Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist!

[Mitleser]

@Mitleser: Ich gehe nur noch auf die Sache mit Paulus ein, lasse alles andere beiseite und begegne ihm mit einem :-)

o.k.

Also, Paulus hat in seinem Brief an Titus, der sich gerade in Kreta befand, folgendes geschrieben:

Denn es gibt viele Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, besonders die aus der Beschneidung, denen man den Mund stopfen muss, die ganze Häuser umkehren, indem sie um schändlichen Gewinnes willen lehren, was sich nicht geziemt. Es hat einer von ihnen, ihr eigener Prophet, gesagt: "Kreter sind immer Lügner, böse, wilde Tiere, faule Bäuche." Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie streng zurecht, damit sie im Glauben gesund seien und nicht auf jüdische Fabeln und Gebote von Menschen achten, die sich von der Wahrheit abwenden!

Denen aus der Beschneidung, also den Juden, soll das Maul gestopft werden und Kreter sind immer Lügner, wilde Tiere und faule Bäuche...

Da, das sind Aussagen des Paulus! Er hat also sehr wohl gesagt, dass man den Juden das Maul stopfen soll!

Nein, das hat er nicht gesagt. Du vermischst die Aussagen Paulus mit den Aussagen jenes "einen Propheten". Soll man denn deiner Meinung nach einen solchen (Un-)Menschen nicht zurechtweisen, der eine ganze Volksgruppe verallgemeinernd als "Lügner, faule Bäuche und wilde Tiere" bezeichnet? Ist es das, was du möchtest, dass solche unmenschlichen Rede "im Namen Gottes" (oder auch im Namen des Christentums) unter die Leute gebracht wird?

Paulus hat doch in anständiger Form geschrieben, man solle solchen Leuten den Mund stopfen. Und er tat das nach meinem Dafürhalten zu recht, da es offenbar erwiesen war, dass einer unter den vielen Ungehorsamen, Schwätzern und Schwindlern solche Abscheulichkeiten von sich gab. Wenn Paulus schreibt, dass es solche Typen besonders unter denen gäbe, die "aus dem Judentum kommen", so zeigt er Titus an, dass er keine Rücksicht auf das Ansehen der Person oder die Herkunft nehmen solle, was die Ungehorsamen, die Schwätzer und Schwindler anbelangt. - Ich frage dich mal, wie würdest du denn reagieren, wenn jemand über die ganze Bewohnerschaft des Ortes, da du wohnhaft oder gebürtig bist, als "Lügner, faule Bäuche und wilde Tiere" urteilen würde, und das erst noch im Namen Gottes?

Seltsam - und für mich unbegreiflich, dass du Paulus als Verleumder siehst, und nicht etwa jene, die solch schmutzige Rede führen... ???

Was du behauptest, hat Paulus wirklich nicht gesagt! Du unterschiebst ihm allerlei. Dies ist eine Feststellung. Bitte nicht als Vorwurf empfinden.
Zuvor wurden Paulus von dir und net.krel im anderen Thread unterstellt, er sei gegen sein eigenes Volk eingenommen gewesen, er habe aus machtpolitischen Interessen gedroht, ersei überheblich gewesen und fanatisch.

Dass Paulus sein Volk liebt(e), bringt er - für mich - am eindrücklichsten im Brief an die Römer zum Ausdruck: "Ich sage in Christus die Wahrheit und lüge nicht, und mein Gewissen bezeugt es mir im Heiligen Geist: Ich bin voll Trauer, unablässig leidet mein Herz. Ja, ich möchte selber verflucht und von Christus getrennt sein um meiner Brüder willen, die der Abstammung nach mit mir verbunden sind. Sie sind Israeliten; damit haben sie die Sohnschaft, die Herrlichkeit, die Bundesordnungen, ihnen ist das Gesetz gegeben, der Gottesdienst und die Verheissungen, sie haben die Väter, und dem Fleisch nach entstammt ihnen der Christus, der über allem als Gott steht, er ist gepriesen in Ewigkeit. Amen." (Röm 9,1-5)

