Namen verbringen... wenn sie den Willen des Vaters nicht tun (= Goldene Regel) daß er diese sogar Übeltäter nennt und diese "nicht kennt" und sie vor der Himmelstüre wieder fortschickt?

Also nichts von wegen "Es reicht vollkommen aus an Jesus "zu glauben" (an was eigentlich? das wird nämlich dabei nie erwähnt), Jesus als sein Erlöser und Herrn deklarieren und Du bist gerettet und alle Sünden sind die verziehen". Sondern Jesus widerspricht dem sogar wenn das *tun* ein der goldenen Regel Widerspürchliches ist, denn das gibt nämlich dann nur Zeugnis am "faulen Baum" -> "faule Frucht" ... da kann man noch 1000 mal sagen "ich bin Christ, ich glaube an Jesus" wenn man in Wahrheit innerlich und außerlich die goldene Regel ständig bricht.

Dann: Das "Vater unser".
Wie oft musste ich mir das "Vater unser" im der [rk]Kirche anhören... wie oft musste ich anhören wie es monoton roboterhaft einfach nur gemeinsam auswendig nachgeplappert wurde samt Pfarrer... so monoton daß ich dabei zu kämpfen hatte dabei nicht einzuschlafen...

Was soll das bringen? Das ist nichts weiter als eine Art Sektenkult in meinen Augen wo die "Gläubigen" meinen daß durch das das auswendige Aufsagen dieses Gebets irgendetwas bringen würde. Ich sage dazu: Eingeschlafen sind all jene. Ich hab nie mitgebetet und mir nur gedacht: "Wann hört dieses Affentheater endlich auf"

Aber nochmal zurück zum Thema "Sündenvergebung"... und das "Vater unser".
Im "Vater unser" sollen wir beten "vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen. Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen." (Matthäus 6, 5-15)

Was leider kaum einer beachtet ist die Erklärung Jesus warum wir unseren Schuldigern Vergeben sollten, wie er es gleich im Anschluss sagte:

"Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebet, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebet, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben." (Matthäus 6, 14f)

Du sagst (und mit Dir der Großteil der Christenheit):

Zitat:

Zitat von Lara75

Allein das Vertrauen in Jesus Christus kann uns alle unsere Sünden vergeben.

Jesus aber sagt: "Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebet, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebet, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben."

Der Großteil der Christenheit sagt (und wahrscheinlich auch Du): "Wer an Jesus glaubt ist gerettet und all seine Sünden sind ihn deswegen vergeben."

Ihr bildet euch ein daß nach dem körperlichen Tod so eine Art "magisches Ereignis" geschieht... wo dann alles was ihr auf Erden gesäht habt angeblich "mit dem Blut Jesus hinweggewischt" wird und ihr egal wie eure Saat war nur die edelsten und besten Früchte namens "Himmelreich" ernten würdet, einzig allein aufgrund dessen, weil ihr Jesus als euren HERRN und Erlöser zu weltichen Lebzeiten deklariert hattet.

Aber auch dieses "magische Ereignis" lehrte Jesus so in den Evangelien nicht... stattdessen lesen wir:

"Wahrlich, ich sage euch: Was irgend ihr auf der Erde binden werdet, wird im Himmel gebunden sein, und was irgend ihr auf der Erde lösen werdet, wird im Himmel gelöst sein" (Matthaeus 18:18)

Für mich bedeutet das: Wenn wir hier, auf Erden, noch an etwas gebunden sind, sei es Wut, sei es Hass, sei es Schmerz, seien es "Seelen-Schulden", Sünden... was auch immer... das geht alles mit und kein "Blut Jesus" oder "der Glaube allein an ihn" wird uns(ere Seele) davon auf magische Art und Weise "erlösen"... das tut es auf Erden nicht, und wird es auch nachdem wir unseren Körper verlassen haben nicht.

Sondern nur Vergebung. Dann, und nur dann, vergibt uns auch Gott... und das sage nicht (nur) ich sondern Jesus selbst in den Evangelien.

Aber auch: Lassen wir unsere Dinge die uns belasten schon hier auf Erden los dann (und erst dann) wird es auch im Himmel los gelassen sein. Sei es Wut, Hass oder welche Probleme die unsere Seele quälen auch immer, die aufgrund von "nicht-Vergebung" noch an uns gebunden waren.

Glaube spielt in meinen Augen nur insofern eine Rolle daß man Jesus diese Dinge auch glaubt und vorallem(!) dann danach wirklich denkt - es in seine Seele einfließen läßt - und somit automatisch dann auch handelt.

Aber der "Glaube allein" für sich ist es definitiv nicht (sagt auch Jakobus 2, 14.24: "Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber nicht Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten? [...] Ihr sehet also, daß ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.")

Es reicht nicht(!), herzugehen, und zu sagen: "Ja, ich glaube an Jesus. Er ist mein Erlöser, Er ist mein HERR. Und deswegen werde ich nach meinen körperlichen Tod gerettet von all meinen Sünden".

Vielmehr sollte es eher lauten: "Ja, ich glaube daran was Jesus zur Vergebung meiner Sünden lehrte, nämlich: '[Vater] Vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben [...] Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebet, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebet, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben.' ... daran glaube ich und das will ich im Herzen behalten und es nie vergessen und somit auch daran immer erinnert werden wenn ich andere Verurteile und dementsprechend wird auch mein Handeln automatisch mit der Zeit werden."

Und so ist in meinen Augen auch Joh. 3,16 - 18 zu verstehen.

Zitat:

Zitat von Lara75

"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes." (Joh. 3,16 - 18)

Zitat:

Zitat von Lara75

Ist es wirklich so einfach?

Nein, ist es nicht. Sondern einfach nur ein Trick die direkten Lehren und Aussagen zur Vergebung von Jesus auszuhebeln in dem man "der Glaube allein an Jesus läßt meine Sünden vergeben" drüber stülpt.

Denn jeder wird mir wohl zustimmen daß Vergebung teilweise extrem schwer sein kann... vor allem wenn die Last hoch ist.

Denn dann ist es alles andere als "einfach", an folgendes zu glauben, zu leben, zu denken und zu handeln: "... wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebet, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben".

Diese vorstellung ist so oder so eine bequeme (und nebenbei in meinen Augen eine gefährlich falsche noch dazu) daß "allein das Vertrauen in Jesus Christus uns alle unsere Sünden vergeben wird."

Eine bequeme Vorstellung, zudem sie auch nicht "funktioniert"... weder hier auf Erden und in meinen Augen auch nicht danach. Wir werden das, was wir säen ernten und Gott läßt sich durch "theologische Tricks" und "biblischen Neusprech" der dann als "die Lehre Jesus" verkündet wird, natürlich auch nicht austricksen dabei.

Schon vergessen? Der Richtgeist Gottes: "mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden" [Matthäus 7, 1-6]

Die Vorstellung vom "allein seeligemachenden Glauben der uns angeblich all unsere Sünden wegwischen würde" tut nichts anderes als den Richtgeist Gottes für Unglültig erklären... und natürlich auch die Aussagen Jesus wir es sich mit der Vergebung verhält.

Das sind (in aller Kürze) ein paar meiner Einwände, gäbe noch viel mehr...

Grüße Net.Krel
08.08.2014, 13:05
anonym015

Zitat:

Zitat von net.krel

Ich hab nie mitgebetet und mir nur gedacht: "Wann hört dieses Affentheater endlich auf"

Warum dachtest Du Arges in Deinem Herzen? (nach Mt 9,4)

Nun zu Deinen Überlegungen:

Du beschreibst die Werkgerechtigkeit. Das heißt, man muss sich richtig verhalten, um frei von Sünde zu sein.

Das war ja richtig und galt auch noch als einzige Möglichkeit, als Jesus Christus sein Opfer (=Tod am Kreuz) noch nicht erbracht hatte.
Deswegen sind die damaligen Aussagen von Jesus vor seiner Opferung natürlich nachvollziehbar und im Kontext zu sehen.

Danach (durch das Opfer von Jesus) ist aber etwas neues ermöglich worden, nämlich die sogenannte "Gerechtigkeit durch den Glauben" (=Nur durch den Glauben an Jesus Christus sind einem Christen ALLE Sünden vergeben)

Das hast Du noch nicht verstanden, Du bist immer noch in dem "Alten" (= Werkgerechtigkeit) gefangen.

Du hast die "Gerechtigkeit durch den Glauben" noch nicht begriffen.
08.08.2014, 15:20
net.krel

Zitat:

Zitat von Lara75

Warum dachtest Du Arges in Deinem Herzen?

