Fragen zum Christenum

[Isaak]

Sorry, aber ich hab grad das Gefühl, du weisst gar nicht, worum es eigentlich geht. Was soll denn das für´n komisches Zitat sein? Von wem? Und auf welche Stellen bezieht es sich? Du solltest vielleicht nicht jeden Mist glauben. Das ist einfach nur Blödsinn!

Geli

Nun ich bin Jude und kenne unsere Bücher Tanach (Christen nennen es AT) und ich lese auch Shoul, also den welchen ihr Paulus nennt und jeder Rabbiner würde Pauluses Zitate und Interpretationen unserer Schriften übel nehmen, denn so viel Verdrehtheit hat kaum ein Jude zur damaligen Zeit veröffentlicht und das nur bezogen auf die Textwiedergaben unserer jüdischen Schriften. Dass er natürlich Jesusanhänger war und entsprechend andere Ansichten und anderen Glauben hat und diesen auch an die jungen Gemeinden Christi schreibt ist klar und verständlich.

Guter OnkelHeini Geli, du solltest vielleicht erst unsere Schriften und besser kennen lernen, ehe du anderen empfehlen solltest, nicht jeden Mist zu glauben und Tatsachen als Blödsinn zu bezeichnen.


lehit
Isaak

[Kerzenlicht]

Nun ich bin Jude und kenne unsere Bücher Tanach (Christen nennen es AT) und ich lese auch Shoul, also den welchen ihr Paulus nennt und jeder Rabbiner würde Pauluses Zitate und Interpretationen unserer Schriften übel nehmen, denn so viel Verdrehtheit hat kaum ein Jude zur damaligen Zeit veröffentlicht und das nur bezogen auf die Textwiedergaben unserer jüdischen Schriften. Dass er natürlich Jesusanhänger war und entsprechend andere Ansichten und anderen Glauben hat und diesen auch an die jungen Gemeinden Christi schreibt ist klar und verständlich.

lehit
Isaak

Dein Einwand ist interessant, denn er spiegelt gerade das Problem wider, dass Paulus mit den Juden hatte. Paulus wurde von vielen Juden nicht verstanden. Und auch heute schütteln Rabbiner den Kopf über seine Lehren. So wie es Paulus erging, so erging es auch Jesus.

Ich glaube nicht, das dies an Jesus oder Paulus lag, sondern an jenen Schriftgelehrten, die schon damals von Jesus verurteilt wurden.

Damit, lieber Isaak, will ich nicht das Judentum angreifen sondern auf die Historie hinweisen, mit der auch Christus zu kämpfen hatte und ihn dann doch veranlaßte, seine Weherufe über Jerusalem auszusprechen:

Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigt die Boten, die zu dir gesandt sind. Wie oft wollte ich deine Kinder um mich sammeln, so wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; doch ihr habt nicht gewollt. Darum wird euer Haus von Gott verlassen. Ich sage euch: Ihr werdet mich nicht mehr sehen, bis die Zeit kommt, in der ihr ruft: Gesegnet sei er, der da kommt im Namen des Herrn!

Wenn ich Dir damit zu Nahe getreten bin, dann entschuldige ich mich.

Aber es ist so, wie es ist.

[anonym002]

Hallo Kerzenlicht

Ich möchte dazu ein Beispiel nennen, wie das Essen von Götzenfleisch.

Paulus sagt ja, dass man alles essen und tun kann, solange es nicht das Gewissen oder das des anderen belastet, so im Zusammenhang vom Essen von Götzenfleisch (1. Kor 8). Also quasi eine Befreiung von "falschen Zwängen".

Der Beschluss aber in Apg 15,29 war aber, dass sich Gläubige aus den Nationen sich von Götzenopfern, Blut, Ersticktem und Unzucht fernhalten sollten.

In der Offenbarung wird aber in 2 Sendschreiben das Essen von Götzenfleisch/opfer gebrandmarkt (Off 2.14,20)

Also fügte sich Paulus weder nach dem Beschluss des Konzils in Jerusalem, lehrte etwas eigenes, welches aber selbst in der Offenbarung als frevelhaftes Tun bezeichnet wird.

