Die Macht der Sünde

[Padma]

Hallo Provisorium und Netkrel
Und Danke für deine Berichtigungen ;-).

Ja, da ist wohl einiges anders angekommen, als ich es gemeint habe.
Ich habe mich nicht auf die Erbsünde bezogen und sehe bei Paulus auch keine solche Lehre, im Gegenteil: Jeder steht mit seiner eigenen 'Übertretung' vor Gott:

Röm 5,14 Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wieAdam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.

Dh der Tod herrschte über alle, nicht ein Zwang zum Sündigen.

Worauf ich mich bezogen habe, das sind die Ausführungen in Röm 7, wo Paulus sehr schön analysiert, wie ein Mensch in die Sünde hineinrutscht:

Röm 7, Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!«
8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig,
10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war.
...
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.
15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich.
16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist.
17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.
19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt.
22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen.
23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe?



Diesen Konflikt kennt wohl jeder.

Und wohl jeder kennt auch die 'Abwärtsspirale des Bösen', in der sich jeder verstrickt, der einmal damit anfängt.
Eine Lüge zieht weitere Lügen nach sich, um die erste zu decken. Und mit jeder weiteren sinkt die Hemmschwelle zum Lügen....
Besonders schön wird uns das immer in den Fernsehkrimis vorgeführt. Dort ist es anfangs meist nur eine Kleinigkeit, die der Täter nicht ertragen konnte .... und am Ende steht ein Mord oder sogar mehrere. Und wenn dann auch noch eine Gerichtsverhandlung gezeigt wird, dann fällt fast immer dieser eine Satz (achtet mal drauf): "Was hätte ich denn tun sollen ...?"
Der Täter ist ab einem gewissen Punkt nicht mehr frei, sondern Knecht der Sünde, in deren Knechtschaft er sich mit der ersten Tat ausgeliefert hat und aus der er aus eigener Kraft nicht mehr herauskommt.

Das ist jetzt ein krasses Beispiel mit Mord, wie es in Krimis dargestellt wird.
Aber schon allein die Tatsache, dass dieses Thema so allgegenwärtig im Fernsehen da ist, zeigt doch, wie sehr wir uns eigentlich dessen bewusst sind.

Und in kleinerem Masstab vollzieht sich das im Leben eines jeden Otto-Normalbürgers.
Indem er den Egoismus und seine Wunschvorstellungen an die Spitze seines Denkens setzt und sein ganzes Streben danach ausrichtet und in seinen Gefühlen davon abhängig wird. Immer aus dem heraus lebt, was er haben will und was ihm noch fehlt zum Glücklichsein.
Statt danach zu fragen, wie ein Leben in Übereinstimmung mit dem Plan des Schöpfers aussehehen könnte, in dem er wahre Erfüllung all seiner Sehnsüchte erfahren könnte.

Und das ist es, was Jesus schenkt:

Mt 11, 28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.
29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.

Joh 10,10 Ich bin gekommen, damit sie das Leben und volleGenüge haben sollen.

Zuerst die Fülle, zuerst die Ruhe für die Seelen und den tiefen inneren Frieden.
Und dann aus dieser Fülle schöpfen und lernen, immer mehr davon im Leben manifest werden lassen, wie eine sprudelnde Quelle:

Joh 4,14 wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.

Und diese Freiheit und Erfüllung, die den Negativkreislauf durchbricht und nicht fordert und verlangt, sondern zuerst schenkt und dann 'an der Hand nimmt und führt', die meint Paulus, wenn er nach der Darstellung der Knechtschaft der Sünde in Röm 7 dann in 8 schreibt:

Röm 8, 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

[net.krel]

@Padma... was Du geschrieben hast... alles schoen und gut und bzgl. der Verstrickungen von Luegen auch richtig.

Und wie Du es selbst ja richtig auch gleich zu Anfangs schriebst: Das hat nichts mit der "Rechtfertigungslehre" zu tun die wir hier kritisieren.
Wohl gemerkt: Wir kritisieren dass es dazu *nur* einen Glauben an einen "toten Jesus" am Kreuz *heilsnotwendig* benoetigt.

All das was Du jetzt schriebst... hat nichts mit dem Kreuztod zu tun. Hat auch nichts damit zu tun mit "allein aus Glauben [an den Kreuztod] wird man 'Gerechtfertigt'".

Das aber ist unsere Kritik. Und sie trifft nicht auf das zu was Du hier schriebst. Einfach nur das will ich grad erwaehnt haben.

