Jesus, das Gesetz und der Glaube

[Sarandanon]

Fällt dir was auf? Nur aus deiner Perspektive steht das Kreuz auf dem Kopf! Die Spinne selbst aber, trägt ihr Kreuz immer "richtig rum" auf ihrem Rücken! Deshalb ist die Spinne auch immer auf rechte Weise mit dem Kreuz verbunden und nur aus deiner, also aus der falschen Perspektive heraus, sieht es dann so aus, als wäre das Kreuz verkehrt herum!

Vielleicht solltest du tatsächlich mal über deine Perspektive, deinen Standpunkt nachdenken, denn vielleicht wollte uns Gott mit dieser kleinen Geschichte ja wirklich etwas lehren...? :-)

LG
Provisorium

Ich revidiere meine Meinung zum Teil, denn das war jetzt gar nicht schlecht formuliert und entspricht durchaus meiner Vorstellung, wie fundamentalistische Rechthaberei sich gestaltet.

[Lior]

Liebe Frau Shane
Beim Lesen deiner Worte kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, einen unterschwelligen Unwillen zu vernehmen. Und ich muss mich einmal mehr fragen, was du mit deine Beitrag zu bezwecken suchst. Soll ich mich nun angegriffen fühlen? Oder soll ich mich nun ebenso in wenig subtilen Anspielungen ergehen? Was an meinen Fragen reizt dich so zum Ärger, wie es zumindest deinem Beitrag nach den Anschein macht?

Da ist zum einen die Antwort auf meine Frage nach der Zeit für die Bibellese, die du mit „so oft ich Lust habe“ beantwortest. Nun, hättest du nicht antworten wollen, hättest du einfach schweigen können, oder dies ruhig mitteilen, dass du darüber keine Aussage machen willst. Eine Frage aber mit einer völlig nichtsagenden weil an der eigentlichen Frage vorbeigehende Antwort zu bedienen, ist in den meisten Fällen entweder scherzhaft oder aber eher ostentativ zu lesen. Im Kontext deines weiteren Beitrages drängt sich mir das zweite auf. Denn wenn man nicht verstanden wird, dann sollte man in der Regel nachbessern und sich mit anderen Worten erklären, anstatt einfach lapidar den anderen aufzufordern noch einmal zu lesen und ihm damit zu unterstellen, er habe sich beim ersten Mal nicht ausreichend Mühe gegeben. Dass diesem Vorgehen üblicherweise eine gewisse Arroganz innewohnt, trägt dann zum Gesamteindruck deines Beitrages bei. Nun, ich mag mich irren, und du bist die Freude und der Frieden in Person. Wenn ich mich aber nicht täusche, darf ich dann fragen, was dich so zum Ärger reizt? Vielleicht ist es ja ein Missverstehen, dass sich dann ausräumen ließe. Ist der Anspruch deine leicht als Beleidigung oder Geringschätzung zu wertende Bemerkungen nicht mit Ablehnung oder Ärger zu quittieren sondern vielmehr verstehen zu wollen so verkehrt?

Was nun meine ursprüngliche Frage betrifft, habe ich deine Beiträge sehr sorgfältig gelesen. Ich würde dir gerne auch dasselbe empfehlen. Mir ist durchaus nicht entgangen, dass du davon gesprochen hast, ursprünglich auch gar nicht auf meine Rede reagiert zu haben (nicht mal innerlich so sehr), sondern auf Net.Krels Bewertung meiner Rede. Net.Krel hatte meiner Rede den Wert „hochheilig“ beigemessen und du hast meine Rede daraufhin an diesem ihr beigemessenen Wert gemessen. (aus deinem Post mit grammatikalischer Anpassung zitiert) ebenso wie du im weiteren davon sprichst, dass „diese meine Lossagung von der Heiligkeit(...) natürlich in deinen Augen auch meine Rede wieder (neutralisiert), denn gemessen an meinem eigenen Werturteil („nicht heilig und erst recht nicht hochheilig“) steht sie nun wieder so da, wie sie auch wirklich ist: Als Rede über Frieden, Achtung und Respekt, besonders in Fällen von unterschiedlicher Wahrnehmung.“ (aus deinem Post mit grammatikalischer Anpassung zitiert) Vielleicht ist dir aber auch entgangen, was ich bereits im Vorfeld schrieb und fragte. Denn in eben demselben letzten Beitrag (Beitrag 234) schreibst du (Zitat) “ich habe deine Rede daraufhin an diesem ihr beigemessenen Wert gemessen. Und gemessen an diesem Wert ist sie in meinen Augen eine Schandtat.“ Nun schreibst du aber weder „die Zuschreibung des heiligen ist eine Schandtat.“ noch schreibst du „sie wirkte deshalb wie eine Schandtat.“, sondern eben „sie ist eine Schandtat“. Das „sie“ kann sich hierbei sinnvollerweise nur auf die Rede beziehen, ebenso wie „ist“ eine Verbform des Präsens ist, also einen anhaltenden Zustand beschreibt.