Es blieb mir in Anbetracht dieses all-sonntaglichen monotonem Getuhe kaum was anderes übrig als mir jedesmal zu denken: "Wann ist endlich Schluss mit diesem Affentheater". Gebetet hab ich nie und zwar niemals mit diesen Eingeschlafenen Leuten. Das hab ich daheim in meinen Stillen Kämmerlein immer gemacht. Und zwar folgendes: "Gott, Befreie mich von diesen Theater... befreie mich."

Zitat:

Zitat von Lara75

Du beschreibst die Werkgerechtigkeit. Das heißt, man muss sich richtig verhalten, um frei von Sünde zu sein.

Nein ich habe keine Werkgerechtigkeit beschrieben sondern das:

"Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebet, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben;
wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebet, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben." (Mt 6,14f)

Daß Du das als Werksgerechtigkeit (die natürlich "verpöhnt" ist bei der "Gerecht aus Glauben Allein" Fraktion) verstehst sagt eigentlich viel aus...

Nämlich daß Du diese Worten Jesus (Mt 6,14f) entweder nicht verstanden hast oder schlichtweg nicht daran glaubst.

Zitat:

Zitat von Lara75

Das war ja richtig und galt auch noch als einzige Möglichkeit, als Jesus Christus sein Opfer (=Tod am Kreuz) noch nicht erbracht hatte.
Deswegen sind die damaligen Aussagen von Jesus vor seiner Opferung natürlich nachvollziehbar und im Kontext zu sehen.

Ich bin immer wieder erstaunt mit welchen Argumenten man die Worte Jesus zur Vergebung aushebeln kann.

Aber selbst der Nachösterliche Paulus lehrte zum "Maßstab des göttlichen Gerichts" noch folgendes:

Nach der Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes wird nämlich auch laut Paulus, Gott ... "einem jeden vergelten nach seinen Werken: denen, die mit Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen [mit] ewigen Leben;" (Römer 2, 6f) und das ist Werksgerechtigkeit pur.

Wobei ich die Theologie (als auch den Menschen) des Paulus als gespalten betrachte und seine Privat Ansichten irrelevant in meine Augen sind bzgl. den Lehren Jesus.

Daß seine Briefe als "irrtumsloses Wort Gottes" defniert wurden halte ich für einen der fatalsten Irrtümer auf den sich die Christenheit bis zum heutigen Tag eingelassen hat.

1. Gebot: "Du sollst keine Götter neben mir haben" ... und das wird durchgehend gebrochen in dem man Menschen(wort) zu Gotteswort macht wie im Falle Paulus.

Zitat:

Zitat von Lara75

Danach (durch das Opfer von Jesus) ist aber etwas neues ermöglich worden, nämlich die sogenannte "Gerechtigkeit durch den Glauben" (=Nur durch den Glauben an Jesus Christus sind einem Christen ALLE Sünden vergeben)

Richtig... "etwas völlig neues"... nur das Jesus sowas nie lehrte. Immerhin gibst Du es indirket wenigstens zu, nur daß Du die Lehren Jesus "zur Vergebung" dadurch verlassen hast und letztendlich den Opferkult von damals weiterhin anhängst den Jesus und seine Nachfolger verworfen haben merkst Du (und viele mit Dir) anscheinend nicht.

Ich kann da auch nur das Wiederholen was Jesus und die meisten Propheten schon gelehrt haben: "Lerne(t) was das ist: Ich will Barmherzigkeit, keine Opfer" (Quelle: Quer verstreut durch die gesamte Bibel)

Zitat:

Zitat von Lara75

Das hast Du noch nicht verstanden, Du bist immer noch in dem "Alten" (= Werkgerechtigkeit) gefangen.

Nein. Ich kenn die Rechtfertigungslehre schon recht gut und habe diese auch verstanden. Ist ja auch nicht sonderlich schwer.
Nur ich lehne sie ab. Das ist der Unterschied also...

Ich lehne diese nicht-von-Jesus-gelehrte-Lehre als "nicht-christlich" ab. Nicht nur deswegen weil sie Jesus in den Evangelien nicht lehrte sondern vor allem weil sie seinen Aussagen zur Vergebung unauflöslich widerspricht.

Ich betrachte dies quasi als "Einschub"... als Unterwanderung der Lehre Jesus und laut unseren ältesten Quellen (eben die Paulusbriefe) war Paulus (oder wer auch immer der/die Autoren auch waren) einer der ersten der mit dieser Verfälschung/Unterwanderung der Lehren Jesus angefangen hat.

Zitat:

Zitat von Lara75

Du hast die "Gerechtigkeit durch den Glauben" noch nicht begriffen.

Ja... ich habs gelesen auch ohne Fettschrift :-)
Nur muss ich Dich da berichtigen: Begriffen hab ich die Rechtfertigungslehre sehr wohl. Nur halte ich da halt an den Worten Jesus fest... und nicht an die Worte von Menschen die ihn noch nichtmal persönlich kannten.

Aber meine Frage: Glaubst Du eigentlich an das "Vater unser"? Vor allem die Erklärung Jesus bzgl. warum wir unseren Schuldigern besser vergeben sollten, nämlich weil wenn wir nicht vergeben Gott uns auch nicht vergibt?

Oder bist Du tatsächlich der Ansicht daß diese Worte Jesus zur Vergebung nicht mehr gütlig seien?

Falls ja... bin ich es dann der Jesus nicht nachfolgt... oder Du?
Bin ich es dann der seinen Worten nicht glaubt oder bist es Du... der sie Neutralisiert?

Ohh... wie einfach wäre es zu sagen: "Ja Jesus Du bist für meine Sünden gestorben und ich glaub das und deswegen sind meine Sünden auch alle alle vergeben nun und auf Ewigkeit"...

Weißt Du was dieser "Glaube" für mich ist? Nichts weiter als die Infiltrierung der Lehren Jesus... nichts weiter als die Neutralisierung der Lehren Jesus zur Vergebung...

Es ist der "breite Weg" den die Masse geht (siehe Christentum)... hat aber mit der engen Pforte nichts zu tun.

Übrigens: Das Kreuz war nicht das Symbol der Nachfolger Jesus sondern wurde erst Jahrhunderte später dazu gemacht...

Ist find ich auch interessant dies einfach nur mal festzuhalten.

Grüße Net.Krel
08.08.2014, 21:02
anonym015

Zitat:

Zitat von net.krel

Gebetet hab ich nie und zwar niemals mit diesen Eingeschlafenen Leuten. Das hab ich daheim in meinen Stillen Kämmerlein immer gemacht. Und zwar folgendes: "Gott, Befreie mich von diesen Theater... befreie mich."

Da waren sicher auch Leute dabei, die es mit ihrem Gebet ernst gemeint haben.
Warum hast Du nur auf das Negative geschaut?

Zitat:

Zitat von net.krel

Daß Du das als Werksgerechtigkeit (die natürlich "verpöhnt" ist bei der "Gerecht aus Glauben Allein" Fraktion) verstehst sagt eigentlich viel aus...

Nämlich daß Du diese Worten Jesus (Mt 6,14f) entweder nicht verstanden hast oder schlichtweg nicht daran glaubst.

Warum soll ich mich denn jetzt wiederholen? Ich habe Dir die Zusammenhänge doch schon erklärt.
Also nochmal:
Das war ja richtig und galt auch noch als einzige Möglichkeit, als Jesus Christus sein Opfer (=Tod am Kreuz) noch nicht erbracht hatte.
Deswegen sind die damaligen Aussagen von Jesus vor seiner Opferung natürlich nachvollziehbar und im Kontext zu sehen.

Zitat:

Zitat von net.krel

Ich bin immer wieder erstaunt mit welchen Argumenten man die Worte Jesus zur Vergebung aushebeln kann.

Da wird nichts "ausgehebelt", sondern richtig gestellt.

Zitat:

Zitat von net.krel

Nach der Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes wird nämlich auch laut Paulus, Gott ... "einem jeden vergelten nach seinen Werken: denen, die mit Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen [mit] ewigen Leben;" (Römer 2, 6f) und das ist Werksgerechtigkeit pur.

Paulus erklärt zuerst das Gesetzt ABER nur, um danach die Gerechtigekeit durch den Glauben zu vermitteln.
Siehe selbst:
"Denn wir urteilen, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke" (Römer 3,28)

Warum stellst Du daher die Dinge so einseitig da, denn Du kennst ja schließlich die Schrift?
Überzeugen kannst Du damit nur die Unwissenden und Unentschlossenen aber wer Bescheid weiß, versteht schon wie Du argumentierst.

Zitat:

Zitat von net.krel

Wobei ich die Theologie (als auch den Menschen) des Paulus als gespalten betrachte und seine Privat Ansichten irrelevant in meine Augen sind bzgl. den Lehren Jesus.

Weil Du ja ganz genau weißt, dass er von der Gerechtigekit durch den Glauben spricht.

Zitat:

Zitat von net.krel

1. Gebot: "Du sollst keine Götter neben mir haben" ... und das wird durchgehend gebrochen in dem man Menschen(wort) zu Gotteswort macht wie im Falle Paulus.

