Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[net.krel]

Ich kann nur vermuten, dass es Dir evt. nicht so bewusst ist

Es könnte das sein. Und/Oder aber (eher) (auch?) daß es Dir vieleicht in den falschen Hals gekommen ist.

Ich fand unseren Dialog gut eigentlich. Ich bin Dir auch nicht agressiv oder Angriffsmäßig eingestellt... bashing auch nicht... weder vorhin noch jetzt... :-(

Ich hab das alles auch nicht so "bierernst" gemeint. Ehrlich.

Ich dacht mir sogar eher: "Nee also der Sarandanon... passt schon alles..."

Und daß Du oder "ihr Klassik-Christen "an Verfolgunswahn" leided ... nee auch das denke ich nicht... weder vorher noch beim lesen deines letzten Beitrages.... ich frag mich ganz verwundwert eher wie Du darauf plötzlich kommst daß ich das denken würd?

Und genauso wenig fand und find ich Dich [jetzt] "Überheblich"... absolut null. Auch da frag ich mich wie Du darauf kommst daß ich das denke? Da sind schon noch Welten dazwischen, Stichwort "Mitleserin"...

Nee nur Sauer bist Du grad irgendwie natürlich schon... ja...
Ich glaub ich hab sehr wahrscheinlich "die Hostie entweiht". Sorry Sarandanon. Das war dann nichts rechtens.

Du hast Recht: "Es geht nicht um einen 'Wettbewerb' "... wer die ausgetüftelsten "Argumente" hat...

Also unser gutes Level was wir erreicht hatten will/wollte auf jedenfall nicht kaputt machen.

Vieleicht noch dazu aber kurz was:

Ich meine, na klar benutzt Du die Frohe Botschaft nach Deiner Facon. Du lässt ein bisschen was weg, interpretierst Deinen menschlichen Rationalismus, gemixt mit der irdischen Realität hinein und bastelst Dir so wie es Dir in den Kram passt einen eignen Glauben zusammen.

:-) Ja ich muss ja auch "irgendwie glauben" :-) Es geht ohne Interpretation und Priorisierung ja auch nicht. An eine "selbst auslegende" Bibel die man dann nur noch "Neutral ablesen müsste" glaub ich zum Beispiel nicht. Es gibt auch viele die das (von sich und der Bibel) glauben und derweil übersehen daß auch sie genauso interpretieren wie jeder andere.

"Menschlicher Rationalismus"... was ist das? Hör ich glaub ich zum ersten mal grad... hört sich nach was eher negativen an, oder?
Also pragmatisch bin ich schon... und auch gerne :-) falls es so in diese Richtung geht beim "menschlichen Rationalismus"

Ich halte zwar die ganze Bibel als Apokryph... aber dennoch... rein biblisch betrachtet sind, für mich (und ich glaub für Dich auch wenn ich das noch recht in Erinnerung hab), die Evangelien das Zentrum der Überlieferung der Lehren Jesus. Alle Bücher "außen rum" betrachte ich eher als Beiwerk.

Oder anders gesagt: Jesus (vermeintliche) Aussagen sind für mich das Zentrum.

Und eben dort, anhand seinen (vermeintlichen) Aussagen und Lehren, in den Evangelien, (ebenso in den anderen "offiziell" apokryphisch geltenden Evangelien wie zB das bekannte[ste] Thomas Evangelium) ist die Lehre Jesus nirgendwo daß Vergebung davon abhängt daß man an ein unschuldiges "ultimatives" Blutopfer glaubt, welches stellvertretend die "Strafe der Sünden" auf sich nimmt und welches Jesus selbst sein soll.

Vielmehr steht dieser Opfergedanken im Widerspruch zu dem was Jesus in den Evangelien alles zur Vergebung lehrte.

An wirklich keiner Stelle lehrte er die "Glaubens-Notwendigkeit" an das Prinzips des Blutopfers bzgl. der Vergebung.

Natürlich kannte er dieses Prinzip... bildeten ja die Tieropfer damals genau dieses Prinzip ab....
Jesus zitierte einen der "großen Propheten" mit: "Gehet hin und lernet was das ist: Ich will Barmherzigkeit, keine SChlachtopfer".

Ich hab das schon immer so interpretiert daß sich Jesus der Opferkritik der "großen Propheten" anschloss und damit (wie sie) aussagte: "Hört auf Tiere zu opfern, das bringt nichts. Seid selbst Barmherzig, dann werdet ihr auch Barmherzigkewit erfahren"... "Lernt das"...

Paulus definierte die Tieropfer als "Vorläufer" auf das "letzte ultimative Opfer Jesus" und daß es diese Tieropfer nun "nach Ostern" deshalb nicht mehr braucht... "Christus sei ein für alle Mal geopfert worden"...

Paulus habe ich in diesen Zeilen des Hebräer Briefs immer so verstanden daß dies eine Art "theologisch-diplomatische Eselsbrücke" war für die Tieropfernden Juden... damit aufzuhören.

Und darin "biss" er sich dann auch immer mehr und mehr fest in meinen Augen. Was ursprünglich nur als Eselsbrücke den Tieropfernden Juden gedacht war, wurde (ihm) dann immer mehr und mehr zur festen Argumentation warum Jesus sich Kreuzigen hat lassen... denn daß dies jemand Freiwillig tat muss man sich ja auch erstmal irgendwie erklären... denn so etwas ist natürlich schwer zu verstehen... falls überhaupt...

Aber es war eben vorwiegend Paulus der sich darin so "fest biss". Es zentralisierte. Nicht Jesus, und auch nicht die anderen Aposteln.

Und deswegen find ich es, rein biblisch, "ungültig" sich auf Jesus zu berufen daß er das auch so sah.