Auch im Bild vom Ölbaum und insbesondere in der Verheissung über die Errettung von ganze Israel kommt Paulus' Treue und Liebe zu seinem Volk ebenfalls zum Ausdruck, da er die Römer warnt: "Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes, und das um euretwillen; von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt, und das um der Väter willen. Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt. Und wie ihr einst Gott ungehorsam wart, jetzt aber infolge ihres Ungehorsams Erbarmen gefunden habt, so sind sie infolge des Erbarmens, das ihr gefunden habt, ungehorsam geworden, damit jetzt auch sie Erbarmen finden. Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen." (Röm. 11,28 - 32)

Ich sehe da nirgendwo Anzeichen dafür, dass Paulus gegen das Judentum eingenommen wäre, und erst recht nicht, dass Paulus sich irgendwie ausgesprochen hätte, als wäre der Bund Gottes mit den Juden minderwertig. Im Gegenteil: Paulus bestätigt die Gnade der Erwählung und Berufung seines Volkes als unwiderruflich.

Ich bin wirklich erstaunt, wie unterschiedlich wir beide die Texte lesen und verstehen. Wenn du das, was ich persönlich schreibe, ebenso seltsam liest, so wunderts mich nicht mehr, dass du dich an mir stösst. Aber was kann ich tun, damit deine Ohren nicht Böses hören in dem, was aus dem Grund aufrichtiger Liebe hervorgegangen ist?

Und bzgl des Bundes lies doch mal Römer 11:

...
Also das was Paulus hier konstruiert ist nichts anderes als übelste Verleumdung des jüdischen Volkes! Er bezeichnet sie als Gefallene, als Verworfene, als Herausgebrochene und als Ungläubige! Noch deutlicher geht es ja nun wirklich nicht! Und warum bezeichnet er sie so? Damit er anschließend behaupten kann, dass das alles Gottes Wille gewesen sei, damit auch den Nationen das Heil zukommen kann!

Ja, wenn du meinst, Paulus müsse sein Volk um jeden Preis als hehres Ideal darstellen und könne dabei die Wahrheit ausser acht lassen, ansonsten er ein Verleumder seines Volkes sei, da frage ich, wohin dann mit der Wahrheit!? Muss Paulus denn die Tatsachen beschönigen, um sein Volk zu lieben? Willst du Gott als Sünder hinstellen, und die Menschheit als heilig? - Ich kann nicht nachvollziehen, wie du zu deinen Ansichten kommst. Auch bin ich überzeugt, dass die Juden die Grösse haben zu erkennen und dazu zu stehen - mehr denn jede anderes Volksgruppe -, dass sie auch Fehler gemacht haben. Es ist darum wohl deine persönliche Ansicht und Überzeugung die du darlegst, und du musst selber zusehen, ob du damit glücklich bist oder wirst...

Was du als "übelste Verleumdung des jüdischen Volkes" bezeichnest, erkenne ich nicht als solche. Paulus bekräftigt und betont den Adel des Judentums, und mahnt darum die Römer: "Sei daher nicht überheblich, sondern fürchte dich! Hat Gott die Zweige, die von Natur aus zum edlen Baum gehören, nicht verschont, so wird er auch dich nicht verschonen. ...Wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgehauen und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest, dann werden erst recht sie als die von Natur zugehörigen Zweige ihrem eigenen Ölbaum wieder eingepfropft werden.

Hat man sowas schon gehört? Warum sollte denn irgendjemand im Glauben fallen müssen, damit jemand anderem das Heil wiederfahren kann?