Das sehen Viele nicht so.
Vielmehr ist Paulus durch den Heiligen Geist inspiriert worden.

Zitat:

Zitat von net.krel

Richtig... "etwas völlig neues"... nur das Jesus sowas nie lehrte. Immerhin gibst Du es indirket wenigstens zu, nur daß Du die Lehren Jesus "zur Vergebung" dadurch verlassen hast und letztendlich den Opferkult von damals weiterhin anhängst den Jesus und seine Nachfolger verworfen haben merkst Du (und viele mit Dir) anscheinend nicht.

Du scheinst nicht sehen zu wollen, dass sich Jesus für ALLE geopfert hat, die an Ihn glauben (auch für Dich).
Allein das Vertrauen in Jesus Christus kann uns nun alle unsere Sünden vergeben (Auch Dir).
Opferungen waren ganz normal aber seit Jesus Christus Opferung, sind keine weiteren mehr notwendig (Auch keine Werksgerechtigkeit).

Zitat:

Zitat von net.krel

Ich kann da auch nur das Wiederholen was Jesus und die meisten Propheten schon gelehrt haben: "Lerne(t) was das ist: Ich will Barmherzigkeit, keine Opfer" (Quelle: Quer verstreut durch die gesamte Bibel)

Das sind doch alte Kamellen, das ist die Werksgerechtigkeit. Seit dem Opfertot von Jesus gibt es aber die Gerechtigkeit durch den Glauben.

Zitat:

Zitat von net.krel

Nein. Ich kenn die Rechtfertigungslehre schon recht gut und habe diese auch verstanden. Ist ja auch nicht sonderlich schwer.
Nur ich lehne sie ab. Das ist der Unterschied also...

Du glaubst also nicht daran.

Zitat:

Zitat von net.krel

Nur ich lehne sie ab. Das ist der Unterschied also...

Nützt Dir aber nichts

Zitat:

Zitat von net.krel

Ja... ich habs gelesen auch ohne Fettschrift :-)

Ja, Du glaubst aber nicht daran.

Zitat:

Zitat von net.krel

Aber meine Frage: Glaubst Du eigentlich an das "Vater unser"? Vor allem die Erklärung Jesus bzgl. warum wir unseren Schuldigern besser vergeben sollten, nämlich weil wenn wir nicht vergeben Gott uns auch nicht vergibt?

Das ein Gebet wirkt, ist mir klar. Es ist ja auch OK. Aber es ist Bestandteil der Werksgerechtigkeit. Es kommt nicht so sehr auf das Gebet an, sondern auf den richtigen Glauben.

Zitat:

Zitat von net.krel

Oder bist Du tatsächlich der Ansicht daß diese Worte Jesus zur Vergebung nicht mehr gütlig seien?

Doch, sie sind immer gültig aber für die Gerechtigkeit durch den Glauben nicht notwendig.
Schließlich ist man ja Niemand, der nach dem Gesetz leben will, sondern als Christ lebt man nach der Gerechtigkeit durch den Glauben.

Zitat:

Zitat von net.krel

Ohh... wie einfach wäre es zu sagen: "Ja Jesus Du bist für meine Sünden gestorben und ich glaub das und deswegen sind meine Sünden auch alle alle vergeben nun und auf Ewigkeit"...

Ja, so einfach ist es. Darum geht es.

Zitat:

Zitat von net.krel

Übrigens: Das Kreuz war nicht das Symbol der Nachfolger Jesus sondern wurde erst Jahrhunderte später dazu gemacht...

Ja und? Ist doch gutes Design, Corporate Identity sozusagen :)

Zitat:

Zitat von net.krel

Weißt Du was dieser "Glaube" für mich ist? Nichts weiter als die Infiltrierung der Lehren Jesus... nichts weiter als die Neutralisierung der Lehren Jesus zur Vergebung...

Man sagt zu dem, was aus Dir spricht:

"Sei leise, Satan! Denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist." (nach Mk 8,33)
08.08.2014, 21:17
net.krel

Zitat:

Zitat von Lara75

"Sei leise, Satan!

Werd ich schon wieder als Satan bezeichnet :-) Zum Glück gibts keine Scheiterhaufen mehr...
08.08.2014, 21:31
anonym015

Zitat:

Zitat von net.krel

Werd ich schon wieder als Satan bezeichnet :-) Zum Glück gibts keine Scheiterhaufen mehr...

Ja, da hast Du wirklich Glück.
Vermutlich hätte man Dich vor 400 Jahren sofort verbrannt, realistisch gesehen.
So lange ist das noch gar nicht her.
08.08.2014, 21:36
net.krel

Absolut. Vor allem wenn Menschen wie Du die Theologen der Inquisition gewesen wären... Diagnose: "Satan spricht aus ihn"...
Realistisch gesehen.
09.08.2014, 00:01
Provisorium

Das Provisorium hat den net.krel sooo lieb! Wirklich! Ich muss das jetzt mal sagen! Der net.krel ist ein Guter! Einer reinen Herzens! Das Provisorium weiß sowas!

Na ja, zum Thema! Ist ganz einfach, die Lehre Jesu!

Er sprach aber auch zu einigen, die auf sich selbst vertrauten, dass sie gerecht seien, und die Übrigen verachteten, dieses Gleichnis: Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer und der andere ein Zöllner. Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Gott, ich danke dir, dass ich nicht bin wie die Übrigen der Menschen: Räuber, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche, ich verzehnte alles, was ich erwerbe. Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!
Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

Gott, sei mir Sünder gnädig! Bittet Gott um Gnade und er wird gnädig sein! So hat Jesus gelehrt!

Das hat nichts damit zu tun, dass man den rechten Glauben haben muss. Den Glauben an Jesus oder so, sondern man soll demütig sein! Man soll seinen Blick auf Gott richten, allein auf ihn. Man soll sich eben nichts auf sich selbst einbilden! Eben auch nicht auf seinen individuellen Glauben! Wir brauchen die Gnade Gottes, nicht die Gnade unseres persönlichen Glaubens! Unser Glauben wird uns nicht retten. Gott allein rettet! Seine Gnade rettet! Gott sei mir Sünder gnadig! Nichts außerdem!

LG
Das Provisorium
09.08.2014, 04:10
net.krel

Danke Provisorium für die Blumen :-) Gilt von meiner Seite auch so.

Jesus Worte bzgl. Vergebung sind nach der Argumentation von @Lara75 "alte Kamellen"... man kann da dann noch so sehr die Evangelien zitieren was Jesus zur Vergebung und Rechtfertigigung lehrte... wenn die Argumentation jene ist, daß "seit dem Opfertod" die Aussagen Jesus praktisch ihre Gültigkeit verloren haben für uns... dann bringt natürlich jeglich weiteres zitierte "Jesus Wort" auch nichts mehr.

Ich kann das dann nur noch als "negatives-Anschauungsbeispiel" so stehen lassen, wie die Unterwanderung und Neutralisierung der Überlieferungsworte Jesus in den Evangelien ablief und nach wie vor noch abläuft.

Da spielt natürlich auch wieder der Bibelfundamentalismus eine große Rolle, denn nur mit diesem ist es überhaupt erst möglich, die Ansichten jenes vermeintlichen Paulus zur Vergebung über die Aussagen und Lehren Jesus zur Vergebung drüber zu stülpen.

Persönlich zweifle ich Authentizität der Paulusbriefe an, sprich: Es sind für mich Briefe unbekannter Herkunft mit ziemlich fragwürden Aussagen (zB Stellung zur Frau, Stellung zur Staatsmacht, zudem extrem komplex und verschörkelt teilweise geschrieben) wo man also wirklich nicht von "göttlicher Inspiration" mehr reden kann.

Aber auf die Paulusbriefe stützt sich ja die ganze Rechtfertigungslehre "aus Glauben allein" erst, insbesondere der Römerbrief.
Nur... was bei diesen entweder schlichtweg übersehen wird oder mittels typischen "Bibel-Neusprech" nach altbekannter Manür verdreht wird ist daß der sich bis zum 11 Kapitel hinziehende Monolog des Paulus damit endet daß auch "Ungläubige" gerettet werden... und das sage nicht ich... das sagt Paulus. (Ro 11,25-32)

Also selbst Paulus wird nicht "zuende gedacht" bei der paulinischen Rechtfertigungslehre, sondern sich nur das rausgepickt was genehm ist.

Das Hochmütige bei vielen innerhalb des Christentum(e) ist (nachwievor) und Unfähigkeit "open mind" zu sein und jene die es sind zu verteufeln.

Damit ist auch erklärt warum das Christentum eine so lange Blutspur hinter sich zieht durch die Jahrhunderte: Hochmut, Verblendung und Verteufelung anderer die ihren künstlich aufgesetzten Dogmen widersprechen.