Und das ist es, was Jesus schenkt:

Was meinst Du mit "schenken"? Es kann sich doch nur um die verinnerlichte Lehre um dessen handeln, was Jesus damals lehrte.
Oder meinst Du etwas anderes? Etwa seinen (angeblichen) Opfertod? und wolltest es nur nicht "ausprechen" aus "Diplomatischen" Gruenden?

Diese Antwort fehlte mir da noch bischen von Dir...

Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.
Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.

Das gesamte Kapitel Mt 11 spricht mit keinem Wort von einem Kreuztod. Spricht mit keinem Wort von einer "allein aus den Glauben an Gottes Gnade findet ihr Frieden in euren Seelen" ...

Sondern da ging es wirklcih mehr um lokal Ereignisse damaliger Zeit.

Es ging zB darum dass ein Gerechter Mensch von den Falsch-Prietern abgelehnt wurde (Johannes der Taeufer) den aber viele vom Volk fuer die Re-inkarnation eines ihrer Propheten hielten. Die falschen Priester damals samt deren "blinden Anhaengerschaft" aber ihn verurteilten aufgrund zB seines Asketischen Lebens Mt 11, 18 (kommt Dir das aus einem anderen Thread bekannt vor? :-) )

Es laest sich immer was finden wenn einem "wer nicht schmeckt" und das "was er sagt"... auch das war die Aussage Jesus in Mt 11.

Uebrigens: Jesus Antwort auf die Frage wer nun Johannes der Taeufer war.. Zitat: "Und so ihr's wollt annehmen er [Johannes] ist Elia, der da soll zukünftig sein. Wer Ohren hat, zu hören, der höre!" Mt 11,13f.

Jetzt mal eine Frage: Glaubst Du das Jesus so wies geschrieben steht bzgl. der Identitaetsfrage des Johannes? Also Dass Johannes der Taeufer der "wieder-geborene" Elia war.

Ich wuerde mal sagen: Nein. Reinkarnation gibt es ja nicht :-) (kicher)

Im ganzen Kapitel 11 geht es rein darum, um den Konflikt zwischen der blinden falschen Prieterschaft und dessen blinden Anhaneger weil sie Jesus und alle die auf seiner Seite waren und ebenso Johannes den Taeufer der Jesus "bestaetigte" wenn man so will... es ging darum dass es solchen Leuten, wie diese False-Priester und deren Anhanegerschaften man es nie recht machen kann... Johannes bezeichneten sie als Teufel weil er asketisch lebte... Jesus als Saeufer weil er halt auch ab und zu mal bei Festen dabei war... Mt 11,18f

Jesus "schenkte hier nichts" ... er sagte letztendlich nur dass er nicht einer von dieser Sorte ist wie die falsch-Priester...

Er sagte Sinngemaes: Lernt von mir. Nimmt meine Lehre an. Ich bin kein "falscher Knochen" wie diese... und ich buerde euch auch nicht eine "sinnlose" Last auf wie diese (mit ihren mosaischen Gesetzen die eh niemand einhalten kann)

"Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. " Mt 11, 28

Das also ist der Kontext des Kapitels 11.

Nehmt auf "meine Last... mein Joch".... "lernt von mir"... ich behandle euch sanftmeutig dabei...

Den Kontext als auch "das aufnehmen des Jochs" (=innere Wandlung... dazu gleich mehr) und Jesus Lehren dazu anzunehmen.... das hattest Du imho ziemlich ignoriert in Deinen Beitrag... und hast alles in eine Richtung "so dar gestellt" wo am Ende raus kommt "Jesus haette ein Geschenk" das man lediglich annehmen nur muss und dann ist man von saemtlichen Verstrickungen all seiner Entscheidungen und Taten befreit.... so kam das bei mir an.

Aber das gibt weder der Kontext her... noch gibt es die Lehre Jesus her.

Den Weg den uns Jesus vorlebte und lehrte... das ist kein Weg des: "Danke Jesus hherzlichst, ich nehm Dein Geschenk an dass Du Jesus bist und das ich an dich glaube... und Fertig"...

Es ist zB auch ein Weg welcher sagt: "Vergebe allen Menschen"...

Gut klar... man kann "Vergebe allen Menschen" schon als Geschenk natuerlich bezeichnen... aber koennen wir es auch wirklich annehmen? Koennen wir das Geschenk tragen?