Um dies aber nun heutzutage trotzdem zu rechtfertigen, da es ja auch Blutwürste gibt, und wir eigentlich Ersticktes essen, da das Schächten nicht erlaubt ist, will man dies auf eine geistliche Ebene verschieben. Sicher ist dies nicht unbedingt falsch, aber wenn man dann auch Unzucht und anderes nur auf eine andere Ebene verschiebt, aber es trotzdem macht, so verfehlt man das Ziel der Aussage.



Lehit

Alef

[micha]

Hallo Alef,

Hallo Kerzenlicht

Ich möchte dazu ein Beispiel nennen, wie das Essen von Götzenfleisch.

Paulus sagt ja, dass man alles essen und tun kann, solange es nicht das Gewissen oder das des anderen belastet, so im Zusammenhang vom Essen von Götzenfleisch (1. Kor 8). Also quasi eine Befreiung von "falschen Zwängen".

Der Beschluss aber in Apg 15,29 war aber, dass sich Gläubige aus den Nationen sich von Götzenopfern, Blut, Ersticktem und Unzucht fernhalten sollten.

In der Offenbarung wird aber in 2 Sendschreiben das Essen von Götzenfleisch/opfer gebrandmarkt (Off 2.14,20)

Also fügte sich Paulus weder nach dem Beschluss des Konzils in Jerusalem, lehrte etwas eigenes, welches aber selbst in der Offenbarung als frevelhaftes Tun bezeichnet wird.

Um dies aber nun heutzutage trotzdem zu rechtfertigen, da es ja auch Blutwürste gibt, und wir eigentlich Ersticktes essen, da das Schächten nicht erlaubt ist, will man dies auf eine geistliche Ebene verschieben. Sicher ist dies nicht unbedingt falsch, aber wenn man dann auch Unzucht und anderes nur auf eine andere Ebene verschiebt, aber es trotzdem macht, so verfehlt man das Ziel der Aussage.



Lehit

Alef

ich glaube da hast du nur was missverstanden,
der Paulus tut keineswegs so dass man dennoch Götzenopfer essen darf,:

1. Korinther 10 vers 27

Wenn aber jemand von den Ungläubigen euch einladet und ihr hingehen wollt, so esset alles, was euch vorgesetzt wird, und forschet nicht nach um des Gewissens willen. 28Wenn aber jemand zu euch sagen würde: Das ist Götzenopferfleisch! so esset es nicht, um deswillen, der es anzeigt, und um des Gewissens willen. 29Ich rede aber nicht von deinem eigenen Gewissen,

Bezüglich der Blutwurst, betrachte ich dies auch als ein Wunder dass es wirklich der wahre Gott ist der sich mir offenbahrt hat.
Denn früher bevor ich an Gott glaubte, war Blutwurst und Lose Wurst (auch Schweineblut) einer meiner Lieblingsessen.
Ich hatte früher Blutwurst sehr gerne aufs Brot gegessen mit viel Senf dazu.
Mein ganzes Leben damals, schon als Kind aß ich dies immer gerne und dann plötzlich als ich zum Glauben kam, ward ich wie ausgewechselt ohne dass ich zuvor diese Stelle in der Bibel gelesen hatte, ekelte ich mich plötzlich davor.
So ist es bis heute...ich mag keine Blutwurst mehr, ich ekel mich davor...wahrhaftig dies Gotteswort ist mir sozusagen in "Fleisch und Blut" übergegangen ...

[anonym002]

Sorry, micha, ich habe das nicht missverstanden, du versuchst es nur zu beschönigen. Da lehrt nun Paulus wirklich sein eigenes.


Lehit

Alef

[Isaak]

Liebe/r Kerzenlicht,

zu deinem click it ►Posting #56◄ click it möchte ich dir gerne antworten.

Ich empfinde keinen Angriff, ausgehend von deiner Antwort, auf meinen Glauben, dem Jüdischen und meiner Wenigkeit, im Gegenteil ich erfreue mich an deiner Antwort und das auch wenn ich dieser widerspreche.

Was du Historie nennst und zwar dass Schriftgelehrten und später auch Paulus Jesus verurteilt hätten, entspricht meiner Kenntnis, einer christlichen Rekonstruktion und Interpretation, welche aus der Unkenntnis des Jüdischen entspringt und nicht aus einer Historie.