Hat sich noch nie jemand gefragt wie es sein kann daß es kein Jahrhundert in Deutschland gab ohne fürchterlichen Krieg? Derweil noch bist vor kurzem (historisch gesehen) fast 100% der Bevölkerung entweder der rk kirche oder der evangelischen kirche angehörten...

Hat Jesus nicht gelehrt daß man an den Früchten den Baum erkennt?

Wie kann es sein daß ein Land wie Deutschland dessen absolute Mehrheit sich Christen nennen solch eine Frucht wie Krieg ständig hervorbringen? Und das nicht nur einmalig sondern Jahrhundert für Jahrhundert?

Und es braucht mir niemand wirklich niemand jetzt kommen und sagen: "Ja das ist ja alles Vergangenheit und heute sieht das doch alles ganz asnders aus"... echt nicht.

Denn wir haben, in Deutschland, eine sog. "repräsentative Demokratie", dessen Regierung ebenfalls zu 95% aus sich nennenden Christen besteht.

Erkennt wirklich niemand den gleichen Hochmut, die gleiche Verblendung... und - ganz schlimm - die Verteufelung anderer die da gerade passiert bzgl. des "Ukranie" Konflikts unserer sich "christlich" nennenden Regierung?

Wo bleibt der Nationale Aufschrei? Er fehlt nahezu komplett.

Habt sich denn irgendwer hier anwesenden schonmal die russischen News angesehen wie die Russen das alles betrachten? Wahrscheinlich nicht... oder nur die wenigsten...

Tut das mal bitte. Und wer dann nicht erkennt daß die deutsch/europäisch/russische Geschichte kurz davor ist sich zu wiederholen... dann hilft echt alles reden und schreiben nix mehr ehrlich.

Erkennen wirklich so wenige in Deutschland wie die deutsche "christliche" Regierung, samt ihren "pseudo Freunden" der USA, mittels extrem (typischen!) arogenten Hochmut, Verblendung und Verteufelung anderer uns genau dort hin steuert wo wir doch niemals wieder sein wollten nach dem 2. Weltkrieg?

Erkennen wirklich so weniger die Paralellen zum 1. Weltkrieg vor exakt 100 Jahren und ebenfalls die Paralellen zum 2. Weltkrieg? Die gleichgeschaltene Propaganda... die unterschwellige Kriegshetze der Medien durch die Bank inkl. Regierung... den politischen Hochmut... die ständigen Verteufelungen und falschen Anschuldigungen bzgl. den Russen?

Christliche Werte ist doch nur noch ein Aushängeschild geworden in unserer Politik... dahinter aber walten aber diesen Werten entgegengesetzte... ist dies wirklich so schwer zu erkennen?

Grüße Net.Krel
09.08.2014, 08:28
anonym015

Zitat:

Zitat von net.krel

Absolut. Vor allem wenn Menschen wie Du die Theologen der Inquisition gewesen wären... Diagnose: "Satan spricht aus ihn"...
Realistisch gesehen.

Objektiv stimme ich Dir zu aber ich hätte Dich nicht verbrannt und das ist der Unterschied.
Ich hätte Dir nichts getan, denn was soll das bringen?
Das bedeutet: Wenn Du an mich geraten wärst, dann wäre das ein Glück für Dich gewesen :)

Aber nun Spaß beiseite:
Du hast einen Anderen Glauben und da kannst nur Du irgendwann etwas dran ändern, wenn Du willst.

Frage:
Warum hat sich Jesus dann Deiner Ansicht nach am Kreuz geopfert, wenn es dadurch keine "Gerechtigkeit durch den Glauben" geben soll, wie Du sagst?
Dann war das doch völlig sinnlos, meinst Du nicht?
09.08.2014, 12:59
Provisorium

Zitat:

Zitat von net.krel

Danke Provisorium für die Blumen :-) Gilt von meiner Seite auch so.

Oh schön! Vielen Dank! :-)

Also ich finde das Thema Sündenvergebung aus "Jesu Sicht" wirklich nicht sehr kompliziert. Auch im "Vater unser" kommt sie ja ganz deutlich zum Ausdruck, in den Worten "...und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern"...

Am Ende werden wir vielleicht ganz einfach an den Maßstäben gemessen, an denen wir selbst andere Menschen gemessen haben? Also wenn wir sozusagen gnädig und voller Vergebung waren, dürfen wir auch auf Gnade und Vergebung hoffen!

Gott schaut doch in das Herz des Menschen und was darinnen ist, das wird man dann höchstwahrscheinlich auch erben, denke ich. Und wenn nun z.B. ein Mensch mit buddhistischen Glauben Nächstenliebe und Vergebung in seinem Herzen trägt, dann wird er doch bestimmt auch Liebe und Vergebung empfangen. Während ein hartherziger Christ, der immer nur den eigenen Vorteil gesucht hat und sich dabei anderen Menschen gegenüber völlig rücksichtslos verhielt, höchstwahrscheinlich auch nicht auf großartige Rücksicht hoffen darf.

Jesus hat ja mal gesagt (Matthäus 7, 21-23):

Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

Ich denke diese Worte Jesu lassen sich nur sehr schwer mit einer Rechtfertigung durch Glauben in Einklang bringen, oder? Denn wenn es eine Rechtfertigung durch Glauben geben würde, dann müsste ja auch das "Herr, Herr sagen" ausreichen. Der Glaube an den Herrn war dann ja da! Aber Jesus legt den Fokus weniger auf den Glauben, also nicht so sehr auf das "Herr, Herr sagen", sondern er betont die Notwendigkeit den Willen des Vaters zu tun, also aktiv Nächstenliebe zu praktizieren, gnädig zu sein, einander zu vergeben, zu helfen, füreinander da zu sein usw.

LG
Provisorium
09.08.2014, 18:59
anonym015

Zitat:

Zitat von Provisorium

Jesus hat ja mal gesagt (Matthäus 7, 21-23):

Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

Es wird hier von Denjenigen gesprochen, die glauben die Vergebung der Sünden durch Wunderwerke und dergleichen erhalten zu können.
Hier wird also von Werkgerechtigkeit gesprochen und nicht von Gerechtigkeit durch den Glauben.

Zitat:

Zitat von Provisorium

Ich denke diese Worte Jesu lassen sich nur sehr schwer mit einer Rechtfertigung durch Glauben in Einklang bringen, oder?

Jesus spricht hier zu Menschen, die glauben Werkgerechtigkeit betreiben zu müssen.
Es ist also genau Anders herum.
Diejenigen, welche die Gerechtigkeit durch den Glauben leben, sind damit nicht gemeint.
Denn sie tun den Willen Gottes!
10.08.2014, 03:29
net.krel

@Provisorium
Sehr schön, klar und deutlich auf den Punkt gebracht. Das tut gut.

@Lara75
Deine Interpretation daß Jesus in Mt 7,21 mit dem "tun des Willen Gottes" angeblich "Gerechtigkeit durch Glauben" gemeint haben soll find ich an den Haaren herbeigezogen. Weil davon steht dort schlichtweg nichts. Vielmehr ist doch damit ein Leben nach der "Goldenen Regel" gemeint: *Tu* anderen das wie Du es für Dich selbst wünschen würdest.

Was verstehst Du eigentlich unter "Gerechtigkeit durch den Glauben leben"?

Man wird oder handelt nicht Gerechter, nur weil man glaubt daß Jesus der Messias war, daß Jesus der (angeblich auch noch einziger) Sohn Gottes war, daß Jesus (angeblich) stellvertretend für unsere Sünden gestorben sei... und all diese Glaubens-Credos... die Jesus in den Evangelien zudem noch nicht mal sonderlich thematisierte.

Anscheinend aber meinst Du das.

Da sind wir schon bei der im Christentum so oft anzutreffenden Überheblichkeit die ich ja immer wieder kritisiere.

Ihr meint tatsächlich ihr würdet "Gerechter" sein als andere weil ihr (aber nur in euren Augen) den "richtigen Glauben" haben würdet. Und mit "richtigen oder rechten Glauben" meint ihr dann auch noch letztendlich nur reine "intellektuelle Zustimmungen bzw. Bekenntnisse" eben wie zB oben genannte.

Wer, in euren Augen, zb bekennt, daß Jesus für die Sünden der Welt gestorben sei... wer bekennt daß Jesus der Messias sei... wer bekennt daß Jesus einziger (Betonung auf "einziger") Sohn Gottes sei... wer bekennt daß die Bibel vollständiges Wort Gottes sei... daß Jesus = Gott sei, und eben all diese "intellektuellen Glaubens-Bekenntnisse" bejaht, der ist in euren Augen "ein Christ"... der ist "ein Gerechter"... der tut angeblich den Willen Gottes.