Du siehst... es ist mehr als nur ein "Danke Jesus ich nehm Dein Geschenk an"... Vergebung kann ein Lebenslanger Prozess sein... nur allein das. Je nach individuellen Fall.

Ebenso das Losloesen von allem was uns in der inneren Sicht zu Gott abhaelt (wir hatten das ja im letzten Thread)...

Das lehrte Jesus auch. Und wenn Du willst.... gerne: Bezeichnen wir das "als Geschenk". Wir haben letztens festgestellt dass auch "dieses Geschenk" nicht einfahc nur so "angenommen" werden kann. Das erfordert innere undauch spirituelle Entwicklung. Beim einen mehr und beim anderen nicht mehr ganz so "mehr".

Ein Leben reicht in der Regel nicht aus.

Ich sag ja nicht dass Gott und Jesus uns dafuer betrafen wird... wenn wir "langsam auf dem Weg sind"... wenn man es nicht "innerhalb ca. 80 Jahren" schafft...

Diese Bestrafung falls man es zu Lebzeiten nicht schaffte... das lehren vielmehr die konventionellen Theologien... Das dann nur noch die "ewige Verdammnis" uebrig bleiben wuerden.

Jesus aber bestrafte niemanden... so wie die Falsch-Priester. Siehe die Ehebrecherin-Szene. Jesus ermahnte sehr wohl. Aber er betrafte nicht so wie es das "false Gesetz" der False-Priester es f o r d e r t e und durch Schriftfundamentalismus es den Leuten als angebliches Gesetz Gottes angedreht wurde.

Meine Ansicht ist folgende: Wer meint, Jesus haette das Mosaische Gesetz, welches besagt man solle Ehebrecher/innen steinigen, als "goettliches Gesetz" jemals als solches aktzeptiert. Der hat in meine Augen die Lehren Jesus nicht verstanden. Das sag ich klar und deutlich so heraus wie ich es denke.

Jesus hat ueberhaupt keines dieser Grausamen Gesetze als Gottes Gesetze aktzeptiert... er hat sie alle "Neutralisiert" und abgeschafft weil es noch nie "Gesetze Gottes" waren... und deshalb ist keins mehr von diesen grausamen mosaischen Gesetzen mehr unter seinen Nachfolgern auch mehr uebrig geblieben ist.

Das war eines der Haupt-Streit-Punkte zwischen Jesus + seinen Nachfolgern ... und der Falschen-Priesterschaft... vor allem auch Paulus schaffte "das [mosaische] Gesetz" ab... zumindest in seinen Theologien :-) Alle Nachfolger Jesus damals "re-formierten" komplett neu all das mosaische Gesetz... und zwar gestartet durch die: Naechstenliebe und Gottesliebe. Wer das tut, der erfuellt das ganze Gesetz... so das "neue Credo"...

Schon klar dass sich das damlige Funditum mit Haenden und fuesen dagegen wehrte und sie alle am liebsten nur noch Tod gesehen haben wollten... hatten es ja auch bei Jesus und anderen geschafft sie zu ermorden... bitte immer den Kontext also beachten um was es bei all diesen Geschichten in den Evanglien auch ging...

Schon klar das die damaligen fundamentalsitischen "[mosaischen] Geseteshueter" ein schweres Problem mit solchen Free-Style Leuten hatten... es ist heute nicht anders...

[Padma]

Was meinst Du mit "schenken"? Es kann sich doch nur um die verinnerlichte Lehre um dessen handeln, was Jesus damals lehrte.
Oder meinst Du etwas anderes? Etwa seinen (angeblichen) Opfertod? und wolltest es nur nicht "ausprechen" aus "Diplomatischen" Gruenden?

Diese Antwort fehlte mir da noch bischen von Dir...

Mit "schenken" meine ich Vergebung aus Gnade - nicht aufgrund eines durch gute Taten erworbenen Verdienstes.
Nicht: gutes Karma erwerben und damit das schlechte Karma neutralisieren.
Vergebung erlangen, Umkehr, Neuanfang - darum geht es. Aus Gnade, als 'Geschenk' - nicht als lebenslanger Prozess, an dessen Ende die erlangte Vergebung steht

Die Vorstellung, dass Gott vergibt, ohne dass der Mensch sich diese Vergebung durch gute Taten verdient hat, kommt die in deinem Denkmodell überhaupt vor? Irgendwie vermisse ich die da völlig. Ich lese immer nur davon, dass Menschen einander vergeben und dass Gott irgendwie hilft (wie genau, ist mir auch noch nicht klar geworden).