Ich mein mit "ungültig" nicht daß man "das nicht darf"... darum gehts mir nicht.

Sondern ich meine mit "ungültig" daß wenn man sich biblisch auf etwas berufen kann bzgl. des (angeblichen) Opfertod Jesus, dann doch nur vorwiegend auf Paulus.
Was ja letztendlich auch immer getan wird... es bleibt einem da nicht viel anderes übrig.

Da ich zudem den Bibelfundamentalismus dann auch noch ablehne der ja die gesamte Bibel gleichgewichtig "Wort Gottes" sein läßt auch das "Wort des Paulus" ...
wird das eben für mich dann noch "ungültiger" alles wenn dann plötzlich einfach das, was Paulus sich als Zentrum setzte in seinen Ansichten... wenn das plötzlich zum "Zentrum der Bibel" ... zum Zentrum des Auftretens Jesus... zum "*DEM* christlichen Zentrum" schlechthin gesetzt wird obwohl "Christus" andere "Zentren" hatte und dieses paulinische "Zentrum" nicht nur nicht lehrte sondern seine Lehren sogar auch noch im Widerspruch dazu stehen.

Ich finde das deswegern auch "untreu" Jesus gegenüber... jemand anderen's "Zentrum" einfach als Zentrum Jesus (Missions) (frohe Botschaft) zu platzieren.


Das alles rein "verstandes mäßig" natürlich gesprochen.

Denn wie gesagt: Ich kann und will bei Glaubensfragen meinen Veratand nicht einfach deaktivert lassen... und das sollen wir sogar auch nicht.

Es muss (für mich) schlüssig schon auch sein. Man muss es auch verstehen was man glaubt und nicht nur "einfach glauben"...

So hab ich Dich auch verstanden aber als Du schriebst:

Du begreifst immer noch nicht, dass es nicht um menschliche Realität oder gar Rationalität geht.

Doch um die geht es sehr wohl auch. Zumindest geht es darum auf jedenfall mehr als um "Kirchenväter" oder um "die alten Kirche(n)"...

Und zu den Kirchvätern zähle ich sogar auch Paulus. Der "erste" sozusagen... oder einer der ersten die "Konstitutionelle Gemeinschaften" anfingen aufzubauen... und eben dann auch ein HAufen persönliche Dinge und Regeln und Ansichten mit einbrachten...

Es geht um meine Überzeugungen im Glauben, um SEINE Worte und Taten, um Überlieferungen der Apostel und meiner Kirchenväter der alten Kirche. Es geht um das, an was ich glaube.

Zentrum aber ist Jesus... und seine Worte lehrten nunmal keinen Heils- oder Vergebungs-Relevanten Blutopfer-Glauben!

Es geht um meine Überzeugungen im Glauben, um SEINE Worte und Taten, um Überlieferungen der Apostel und meiner Kirchenväter der alten Kirche. Es geht um das, an was ich glaube.

Da Du (freud'schisch?) "Deine Überzeugungen im Glauben" an erste Stelle in diesen Satz setztes... und dann erst Jesus... erlaub ich mir das zu bestätigen.

Ja... so kommt mir das auch oft vor... nicht nur bei Dir sondern auch Generell wenn es zum Thema "Kreuztod" kommt.
Jesus wird hierbei nicht an erste Stelle gesetzt was ER lehrte zur Vergebung der Sünden.

Sondern zuerst "die eigene vor-definierte Überzeugung und Glauben" .... und Jesus Worte und Taten werden dann entsprechend angepasst! ... bzgl. seinem (angeblich) Opfertod zur Vergebung der Sünden.

Das sage ich Angriffsfrei, Bashingfrei und Agressionslos.

Grüße Net.Krel

[Sarandanon]

Mein lieber net.krel, Dein Tonfall "hört" sich heute wieder ganz anders an als gestern abend, im positiven Sinne. Das freut mich sehr.

Es könnte das sein. Und/Oder aber (eher) (auch?) daß es Dir vieleicht in den falschen Hals gekommen ist.

Ich fand unseren Dialog gut eigentlich. Ich bin Dir auch nicht agressiv oder Angriffsmäßig eingestellt... bashing auch nicht... weder vorhin noch jetzt... :-(

Ich hab das alles auch nicht so "bierernst" gemeint. Ehrlich.

Ich dacht mir sogar eher: "Nee also der Sarandanon... passt schon alles..."

Das Problem ist: Wir kennen uns nicht persönlich, ich kann weder Deine Mimik sehen, noch Deine Stimme hören. Auch Smylies helfen da nicht immer weiter. Allein an der Wahl Deiner geschriebenen Worte musste (und muss) ich mich orientieren und fühlte ich mich deutlich angegriffen.

Und daß Du oder "ihr Klassik-Christen "an Verfolgunswahn" leided ... nee auch das denke ich nicht... weder vorher noch beim lesen deines letzten Beitrages.... ich frag mich ganz verwundwert eher wie Du darauf plötzlich kommst daß ich das denken würd?
Und genauso wenig fand und find ich Dich [jetzt] "Überheblich"... absolut null. Auch da frag ich mich wie Du darauf kommst daß ich das denke? Da sind schon noch Welten dazwischen, Stichwort "Mitleserin"...

Das war aus meiner Stimmung heraus schonmal prophylaktisch gemeint und nicht nur unbedingt an Dich gerichtet.

Nee nur Sauer bist Du grad irgendwie natürlich schon... ja...
Ich glaub ich hab sehr wahrscheinlich "die Hostie entweiht". Sorry Sarandanon. Das war dann nichts rechtens.

Ohja, sauer war ich tatsächlich aber ich bin auch nicht nachtragend. Als gläubiger Christ sollte ich das auch nicht. Entweiht hast Du nichts, es klang einfach alles nur verletzend und so völlig aus dem Nichts heraus. Ich war ein weinig wie vor den Kopf gestoßen.