Mich wundert es schon lang nicht mehr daß sich die Christenheit in ihrer Geschichte nahezu durchgehend die falschen Führer gewählt und aktzeptiert hat bei solchen Ansichten, fernab jeglicher Vernunft und Realitätssinn.

Man muss nur all diese Glaubensbekenntnisse nachsagen und schon gilt man als Gerechter und Vertrauenswürdiger Christ der ja dann nur noch ein Leben nach den Willen Gottes führen kann.

In meinen Augen sagen aber all diese diese Glaubens-Bekenntnisse nichts und zwar absolut gar nichts aus ob der jenige der sich zu diesen Bekennt Gerecht ist... nach dem Willen Gottes lebt.

Das ist nicht(!) das Erkennungszeichen der wahren Nachfolger und Jünger Jesus.

Sondern in so vielen Fällen einfach nur Floskeln und Lippenbekenntnisse und selbst wenn es keine Lippenbekenntnisse sind dann sagt das immer noch rein gar nichts aus ob der Mensch Gerecht ist.

Wie kann es sein daß die rk kirche, die all diese Bekenntnisse natürlich hatte, Jahrhunderte lang eine Schreckensherrschaft über Europa ausübte? Die Inquisitatoren haben sicherlich alle daran geglaubt daß Jesus für ihre Sünden starb.

Glaubst Du ernsthaft daß diese, als sie Einsichtslos bzgl. ihren Gräultaten dann irgendwann mal verstarben, Frieden in ihrer Seele finden hätten können nachdem sie so viel Leid erzeugten? Nur weil sie zu Lebzeiten glaubten "Ja, Jesus ist für all meine Sünden gestorben"?

Das Richtmaß Gottes wie es Jesus erklärte ist ein ziemlich anderes als das was Du hier vertrittst.

Nicht ich habe einen "anderen Glauben" der von Jesus Lehren abweicht sondern Du. Das beweißt Du selbst die ganze Zeit zimelcih durchgehend find ich. Gingst sogar soweit daß Du die Worte Jesus als "alte Kamellen" berzeichnetest. Selbstsprechender und passender Weise...

Jesus sagte zum Richtmaß Gottes: "Euer angewandtes Maß wird euer eigenes Richtmaß werden".

Und das ist etwas ganz anderes als: "Du musst nur an Jesus [Kreuztod] glauben und dann wird es kein Gericht über Dich geben".

Zweiteres lehrte Jesus schlichtweg nicht sondern ist ein theologisches von Paulus abgeleitetes Konstrukt daß sich so in den Evangelien nicht finden läßt... außer man Dichtet sich, so wie Du, die Dinge einfach unsichtbar dort hin wo sie aber nicht stehen und kein Wort davon erwähnt wird.

Aber das nenne ich dann schlichtweg "Traumbibeldeutung".

Grüße Net.Krel
10.08.2014, 13:25
anonym015

@ Net.Krel

Beantworte mir bitte erstmal meine Frage, die ich Dir schon einmal gestellt hatte:

Frage:
Warum hat sich Jesus dann Deiner Ansicht nach am Kreuz geopfert, wenn es dadurch keine "Gerechtigkeit durch den Glauben" geben soll, wie Du sagst?
Dann war das doch völlig sinnlos, meinst Du nicht?

Danach kann ich dann auf Deine Argumentation eingehen.
10.08.2014, 14:20
net.krel

Achso...
Jesus opferte sich in meinen Augen erst gar nicht sondern er wurde ermordet... zwar ausgeführt von den Römern aber eingefädelt durch die Oberpriester die ihn ja die ganze Zeit schon nach den Leben trachteten.

Zudem war seine Ermordung nicht das Ende seines "Lehramtes"... er unterrichtete ja seine engsten Jünger weiter nach seiner Auferstehung (wie die Auferstehung auch immer von statten ging,,, rein geistlich oder leiblich... ich tendiere zu ersteren). Die offiziellen Evangelien sprechen von mehreren Wochen... andere als apokryph eingestufte Evangelien sogar von mehreren Jahren.

Für mich ist nicht die Kreuzigung der Ausschlaggebende Punkt dabei, sondern vor allem seine Auferstehung. Denn sie bedeutete: "Seht... sie können mich gar nicht töten"

"Gerechtigkeit durch den Glauben" hört sich zwar auf den ersten Blick ganz nett an... aber dahinter steckt ein Glaubenskonstrukt daß sich zum einen nicht in den Evangelien finden läßt dafür aber der glatte Widerspruch, zum anderen aber vor allem verbirgt sich dahinter ein extrem Grausamer und extrem Bürokratischer Gott(esbild)... hochkarätig Kleinkariert zudem auch noch... fern ab jeglicher wirklichen Gnade und Weitsicht... ein extrem ungeduldiger und materialistischer Gott(esbild)... eine Perversion von "Gerechtigkeit".

Würde auch nur ein Gericht oder Rechtssprechung auf Erden so agieren... würde auch nur ein Vater so mit seinen Kindern umgehn... es wäre die Buhnation/Vater überhaupt.

Das alles steckt in meinen Augen hinter "Gerechtigkeit durch den Glauben".

Aber wie gesagt... die Christenheit ist im großen und ganzen bekannt für diese ihre Blindheit bei gleichzeitiger Überheblichkeit dies nicht zu erkennen... oder denkt erst gar nicht darüber nach...
Nur die Minderheit unter den Christen erkennt, zumnindest meiner Erfahrung nach, das Gottesbild was hinter "Gerechtigkeit durch den Glauben" sich verbirgt.

Grüße Net.Krel
11.08.2014, 07:05
FrauShane

Zitat:

Zitat von Lara75

Einwände?

Nee, ausnahmsweise mal nicht. Durch den Glauben an Jesus Christus sind einem Christen ALLE Sünden vergeben.

Meinem Verständnis nach in diesem Sinne: Durch Jesu Vergebung der Kreuzigung sind grundsätzlich jedem Menschen alle Sünden vergeben, außer eine: der Unglaube (wenn er seine Sündenvergebung durch Jesus nicht glaubt). Durch Glauben aber sind ihm dann ALLE Sünden vergeben.

Deinerseits Einwände?
13.08.2014, 18:45
Digido

Zitat:

Zitat von FrauShane

Nee, ausnahmsweise mal nicht. Durch den Glauben an Jesus Christus sind einem Christen ALLE Sünden vergeben.

Meinem Verständnis nach in diesem Sinne: Durch Jesu Vergebung der Kreuzigung sind grundsätzlich jedem Menschen alle Sünden vergeben, außer eine: der Unglaube (wenn er seine Sündenvergebung durch Jesus nicht glaubt). Durch Glauben aber sind ihm dann ALLE Sünden vergeben.

Deinerseits Einwände?

Man muss das so sehen: Jemand der ewig ist, nimmt nirgends Anstoß. Auch nicht an irgendwelchen Sünden, die irgendjemand begeht oder begehen könnte. Also hat dieser Ewige grundsätzlich und seit Ewigkeit jede Sünde vergeben. Aber das nützt dem, dem vergeben wurde überhaupt nichts, wenn er in seinen Sünden, d.h. seinen Zielverfehlungen bleibt. Denn die Sünden sind ja gleichzeitig die "Strafe", sie sind nämlich die Disfunktion, die Krankheit dessen der sündigt. Solange er also sündigt, wir er zwangsläufig Leid erfahren - und wenn ihm tausendmal vergeben würde.

LG,
Digido
13.08.2014, 19:15
net.krel

@Digido ... find ich sehr gut ausgedrückt.
17.08.2014, 17:39
Renate

Jesus Christus nachfolgen, dass bedeutet, seinen Willen tun: Nächstenliebe und anderen vergeben. Ein blinder Glaube, ohne Taten bedeutet
n i c h t s !
Der Beweis:

Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben;
ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht.
Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder obdachlos oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen?
Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.
Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.

In Matth. 25;31, steht eben, das nur der für Gott gerecht ist, der seinen Willen tut und seinem Nächsten beisteht.
17.08.2014, 17:46
Renate

Jesus Christus nachfolgen, dass bedeutet, seinen Willen tun: Nächstenliebe und anderen vergeben. Ein blinder Glaube, ohne Taten bedeutet
n i c h t s !
Der Beweis:

Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben;
ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht.
Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder obdachlos oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen?
Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.
Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.

In Matth. 25;31, steht eben, das nur der für Gott gerecht ist, der seinen Willen tut und seinem Nächsten beisteht.
18.08.2014, 15:03
Sunigol

Zitat:

Zitat von net.krel

Das alles steckt in meinen Augen hinter "Gerechtigkeit durch den Glauben".

Und wenn mit "Gerechtigkeit durch den Glauben" eben nicht gemeint ist "... durch ein leicht dahingesagtes, folgenloses Lippenbekenntnis", sondern "... durch eine Überzeugung, die das Denken und Fühlen durchdringt und gar nicht anders kann, als sich durch Handeln zu manifestieren"?