Damit haben wir also den Umstand versammelt, dass sie eine Schandtat ist, als auch dein aus Beitrag 157 stammendes Zitat „Ich verachte Kaspars Rede. Sie ist eine Selbstbefriedigung am anderen. Nicht heilig, sondern scheinheilig.“ Dass du sie damals als schein-heilig bezeichnet hast, dass ist mir durchaus verständlich. Denn der wertfreien Sache nach muss es sich für dich natürlich so darstellen, weil sie unter deiner Annahme einer finsteren Quelle nur dem Anschein nach heilig, also schein-heilig sein kann. Ebenso wie ich die Verachtung im Kern nach zwar ablehne, aber auch nicht auf mich beziehen kann, wenn sie nicht wie von dir dann falsch zugeschrieben meiner Rede gilt, sondern der Zuschreibung des Heiligen bzw. der von dir angenommenen Quelle. Weiter unklar bleibt mir allerdings, warum sie eine „Selbstbefriedigung am anderen“ darstellt, sowie warum sie eben weiter gemessen an der Zuschreibung eines anderen eine Schandtat ist. Wenn nun ein anderer deinen Worten einen unangemessenen Wert beimisst, ändert das weder deine Rede noch deren Inhalt, oder?

Hinzu kommt deine Bemerkung bezüglich der Verwendung Ungläubiger als Sprachrohr Gottes. Ich will jetzt mal ignorieren, dass deine Worte und dein Vergleich mit dem Esel auch hier im Kontext deiner unwirschen Grundhaltung wohl auf die meisten anders wirken wird, und da ich dich nicht für dumm halte, dir das vermutlich auch klar sein dürfte. Aber im schlimmsten Fall unterhalten sich hier halt ein Schaf und ein Esel.^^ Wie dem auch sei, aus dem einen folgt ja nicht zwingend das andere. Wenn du aber diese Möglichkeit einräumst und damit Ungläubigen zusprichst, dass sie auch von Gott inspiriert sein könnten, was hat dich dann in deinem ersten Beitrag so sicher über die Quelle meiner Rede urteilen und sie insgesamt verachten lassen, wenn sie doch wie du sagst eine „Rede über Frieden, Achtung und Respekt, besonders in Fällen von unterschiedlicher Wahrnehmung“ ist. Um so mehr, als du selbst davon sprichst, dass man nie so genau weiß, woher die Inspiration stammt. Nur weil ich ed anders wahrnehme als du? Weil ein anderer ihr ein in deinen Augen unangemessenes Prädikat zusprach? Würdest du die Bibel von dir werfen, wenn NetKrel sie als heilig oder unheilig bezeichnen würde, oder würdest du ihren Wert an ihren Aussagen selbst bemessen? Ist in meinen Aussagen etwas, dass der Schrift widerspricht oder eine Irrlehre darstellt. Das sind die Fragen, die ich mir bei deinen Beiträgen stelle.