Vergebung ist auch nicht erst durch die Christen 'eingeführt' worden, das AT ist voll davon.
Und da geschieht Vergebung auch immer aus Gottes Erbarmen und Gnade - auf Seiten der Menschen korrespondiert Sündenerkenntnis, Einsicht, Umkehr - nicht 'Ausgleich des schlechten Karmas durch gute Taten'.

Erst kommt die Befreiung, dann kommt ein unbelastetes Leben aus dem Neuanfang.
Natürlich gehört dazu auch Wiedergutmachung - soweit möglich - aber davon ist der Neuanfang nicht abhängig, und wo sie nicht möglich ist, bleibt das nicht wieder gut Gemachte nicht als schlechtes Karma bestehen und zwingt den Menschen nicht, das in einem nächsten Leben abzubüssen ....

Das ist natürlich völlig anders gedacht als im Buddhismus.
Und das ist genau der Punkt, an dem die beiden Konzepte nicht miteinander zu harmonisieren sind.
Mit dem geforderten Glauben an ein 'blutiges Opfer', wie du es ausdrückst, hat das erst mal gar nichts zu tun - sondern grundsätzlich mit der Frage, ob Sündenvergebung und Erlösung für einen völligen (unbelasteten) Neuanfang von Gott aus gewährt, überhaupt grundsätzlich möglich ist oder nicht.
Erst in einem zweiten Schritt geht es dann darum, wie Gott diese Vergebung gewährt.
Aber bevor diese eine grundsätzliche Frage nicht geklärt ist, ist es völlig müssig, über irgendwelche Vorstellungen von 'Opfer' zu streiten .....

[net.krel]

Ich lese immer nur davon, dass Menschen einander vergeben und dass Gott irgendwie hilft (wie genau, ist mir auch noch nicht klar geworden)

Was heist hier "nur"? Nur ist gut... es ist doch genau eines der Hauptrobleme was hier auf diesen Planeten herrscht. Die Unwilligkeit einander zu vergeben. Stattdessen darauf zu warten/ hoffen dass Gott uns da alles vergibt... Aber so lehrte es Jesus nicht.

Die Vorstellung, dass Gott vergibt, ohne dass der Mensch sich diese Vergebung durch gute Taten verdient hat, kommt die in deinem Denkmodell überhaupt vor?

Bgzl. den guten Taten seh ich es klassisch. Sprich: Wenn der Glaube gut ist... dann wirkt man auch gut in Wort und Tat.

Wenn eine "gute Tat" "berrechnend" getan wird... nicht das ich das unbedingt als schlecht bezeichnen wuerde... immerhin tuts ja dennoch was gutes :-) Aber falls sie "berrechnend" ist dann stimmt da natuerich auch wo was nicht... das geht dann auch in meinen Augen in Richtung "Werksgrerechtigkeit"...

Nur was die "Vergebung aus Gnade" betrifft: Es nuetzt ja nichts wenn uns fuer was zwar rein aus Gnade vergeben wird... (hatte Dir ja auch schon beschrieben dass ich das auch nicht ausschliese aber das liegt allein in Gottes ermessen... und ist nicht "pauschal zu erwarten"... sagens wir mal so)

... wir aber dabei nicht die eigene Ursache des "Fehltritts" bei uns selbst erkannt hatten.

Ich find das liegt doch auf der Hand oder? Weil wenn man die Ursache "des Uebels" erst gar nicht bei sich selbst erkannt hat... wass nuetzt es dann wenn Gott uns dies immer und immer wieder vergibt ohne dass wir die Erkenntnis der Ursache wenigstens eingesehen haben?

Das ist natürlich völlig anders gedacht als im Buddhismus.

Du wir muessen da gar nicht auf "den Buddhismus" (bzw. besser gesagt: "Dein ja vorrangig theoretisches Verstaednis davon) immer als Suendenbock zurueck greifen... ich gehoere dieser Religion zudem auch nicht an. Aber ich betrachte "den Buddhismus" aber auch nicht so wie Du ihn darstellst...

Wir koennen da gerne innerhalb der Christentume bleiben...

Eine Vergebug unserer Suenden ohne dass wir uns der Ursache bewust sind... was macht das fuer ein Sinn?