Wenn ich wirklich an Jesus und seine Botschaft glaube, dann bin ich kein Kotzbrocken mit frommem Getue, sondern mein Denken, mein Reden und mein Handeln passen irgendwie zusammen.

Ich finde, wer "Erlösung allein durch den Glauben" wörtlich nimmt und daraus folgert, auf Taten käme es überhaupt nicht an, der denkt zu kurz, denn aus einem gelebten Glauben ergeben sich entsprechende Taten, und, wenn man Jesu menschliches Wirken als Maßstab nimmt, dann ist das auch so beabsichtigt.

Gruß, Sunigol.

P.S: An alle, die hierauf vielleicht antworten wollen: In der Kürze liegt die Würze (ihr versteht schon) ;-)
18.08.2014, 15:28
net.krel

Viele Wege führen bekanntlich nach Rom. Wenn wer durch den Glauben an einen stellvertretenden Sühnetod ein Leben nach der Goldenen Regel lebt... kein Problem. Wer es als zB Moslem tut: Auch kein Problem. Und genau hier liegt der Knackpunkt. Denn an dieser Kreuzung entscheidet sich wer "Gesetzlich" ist und wer nicht... verstehst Du was ich meine?
23.08.2014, 03:21
net.krel

@Lara75
Im anderen Thread sagst Du ja daß Du nicht daran glaubst daß Jesus Christus überhaupt jemals gelebt hat und daß die Evangelien eine Art "buddhistisches Plagiat" seien.

Wie kommst Du dann eigentlich zur Überzeugung daß... Zitat: "Allein das Vertrauen in Jesus Christus uns alle unsere Sünden vergeben" würde?

Auch das mit der Hostie (Dein Avatarbild)... würde dann ja auf einen totalen Irrtum basieren... mehr noch: Das ganze NT wäre damit quasi Nichtig und man müsste sich doch dann überlegen ob man zum Judentum oder aber auch zum Buddhsmus überkehren sollte... oder es vieleicht sogar auch schlichtweg ganz bleiben lassen sollte.... Aufjedenfall aber wären die Christentume auf ein Phantom reingefallen...

Kommt mir also alles ziemlich Grotesk grad vor.
23.08.2014, 08:32
anonym015

Zitat:

Zitat von net.krel

@Lara75
Im anderen Thread sagst Du ja daß Du nicht daran glaubst daß Jesus Christus überhaupt jemals gelebt hat und daß die Evangelien eine Art "buddhistisches Plagiat" seien.

Wie kommst Du dann eigentlich zur Überzeugung daß... Zitat: "Allein das Vertrauen in Jesus Christus uns alle unsere Sünden vergeben" würde?

Auch das mit der Hostie (Dein Avatarbild)... würde dann ja auf einen totalen Irrtum basieren... mehr noch: Das ganze NT wäre damit quasi Nichtig und man müsste sich doch dann überlegen ob man zum Judentum oder aber auch zum Buddhsmus überkehren sollte... oder es vieleicht sogar auch schlichtweg ganz bleiben lassen sollte.... Aufjedenfall aber wären die Christentume auf ein Phantom reingefallen...

Kommt mir also alles ziemlich Grotesk grad vor.

Ich hatte gehofft das Du das fragst, denn dann fängst Du vielleicht an zu verstehen.
Glaube und Realität können zwei verschiedene Sachen sein.
Dein Glaube bestimmt über den Bereich, in dem Du dich nach Deinem Tod befinden wirst.
Mit Deiner Werkgerechtigkeit wirst Du jedenfalls in 1000 Jahren kein Erfolg haben.
Ich verstehe den Glauben an Jesus und er funktioniert auch sehr gut.
Dabei spielt es für die Funktionsweise des Glaubens wie gesagt keine Rolle ob Jesus gelebt hat oder nicht.

Deine Aufgabe besteht darin, zu verstehen, was "Glaube" überhaupt ist ;)
23.08.2014, 12:26
net.krel

Also ich lass mich dann mal darauf ein. Mal gespannt was dabei raus kommt :-) Aber ich sag Dir gleich: Das kommt mir alles schon sehr Spanisch vor :-)

Da ist also nun jemand, eine Lara75, die meint alle Sünden seien einem vergeben wenn man an eine nicht-existente Person Namens "Jesus Christus" glaubt und daß dieses "Phantom" (kann man ja dann gerne so nennen) stellvertretend sich für unsere Sünden geopfert habe.

Die ganze Kreuzigungszene ist natürlich auch nie geschehen weil überhaupt alles was die Evangelien überlieferten nichts anderes ist als eine Art "Buddhistisch abgekupferte Metapaher" wo die Geschehnisse samt Personen alles rein erfunden ist... alles Kullise ist... alles reine Methapher inkl. Jesus und die Kreuzigung natürlich... sprich: alles Erfunden.

Meine Ansicht ist: Dann "wirkt" Sündenvergebung aufgrund vom Glauben, daß dieser Virtuelle Jesus stellvertretend dafür angeblich sich opferte, erst recht nicht.

Zitat:

Zitat von Lara75

Ich verstehe den Glauben an Jesus und er funktioniert auch sehr gut.
Dabei spielt es für die Funktionsweise des Glaubens wie gesagt keine Rolle ob Jesus gelebt hat oder nicht.
Deine Aufgabe besteht darin, zu verstehen, was "Glaube" überhaupt ist ;)

Anscheinend spielst Du eine Art "Glaubens-Placebo-Effekt" an. Vermute ich zumindest mal... Wenn Du etwas mehr Klartext schreiben würdest dann müsste ich nicht so im Dunkeln stochern... ginge das?

Ich glaube zwar schon an epotentielle "Glaubens-Placebo-Effekte"... keine Frage sowas gibt es. Das funktioniert mal und ander mal halt wieder nicht.

Aber wenn wer, sagen wir mal... jemand vor der Klippe steht dann mag er noch so sehr daran glauben daß er Flügel hat die ihn Tragen.... wenn er runter springt nützt ihm das nichts. Placebo Effekte haben ganz klar ihre Grenzen.

Also falls Du sowas wie einen "Glaubens-Placebo-Effekt" überhaupt meinst... könnte ja auch was anderes sein auf was Du anspielst... da wäre also wie gesagt mehr Klartext gut ohne "Rätselraten-Fragen" wie zB Zitat: "Deine Aufgabe besteht darin, zu verstehen, was "Glaube" überhaupt ist"

Die Frage ist ganz einfach beantwortet: Glaube = Etwas für wahr halten.

Für mich nicht mehr und nicht weniger... manche blähen das Wort "Glaube" zwar so dermaßen auf und hängen da mitunter eine ganze Weltreligion samt kompletten Sündenerlass dran... aber das ist deren Sache... meine ist es nicht.

Kurze Frage noch: Gehören denn die Paulusbriefe auch noch zur "buddhistischen virtuellen-Jesus-Story" dazu oder ist Paulus, Deiner Ansicht nach, eine historisch Real existierende Person gewesen die auf diese Jesus-Geschichte lediglich dann seinen "virtuellen Christus" aufbaute? Und falls ja: War er sich, Deiner Ansicht nach, dessen bewusst daß es Jesus gar nie historisch existierte oder war er quasi einer der ersten "Opfer" dieser ganzen "Buddhistichen Metpaher"? Würd mich nebenbei auch noch interessieren was Du oder dieser gewisse Professore dazu meinst...

Zudem beim Placebo Effekt noch eins hinzu kommt. Ab den Zeitpunkt wo man weiß daß man einfach nur eine "Zucker-Tablette" schluckt verringert dies den Placebo Effekt enorm bis hin daß er erst gar nicht wirkt. Also ich mein das jetzt auch übertragen auf diesen - vermutlich - von Dir angesprochenen "Glaubens-Placebo-Effekt" an einen nicht-existierenden Jesus der an einen nicht-existerenden Kreuz stellvertretend für die ganze Welt "Sühnte"... aber nur für die, die daran glauben.

Daß die Lehren Buddhas und die Lehren Jesus (rein aus den Evangelien) sich ähneln wundert mich übrigens nicht. Denn in meinen Augen widersprechen sich beide auch nicht so sehr wie es ja meist die Christen meinen. Karma lehrte Jesus direkt (Du nennst das halt "Werksgerechtigkeit" mit dem Zweck der Abwertung) und Reinkarnation haben die Römer damals schlichtweg verbannt aus ihren "offizell verkündeten Wort Gottes". Mehr steckt da nicht groß dahinter... imho.

Ich bin mal gespannt was von Dir (falls) da noch kommt... also an Klartext. Ohne Rätselraten und so... Dein bisherigen Argumente empfand ich eigentlich als ziemlich dogmatisch, sprich: "So ist und aus basta". Du kannst Dir ja vorstellen daß dies bei kaum jemanden zieht vor allem wenn nicht mal eine Nachvollziehbare Erklärung dann folgt...