Aber ich gewinne offen gesagt mehr und mehr den Eindruck, dass du diese Fragen nicht wirklich beantworten willst. Bereits die ursprüngliche Frage hast du überlesen, und erst nachdem thalestris dich noch einmal darauf ansprach mit einer eher ausweichenden „Lassen wir es gut sein“-Bemerkung zu umgehen versucht. Dass du nicht Willens bist einen Fehler einzuräumen, mag ich dir nicht unterstellen. Und darüber hinaus könnte ich nur raten, wieso dem so sein sollte. Was ich ebenso wenig mag. FauShane, ich bin hier nicht dein Feind. Wenn es denn Anlass gibt zur Verärgerung, wenn ich mit unbedachten Worten sei es jetzt oder zu einem früheren Zeitpunkt, sei es hier oder andernorts deinen Unwillen provoziert habe, dann möchte ich mich dafür entschuldigen und stehe gerne auch Rede und Antwort dazu. Du darfst mich auch jederzeit im privaten darauf ansprechen. Aber auf dieser Ebene lässt sich doch keine sinnvolle Unterhaltung jenseits rhetorischer Spitzfindigkeiten führen. Wenn du nicht weiter magst, werde ich es natürlich akzeptieren, auch wenn mir eine Klärung wünschenswerter scheint. In diesem Fall bliebe mir dann tatsächlich nur alles so stehen zu lassen wie es steht – und jedem selbst zu überlassen sich seine Gedanken zu machen und seine Meinung zu bilden. Wie ich schon schrieb.... wir alle geben Zeugnis für die Fruchtbarkeit unserer Überzeugungen. Ich werde mich auch weiter bemühen dir offen zu begegnen und entschuldige mich für jene Momente, in denen es mir nicht nicht gelungen ist – sei es heute oder in der Vergangenheit.
Versöhnlichen Gruß
Kaspar

[FrauShane]

Lieber Kasper,

Soll ich mich nun angegriffen fühlen?

Bitte nicht.

Was an meinen Fragen reizt dich so zum Ärger, wie es zumindest deinem Beitrag nach den Anschein macht?

Der Schein trügt. Nichts an deinen Fragen reizt mich zum Ärger.

Da ist zum einen die Antwort auf meine Frage nach der Zeit für die Bibellese, die du mit „so oft ich Lust habe“ beantwortest. Nun, hättest du nicht antworten wollen, hättest du einfach schweigen können,

Ich wollte aber antworten.

oder dies ruhig mitteilen, dass du darüber keine Aussage machen willst.

Wenn es nun aber gar nicht der Wahrheit entspräche, dass ich „darüber keine Aussage machen will“?

Eine Frage aber mit einer völlig nichtsagenden weil an der eigentlichen Frage vorbeigehende Antwort zu bedienen, ist in den meisten Fällen entweder scherzhaft oder aber eher ostentativ zu lesen.

Es ist so: Für mich war deine Frage schon nichtsfragend, weil an meiner eigentlichen Beziehung zur Bibellese vorbeigehend. Sie war, als würdest du mich fragen: „Wie viele Stunden hörst du täglich deinem Mann zu?“. Quasi eine Aufforderung, die Kommunikation in meiner Liebesbeziehung in Leistungseinheiten zu beschreiben. Dennoch habe ich sie ernstgenommen und nicht zu dir gesagt: „Was fragst du so eine nichtsfragende Frage? Soll das ein Scherz oder eine Ostentation sein?“. ... Weißt du Kasper, wenn man in Beziehung miteinander lebt, dann gibt es mal mehr, mal weniger zu besprechen. Mal führt man Auseinandersetzungen, die einen 10 Stunden am Tag beschäftigen; mal sagt man sich gerade mal „Guten Morgen“. So ist das Eheleben. Keine programmatische Prozedur, kein „Zuhören nach Plan“, keine zwanghaften Rituale. So oft ich am Tag wissen will, was mein Mann über dieses oder jenes denkt, frage ich ihn und lausche seinen Worten. Ebenso handhabe ich es mit dem Wort Gottes. Tatsächlich also „so oft ich Lust hab“. Meine Antwort war daher sowohl ehrlich als auch angemessen.

Denn wenn man nicht verstanden wird, dann sollte man in der Regel nachbessern

„Sollte“ … „man“ ... - ist das dein ernst? Weißt du, zu was ich mich entwickeln würde, wenn ich mein Handeln an dem ausrichten würde, was „man"… „in der Regel“ … „sollte“? Zu einer Marionette menschlicher (pharisäischer) Regeln, einer „Gefangenen“:






Das will ich nicht. Und darum muss ich selbst entscheiden, wie ich mit Situationen umgehe. Ich muss mich auch nicht erklären. Ich muss nur die Konsequenzen aus meinen Entscheidungen tragen. Zum Beispiel die, dass ich nicht verstanden werde, wenn ich mich nicht erkläre.