Zwischen den damaligen (zu Jesus Zeiten) Diskussionen der Pharisäer, Sadduzäer, Sanhedrin, Essener, der Angehörigen von Qumran und vielen anderen religiösen jüdischen Richtungen, befand sich sicher auch der Jude, welchen ihr Christen Jesus Christus nennt.

Dem entsprechend widersprach er sicherlich den jüdischen Strömungen, Richtungen und Auslegungen, welche im nicht stimmig erschienen. Das ist sehr typisch jüdisch.

Dieses widersprechen aber als eine schon christliche Diskussion und zwar gegen ein Verfehlten jüdischen Glauben zu verstehen und zwar wie es eben viele Christen aus ihrer Unkenntnis zum Jüdischen hin bei Jesus verstehen und erklären, entspricht schlich und einfach nur einem christlichen Kenntnisstand, welcher jeglicher Kenntnis vom Jüdischem entbehrt.

Dein schöner Satz, dass es ist wie es ist, widerspreche ich und behaupte, dass es im Punkt der Kritik von Jesus an die Pharisäer bedeutend anders verstanden werden muss, als es Christen jahrhunderte lang, mangels Wissen vom Glauben und Religion von Jesus verstanden haben und bis heute noch verbreiten und behaupten damit richtig zu liegen.

Wenn ich Dir damit zu Nahe getreten bin, dann entschuldige ich mich.

Shalom
Isaak

[Isaak]

Lieber Alef,

das Beschäftigen mit Paulus, dem Beschäftigen und zwar was der Christ dürfe und was nicht, was mit der Tora übereinstimmt und was widerspricht, kann für mich nur ein sehr ernüchterndes Ergebnis bringen und zwar dass Paulus nicht wirklich viel vom jüdischen Glauben verstanden hat, egal ob er Jude war oder nicht. Dass er unter Umständen ein Fundamentalist war, denn erst verfolgte er Christen und dann will er die junge Christenheit stärken und nebenbei Juden bekehren. Er scheint ein begeisterter Anhänger des Glaubens an Jesus Christus gewesen zu sein und hat wesentlich am entstehen der neuen Religion mit gewoben.

Mit Paulus nun die Fehlerhaftigkeit des Christlichen behandeln zu wollen entspräche für mich ein richtig stellen des Verstehens des jüdischen Glaubens.
Irgendwie glaube ich aber, dass du unseren jüdischen Glauben gar nicht als richtiger, gegenüber dem Christlichen, verstehst, sondern eher nur das falsche Verstehen des jüdischen Glaubens, aus christlicher Sicht in Frage stellst.

Wenn ich das richtig verstanden hätte, dann stimmte ich mit dir überein.

Viele Christen haben den Glauben von Jesus Christus jahrhunderte lang nicht verstanden und sehr eigensinnig (eigengläubig) ausgelegt.

Heute arbeiten, zwar noch recht zögerlich und verhalten, einige Christen und Juden zusammen und versuchen aufzudecken und zu klären wie man das alte Verstehen vieler Christen auch noch anders verstehen lernen kann.

Shalom
Isaak

[Kerzenlicht]

Liebe/r Kerzenlicht,

zu deinem click it ►Posting #56◄ click it möchte ich dir gerne antworten.

Ich empfinde keinen Angriff, ausgehend von deiner Antwort, auf meinen Glauben, dem Jüdischen und meiner Wenigkeit, im Gegenteil ich erfreue mich an deiner Antwort und das auch wenn ich dieser widerspreche.

Was du Historie nennst und zwar dass Schriftgelehrten und später auch Paulus Jesus verurteilt hätten, entspricht meiner Kenntnis, einer christlichen Rekonstruktion und Interpretation, welche aus der Unkenntnis des Jüdischen entspringt und nicht aus einer Historie.

Zwischen den damaligen (zu Jesus Zeiten) Diskussionen der Pharisäer, Sadduzäer, Sanhedrin, Essener, der Angehörigen von Qumran und vielen anderen religiösen jüdischen Richtungen, befand sich sicher auch der Jude, welchen ihr Christen Jesus Christus nennt.

