Wissenschaft und Glauben

[birdwoman]

[QUOTE=Inara;53145]Liebe Birdwoman,
arbeitest du in der Wissenschaft aktiv?

Aber garnicht! Ausser du willst meine 16 jahre als vogel rehabilitator wissenschaft nennen, wie etwa einen zweig der ornithology?

Ansonsten kommen mir in den letzten drei jahrzehnten immer wieder einige verschiedene naturwissenschaftler in die quere. Das passiert durch meine zusammenarbeit mit freunden in einer organization traditioneller indianer, die versuchen das letzte land und heilige staetten ihres stammes vom zerstoertwerden zu schuetzen.

Die naturwissenschaftler, die gegen die indianer arbeiten, arbeiten eng zusammen mit den obersten staatspolitikern. Sie haben ihre machtvollen positionen um "beweise" zu erbringen, dass bestimmte umweltvergiftungen voellig harmlos sind, und die daemlichen indianer eben nur ihrem heidnischen aberglauben zum opfer gefallen sind wenn sie meinen ihr land, wasser, luft etc. wird von gold und uranium mining und anderen zestoerungswuetigen aktivitaeten vergiftet. Mutter erde, heiligkeit alles in der schoepfung, die balance in der natur, die beseeltheit von allem etc. ist schliesslich nur unfug.

Ich bin in so vielen meetings mit politikern und naturwissenschaftlern gewesen, und hab selbst welche mitten in luegen ertappt. Das macht sie einem nicht freundlich gesinnt!

Fuer euch : dieses tiefe denken UNTERHALB der oberflaechlichen dinge gefaellt mir sehr gut! Denn wahrheit ist nicht oberflaechlich und man muss oft nach ihr graben um sie zu finden.
Danke Inara, Kasper, Isaak und alle anderen beteiligten!

Inara, du hast recht dass wissenschaft politik sein kann.
Genauso kann es so dogmatisch wie eine religion sein und fanatisch ausarten wenn es fuer zwecke der macht ueber andere missbraucht wird.
Ich hab das zu oft miterlebt um es als einbildung abzutun.
Und natuerlich ist da ebenso eine verbindung zwischen religion und politik, zumindest in den USA. Ueber Deutschland kann ich mir da keine meinung erlauben, weil ich nicht genug weiss wie das dort ist.

Wie ich es sehe, kombiniert man hier jederzeit wissenschaft, religion und politik wenns den "powers that be" [den herrschern] zum vorteil ist.
Es gibt diesen fanatismus und machtmissbrauch in allen drei gebieten und mit dem gleichen resultat.
Die behauptung dass echte wissenschaftler nicht ihre position und macht missbrauchen [die richtigen tun sowas nicht] ist die gleiche behauptung die ich tausende male von christen gehoert hab : ein wahrer christ tut xyz nicht -nur nicht-christen tun das.
Solche hypothesis ist ein maerchen.

Tatsache ist, sei es wissenschaft, politik oder religion - alles kann von uns menschen fuer gut oder fuer boese gebraucht werden, und der unterschied liegt in unseren motiven. WARUM tun wir was wir tun?

Nichts was von uns menschen praktiziert wird ist 100%ig wahrheit.
Ehrliche wissenschaftler [poilitiker und religioese leute] geben zu dass sie sich irren koennen in etwas was sie als tatsache dachten - habt ihr ja auch schon gesagt. Und sie tun dann was ihnen moeglich ist den irrtum oder fehler zu berichtigen.
Am anfang meiner krankenpflege karriere glaubte moderne westliche medizin noch dass der blinddarm und die tonsils [mandeln?] keinen zweck oder funktion im menschlichen koerper erfuellten!
Dann fanden die mediziner raus dass dies ein irrtum war, und sie haben es in diesem fall zugegeben.
Leider ist solche ehrlichkeit eine ausnahme, denn zu viele aerzte denken ueber sich selbst als eine art gott - wir nennen es eine MDeity.
Oft ist es wissenschaftlern wichtiger to "save face" - ihre fassade der perfection aufrechtzuerhalten - nicht nur voreinander sondern auch vor den "dummen massen", als der wahrheit/tatsache nachzuforschen!
Dieses image wird selbst dann oft beschuetzt wenn es patienten schadet! So aus meiner krankenschwestern erfahrung.