Sinn macht es fuer mich wenn "die Einsicht" wie es zur "persoelichen Suende" kam vorhanden ist. Weil wenn diese da ist.. und es "ueberwunden wurde"... darum geht es doch.

Es geht doch nicht darum dass Gott uns "unseren eigenen Dreck" hinterwischt und wir noch nicht mal damit aufhoeren koennen weil uns die Einsicht fehlte...

Das macht kein Vater und keine Mutter auf Dauer mit... irgendwann mal sagen die Eltern: So Jungs und Maedls... ihr lernt jetzt "selbst runter zu spuelen"... :-)

Natuerlich kann man auf Gottes Hilfe und "Gnade" dabei zaehlen sofern man um diese im innersten seinens Herzens bittet (und manche: Schreien)....

Aber das was Du da beschreibst Padma... da wuerde sich der Mensch nicht mehr entwickeln... also seine Seele... wenn das "immer und stehts" nur nach diesen Schema ablaufen wuerde... "die Vergebung aus reiner Gnade weil man halt daran felsenfest glaubt" .

Und lass uns all die Christen angucken die das so glauben.
Findest Du Gott hat ihnen alles Vergeben und sie tragen ab diesen Zeitpunkt keine "innerliche Last" mehr?

Guck einfach in die Realitaet und diese Frage beantwortet sich ja dann von selbst...

[Padma]

Es geht doch nicht darum dass Gott uns "unseren eigenen Dreck" hinterwischt und wir noch nicht mal damit aufhoeren koennen weil uns die Einsicht fehlte...

Das macht kein Vater und keine Mutter auf Dauer mit... irgendwann mal sagen die Eltern: So Jungs und Maedls... ihr lernt jetzt "selbst runter zu spuelen"... :-)

Ich sags ja - da ist eben der grundsätzliche Unterschied, der sich nicht harmonisieren lässt.
Einmal in der Gottesvorstellung und zum anderen in der Frage, wie sich Sünde 'substanziell' auswirkt und was Gott damit zu tun hat.


Das zeigt dein Beispiel sehr deutlich:
Das Ziel der Eltern ist es, dass ihre Kinder eines Tages ganz selbständig und unabhängig von ihnen werden, nicht mehr auf ihre Hilfe angewiesen sind.

Die christliche (und auch schon die jüdische)Gottesvorstellung ist anders.
Hier geht es nicht darum, Unabhängigkeit von Gott zu erlangen und ihn nicht mehr zu brauchen, um gut zu sein.
Sondern in ihm die Quelle des Lebens zu finden und von allem anderen unabhängig werden.
Das wir sehr schön deutlich in dem Vers, den ich an Provisorium geschrieben habe.

[net.krel]

Ich sags ja - da ist eben der grundsätzliche Unterschied, der sich nicht harmonisieren lässt.

Fuer Dich laesst sich "die Gnade Gottes" und "Saat und Ernte" nicht harmonisieren... ich seh das eher so. Ich seh da wirklich keinen "unloesbaren Konflikt" in beiden Lehren. Und wohl gemerkt: Jesus lehrte in den Evangelien "Saat und Ernte" vorwiegend. Wie kann das sein wenn es mit der Gnade Gottes nicht vereinbar waere? "Saat und Ernte" kannst Du nicht aus den Evangelien als "Zentral Lehre"... "weg theologisieren" Padma :-)

Das ist mir in den letzten Threads ja auch schon aufgefallen und "warf" :-) dir ja deshalb auch vor dass Du beide Lehren Jesus da gegeneinander auspielst...

Ich bin es nicht der das tut...

Ich sehe keinen unaufloesbaren Konflikt zwischen Gnade und Saat und Ernte.

Ich hab da kein "Swcharz Weis" Denken. Beides wirkt zusammen.

Ich versteh auch nicht wie man beides "trennend" unbedingt sehen will/ oder nur kann...

Muenzen wir mal das Verstaendnis von "aus Gnade allein" auf unsere Justiz um... Du da wuerde wirklich jeder dann nur noch den Kopf schuetteln wenn dem so waere...

Muenzen wir es auf Eltern und ihren Kindern um... auch da wuerde jeder nur noch den Kopf schuetteln.... "wenn den Kids stehts aus reinster Gnade alles hinterhergputzt und hinterhergeraeumt wird"... was meinst Du wie die dann am Ende rauskommen?

Aber bei Gott soll es so sein? Nee also das ist mir unmoeglich zu glauben und in meinen Augen ist es auch nicht so...