Dem entsprechend widersprach er sicherlich den jüdischen Strömungen, Richtungen und Auslegungen, welche im nicht stimmig erschienen. Das ist sehr typisch jüdisch.

Dieses widersprechen aber als eine schon christliche Diskussion und zwar gegen ein Verfehlten jüdischen Glauben zu verstehen und zwar wie es eben viele Christen aus ihrer Unkenntnis zum Jüdischen hin bei Jesus verstehen und erklären, entspricht schlich und einfach nur einem christlichen Kenntnisstand, welcher jeglicher Kenntnis vom Jüdischem entbehrt.

Dein schöner Satz, dass es ist wie es ist, widerspreche ich und behaupte, dass es im Punkt der Kritik von Jesus an die Pharisäer bedeutend anders verstanden werden muss, als es Christen jahrhunderte lang, mangels Wissen vom Glauben und Religion von Jesus verstanden haben und bis heute noch verbreiten und behaupten damit richtig zu liegen.

Wenn ich Dir damit zu Nahe getreten bin, dann entschuldige ich mich.

Shalom
Isaak

Nein, lieber Isaak,
Du bist mir nicht zu Nahe getreten. Eher finde ich diese Diskussion anregend und förderlich für meine grauen Zellen.

Merkwürdigerweise lese ich aus Deinen Zeilen immer wieder heraus, dass Nichtjuden keine Ahnung vom jüdischen Leben und ihrer Geschichte haben. So ganz stimmt das nicht. Ich sehe Christus durchaus im jüdischen Zusammenhang und verstehe auch seine Kritik gegenüber den Pharisäern, die zu jener Zeit einen großen Einfluss hatten. In einer kritischen Beschreibung werden sie als solche beschrieben, die sich stolz darauf wähnten, das Gesetz des Mose genau zu befolgen. Sie hielten aber auch das mündliche Gesetz und die Überlieferungen dem schriftlichen Gesetz gleichwertig. Genau dagegen wandte sich Jesus. Er warf ihnen vor, das Gesetz auf einfache Regeln zu reduzieren. Aus meiner Erinnerung war es die Regel, dass am Sabbat nur eine bestimmte Anzahl Schritte gegangen werden durfte. Man durfte auch nicht über eine Wiese laufen, weil dadurch Saat verteilt wurde. Christus wurde angegriffen, weil er einem Kranken am Sabbat sagte, er solle sein Bett nehmen und nach Hause gehen. Es war aber nach Auffassung der Pharisäer verboten, am Sabbat sein Bett zu tragen. Er wurde angegriffen, weil seine Jünger am Sabbat Getreide dreschten, um Nahrung zu erhalten usw. Schaue ich nach Israel, so finde ich auch heute noch ein orthodoxes und ein liberales Judentum. Vielleicht meinst Du, dass sei eine "Innere jüdische Angelegenheit", die uns Christen nichts angeht.

Nun, JHWH sagte, dass Israel das auserwählte Volk sei, gewissermaßen seine Braut. Wir Nichtjuden schauen auf euch ...

[Isaak]

Nun liebe/r Kerzenlicht,

dann nenn mir doch einmal ein Paar mündliche jüdische Gesetze, damit ich auch lesen kann, wie gut du dich auskennst, worüber du schreibst.

Ich denke das wird dir nicht schwer fallen.

Auch ich diskutiere gerne mit dir.

Shalom
Isaak

[Kerzenlicht]

Nun liebe/r Kerzenlicht,

dann nenn mir doch einmal ein Paar mündliche jüdische Gesetze, damit ich auch lesen kann, wie gut du dich auskennst, worüber du schreibst.

Ich denke das wird dir nicht schwer fallen.

Auch ich diskutiere gerne mit dir.

Shalom
Isaak

Tut mir leid, ich bin nicht im Besitz dieser alten Schriftrollen oder deren Abschriften. Ein paar Beispiele aus den Evangelien habe ich dir genannt. Ansonsten findet man im Internet einiges Material darüber. Wikipedia eröffnet eine kleine Welt zum Thema Pharisäer, Sadduzäer, Rabbiner usw. Ich denke schon, dass Du etwas über diese Regeln weißt.