Wissenschaftler [genauso wie religioese und politische leute] greifen auch einander an wenn immer einer der ihren "aus der reihe tanzt" - sich nicht an die zur zeit als wahrheit/tatsache geglaubten theorien haelt.
Ein typisches beispiel dafuer ist ein transplant chirurg der gestern im radio interviewt wurde. Er entdeckte tatsachen waehrend operationen - alle gemessen mit den modernsten medizinischen hi-tech instrumenten und von allen im op anwesenden personal ganz klar mit beobachtet, obwohl was da vor sich ging ebenso klar gegen die momentan geglaubten medizinischen tatsachen war. Was da vorfiel BEWIES diese zur zeit geglaubten tatsachen als falsch!
Wie haben diese professionals darauf reagiert?
Nur dieser eine arzt hatte die "brass balls" darueber zu sprechen!!!
Alle anderen und das restliche op personal schlichen schweigend weg!
Die experten geben naemlich nur auessertst ungern ihre fehler zu.
Oder ists nur unsere menschliche eigenschaft rechthaberisch zu sein?
Eine groesse gefahr die ich in wissenschaftlichen unehrlichkeiten sehe ist wieviel mehr schaden sie anrichten koennen als unehrlichkeit normal sterblicher.

Eine meiner seelenschwestern ist biologin und gleichzeitig traditionelle indianerin [praktiziert/lebt ihre stammeskultur und spiritualitaet].
Meiste weisse finden das unvereinbar und teilweise ists das auch.
Naemlich dann wenn indianische werte werten in wissenschaft widersprechen.
Und das ist immer ein tension [spannung?] mit dem traditionelle indianer mit "hoeherer weisser ausbildung" kaempfen, wenn sie diese ausbildung mit heiler identitaet ueberlebt haben. [Denn das ausbildungssystem ist darauf ausgerichtet ihrer kultur den garaus zu machen]
Entweder assimilieren sie [werden weisse mit brauner haut], oder sie nehmen das gute aus ihrer ausbildung um damit ihrem volk zu helfen.
Das letztere ist der fall mit meiner seelenschwester [und etlichen anderen freunden].
Man erwartet aber von solchen indianern dass sie ihren "heidnischen aberglauben" aufgeben.
Immer sind die ideen, werte und lebensanschauungen der weissen kulturen DER massstab, und wehe dem der sich widersetzt.............

Es gab hierzulande krankenhaeuser noch im 20. jahrhundert in denen massenweise traditionelle indianer als angeblich geisteskrank eingesperrt wurden.
Die psychiater und co wissenschaft hatten entschieden das alles indianische nicht normal und geisteskrank ist.
Solche krankenhaueser sind heute soweit ich weiss geschlossen, aber es kann immer noch jeder [nicht nur indianer] in einer psychiatrischen klinik landen gegen seinen willen, nur weil er/sie nicht den westlich psychiatrischen normen entspricht!
Ich kenne viele indianische menschen die visionen haben [es gibt sogar ceremonies dafuer] und dinge auf der "anderen seite"/spirit world sehen koennen. Sie beschreiben mir in einzelheiten wen und was sie sehen.
Sie sehen es genauso gut wie sie mich sehen und sind dabei nicht im mindesten geistesgestoert! Ganz im gegenteil. Solche die tief mit ihrer kultur und ihrem volk verbunden sind gewinnen daraus die spirituelle kraft die weisse kultur seelisch gesund zu ueberleben!
Ich selbst hab einige male in ceremonies was gesehen das nicht existieren soll.
So mancher durchschnittliche psychiater wuerde uns alle unter gefaehrliche drogen zwingen und einsperren.

Wer gibt diesen "experten" das recht fuer alle menschen zu entscheiden was wahr und realitaet, was illusion oder luege ist? Was normal und was krank?
Woher hat eine kultur das recht fuer alle anderen kulturen zu bestimmen was und wie zu denken und was zu glauben, und es sogar aufzuzwingen?

Ich behaupte doch auch nicht das alle anders als ich gesinnte verrueckt sind.
Warum kann man einander nicht leben lassen ohne zu kontrollieren und zu unterdruecken, oder zu verspotten?

birdwoman


P.s. forschung die neue umwelt ausbeutungsmethoden sucht, die dann waehrend der forschung und ausbeutung so etwa zufallsweise "minderwertige" menschen vergiftet, ist meiner meinung nach trotzdem KRIEGSorientierte forschung!