Niemand hätte im Glauben fallen müssen, aber Tatsache ist, dass wir gefallen sind, auch die Juden, wir alle - als Menschheit --> ob Juden, ob Heiden, ob Christen, ob Muslime oder Buddhisten etc.. Sieh dir doch unsere Welt an, da der Tod täglich sein Erntefest hält. "Ich gab ihnen meine Rechtsvorschriften bekannt, die der Mensch befolgen MUSS, damit er durch sie am Leben bleibt. Auch meine Sabbat-Tage gab ich ihnen. Daran sollte man erkennen, dass ich, der Herr, Israel, heilige. Aber das Haus Israel widersetzte sich mir...Sie lebten nicht nach meinen Gesetzen und wiesen meine Rechtsvorschriften zurück, die der Mensch befolgen MUSS, damit er durch sie am Leben bleibt. Auch meine Sabbat-Tage entweihten sie völlig. (Ezechiel 20,10 - 13)

Das ganze alte Testament ist voller Aufzeichnungen darüber, was Gott alles versucht hat, die Menschheit zu erziehen, dass wir an ihn und seine Liebe angeschlossen geblieben wären in allen unseren Entscheidungen und in allem unserem Tun. Das ganze alte Testament ist voller Aufzeichnungen, dass jeder Versuch Gottes, mit dem freien Willen der Menschen ein Bündnis zu schliessen welches den Segen für alle Völker gewährleistet hätte, von Seiten der Menschen nicht einmal halbwegs eingehalten wurde. Von Adam bis zu Jesus hat kein Bündnis gehalten, und doch blieb Gott treu und segnete immer wieder, wo wir eigentlich Haue verdient hätten. Mancherlei Arges verhinderte Gott nicht, denn wenn wir nicht durch Erfahrung einsichtig und klug werden, dann würden wir es nimmermehr. Dann kam Jesus und seither stehen wir nicht mehr unter dem Gesetz - wenn wir so wollen -, sondern schulden Gott und den Nächsten nur noch die Liebe. "Nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt. Denn die Gebote: Du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren!, und alle anderen Gebote sind in dem einen Satz zusammengefasst: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. Also ist die Liebe die Erfüllung des Gesetzes." (Röm. 13,8 ff)

Oder in Römer 9:
...

Bitte was? Gott soll manche Menschen zu seiner Ehre und andere Menschen zu seinem Zorn erschaffen haben? Und was sind die Gefäße des Zorns? Die, die er angeblich mit soviel Langmut ertragen hat - nämlich die Juden! Paulus richtet seine Theologie immer auf Kosten der Juden, zumindest auf Kosten eines gewissen Teils der Juden, aus. Er benutzt und instrumentalisiert sie. Sie mussten fallen, damit ich, als Teil der Nationen, heil werden darf? Niemals! Das ist eine Lüge! Paulus lügt! Niemals hat Gott sein Volk fallen lassen! Gott liebt sein Volk, er liebt jeden Menschen und er lässt ganz sicher auch nicht einen einzigen Menschen fallen! Er geht jedem verlorenen Schaf nach, das sagt Jesus und was sagt Paulus? Das er Menschen fallen lässt!

Oha, ich muss jetzt aufhören, sonst rege ich mich nur auf...!

Ich sehe, dass du Paulus als Lügner darstellst und die Möglichkeit ganz ausser acht lässt, dass du ihn gar nicht richtig verstehst. Ich fühle mich nicht zuständig, daran etwas zu ändern. Ich wünsche dir Frieden, - mit dir selber, mit Paulus und mit Menschen wie mir. Ich bitte um Vergebung, falls ich dir erneut Schmerz zufüge. Es wäre schön, sich ohne Hiebe auszutauschen. Ich bin darum bemüht, auch wenn ich in der Sache unnachgiebig bin.

Lg Mitleser

[Provisorium]

Nein, das hat er nicht gesagt. Du vermischst die Aussagen Paulus mit den Aussagen jenes "einen Propheten". Soll man denn deiner Meinung nach einen solchen (Un-)Menschen nicht zurechtweisen, der eine ganze Volksgruppe verallgemeinernd als "Lügner, faule Bäuche und wilde Tiere" bezeichnet? Ist es das, was du möchtest, dass solche unmenschlichen Rede "im Namen Gottes" (oder auch im Namen des Christentums) unter die Leute gebracht wird?