Und rein biblisch gesehen ist es auch nicht so... die Evangelien geben das nicht her... ich weis nicht woher diese "Lehre" von der "allein seeligmachenden Gnade Gottes man muesse nur daran glauben" kommt... ich vermute "evangelische Kirchen-Theologie"... Luther hat damit angefangen.... das waer zumindest mir immer und immer wieder beobachtetes typisches Muster...

Und zu allem wird das dann auch noch als "das Christentum" dargestellt... derweil es sich in den Evangelien nicht finden laesst... denn auch dort wird Gnade Gottes und Saat und Ernte gelehrt... und nicht "entweder oder"...

[Padma]

Fuer Dich laesst sich "die Gnade Gottes" und "Saat und Ernte" nicht harmonisieren... ich seh das eher so. Ich seh da wirklich keinen "unloesbaren Konflikt" in beiden Lehren. Und wohl gemerkt: Jesus lehrte in den Evangelien "Saat und Ernte" vorwiegend. Wie kann das sein wenn es mit der Gnade Gottes nicht vereinbar waere? "Saat und Ernte" kannst Du nicht aus den Evangelien als "Zentral Lehre"... "weg theologisieren" Padma :-)

Nein, ich will das nicht 'weg-theologisieren'.
Aber du stimmst doch sicher mit mir überein, dass etwas (Vergebung) nicht gleichzeitig 'verdient' werden kann (durch gute Taten/Karma) und zur selben Zeit als 'unverdientes Gnadengeschenk empfangen' werden. Oder wie sollte das beides gleichzeitig gehen?

Palus schreibt deshalb so:

Röm 4,4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnadegefallen.

'Christlich' ist die Lehre, dass - nach Einsicht und Umkehr - zuerst Gnade und Vergebung kommt und aus dem Neuanfang dann mit Gottes Hilfe die guten Taten entspringen.

So wie ich dich verstanden habe, kommen erst mit Gottes Hilfe gute Taten, die den Menschen so verändern, dass er irgendwann seine Erlösung erreicht.

Die buddhistisch/hinduistische Ansicht dazu ist nochmal anders: Erlösung wird durch Erkenntnis erlangt. Karma spielt nur eine Rolle hinsichtlich der Erdenleben im Rad der Wiedergeburten. Davon wird man nicht frei durch gutes Karma. Man kommt da nur heraus, indem man das falsche Bewusstsein (Identifizierung mit dem Ego des Erdenlebens) aufgibt. Sobald diese Erkenntnis da ist = 'Erwachen', sind alle Bindungen gelöst und Karma kann nicht mehr bindend wirken.

Also würde ich das, was du schreibst eher so einstufen, dass es dem jüdischen Gesetzesverständnis (ohne die vergebende Gnade, die dort aber auch schon da ist), entspricht.
Und dass das buddhistische Verständnis da noch eher an das christliche herankommt, indem durch Erkenntnis der Wahrheit alle Bindungen gelöst werden.
Allerdings unterscheiden sich beide Konzepte grundlegend in der Gottesvorstellung und der Rolle, die Gott hinsichtlich der Erlösung und dem Herbeiführen der Erkenntnis sowie dem neues Leben aus dieser Erkenntnis heraus, spielt ;-).

[daVinnci]

@Digido

In dem Maße, wie wir eben dem Ewigen vertrauen, wird es wirksam in unserem Leben.

Was heisst das, dem Ewigen vertrauen? Wie gestaltet dieses "Vertrauen" unser tägliches Leben?

PS: Es gibt vorerst keinen Tod, nur tote Körper. Erst das "ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens",(Off.) ist auch der geistige Tod.

[daVinnci]

@net.krel

"Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist.

Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast." (Mt 5,25)

Nein, das liest sich nicht nach "heile, heile Gänschen". Jesus fordert knallhart, die Einhaltung des Gesetzes der Wechselwirkung.
Und das nicht nur an dieser Stelle. Off. 22.12 + "tausend" weitere Stellen.

Aber, wie heisst es doch "so schön": Mit Speck fängt man Mäuse!! :-( , d.h. so fangen Religionen (Kirchen) Mitglieder.

[ed]

Padmas Satz ist für mich deshalb so bemerkenswert, weil sich hier eines der zentralen Probleme auftut, die ich persönlich mit Paulus und seiner Lehre, respektive seiner Theologie habe. Und zwar meine ich die paulinische Vorstellung, dass alle Menschen von Geburt an, also sozusagen automatisch, bzw. gesetzmäßig, unter der Knechtschaft der Sünde stünden.