[manlovi]

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Die naturwissenschaftler, die gegen die indianer arbeiten, arbeiten eng zusammen mit den obersten staatspolitikern. Sie haben ihre machtvollen positionen um "beweise" zu erbringen, dass bestimmte umweltvergiftungen voellig harmlos sind, und die daemlichen indianer eben nur ihrem heidnischen aberglauben zum opfer gefallen sind wenn sie meinen ihr land, wasser, luft etc. wird von gold und uranium mining und anderen zestoerungswuetigen aktivitaeten vergiftet. Mutter erde, heiligkeit alles in der schoepfung, die balance in der natur, die beseeltheit von allem etc. ist schliesslich nur unfug.

Ich bin in so vielen meetings mit politikern und naturwissenschaftlern gewesen, und hab selbst welche mitten in luegen ertappt. Das macht sie einem nicht freundlich gesinnt!

Danke, dass es Menschen wie birthwoman gibt, die ihr Leben für andere einsetzen.

(...)
Wie ich es sehe, kombiniert man hier jederzeit wissenschaft, religion und politik wenns den "powers that be" [den herrschern] zum vorteil ist.
Es gibt diesen fanatismus und machtmissbrauch in allen drei gebieten und mit dem gleichen resultat.
Die behauptung dass echte wissenschaftler nicht ihre position und macht missbrauchen [die richtigen tun sowas nicht] ist die gleiche behauptung die ich tausende male von christen gehoert hab : ein wahrer christ tut xyz nicht -nur nicht-christen tun das.
Solche hypothesis ist ein maerchen.

Schwierig! Das ist ein Standpunkt, der aus der Realiät herrührt. Aus der Sicht eines bekennenden Christen sähe das wieder ganz anders aus. Aber ich verstehe diese Haltung und ich respektiere sie, weil sie die Wahrheit ausdrückt. Sie sollte jedoch wiederum nicht dazu missbraucht werden, eine Front aufzubauen.


Tatsache ist, sei es wissenschaft, politik oder religion - alles kann von uns menschen fuer gut oder fuer boese gebraucht werden, und der unterschied liegt in unseren motiven. WARUM tun wir was wir tun?

Nichts was von uns menschen praktiziert wird ist 100%ig wahrheit.
Ehrliche wissenschaftler [poilitiker und religioese leute] geben zu dass sie sich irren koennen in etwas was sie als tatsache dachten - habt ihr ja auch schon gesagt. Und sie tun dann was ihnen moeglich ist den irrtum oder fehler zu berichtigen.

Genau, danke birthwoman. Hier relativierst du das oben Gesagte.

Am anfang meiner krankenpflege karriere glaubte moderne westliche medizin noch dass der blinddarm und die tonsils [mandeln?] keinen zweck oder funktion im menschlichen koerper erfuellten!
Dann fanden die mediziner raus dass dies ein irrtum war, und sie haben es in diesem fall zugegeben.
Leider ist solche ehrlichkeit eine ausnahme, denn zu viele aerzte denken ueber sich selbst als eine art gott - wir nennen es eine MDeity.
Oft ist es wissenschaftlern wichtiger to "save face" - ihre fassade der perfection aufrechtzuerhalten - nicht nur voreinander sondern auch vor den "dummen massen", als der wahrheit/tatsache nachzuforschen!
Dieses image wird selbst dann oft beschuetzt wenn es patienten schadet! So aus meiner krankenschwestern erfahrung.

Manchmal sind die Krankenschwestern die besseren Ärzte. Ich sage das, weil ich es so empfinde. Sie haben nicht so eine hohe gesellschaftliche Stellung, sind keine Akademiker, aber sie könnten es durchaus sein. Sie sind Vermittler. Auf der einen Seite arbeiten sie dem Arzt zu, sehen und verstehen die medizinische Sicht, doch sie haben nur eine eingeschränkte Entscheidungsbefugnis. Wenn man das aushalten kann, dann ist man innerlich ganz schön stark.

(...)

Ich kenne viele indianische menschen die visionen haben [es gibt sogar ceremonies dafuer] und dinge auf der "anderen seite"/spirit world sehen koennen. Sie beschreiben mir in einzelheiten wen und was sie sehen.
Sie sehen es genauso gut wie sie mich sehen und sind dabei nicht im mindesten geistesgestoert! Ganz im gegenteil. Solche die tief mit ihrer kultur und ihrem volk verbunden sind gewinnen daraus die spirituelle kraft die weisse kultur seelisch gesund zu ueberleben!
Ich selbst hab einige male in ceremonies was gesehen das nicht existieren soll.
So mancher durchschnittliche psychiater wuerde uns alle unter gefaehrliche drogen zwingen und einsperren.