"Menschlicher Rationalismus"... was ist das? Hör ich glaub ich zum ersten mal grad... hört sich nach was eher negativen an, oder?
Also pragmatisch bin ich schon... und auch gerne :-) falls es so in diese Richtung geht beim "menschlichen Rationalismus"

Ist aber nichts Neues. Es bedeutet, etwas mit menschlichen Maßstäben zu beurteilen: Selbst sehen, fühlen, schmecken, hören. Nur was man dadurch wahrnimmt und dies dann in die eigene Realität und für sich selbst als bewiesen projezieren kann und dadurch dann einer persönlichen Beurteilung bzgl. Gefallen und Annehmbarkeit geprüft werden kann, zählt.

Klar, auch Du glaubst an Gott, an den Schöpfer des Universums. Die Evangelien beurteilst Du allerdings rational nach ihrem inhaltlichen Nutzen, den Du für Dich persönlich daraus ziehen kannst. Nur das, was Du liest was Jesus gesagt hat, setzt Du in Deinen Glauben um. Du interpretierst Jesus allerdings nicht als Gottheit, sondern als Propheten. Und das ist Deine Interpretation des Zentrums. Und ich betone nochmals: Ich kann Deine Gedankengänge bzgl. Deiner Art zu glauben nachvollziehen aber ich werde sie niemals für mich adaptieren.

Und Du schreibst ja, dass alles Deiner Art des Verstandes nach schlüssig sein muss. Nun gut, Du legst halt eben den rationalen Verstand in den Vordergrund. Ich glaube natürlich auch nicht nur mit dem Herzen. Aber mein Verstand kann auch durchaus menschlisch irrationales bzgl. des chrisltichen Glaubens nachvollziehen. Und das aus meiner persönlichen Entscheidung und Überzeugung heraus.

Mein Zentrum ist ebenfalls Jesus Christus. Allerdings beschränke ich IHN nicht nur auf SEINE Worte. Zu IHM gehört in SEINER Vollkommenheit SEINE Erlösungstat, SEINE Göttlichkeit innerhalb der Dreifaltigkeit und SEIN Wiederkommen. Du siehst, es dreht sich alles um IHN. Um so zu glauben, muss man ein Stückweit Lehren der Apostel und Kirchenväter, die ja ein Teil der Tradition sind und auch die Beschlüsse und Dogmen der ökumenischen Konzilien, als der andere Teil der Tradition, für sich annehmen und - ja, tatsächlich einfach glauben. Das ist aber gerade heutzutage in unserer aufgeklärten Gesellschaft außerordentlich schwierig denjenigen Menschen zu vermitteln, die mit einer solchen sehr spitituellen Anschauung überhaupt nichts anfangen können.

Und das kann ich auch verstehen, da weder einzelne Laien, noch Kirchengemeinden und Kleriker in der Lage sind, breite Bevölkerungsschichten mit derlei "Hokuspokus" zu erreichen. Wie gesagt, nicht mal ein kleiner Bruchteil unserer Mitbürger macht sich überhaupt noch Gedanken über irgendeinen Glauben. Außer an den sich selbst betreffenden, den Egoismus. Oder sie beten ganz andere Götter an, wie zB den Konsum, den schnellen Ruhm, das Kapital, den Körperkult, etc..

Ich hab das schon immer so interpretiert daß sich Jesus der Opferkritik der "großen Propheten" anschloss und damit (wie sie) aussagte: "Hört auf Tiere zu opfern, das bringt nichts. Seid selbst Barmherzig, dann werdet ihr auch Barmherzigkewit erfahren"... "Lernt das"...

Paulus definierte die Tieropfer als "Vorläufer" auf das "letzte ultimative Opfer Jesus" und daß es diese Tieropfer nun "nach Ostern" deshalb nicht mehr braucht... "Christus sei ein für alle Mal geopfert worden"...

Schöner Aspekt. Daran hab ich auch öfter mal gedacht. Jesus war ein Gegner vieler jüdischer Rituale: koscheres Essen, Beschneidung, Tieropfer, die strengen Regeln des Sabbat. Und ich denke und glaube, dass letztendlich auch sein Vater zu der Erkenntnis kam, dass es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf. Vielleicht war die Art des Todes, gem. Offb. ja die Schlachtung des Lammes, ein letzter Paukenschlag um den Israeliten zu zeigen: "Hier seht, das sit nun endgültig das letzte Opfer. Ich gebe meinen Sohn für euch, um die Sünde der Welt hinwegzunehmen (nicht die persönliches eines jeden Einzelnen), auf dass ihr gerettet werdet und nie wieder opfern müsst."

[net.krel]

Mein lieber net.krel, Dein Tonfall "hört" sich heute wieder ganz anders an als gestern abend, im positiven Sinne. Das freut mich sehr.

Mich auch. Aber es war auch wirklich ein Missveratändniss. Also ich wollt Dich wirklich nicht Sauer machen...

ich kann weder Deine Mimik sehen, noch Deine Stimme hören.

Genau. Ich hatte eine humorvolle Mimik :-)

Die Evangelien beurteilst Du allerdings rational nach ihrem inhaltlichen Nutzen, den Du für Dich persönlich daraus ziehen kannst.

Richtig. Ist das ein Deinen Augen falsch? Also ich seh/sah_schon_immer die Bibel/Evanglien "für den Menschen gedacht" an. Sie ist für uns/mich da. Nicht wir/ich für sie. Ich finde das auch nicht egoistisch.

Nur das, was Du liest was Jesus gesagt hat, setzt Du in Deinen Glauben um.

Ja und Nein :-) "Ja", für das was ich als authentische Lehre Jesus betrachte. Nicht alles in den Evangelien aktzeptiere ich als authentiches "Wort Jesus".