Dass diesem Vorgehen üblicherweise eine gewisse Arroganz innewohnt, trägt dann zum Gesamteindruck deines Beitrages bei.

… oder auch die, dass ich für arrogant gehalten werde von Leuten, die mein Vorgehen in ihrem Erfahrungsschatz mit Arroganz verknüpft haben, wofür ich nicht verantwortlich bin.

Ist der Anspruch deine leicht als Beleidigung oder Geringschätzung zu wertende Bemerkungen nicht mit Ablehnung oder Ärger zu quittieren sondern vielmehr verstehen zu wollen so verkehrt?

Nein, darum gebe ich dir ja auch die Chance mich zu verstehen, obwohl ich kein eigenes Bedürfnis habe, von dir verstanden zu werden. Aber du nutzt sie nicht.

Was nun meine ursprüngliche Frage betrifft, habe ich deine Beiträge sehr sorgfältig gelesen. Ich würde dir gerne auch dasselbe empfehlen. Mir ist durchaus nicht entgangen, dass du davon gesprochen hast, …

Das ist schon mal gut. Was dir aber doch entgangen ist, ist die Antwort auf die für dich relevante Frage, nämlich die, warum deine Rede in meinen Augen scheinheilig (gemessen an Heiligkeit sogar eine Schandtat) ist.

Vielleicht ist dir aber auch entgangen, was ich bereits im Vorfeld schrieb und fragte.

Eben nicht. Ich bin sogar darauf eingegangen. Aber du hast anscheinend nicht mitgedacht beim Lesen oder meine Gedanken nicht nachempfunden. Darum sagte ich: Lies es bitte nochmal.

Denn in eben demselben letzten Beitrag (Beitrag 234) schreibst du (Zitat) “ich habe deine Rede daraufhin an diesem ihr beigemessenen Wert gemessen. Und gemessen an diesem Wert ist sie in meinen Augen eine Schandtat.“ Nun schreibst du aber weder „die Zuschreibung des heiligen ist eine Schandtat.“

Korrekt.

noch schreibst du „sie wirkte deshalb wie eine Schandtat.“, sondern eben „sie ist eine Schandtat“.

Korrekt.

(Wenn ich es richtig gelesen habe mit der Betonung auf „deshalb“).

Das „sie“ kann sich hierbei sinnvollerweise nur auf die Rede beziehen, ebenso wie „ist“ eine Verbform des Präsens ist, also einen anhaltenden Zustand beschreibt.

Korrekt. Du bist echt gut! Wenn du nur bei meinem ganzen Text so dicht an meinen Worten geblieben wärst.

Damit haben wir also den Umstand versammelt, dass sie eine Schandtat ist,

In meinen Augen.

als auch dein aus Beitrag 157 stammendes Zitat „Ich verachte Kaspars Rede. Sie ist eine Selbstbefriedigung am anderen. Nicht heilig, sondern scheinheilig.“ Dass du sie damals als schein-heilig bezeichnet hast, dass ist mir durchaus verständlich.

Verständlich ist dir nur dein Eigensinn. Meinen Sinn hast du verfehlt.

Denn der wertfreien Sache nach muss es sich für dich natürlich so darstellen, weil sie unter deiner Annahme einer finsteren Quelle nur dem Anschein nach heilig, also schein-heilig sein kann.

Es ist zwar richtig, dass ich deine Rede erkannt habe als von einer anderen Quelle als der meinigen inspiriert. Und es ist auch richtig, dass meiner Annahme nach einer finsteren Quelle grundsätzlich nichts Heiliges entspringen kann. Dass ich deine Rede für von einer finsteren Quelle inspiriert halte, ist aber schon die erste kasperische Bastelei, die zwar nicht falsch ist, aber die deine Gedanken ab jetzt in eine falsche Richtung lenkt, weg von dem, was in Wirklichkeit der Grund für die in mir entstandene Wirkung deiner Rede ist.