Preis den Herrn! Das ist doch wunderbar! Weißt Du, es gibt auch hier in Deutschland Menschen mit Visionen und - in der Tat - so was ist gesellschaftlich nicht anerkannt. Ich sehe die einzige Psychiatrie-Verweigerungs-Möglichkeit darin, im Glauben zu wachsen. Das bedeutet, dass jeder lernt, sich und seine Fähigkeiten kennenzulernen, zu akzeptieren und darin stark zu werden. Wer soweit ist, der kann auch den anderen stehen lassen, wo und wie er ist und ihn als Bereicherung ansehen, nicht als minderwertig oder störend und verachtenswert. Denn, was ich meinem Nächsten gebe, das gebe ich auch mir selbst.

(...)

Viele Grüße

manlovi

[Inara]

Danke für deinen interessanten, aufschlussreichen, sehr kritischen Beitrag, liebe Birdwoman, dem ich mich nur anschließen kann.


Du fragst, wer hat das Recht dieses oder jenes zu tun? Der Stärkere! Auf dieser Erde gilt "Der Stärkere setzt sich durch" - es ist halt (leider) so.

Letztens habe ich eine Doku im Fernsehen über die "schwarzen Königinnen" (auf Arte) gesehen, und wie die Numibier (?) von Ägypten unterdrückt und ausgebeutet wurden. Dieses Volk war einfach zu gut; ich mutmaße sogar, dass es ihnen vollkommen neu war zu sehen, wie andere Menschen mit böser Absicht umgebracht und ausgebeutet wurden. Diese Doku erinnerte mich auch an den Film "Die Götter müssen verrückt sein", wo man sehen kann, wie diese Stammesangehörigen mit der Natur und ihrer Sprache und ihren Zeichen vertraut sind, wie wenig sie die Handlungsmotivationen der "Weißen" verstehen. Ich vermute, dass das bei den Indianern vielleicht ähnlich ist...Und ich kam auf den Gedanken: Vielleicht gibt es tatsächlich von Natur aus gute und böse Menschen. Und die guten werden von den bösen vernichtet.

Bei deinen Ausführungen habe ich mich gefragt: Wenn es um Macht geht, warum ist die Elite (die Regierenden) daran interessiert, die Indianer "auszulöschen"? Kennen sie irgendwelche Geheimnisse, die die Elite gefährdet? Oder ist es einfach so wie mit allen, die den Prinzipien des heutigen Systems widersprechen, dass man sie irgendwie mundtot macht? Es gibt noch eine zweite Möglichkeit, warum man ganze Völker auslischt: Masochismus. Man hat Spaß am Quälen.

Und ja, ich erlebe es in meinem Nebenjob: Die Wissenschaft (in gewissen Bereichen, lang nicht in allen und lang nicht immer) arbeitet der Politik zu. Aber vor allen Dingen dadurch, dass die Politik wissenschaftliche Ergebnisse so auslegt, wie es ihr in den Kram passt.

Aber ich muss wieder sagen: Auch Wissenschaftler sind Menschen, mit all dem Machtdenken, den auch Politiker und viele, viele andere Menschen mitbringen. In unseren Mathematikerkreisen sage ich immer: "Es ist ein großes Meer voller Haie und du bist der kleine Fisch. Behaupte dich oder werde gefressen." Und in diesem Meer finde ich beides: Masochisten und Macht-motivierte. Aber auch wirklich "nette" Wissenschaftler; die gibt's auch. Auch Wissenschaftler, die mit ihrer Art und Einstellung Gutes in der Politik bewirken und Zeichen setzen. Da kenne ich auch den ein oder anderen.

[birdwoman]

Du fragst, wer hat das Recht dieses oder jenes zu tun? Der Stärkere! Auf dieser Erde gilt "Der Stärkere setzt sich durch" - es ist halt (leider) so.


Weil ich "technologically challenged" bin weiss ich nicht ob ichs hinkrieg meinen senf zwischen deine zeilen zu klemmen......
Eine definition des "staerkeren" faende ich interessant.
Fuer uns westliche menschen bedeutet das oft wer in der mehrzahl ist, die toedlichsten waffen besitzt, die meiste macht ausuebt.....eben ein colonizer.
Es gibt auch eine andere sorte von macht, du kannst es spirituelle macht nennen. Und in der sind uns westlichen menschen traditionelle indianer ein lichtjahr vorraus!