Und "Nein" daß ich nicht "nur" das umzusetzen/leben versuche was Jesus lehrte sondern auch das was andere Söhne Gottes sagten und lehrten.

Du interpretierst Jesus allerdings nicht als Gottheit, sondern als Propheten.

In erster Linie verstehe ich Jesus als unseren/mein Bruder. Als unseren "großen" Bruder. Ich sehe ihn von seinem Wesen "substanziell" (Danke für das Wort @Das_Provisdorium :-) ) nicht anders als uns alle. Nur, wenn man so nennen will, "weiter Entwickelter".

Und das ist Deine Interpretation des Zentrums.

Des "bibilischen" Zentrums... ja.

Wobei die Bibel selbst, für mich, nicht das "Zentrum" meines Glaubens darstellt. Ich empfinde sie als veraltet und oft genug viel zu unleserlich.

Was die Bibel lehrt, lehren viele Weisheitslehrer/lehren und das, in meinen Augen, viel klarer und deutlicher.

Die Lehren Jesus in den Evangelien sind Weltweit vertreten in allerlei Ausführungen... und viel detailierte auch klarer auch.

Das ist aber nun keine Kritik an Jesus daß er sich [damals] nicht detailiert oder unklar ausdrückte... Nein.

Aber die schriftlichen Evangelien sind gar nicht in der Lage auf all diese Themen so detailiert einzugehen wie sie Jesus damals aber 100%-sicherlich viel detailierter lehrte... dazu müssten die Evangelien Bücher und Bücher noch mehr Bücher füllen... das tun sie aber nicht sondern sie reisen, in meinen Augen, nur kurz "die Dinge" an... stellen eher eine Art (sehr unvollständigen) "Lebenslauf" Jesus dar und schneiden (ebenfalls nur kurz) einige seiner Lehren an.

Die Bibel isr mir rein kulturell gesehen Wertvoll. Spirituell gesehen aber eher Beiwerk.

Anders und in aller kürze gesagt: Ich bräuchte sie für meinen Glauben nicht. Weil sich die Lehren Jesus eben nicht nur exklusiv in der Bibel befinden.

Ich wüßte zwar dann nichts von Jesus aber auch das wäre nicht wirklich "fatal"... denn Jesus war in meinen Augen nicht der *einzige* Sohn Gottes... sondern einer der "lehrenden Söhne Gottes". Ein großer natürlich. Einer der größten für mich. Seine "übrig gebliebenen" bzw. biblisch Überlieferten Lehren aber nur ein Hauch von dem was er uns noch alles zu sagen hätte...

Und sein "Testament" war auch nicht das "neue Testament" alias "NT" sondern sein "Testament" für uns war daß wir "seine" bzw. die Gebote Gottes "halten" mögen damit "der Sachwalter", "der Tröster", der "heilige Geist", der "Geist der Wahrheit" in uns "Wohnung" nehmen möge und uns an alles was er, Jesus, damals lehrte "erinnert" und sogar darüber hinaus all das lehrt wozu die/"seine" damalige Gesellschaft/Kultur/Jünger noch nicht bereit waren es "zu tragen"...

Sprich: Die Zusage auf Fortlaufende Offenbarungen Gottes hinterlies er uns "testamentarisch"... und nicht ein "NT"...

Und daß der "Geist der Wahrheit" natürlich dort am besten "Wohnung nehmen kann" wo es "rein" ist, dürfte auf der Hand liegen... deswegen auch "das halten der Gebote" weil diese unsere Seele mit Licht=Liebe=Gott füllt... "kontaktiert".

Und Du schreibst ja, dass alles Deiner Art des Verstandes nach schlüssig sein muss.

Nein.
Ich schrieb daß alles *auch* für den Verstand schüssig sein "muss".
Gott[es Wahrheiten] lieben mit ganzem Herzen *und* ganzen Verstand.

Nun gut, Du legst halt eben den rationalen Verstand in den Vordergrund.

Nein. Sondern Herz & Verstand.

Aber mein Verstand kann auch durchaus menschlisch irrationales bzgl. des chrisltichen Glaubens nachvollziehen.

Das kommt bei mir darauf an was alles mit "menschlisch irrational" gemeint ist.

Die "irrationalen Freijokers" (um nur ein Beispiel zu nennen) kann mein Verstand zwar auch Nachvollziehen wann und warum diese eingesetzt werden... nur aktzeptieren halt nicht unbedingt :-)

ZB.: Einfach zu sagen: "Ja... der HG hatte die Bibelkanonisierung "überwacht" daß da alles Rechtens zuging"... ich kann schon Nachvollziehen warum dies "geglaubt" wird... aber, für mich, nicht aktzeptieren. Und zwar ais den einfachen Grund weil das, heute, nach ca. 1700 Jahren schlichtweg niemand mehr überhaupt beurteilen kann.

Mein Zentrum ist ebenfalls Jesus Christus. Allerdings beschränke ich IHN nicht nur auf SEINE Worte. Zu IHM gehört in SEINER Vollkommenheit SEINE Erlösungstat, SEINE Göttlichkeit innerhalb der Dreifaltigkeit und SEIN Wiederkommen. Du siehst, es dreht sich alles um IHN. Um so zu glauben, muss man ein Stückweit Lehren der Apostel und Kirchenväter, die ja ein Teil der Tradition sind und auch die Beschlüsse und Dogmen der ökumenischen Konzilien, als der andere Teil der Tradition, für sich annehmen und - ja, tatsächlich einfach glauben. Das ist aber gerade heutzutage in unserer aufgeklärten Gesellschaft außerordentlich schwierig denjenigen Menschen zu vermitteln, die mit einer solchen sehr spitituellen Anschauung überhaupt nichts anfangen können.