Ach Mitleser, ehrlich, so hat das doch keinen Sinn! Ich habe die Bibel zitiert und du meinst immer noch, dass Paulus das niemals gesagt hat? Natürlich hat er das gesagt! Ich zitiere nochmal:

In Titus 1, 10+11 sagt Paulus: Denn es gibt viele Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, besonders die aus der Beschneidung, denen man den Mund stopfen muss, die ganze Häuser umkehren, indem sie um schändlichen Gewinnes willen lehren, was sich nicht geziemt.

Hier bezeichnet Paulus Juden als Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, denen man dem Mund stopfen muss!

Und erst dann kommt die Aussage über die Kreter!

Es hat einer von ihnen, ihr eigener Prophet, gesagt: "Kreter sind immer Lügner, böse, wilde Tiere, faule Bäuche."

Diese Aussage hat unter dem Begriff "Paradoxon des Epimenides" einige Berühmtheit erlangt: http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_des_Epimenides

Und wie reagiert Paulus auf diese Aussage? (Vers 13)

Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie streng zurecht, damit sie im Glauben gesund seien

Willst du jetzt immer noch behaupten, dass das Paulus niemals gesagt habe?

Paulus hat doch in anständiger Form geschrieben, man solle solchen Leuten den Mund stopfen. Und er tat das nach meinem Dafürhalten zu recht, da es offenbar erwiesen war, dass einer unter den vielen Ungehorsamen, Schwätzern und Schwindlern solche Abscheulichkeiten von sich gab.

Sorry, aber du hast den Text wirklich gar nicht verstanden! Und deshalb lass ich es sein, mein Herz hängt nämlich nicht daran...!

LG
Provisorium

[Mitleser]

Hallo Provisorium

Du hast deine Aussage über Paulus relativiert: Aus Maul ist Mund geworden:

Hier bezeichnet Paulus Juden als Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, denen man dem Mund stopfen muss!

Zudem ist das Zitat über Paulus nicht identisch mit dem, was in .meiner Bibel steht:

"Denn es gibt viele Ungehorsame, Schwätzer und Schwindler, besonders unter denen, die aus dem Judentum kommen. Diese Menschen muss man zum Schweigen bringen, denn aus übler Gewinnsucht zerstören sie ganze Familien mit ihren falschen Lehren. Einer von ihnen hat als ihr eigener Prophet gesagt: 'Alle Kreter sind Lügner und faule Bäuche, gefährliche Tiere.' Das ist ein wahres Wort. Darum weise sie streng zurecht, damit ihr Glaube wieder gesund wird und sie sich nicht mehr an jüdische Fabeleien halten und an Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden. Für die Reinen ist alles rein, für die Unreinen und Ungläubigen aber ist nichts rein, sogar ihr Denken und ihr Gewissen sind unrein. Sie beteuern, Gott zu kennen, durch ihr Tun aber verleugnen sie ihn; es sind abscheuliche und unbelehrbare Menschen, die zu nichts Gutem taugen." (1 Tit 1,10 - 16)

Paulus schreibt lt. Einheitsübersetzung unmissverständlich, dass den vielen Ungehorsamen, Schwätzern und Schwindlern der Mund gestopft werden soll, ungeachtet dessen, ob sie jüdischer Herkunft sind oder nicht.

Willst du jetzt immer noch behaupten, dass das Paulus niemals gesagt habe?

Ich behaupte das nicht, ich habe es soeben belegt. Deine lieblose Theorie über Paulus kann sich aufgrund des obigen Zitates aus der Einheitsübersetzung nicht halten! Warum kannst du mir nicht die Freiheit lassen, Paulus als einen von Gott geachteten, aufrichtigen Menschen zu akzeptieren? Warum beharrst du darauf, dass ich ihn dir gleich verurteilen müsse als ein Verleumder, der er nicht ist?

Sorry, aber du hast den Text wirklich gar nicht verstanden! Und deshalb lass ich es sein, mein Herz hängt nämlich nicht daran...!

Mein Herz hängt daran, die Menschen - und dazu zählt auch Paulus - nicht ungerecht und leichtfertig zu verurteilen oder auch zu verleumden. Das andere ist für mich zweitrangig.
Lg Mitleser