Bei deinen Ausführungen habe ich mich gefragt: Wenn es um Macht geht, warum ist die Elite (die Regierenden) daran interessiert, die Indianer "auszulöschen"? Kennen sie irgendwelche Geheimnisse, die die Elite gefährdet? Oder ist es einfach so wie mit allen, die den Prinzipien des heutigen Systems widersprechen, dass man sie irgendwie mundtot macht? Es gibt noch eine zweite Möglichkeit, warum man ganze Völker auslischt: Masochismus. Man hat Spaß am Quälen.


Das hast du genau erkannt!
Alle gruende im obigen paragraph sind gruende indianer kulturell umzubringen.
Oder wo ich lebe auch noch literal.
Es gibt auch weisse, die im tiefsten inneren wissen was wir indianern angetan haben, und manche sind auch der heutigen misshandlungen gewahr, aber sie wuerden es nie zugeben. Jeder indianer den sie sehen erinnert sie aber daran was sie begraben und vergessen wollen und ist deshalb unerwuenscht [um es mal milde auszudreucken].
Was meiste Europaer nicht wissen ist dass [weisse]Amerikaner von allen anderen menschen erwarten dass sie ihre kultur aufgeben [samt sprache] und voellig in die angloamerikanische kultur assimilieren. Auch von europaeischen einwanderern [wovon ich einer bin] wird das erwartet.
Assimiliert man nicht wird das gewoehnlich als ein angriff auf die angloamerikanische kultur [die die beste der welt ist] gesehen.
Indianische kulturen sind so anders von westlichen, dass meiste weisse sie als total fremdartig und deshalb minderwertig empfinden. Menschen die daran festhalten und sich der assimilisation widersetzten werden dann als feinde klassifiziert.


Und ja, ich erlebe es in meinem Nebenjob: Die Wissenschaft (in gewissen Bereichen, lang nicht in allen und lang nicht immer) arbeitet der Politik zu. Aber vor allen Dingen dadurch, dass die Politik wissenschaftliche Ergebnisse so auslegt, wie es ihr in den Kram passt.


Genau : wissenschaftliche ergebnisse werden so interpretiert wie es politikern und anderen mit der macht zum vorteil ausfaellt.


Aber auch wirklich "nette" Wissenschaftler; die gibt's auch. Auch Wissenschaftler, die mit ihrer Art und Einstellung Gutes in der Politik bewirken und Zeichen setzen. Da kenne ich auch den ein oder anderen.

Ich durfte mal mit einem der netten arbeiten, als labor assistentin.
War einer der besten jobs die ich jemals hatte - hat mir spass gemacht.

birdwoman

[birdwoman]

[QUOTE=manlovi;53287][FONT="Comic Sans MS"]Viele Grüße



hello manlovi,

Danke fuer dein feedback.
Ich verstehe wie du denkst aus einer westlich/christlichen weltanschauung.
Denn ich war 37 jahrelang in evangelical-fundamentalist kirchen [wie freikirchen in Deutschland].
Ich hab mein "lebensblut gegeben" [metaphorically] um bruecken zu bauen zwischen weissen und indianischen menschen in kirchen.
Es waren immer meine weissen geschwister im glauben [das ist keine uebertreibung hier] die mir die bruecken zerstoert haben.
Es gab und gibt ihrer meinung nach nur EINEN weg des verstaendnisses : IHREN.
Mit 37 kirchenjahren sollte keiner behaupten ich hab leicht aufgegeben.
Nicht ich war diejenige die fronten aufgebaut hat.
Und am ende hat man mich gezwungen zu waehlen zwischen indianischen freunden und kirche.
Ich habe gewaehlt.
Die verteufelung indianischer menschen sowie die strafe fuer mich, weil ich ihnen beistand ist spiritual abuse - spiritueller missbrauch.
Das erkannte ich erst vor einigen jahren.
Ich hab meinen kirchenfreunden vergeben, aber entschieden dass ich mich solcher verachtung und misshandlung nicht mehr unterwerfen muss.
Was ich verlassen hab ist organisierte kirche, nicht meinen Schoepfer Jesus!
Viele christen verstehen nicht den unterschied oder wollen es einfach nicht akzeptieren.

Aber ist schon okay, ist nicht deine schuld, und du kennst mich und mein leben ja nicht.

birdwoman