Das was Du gerade beschrieben hast hat, imho, mit "spititueller Anschauung" bzw. "Spirituallität" nicht viel zu tun.
Sondern viel mehr mit "[katholisch]religiöser-Tradition" ... sie zu halten. Ihr Loyal und auch ein Stückweit "blindlings" zu folgen.

Und das kann ich auch verstehen, da weder einzelne Laien, noch Kirchengemeinden und Kleriker in der Lage sind, breite Bevölkerungsschichten mit derlei "Hokuspokus" zu erreichen.

"Hokuspokus" hast jetzt aber Du gesagt :-)

Wie gesagt, nicht mal ein kleiner Bruchteil unserer Mitbürger macht sich überhaupt noch Gedanken über irgendeinen Glauben.

Gute Frage... wieviel sind es?

Außer an den sich selbst betreffenden, den Egoismus. Oder sie beten ganz andere Götter an, wie zB den Konsum, den schnellen Ruhm, das Kapital, den Körperkult, etc..

Das stört mich übrigens auch... wenngleich es natürlich aber auch jedem sein Recht ist so zu leben wie er möchte... aber ich halte diese "Götter" eben auch für "falsche Götter"...

Schöner Aspekt. Daran hab ich auch öfter mal gedacht. Jesus war ein Gegner vieler jüdischer Rituale: koscheres Essen, Beschneidung, Tieropfer, die strengen Regeln des Sabbat. Und ich denke und glaube, dass letztendlich auch sein Vater zu der Erkenntnis kam, dass es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf.

Das hört sich irgendwie komisch an Sarandanon :-) "Gott kam zur Erkenntnis daß es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf...".

Oder meintest Du eher: "Gott war es schon immer klar daß es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf"?

Übrigens: Ich sehe zB die "Taufe" als das christliche Äquivalent der jüdischen "Beschneidung" an... und, wie gesagt, den "Glauben an ein stellvertretendes Blut-Opfer" als das christliche Äquivalent der jüdischen "Tieropfer zur Reinwaschung der Sünden" an.

Würd mich mal interessieren ob sich ein Traditionell-jüdisch Gläubiger Mensch das gleiche denkt wie zB ein Traditionell-katholisch/christilcher Gläubiger Mensch, wenn zu ihnen gesagt wird daß "ihre Taufe" repektive "ihre Beschneidung" in den Augen Gottes Oberflächichkeiten darastellen die es nicht bedarf?

Was meinst Du was sie sich dabei jeweils denken würden? :-)

Aber ich stimm Dir aufjedenfall zu: Ja, es sind Oberflächlichkeiten die es nicht Bedarf.

lg Net.Krel :-)

[Sarandanon]

Richtig. Ist das ein Deinen Augen falsch?

Na klar ist es das (für mich). Aber das sollte Dir herzlich egal sein.

Ja und Nein :-) "Ja", für das was ich als authentische Lehre Jesus betrachte. Nicht alles in den Evangelien aktzeptiere ich als authentiches "Wort Jesus".

Jau, genau das habe ich mir gedacht. Du pickst Dir heraus was Dir gefällt. Was Dir nicht in den Kram passt, lässt Du einfach liegen. Das kannst Du gerne machen. Aber auch das halte ich für falsch (meine Meinung).

Und "Nein" daß ich nicht "nur" das umzusetzen/leben versuche was Jesus lehrte sondern auch das was andere Söhne Gottes sagten und lehrten.

Na denn, bitte schön.

In erster Linie verstehe ich Jesus als unseren/mein Bruder. Als unseren "großen" Bruder. Ich sehe ihn von seinem Wesen "substanziell" (Danke für das Wort @Das_Provisdorium :-) ) nicht anders als uns alle. Nur, wenn man so nennen will, "weiter Entwickelter".

Dann eben ein "Bruder" Prophet. Macht aber keinen großen Unterschied (für mich).

Wobei die Bibel selbst, für mich, nicht das "Zentrum" meines Glaubens darstellt. Ich empfinde sie als veraltet und oft genug viel zu unleserlich.

Dann ist also die Liebesbotschaft Jesu eher nur eine Inspiration für Dich, oder? Du glaubst an einen Schöpfer und an die Barmherzigkeit-Nächstenliebe-Vergebungs-Botschaft sämtlicher dies postulierender Propheten aller möglichen Religionen. Könnte man das so ausdrücken?

Nein. Ich schrieb daß alles *auch* für den Verstand schüssig sein "muss".
Gott[es Wahrheiten] lieben mit ganzem Herzen *und* ganzen Verstand.

Ich habe da halt einen anderen subjektiven Eindruck. Die Worte schlüssig und Verstand implizieren schon, dass Du primär auf den Verstand setzt und Dein Herz auf diese rationale Art des Glaubens beziehst. Es tut mir leid, Du kannst es wenden wie Du willst, es stellt sich einfach so dar. Und im Prinzip will ich damit auch gar nicht sagen, dass Du kein Herz hättest, ansonsten wären Dir ja gewisse Werte nicht wichtig. Aber Dein Verstand steht klar im Vordergrund.

Das kommt bei mir darauf an was alles mit "menschlisch irrational" gemeint ist.

Alles das, was der Mensch nicht rational mit seinen Sinnen und seinem Verstand auffassen und beurteilen kann, ist für ihn irrational. Das Du das dann zwar nachvollziehen aber nicht akzeptieren kannst spricht dafür, dass Du im Glauben ganz diesseits verhaftet bist.

ZB.: Einfach zu sagen: "Ja... der HG hatte die Bibelkanonisierung "überwacht" daß da alles Rechtens zuging"... ich kann schon Nachvollziehen warum dies "geglaubt" wird... aber, für mich, nicht aktzeptieren.