Ebenso wie ich die Verachtung im Kern nach zwar ablehne, aber auch nicht auf mich beziehen kann, wenn sie nicht wie von dir dann falsch zugeschrieben meiner Rede gilt,

Doch Kasper, sie gilt deiner Rede (die ich aber nicht dir, sondern deiner Quelle zuschreibe, weshalb ich in Person nicht dich, sondern deine Quelle verachte). Nur hätte mich die bloße Verachtung deiner Rede nicht dazu gedrängt, sie zu kommentieren. Ich hätte sie halt einfach ver-achtet (das Gegenteil von be-achtet mit einem zusätzlich negativen Werturteil). Den Drang, sie zu kommentieren, hat nur Net.Krels Bewertung in mir geweckt. Und der Grund, warum ich dir das in meinem letzten Beitrag auch erklärt habe, war, damit du weißt, dass ich nie das Bedürfnis hatte, dir irgendwas an deiner Rede bewusst zu machen. Wir bräuchten darüber von mir aus eigentlich gar nicht ins Gespräch gekommen sein. Es ist in meinen Augen vollkommen normal, dass Menschen mit unterschiedlicher Gesinnung ein und dieselbe Sache verschieden wahrnehmen. Das reizt mich weder zum Ärger, noch verspüre ich den Drang, das zu ändern. Insofern reden wir für mein Empfinden schon viel zu lange darüber. Diese zeitliche Investition meinerseits würde ich nur darin gerechtfertigt sehen, wenn du den Wunsch hättest, die unterschiedliche Gesinnung zu überwinden. Dafür allerdings müsstest du dich ein bisschen mehr ins Zeug legen, dich weniger mit deinen Basteleien zufrieden geben, dichter am Text bleiben, tiefer nachempfinden, was ich sage ...

Weiter unklar bleibt mir allerdings, warum sie eine „Selbstbefriedigung am anderen“ darstellt,

Das hatte ich schon im Bild mit dem Feuerwehrmann erklärt.

sowie warum sie eben weiter gemessen an der Zuschreibung eines anderen eine Schandtat ist. Wenn nun ein anderer deinen Worten einen unangemessenen Wert beimisst, ändert das weder deine Rede noch deren Inhalt, oder?

Stimmt. Deshalb macht es auch keinen Unterschied in meiner Wahrnehmung deiner Rede, ob Net.Krel sie nun heilig nennt oder nicht. Sie war in meinen Augen (mit oder ohne Net.Krels Werturteil) scheinheilig, und gemessen an dem, was ich heilig nennen würde, war sie eine Schandtat.

Hinzu kommt deine Bemerkung bezüglich der Verwendung Ungläubiger als Sprachrohr Gottes. Ich will jetzt mal ignorieren, dass deine Worte und dein Vergleich mit dem Esel auch hier im Kontext deiner unwirschen Grundhaltung wohl auf die meisten anders wirken wird,

Tja, wessen Problem ist das nun wieder? Vielleicht sind ja „die meisten“ auch etwas vorschnell damit, eine Wirkung für die Wahrheit zu halten – und dann zu wenig offen für Korrektur …? Ich jedenfalls habe bei dem Vergleich an die biblische Geschichte von Bileam gedacht, in der Gott durch einen Esel zu Bileam gesprochen hat, und wollte damit ausdrücken (da ich ja die biblischen Geschichten für wahr halte!), dass ich Gott, angesichts dessen, dass er durch Esel zu sprechen vermag, natürlich erst recht zutraue, dass er durch Menschen – seien es auch Ungläubige – zu sprechen vermag. Ein Loblied auf die Souveränität meines Gottes, der hoheitlich über seine gesamte Schöpfung verfügt. Was soll daran verwerflich sein?

und da ich dich nicht für dumm halte, dir das vermutlich auch klar sein dürfte.

Selbstverständlich. Ich rechne mit diesen Vorurteilen „der meisten“.

Aber im schlimmsten Fall unterhalten sich hier halt ein Schaf und ein Esel.

Genau das ist der Fall. Ich habe mich nie für mehr als ein Schaf gehalten.

Wenn du aber diese Möglichkeit einräumst und damit Ungläubigen zusprichst, dass sie auch von Gott inspiriert sein könnten, was hat dich dann in deinem ersten Beitrag so sicher über die Quelle meiner Rede urteilen … lassen,

Der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann (Joh 14,17).