Aber eins weiß ich: Die Buddhistische Lehre ist keine die mit solchen Ettiketenschwindel-Tricks arbeitet und sich als "Jesus-Story" ausgibt um die Juden damit "erreichen" zu können...

Der Zweck heiligt garantiert nicht alle Mittel...

Die Buddhistische Lehre hat überhaupt diesen "Missions-Drang" nicht... erst recht nicht mit Mitteln von Identitätsschwindel.

Sie sieht den Menschen vielmehr in jeweiligen Seelischen Entwicklungsstadien und je nach dem begegnet sie ihm dann entsprechend... aber erfindet dann nicht irgendwelche virtuelle Geschichten die so aussehen als wären diese historisch Wahr nur um den jenigen zu einem Glauben zu bringen mit Placebo-Effekt...

Schon allein von daher glaube ich nicht an dieses Konstrukt daß die ganze Jesus Sache buddhistische Erfindung wäre...

Es sind vielmehr die Kirchen mit ihren Abstrusen Missions-Gedanken die ganze Welt missionieren zu müssen anhand ihres persönlichen Glaubensbild von Gott und es gab mal eine Zeit da hatten sie sogar mit dem Tod gedroht wenn nicht das geglaubt wird was sie vorgaben...

Net.Krel
23.08.2014, 21:44
anonym015

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Zitat:

Zitat von net.krel

Da ist also nun jemand, eine Lara75, die meint alle Sünden seien einem vergeben wenn man an eine nicht-existente Person Namens "Jesus Christus" glaubt und daß dieses "Phantom" (kann man ja dann gerne so nennen) stellvertretend sich für unsere Sünden geopfert habe.

Nein, dass kann man so nicht sagen. Ich habe vom Glauben an Jesus Christus gesprochen, wodurch einem alle Sünden vergeben sind: Allein das Vertrauen in Jesus Christus kann uns alle unsere Sünden vergeben.
Wir haben hier in der Diskussion ja eine kritische Perspektive. Jemand der "Glaubt", der beschäftigt sich nicht mit Kritik, etc. Daher müssen wir später wieder auf den richtigen Weg finden ;)

Zitat:

Zitat von net.krel

Die ganze Kreuzigungszene ist natürlich auch nie geschehen weil überhaupt alles was die Evangelien überlieferten nichts anderes ist als eine Art "Buddhistisch abgekupferte Metapaher" wo die Geschehnisse samt Personen alles rein erfunden ist... alles Kullise ist... alles reine Methapher inkl. Jesus und die Kreuzigung natürlich... sprich: alles Erfunden.

Offensichtlich ist es so.

Zitat:

Zitat von net.krel

Meine Ansicht ist: Dann "wirkt" Sündenvergebung aufgrund vom Glauben, daß dieser Virtuelle Jesus stellvertretend dafür angeblich sich opferte, erst recht nicht.

Der Glaube, von dem Du hier redest, der funktioniert ja auch nicht. Man glaubt ja an einen realen Christus, etc. und nicht an einen "virtuellen".

Zitat:

Zitat von net.krel

Anscheinend spielst Du eine Art "Glaubens-Placebo-Effekt" an. Vermute ich zumindest mal... Wenn Du etwas mehr Klartext schreiben würdest dann müsste ich nicht so im Dunkeln stochern... ginge das?

Ich schreibe Klartext, bin aber nicht für Deine Blockaden verantwortlich. Werde mich aber bemühen noch deutlicher zu sein.

Zitat:

Zitat von net.krel

Die Frage ist ganz einfach beantwortet: Glaube = Etwas für wahr halten.

Da fehlt aber die Hälfte, denn "Glauben" ist nicht nur das, was wir für wahr halten, sondern auch das, was wir wahr machen ;)

Zitat:

Zitat von net.krel

Kurze Frage noch: Gehören denn die Paulusbriefe auch noch zur "buddhistischen virtuellen-Jesus-Story" dazu oder ist Paulus, Deiner Ansicht nach, eine historisch Real existierende Person gewesen die auf diese Jesus-Geschichte lediglich dann seinen "virtuellen Christus" aufbaute? Und falls ja: War er sich, Deiner Ansicht nach, dessen bewusst daß es Jesus gar nie historisch existierte oder war er quasi einer der ersten "Opfer" dieser ganzen "Buddhistichen Metpaher"? Würd mich nebenbei auch noch interessieren was Du oder dieser gewisse Professore dazu meinst...

Paulus hat gelebt, hat Jesus aber auch nie gesehen, außer als "Vision" ;)

Zitat:

Zitat von net.krel

Zudem beim Placebo Effekt noch eins hinzu kommt. Ab den Zeitpunkt wo man weiß daß man einfach nur eine "Zucker-Tablette" schluckt verringert dies den Placebo Effekt enorm bis hin daß er erst gar nicht wirkt. Also ich mein das jetzt auch übertragen auf diesen - vermutlich - von Dir angesprochenen "Glaubens-Placebo-Effekt" an einen nicht-existierenden Jesus der an einen nicht-existerenden Kreuz stellvertretend für die ganze Welt "Sühnte"... aber nur für die, die daran glauben.

Das hast Du gut erkannt, denn wir befinden uns ja hier nicht mehr auf dem Weg des Glaubens. Aber das kann man ja wieder ändern, wenn man möchte ;)

Zitat:

Zitat von net.krel

Aber eins weiß ich: Die Buddhistische Lehre ist keine die mit solchen Ettiketenschwindel-Tricks arbeitet und sich als "Jesus-Story" ausgibt um die Juden damit "erreichen" zu können...

Da kennst Du die Buddhistische Lehre aber schlecht. Die vier Evangelien sind im wesentlichen eine Nachahmung des Mahayana-Buddhismus, insbesondere des Lotus-Sutra, offensichtlich entworfen von Buddhisten.

Zitat:

Zitat von net.krel

Die Buddhistische Lehre hat überhaupt diesen "Missions-Drang" nicht... erst recht nicht mit Mitteln von Identitätsschwindel.

Offensichtlich war es aber doch so. Es geht wahrscheinlich auf den indischen König Ashoka zurück.
Zu König Ashoka (* 304 v. Chr. in Nord-Indien; † 232 v. Chr.; auch: Ashoka der Große) ist folgende Tafel von Wikipedia sehr aufschlussreich:
Anhang 1555
Auf dieser Karte sind die Buddhistische Gesandtschaften zur Zeit des Ashoka zu sehen. Es kann also keine Rede davon sein, dass es keinen Buddhistischen Missions-Drang gab, eher im Gegenteil.
Buddhisten missionieren anders als Christen und gegen Identitätsschwindel ist aus Sicht des Lotus-Sutra nichts einzuwenden.

Zitat:

Zitat von net.krel

Schon allein von daher glaube ich nicht an dieses Konstrukt daß die ganze Jesus Sache buddhistische Erfindung wäre...

Ist halt Dein Glaube.

Zitat:

Zitat von net.krel

Es sind vielmehr die Kirchen mit ihren Abstrusen Missions-Gedanken die ganze Welt missionieren zu müssen anhand ihres persönlichen Glaubensbild von Gott und es gab mal eine Zeit da hatten sie sogar mit dem Tod gedroht wenn nicht das geglaubt wird was sie vorgaben...

Ach Gottchen ;)
25.08.2014, 12:23
ed

Eigentlich geht es nur um das Gewissen des Menschen.
„Glückselig, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen.“ (Mt. 5:8)
„Denn verurteilt uns unser Herz: Gott ist größer als unser Herz, und er weiß alles.
Geliebte, wenn unser Herz uns nicht verurteilt, haben wir Zuversicht vor Gott.“ (1Joh. 3:20)

Natürlich kann der Mensch versuchen (und er tut es auch!) sein Gewissen zu beruhigen, indem er sich Ausreden und Rechtfertigungen sucht. Sie helfen aber nicht viel, b.z.w. nur so lange er die Stimme Gottes nicht hört. Sobald er sie hört, lösen sich all seine Ausreden und Rechtfertigungen in Luft auf, und er „versteckt“ sich vor Gott. Er fühlt sich „nackt“.
Darum gefällt es Menschen, die großen Wert auf eigene Rechtfertigungen legen, nicht das Wort Gottes zu hören. Denn es zerstört die Luftschlösser ihrer Selbstgerechtigkeit.
Nur wenn der Mensch seine eigene Rechtfertigung aufgibt, und sich auf Gott verlässt, kann er erkennen dass Gott für seine Rechtfertigung sorgt. Indem Gott das Gewissen des Menschen reinigt. Dann hat der Mensch kein Sündenbewusstsein mehr, und hat volle Zuversicht vor Gott.