Ja, das glaube ich Dir. Und somit kommen wir langsam auf eine gemeinsame Ebene. Ich hatte nie die Absicht, bei Dir Akzeptanz zu schaffen sondern lediglich Toleranz und Verständnis, das ich glaube wie ich glaube ;).

Und zwar ais den einfachen Grund weil das, heute, nach ca. 1700 Jahren schlichtweg niemand mehr überhaupt beurteilen kann.

Nach streng menschlichen Maßstäben mit all der Rationalität und Wissenschaftlichkeit sowie absolute handfeste Beweisbarkeit sicherlich nicht. Da gebe ich Dir völlig recht.

Das was Du gerade beschrieben hast hat, imho, mit "spititueller Anschauung" bzw. "Spirituallität" nicht viel zu tun.
Sondern viel mehr mit "[katholisch]religiöser-Tradition" ... sie zu halten. Ihr Loyal und auch ein Stückweit "blindlings" zu folgen.

Hierzu ein deutliches NÖ. Außerdem folge ich nicht loyal sondern gläubig.

"Hokuspokus" hast jetzt aber Du gesagt :-)

In der Tat. Das ist einer der Ausdrücke, den ich in meiner atheistischen und nichtgläubigen direkten Umwelt immer wieder mal um die Ohren bekomme ;).

Gute Frage... wieviel sind es?

Nach einer Statistik der Deutschen Welle waren 2011 29 % der Deutschen nicht-gläubig. Allerdings sagt die Statistik dazu, dass nur 18 % der Deutschen stark gläubig sind. 52 % bezeichnen sich zwar noch als gläubig, allerdings vermute ich mal, dass die meisten davon wohl eher eine gleichgültige und allgemeine Form des Glaubens inne haben. Allerdings sagt DW, dass Deutschland noch erstaunlich religiös ist. Ich bin trotzdem der Meinung, dass die allerwenigsten sich wirklich Gedanken über ihren Glauben machen sondern sie glauben vermutl. eher formalistisch. Naja ich gebe zu, dass das von mir allzusehr ins Blaue behauptet ist. Aber ich nehme dies halt in meinem Umfeld so wahr.

Das hört sich irgendwie komisch an Sarandanon :-) "Gott kam zur Erkenntnis daß es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf...".

Oder meintest Du eher: "Gott war es schon immer klar daß es all dieser Oberflächlichkeiten nicht bedarf"?

Tja, das ist echt ne gute Frage. Kam es zum neuen Bund, weil er lernfähig war oder weil er alles in seinem ewigen Plan hatte? Da muss ich nochmal drüber nachdenken. Nur soviel: Es scheint mir in der Entwicklung vom AT zum NT eher so, dass er gelernt hat. Das hat schon mit Moses angefangen.

Übrigens: Ich sehe zB die "Taufe" als das christliche Äquivalent der jüdischen "Beschneidung" an... und, wie gesagt, den "Glauben an ein stellvertretendes Blut-Opfer" als das christliche Äquivalent der jüdischen "Tieropfer zur Reinwaschung der Sünden" an.

Also ich bin nicht sonderlich bewandert im jüdischen Glauben. Mit der Oberflächlichkeit meine ich aber eher die sichtbare und körperliche Veränderung, die aus Sicht Jesu damals schon völlig unnötig war. Die Taufe ist natürlich keine Oberflächlichkeit (aus meiner Sicht).

Was meinst Du was sie sich dabei jeweils denken würden? :-)

Beide würden bös schimpfen.

[net.krel]

Na klar ist es das (für mich). Aber das sollte Dir herzlich egal sein.

Und warum? Also ich meine warum ist es ein Deinen Augen falsch?

...

Nicht alles in den Evangelien aktzeptiere ich als authentiches "Wort Jesus".

Jau, genau das habe ich mir gedacht.

Mache daraus ja auch nie ein Geheimnis. Ich sag ja: Die Bibel betrachte ich als Apokryph an.

Du pickst Dir heraus was Dir gefällt. Was Dir nicht in den Kram passt, lässt Du einfach liegen. Das kannst Du gerne machen. Aber auch das halte ich für falsch (meine Meinung).

Weißt Du... ich bin dabei nur ehrlich.
Weißt Du wieviel, vor allem gerade sich "Bibeltreu" nennenden Christen. das machen? Die meisten wenn nicht gar Alle! Ja richtig gelesen: fast Alle!
Die meisten merkens noch nicht mal. Tun es schon automatisch.

Sie geben es nur nicht zu. Weder vor sich selbst und dementsprechen auch unmöglich vor anderen.

Auch du tust das mit der Bibel. Auch Du pickst Dir raus was die gefällt und deklarierst es dann als "Wort Gottes" und das was Dir (gerne auch: Zurecht) nicht gefällt deklarierst Du als "das-muss-man-Zeigemäß-verstehen-und-nicht-als-Wort-Gottes zB Paulus Diskriminierung' der Frau...

Ich finde das auch nur legitim und nicht verwerflich und auch nicht falsch... im Gegenteil.

Nur machs ich halt nicht den Umweg der "rechten Leseart" oder der "rechten interpretation" ...

Wenn ich etwas nicht aktzeptieren kann, und das ist meist nur dann der Fall wenn es dem Gebot(en) Gottes widerspricht, dann verwerfe ich es.

Egal ob es in einem Buch steht wo noch so viel Konzile und Kirchen beschwören und bestimmten daß es irrtumsloses Wort Gottes sei oder nicht... spielt bei mir keine Rolle. Das sind deren "privaten Gruppen-Entscheidungen" gewesen und nicht die Gottes.

Gott hat mir und natürlich uns allen einen Kopf und ein Herz gegben damit ich/man selbst entscheiden kann.