Für Paulus ist das ja ein ganz wichtiges Thema und er unternimmt sehr viel und macht noch sehr viel mehr Worte, um dieses grundsätzliche Problem zu konstruieren und als zentrales Problem zwischen Gott und den Menschen zu platzieren. Und das er mit seiner Lehre von der grundsätzlichen Sündenverstricktheit jedes Menschen sehr erfolgreich war, beweisen dann so Sätze, wie der von der lieben Padma:

"Und der Glaube an die Sündenvergebung ist Vertrauen in Gott, dass er Sünden vergeben und aus der Knechtschaft der Sünde befreien kann."

In dem Satz steckt in komprimierter Form wirklich alles drin, was ich mit Paulus verbinde und was mir seine Lehre so suspekt macht! Es wird nämlich einfach mal so behauptet, dass der Mensch ein Knecht, bzw. ein Sklave der Sünde sei und ob er will oder nicht, ob er sich darüber bewusst ist oder nicht, er ist im "Netz der Sünde" gefangen. Und das soll dann sein zentrales Problem sein!

Könntest du das mit Bibelzitaten belegen? Daß Paulus genau das gelehrt hat, was du ihm zuschreibst?

- Die Vorstellung, dass der Mensch, aufgrund der Sünde und ihrer Macht, vollständig und hoffnungslos von Gott getrennt sei, kam doch eigentlich erst durch die (Interpretation(?) der) paulinische Lehre in die Welt, oder täusche ich mich da?

1 Der Mensch, vom Weib geboren, knapp an Tagen, unruhvoll,
2 er geht wie die Blume auf und welkt, flieht wie ein Schatten und bleibt nicht bestehen.
3 Doch über ihm hältst du dein Auge offen und ihn bringst du ins Gericht mit dir.1

4 Kann denn ein Reiner von Unreinem kommen? Nicht ein Einziger. (Hiob 14)

14 Was ist der Mensch, dass rein er wäre, der vom Weib Geborene, dass er im Recht sein könnte?

15 Sieh doch, selbst seinen Heiligen traut er nicht und der Himmel ist nicht rein vor ihm.
16 Geschweige denn ein Unreiner und Verderbter, ein Mensch, der Verkehrtes trinkt wie Wasser. (Hiob 15)

24 Da riefen die Pharisäer den Mann, der blind gewesen war, zum zweiten Mal und sagten zu ihm: Gib Gott die Ehre! Wir wissen, dass dieser Mensch ein Sünder ist.
25 Er antwortete: Ob er ein Sünder ist, weiß ich nicht. Nur das eine weiß ich, dass ich blind war und jetzt sehen kann.
26 Sie fragten ihn: Was hat er mit dir gemacht? Wie hat er deine Augen geöffnet?
27 Er antwortete ihnen: Ich habe es euch bereits gesagt, aber ihr habt nicht gehört. Warum wollt ihr es noch einmal hören? Wollt auch ihr seine Jünger werden?
28 Da beschimpften sie ihn: Du bist ein Jünger dieses Menschen; wir aber sind Jünger des Mose.
29 Wir wissen, dass zu Mose Gott gesprochen hat; aber von dem da wissen wir nicht, woher er kommt.
30 Der Mann antwortete ihnen: Darin liegt ja das Erstaunliche, dass ihr nicht wisst, woher er kommt; dabei hat er doch meine Augen geöffnet.
31 Wir wissen, dass Gott einen Sünder nicht erhört; wer aber Gott fürchtet und seinen Willen tut, den erhört er.
32 Noch nie hat man gehört, dass jemand die Augen eines Blindgeborenen geöffnet hat.
33 Wenn dieser Mensch nicht von Gott wäre, dann hätte er gewiss nichts ausrichten können.
34 Sie entgegneten ihm: Du bist ganz und gar in Sünden geboren und du willst uns belehren? Und sie stießen ihn hinaus. (Joh. 9)

Es war also nicht Paulus, der diese Lehre erfand. Sie existierte bereits im Judentum. Ja, sie beherrschte das Judentum. Warum ihnen auch verboten war, den Namen Gottes auszusprechen. Der Mensch darf mit seinen unreinen, sündigen Lippen den heiligen Namen Gottes nicht aussprechen.

Und Paulus bitet einen Ausweg.