Nur weil ich ed anders wahrnehme als du?

Wir kommen der Sache näher …

Aber ich gewinne offen gesagt mehr und mehr den Eindruck, dass du diese Fragen nicht wirklich beantworten willst.

Ich will. Aber du musst auch mit(mir)denken. Und inwieweit du das tust, erkenne ich an deinen Fragen.

Bereits die ursprüngliche Frage hast du überlesen,

Der Schein trügt.

und erst nachdem thalestris dich noch einmal darauf ansprach

Ich habe nicht auf thalestris´ Beitrag reagiert, sondern auf deinen – und zwar direkt am nächsten Tag. Ich schreibe aber i.d.R. offline. Meine Antwort an dich war also schon fertig, als thalestris mich ansprach. Ich hatte mich dann aber mit Provisorium in die Haare bekommen und wollte zu diesem Zeitpunkt kein Parallelgespräch führen. Anschließend war ich offline, um meiner Schweigeverabredung mit Provisorium nachzukommen. Und danach habe ich meine Antwort an dich gepostet. Dass thalestris in der Zwischenzeit auch irgendwas geschrieben hat, hatte auf mein Verhalten keinerlei Einfluss.

mit einer eher ausweichenden „Lassen wir es gut sein“-Bemerkung zu umgehen versucht.

Auch das ist falsch. Drei falsche Bewertungen in einem Satz, Kasper! Weißt du nun, warum ich in manchen Fällen großzügig darauf verzichte, verstanden zu werden?

(Die Gründe für meinen Vorschlag, "die Sache zu vergessen", sind in meinen Worten erkennbar, falls du deine Bewertung nochmal reflektieren möchtest.)

Dass du nicht Willens bist einen Fehler einzuräumen, mag ich dir nicht unterstellen.

Daran tust du gut.

Und darüber hinaus könnte ich nur raten, wieso dem so sein sollte.

Du könntest es versuchen, aber bisher lagst du mit deiner Raterei zu 100% daneben.

FauShane, ich bin hier nicht dein Feind.

Das würde dir auch nicht gut bekommen. Ich stehe unter dem Schutz des Herrn. („Und der HERR wird deine Feinde, die sich gegen dich erheben, vor dir schlagen. Auf einem Weg sollen sie ausziehen wider dich und auf sieben Wegen vor dir fliehen.“ // 5. Mose 28,7).

Wenn es denn Anlass gibt zur Verärgerung, wenn ich mit unbedachten Worten sei es jetzt oder zu einem früheren Zeitpunkt, sei es hier oder andernorts deinen Unwillen provoziert habe, dann möchte ich mich dafür entschuldigen und stehe gerne auch Rede und Antwort dazu. Du darfst mich auch jederzeit im privaten darauf ansprechen.

Es ist alles in bester Ordnung, Kasper. Ich bin nicht verärgert, du hast mich nicht provoziert, brauchst dich für nichts zu entschuldigen (zumindest nicht bei mir) und ich habe auch keine Fragen an dich.

Aber auf dieser Ebene lässt sich doch keine sinnvolle Unterhaltung jenseits rhetorischer Spitzfindigkeiten führen.

Die Ebene können wir nicht ändern. Die rhetorischen Spitzfindigkeiten sind gegenseitige Wahrnehmungen, von denen wir nicht wissen, ob sie real sind oder nur eine Wirkung. Also bleibt übrig, die Unterhaltung entweder zu nehmen, wie sie ist (glauben, dass sie trotzdem Sinn hat) oder sie zu verwerfen (nicht glauben, dass sie Sinn hat). Du hast die Wahl.

Wenn du nicht weiter magst, werde ich es natürlich akzeptieren, auch wenn mir eine Klärung wünschenswerter scheint.

Von mir aus ist längst alles geklärt: In persönlicher Hinsicht steht überhaupt nichts zwischen uns – und inhaltlich gibt es wahrscheinlich nichts, was nicht zwischen uns steht ;) Aber ich könnte damit leben. Wie sieht´s mit dir aus?

Liebe Grüße

Das Schaf


PS: Jesus sagte übrigens: „Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir“ (Joh 10,27).