Wenn was dem Herz widerspricht, eben zB Widerspruch den Gebot(e) Gottes gegenüber, dann wird das, bei mir zumindest, Hand in Hand von Herz und und Verstand verworfen.

Da red ich auch nicht lang um den heißen Brei... schnitz mir keine "Leseart" oder "Interpreation" oder sonstige Ausrede zu recht das irgendwie zu glätten...
Und genau das machen soviele. Mir kommt das sehr oft sogar ziemlich heuchlerisch vor wenn dann an den "Problem Bibelstellen" gedreht und gemacht wird so daß sie einigermaßen Gießbar für Herz und Verastand dann (scheinbar und Kurzfriastig meist aber nur) werden.

Nein! 3 Mose 20, 10 ist zB keine "Göttliche" Anweisung gewesen. Weder heute noch damals. Diejenigen die 3 Mose 20, 10 als damaliges Wort Gottes betrachten nur "sei es heute nicht mehr gültig" ... das sind in meinen Augen auch diejenigen, die die Steine auf sie damals auch geworfen hätten/haben und/oder sich Mutschuldig an ihren Blut gemacht haben daran daß sie es innerlich aktzeptieren anstatt es zu verwerfen.

Umso mehr Menschebn es etwas innerlich verwerfen umso weniger Macht wird es haben! Und niemand auf dieser Welt kann uns zwingen was wir in unseren inneren verwerfen oder aktzeptieren.

Dann eben ein "Bruder" Prophet. Macht aber keinen großen Unterschied (für mich).

Wie Rational ... :-)
Ich bezeichne Jesus, au überzeugung, als meinen Bruder ... und Du sagst "Das spielt nicht zu Sache... das macht keinen großen Unterschied"...

Nee also da Glaube ich dann wiederum mehr mit dem Herzen so wie mir das aussieht :-)

Dann ist also die Liebesbotschaft Jesu eher nur eine Inspiration für Dich, oder?

"Nur" ist gut... Die "Liebesbotschaft" Jesu ist mehr als "Nuuur".
Es ist eine Lebensaufgabe und der Wegweiser nicht nur zu einem Leben in Frieden auf dieser Welt (würden halt nur mehr mitmachen) sondern auch der Weg in das Reich Gottes in meinen Augen.

Du glaubst an einen Schöpfer und an die Barmherzigkeit-Nächstenliebe-Vergebungs-Botschaft sämtlicher dies postulierender Propheten aller möglichen Religionen. Könnte man das so ausdrücken?

Ja. Das ist richtig. Wichtig ist auch noch hinzuzufügen: Jesus gründete in meinen Augen nicht "das Christentum". Ebensowenig gründete Jesus die "alten Kirchen". Das Gründeten andere lange nach ihm... und berufen sich dabei nur auf Jesus bei ihrer Gründung dieser. Das ist für mich ein großer Unterschied.

Die Worte schlüssig und Verstand implizieren schon, dass Du primär auf den Verstand setzt und Dein Herz auf diese rationale Art des Glaubens beziehst.

Also was die konstitionellen Kirchen betrifft: Ja.
Weil ich hab noch nie groß für sie was übrig gehabt. Ist einfach so.

Du merkst ja sicherlich auch daß wir uns bzgl der "reinen Lehre" Jesus ohne jeglichen "äußerenb Balast" überweigend einig sind. Zumindest was den Kern betrifft.

Aber sobald die Äußere Verpackung dazu kommt eben nicht mehr. Ich halte die äußere Verpackung, bestenfalls, für irrelevant. Für Dich schlägt Dein Herz für diese allerdings. Das unterscheidet uns da halt dann.

...

Niemand kann mehr sagen ob vor ~1700 Jahren der HG anwesend war und die Bibelkanonisierung so "überwachte"daß alles "rechtens" und "bestens" und "irrtumslos" ablief.

Nach streng menschlichen Maßstäben mit all der Rationalität und Wissenschaftlichkeit sowie absolute handfeste Beweisbarkeit sicherlich nicht.

Nein! Sondern das leuchtet jedem Kind schon ein. Da braucht es noch nichtmal beonders "strenge Maßstäbe" oder eine besonders rationale "Rationalität"... dazu braucht es noch nicht mal Wissenschaftlichkeit... sondern ich finde das einfach nur selbsterklärend einleuchtend.

...

Hokuspokus...

Das ist einer der Ausdrücke, den ich in meiner atheistischen und nichtgläubigen direkten Umwelt immer wieder mal um die Ohren bekomme ;).

Bzgl. den rk-Gottesdiensten viel mir zu meiner Zeit auch kaum ein besserer Ausruck ein.
Es war und ist bis zum heuitigen Tag für mich einfach "leerer Hokuspokus" ... schon immer gewesen auch. Und das sage ich als Jahrelanger (Ex)Ministrant.

Also was ich sagen will: Das kommt nicht nur "Atheisten" so vor...

Kam es zum neuen Bund, weil er lernfähig war oder weil er alles in seinem ewigen Plan hatte?

Sich zu fragen "War Gott ja letztendende sogar Lernfähig?" ... das hört sich für mich einfach Merkwürdig an :-)

Kam es zum neuen Bund, weil er lernfähig war oder weil er alles in seinem ewigen Plan hatte?

Es gibt noch eine andere mögilche Antwort :-) zB.:
"Der neue Bund" war einfach Paulus' theologisches Konstrukt all die Dinge der er (und viele Nachfolger Jesus damals) im AT entfernt haben wollten.
Deshalb zB gibts "im neuen Bund" keine "Steinigungen" mehr... deshalb werden keine Tiere mehr geopfert zur angebilchen Reinwaschung der Sünden...