Es geht aber nur durch den Glauben des Menschen, b.z.w. sein Gottvertrauen. Gott handelt, und der Mensch verlässt sich auf dieses Handeln Gottes.
Sobald der Mensch das Handeln Gottes in Frage stellt, schwindet sein Vertrauen zu Gott, und er schlägt den Weg der Selbstbehauptung und Selbstgerechtigkeit ein. Die nur Feigenlaub ist.

Als Gott die Menschen schuf, da schuf er sie nackt. Und fand es sehr gut.
Und die Menschen hatten damit kein Problem. Bis sie das Wort Gottes in Frage stellten, und entsprechend handelten.
Da gingen den Menschen die Augen „auf“, und „sahen“ dass die Schöpfung Gottes gar nicht so gut ist. Und wollten dem Makel abhelfen, indem sie sich bekleideten mit Feigenlaub.
Als sie aber die Stimme Gottes hörten, da half ihnen ihre eigene Bekleidung nicht viel, denn sie fühlten sich immer noch nackt. Und sie versteckten sich vor Gott.

Gott will aber nicht, dass der Mensch sich vor im versteckt. Und er kommt dem Mensch entgegen und macht ihm Kleider, in denen der Mensch sich nicht mehr nackt fühlt.
Brauchte Gott diese Kleider? Nein, sondern der Mensch.

Zur Zeit Mosis herrschte bei allen Völkern die Vorstellung von Göttern, die launisch waren und willkürlich handelten. Und der Mensch war vor ihnen niemals sicher. Darum musste er sie ständig besänftigen mit verschiedenen Opfern.
Und Israel war keine Ausnahme. Also gibt Gott seinem Volk einen Opferkult, mit festen Zusagen. Was andere Völker nicht hatten.
Brauchte Gott diese Opfer? Nein, sondern der Mensch. Damit er sich einigermaßen sicher fühlt.

Da Gott aber diese Opfer nicht brauchte, ja, er verabscheute sie, hat er einen Mensch, einen Mann, vorbereitet, der die Rolle des ultimativen Opfers auf sich nehmen sollte, das für alle Menschen, und immer, gültig ist. Um so alle Opferkulte abzuschaffen.
Und um ein Beweis der Liebe Gottes zu sein für alle Menschen.
Brauchte Gott dieses Opfer? Nein, sondern der Mensch. Damit er an Gott (an seine Liebe) glauben, und auf ihn hoffen kann. (1Pet. 1:21)

Gott braucht aber kein Opfer um uns zu vergeben. Darum hat Jesus gebetet: „Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.“ Wenn die Menschen es anders nicht verstehen, dann bin ich bereit auch zu sterben.

Und Paulus schreibt: „Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit …“ (Röm. 3:25)
Nicht wir haben Gott dieses Opfer gebracht, um in zu besänftigen, sondern er hat uns dieses Opfer angeboten: Ihr denkt, ihr braucht ein Opfer, damit ich euch vergebe? Hier habt ihr ein Opfer! Ich vergebe jedem, der sich auf dieses Opfer verlässt.
So kann jeder Mensch, der sich auf Jesus verlässt, der Vergebung Gottes sicher sein.
Und durch den Glauben an Jesus wird sein Herz vom schlechten Gewissen gereinigt, damit er kein Sündenbewusstsein mehr hat.
Wenn aber das Sündenbewusstsein bleibt, dann wurde dem Mensch ein verdrehtes Evangelium gepredigt. Nicht das, was Paulus (und die anderen Aposteln) predigte.
25.08.2014, 14:49
net.krel

Lara... also für mich sind die Thesen des "Dr. Christian Zahlenhokuspokus" wirklich Nonsense... das ist nichts weiter als eine extreme Form von Numerologie... das kann man wirklich auf alles anwenden mit den passenden Formeln die man sich vorher definiert.

Man muss das echt seriös bleiben...

Zitat:

Zitat von Lara75

Paulus hat gelebt

Beweise es. :-) Oder beweise daß überhaupt Buddha existierte...

Die ganze Diskussion hier kommt mir langsam echt vor wie so ein "Ablenkungsmanöver"... das was die Administration da geschrieben hat stimmt schon... es muss hinter den Beiträgen echt schon was erbauliches auch dabei sein... find ich auch... bei meiner aller Kritik und Zweifel anderweitig...

Letztendlich landet man an einen Punkt wo man frägt: "Wo ist der [historische] Beweis daß Gott existiert?"

Und den gibt es nicht und den kann es auch gar nicht geben weil Gott ja vor jeglicher menschlicher Geschichte schon existierte.

Die Gottesfragen sind letztendlich immer innere seelische Angelegenheiten... und da gibt es kein "Schriftzeugnis" dafür und schon gar keine "verbindliche historische Zeugnisse"...

Atheisten und Materialisten können damit nix anfangen weil die nur an Atome und Quanten und an Dinge glauben die sie mit physikalischen Messgeräten irgendwie messen können.

Aber die Seele ist außerhalb der Reichweite der phyiskalischen "Frequenz". Und dennoch ist sie das bewusste Leben selbst. Und der "Beweis" wenn man so will ist, imho, allein unsere Existenz... daß wir uns selbst bewusst sind, denken und fühlen und überhaupt wahrnehmen können...

Wo ist der "Punkt" der da Wahrnimmt? Übers Gehirn geht's sicherlich aber das "Lebendige etwas" ist letztendlich eben die Seele respektive wir selbst in unseren innersten Kern der reiner Geist ist... außerhalb der phyiskalischen Welt und deshalb nicht mit dessen Geräten so messbar wie es die physikalische Wissenschaft und Forschung aber fordert um etwas als "Real" zu bezeichnen... aber das ist nur deren "Standard"... meiner ist es zB nicht... wenngleich ich diesen ihren Standard schon aktzeptiere wenn es rein um phyikalische Dinge geht... ganz klar.

Aber bei Gottesfragen und "Menschsein" fragen gelten andere Standards.
Da wird nicht mit phyikalischen Messgeräten gemessen... weil das von der Natur des spirituellen für diese Messgeräte nicht greifbar ist.

Da zählen andere Dinge zur Wahrheitssuche. "Inner-seelisch-persönliche" wenn man so will. Innere Erfahrungen mit Gott zB.

Die haben natürlich viele Menschen. Einheitlich sind sie zwar nicht unbedingt immer aber das liegt in meinen Augen am jeweiligen spirituellen Entwicklungsgrad.

Für mich zB zählt das als Beweis. Die Lügen ja nicht alle. Zudem man selbst ja auch seine Erfahrungen macht.

Wenn zu mir jemand sagt er hat sein "Problem XYZ" daß ihn Jahrelang quälte mit Hilfe von Gott und Gebet gelöst und er erzählt mir so seine ganze Geschichte... und wenn ich ihn einigermaßen Glaubhaft und Ehrlich einstufe... dann zählt das für mich zB als "Gottes Beweis"...

Und diese Geschichten gibt es wie Sand am Meer... und das zu allen Zeiten und in allen Kulturen...

Die Bibelgeschichten gehören da sicherlich auch mit zu... (aber halt imho nicht als die "einzigen Offenbarungen/Geschichten Gottes" wie es der Bibelfundamentalismus einem weis machen will... und irrtumslos sicherlich auch nicht... imho)

Verstehst Du? Das ist "Glaube"... und nicht das was der Zahlendoktor da ver(un)anstaltet... das von dem hat alles kein Hand und Fuß... da hat niemand was davon außer vieleicht sein Mathe-Linguistik-Ego...

Das ist auch, in meinen Augen, alles außerhalb des Rahmens seriöser ernsthafter Kritik... oder "berechtigten Zweifel"... und mit "Glaube" hat das alles schon lange nichts mehr zu tun... und mit "Jesus dem Gesalbten" = Christus = "Christ sein"... "Nachfolger sein"... schon gleich gar nicht...
25.08.2014, 15:30
anonym015

Zitat:

Zitat von ed

Darum gefällt es Menschen, die großen Wert auf eigene Rechtfertigungen legen, nicht das Wort Gottes zu hören. Denn es zerstört die Luftschlösser ihrer Selbstgerechtigkeit.

Genau so sehe ich das auch.

Zitat:

Zitat von ed

Da Gott aber diese Opfer nicht brauchte, ja, er verabscheute sie, hat er einen Mensch, einen Mann, vorbereitet, der die Rolle des ultimativen Opfers auf sich nehmen sollte, das für alle Menschen, und immer, gültig ist. Um so alle Opferkulte abzuschaffen.

Genau. Endlich mal Jemand der die christliche Botschaft kennt und auch versteht!

Zitat:

Zitat von ed

So kann jeder Mensch, der sich auf Jesus verlässt, der Vergebung Gottes sicher sein.

Da stimme ich Dir vollkommen zu.