Und viele andere solcher Dinge... all das konnte mit dem Konzept des "neuen Bundes" verworfen werden ohne den anderen zu sehr auf den den SChlips zu treten... und auf der anderen Seite eine Rechtfertigung zu haben warum man all das was fürher "Gottes GEsetz/Wort" war faktisch nicht mehr parktiziert und somit faktisch verworfen hat.

Es war nicht Gott der anwies "steinigt Ehebrecher + etc..., Beschneidet eure Söhne, opfert mir Tiere"...
Und es war auch nicht Gott der einen "2. Bund" berief... sondern das alles waren menchlichen Ideen und Kosntrukte von Anfang an....

Menschen konstruierten diese die Dinge die widerum Menschen im mit Hilfe des Konstrukts des "2. Bundes" verworfen haben und sagten jeweils dazu: "Das hat Gott so geplant/angewiesen"

Und so kommt dann auch zur Fragestellung:

Kam es zum neuen Bund, weil er lernfähig war oder weil er alles in seinem ewigen Plan hatte?

Also so seh ich die Dinge zumindest ...


Der Beschneidung bedarf es nicht - ist Oberflächlich - die Taufe aber nicht.

Die Taufe ist natürlich keine Oberflächlichkeit (aus meiner Sicht).

Klar :-) Und so denkt ein traditionell-jüdisch gläubiger Menschen genauso über die Beschneidung.
Und net.Krel denkt sich: Beides unnötig. Beides reine Äußerlichkeiten. Irrelevant.

lg Net.Krel :-)

[Sarandanon]

Und warum?

Ich dachte, dass hatte ich jetzt auslegend und ausführlich dargelegt. Wir drehen uns langsam im Kreis.

Also ich meine warum ist es ein Deinen Augen falsch?

Es geht nicht darum, was Du falsch machst. Aus meiner Sicht der klassich christlichen Anschuung fehlt Dir die Erkenntnis über die Wahrheit der Worte und Taten Jesu. Du hast mir ja nun auch ausreichend klar gemacht, dass Du niemals eine solche Sicht der Dinge haben wirst, weil Du einen anderen, eben keinen christlichen Glauben übst. Und das toleriere ich und für Dich ist mein Glaube eh ohne Belang.

Auch du tust das mit der Bibel. Auch Du pickst Dir raus was die gefällt und deklarierst es dann als "Wort Gottes" und das was Dir (gerne auch: Zurecht) nicht gefällt deklarierst Du als "das-muss-man-Zeigemäß-verstehen-und-nicht-als-Wort-Gottes zB Paulus Diskriminierung' der Frau...

Tja, das siehst Du nicht ganz richtig. Im Gegensatz zu Dir picke ich nicht heraus und stückel mir etwas eigenes wieder zusammen. Die Art und Weise wie ich glaube hat seine Basis nahezu umfänglich auf der alten Kirche und deren Glaubenslehre. Ich sage nur, dass der Patriarchaismus des Paulus auf die heutige Zeit projeziert nicht gottgewollt sein kann und lehne diesen ab.

Da red ich auch nicht lang um den heißen Brei... schnitz mir keine "Leseart" oder "Interpreation" oder sonstige Ausrede zu recht das irgendwie zu glätten...

Oh doch, das genau tust Du. Du lässt nämlich wichtige, Dir aber eher unbequeme und für Dich unglaubwürdige Bestandteile weg. Auch das ist eine spezielle Lesart. Das halte ich natürlich für falsch. Allerdings ist das ganz allein Deine Angelegenheit und Entscheidung. Und ich werde weder Dich noch andere, die dies ebenfalls für sich so machen keinesfalls verurteilen. Das steht mir überhaupt nicht zu.

Wie Rational ... :-)
Ich bezeichne Jesus, au überzeugung, als meinen Bruder ... und Du sagst "Das spielt nicht zu Sache... das macht keinen großen Unterschied"...
Nee also da Glaube ich dann wiederum mehr mit dem Herzen so wie mir das aussieht :-)

Siehst Du, mein Herz ist soweit für IHN geweitet, dass ich IHN nicht "NUR" als Bruder sondern als GOTT sehe. Bei letzterem hindert Dich Dein Verstand, dies anzunehmen, Deine Rationalität. Das ist der große Unterschied unser beider Herzen.

Ja. Das ist richtig. Wichtig ist auch noch hinzuzufügen: Jesus gründete in meinen Augen nicht "das Christentum". Ebensowenig gründete Jesus die "alten Kirchen". Das Gründeten andere lange nach ihm... und berufen sich dabei nur auf Jesus bei ihrer Gründung dieser. Das ist für mich ein großer Unterschied.

Also bist Du kein Christ. Nimm mir das jetzt nicht übel. Aber Du hast ja selbst eingräumt, dass Du viele andere religiöse Propheten, die ähnliches postulierten mit in Deine Glaubensaunschauung eingebaut hast. Für Dich ist Christus nunmal nicht der Gesalbte sondern "NUR" ein Bruder im Geiste.

Nein! Sondern das leuchtet jedem Kind schon ein. Da braucht es noch nichtmal beonders "strenge Maßstäbe" oder eine besonders rationale "Rationalität"... dazu braucht es noch nicht mal Wissenschaftlichkeit... sondern ich finde das einfach nur selbsterklärend einleuchtend.
Hokuspokus...

Es sind halt menschliche Maßstäbe. Es gibt eben Menschen, die glauben nur das, was sie sehen oder was bewiesen scheint.

Also, ich bin der Meinung, dass wir unsere beider Positionen ausreichend gegenseitig dargestellt haben. Ich zumindest habe Deine Art zu glauben nachvollzogen und verstanden. Und es gilt weiterhin das, was ich ganz am Anfang schonmal schrieb: Ich wünsche Dir alles erdenklich Gute mit Deinem Glauben und Gottes Segen.