Jesu Lobpreis und Heilandsruf....

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Ich möchte kurz etwas einwerfen in Bezug auf eine von Kaspers Antworten: Ich sehe es auch so, dass Bibeltexte immer im historischen Gesamtzusammenhang gesehen werden sollten und nicht herausgegriffen und auf die heutige Zeit blind angewendet werden sollten.

Gott ist zeitlos, und sein Wort auch.

Es gibt gerichtliche Verfahren, in denen meist zum Kindeswohl hin entschieden wurde, d.h. gegen den Anspruch der Eltern, ihre Kinder, gemäss der Bibel (Auslegung?), zu züchtigen.

Was zeigt daß Menschen, darunter auch Eltern, die nicht nur Namenschristen sein wollen, sondern ihren Glauben an Gott und sein Wort leben, vom gottlosen Staat kriminalisiert werden. Bewußt.

Am Wichtigsten finde ich den Grundsatz, dass unser Grundgesetz über den Gesetzen irgendwelcher Religionen steht, das impliziert, dass wir in keinem Gottesstaat leben und somit auch keinen religiösen Fundamentalisten dieser oder jener Richtung
Kraft gegeben wird.

Daß der Staat sich über Gott stellt? Was beweist daß er gottlos und sogar gottfeindlich ist. Seit der französischen Revolution.

Und hier die Bestätigung dafür, daß das Gesetz nich zu besseren Menschen macht, und daß diese "gewaltfreie" Erzierhung massenhaft konsumsüchtige erzeugt:

Aber, so wird manch einer einwenden, eine Konsequenz ist ja keineswegs dasselbe, wie eine Strafe. Vor allem das bekannte Konzept der „logischen Folge“* sieht doch vor, dass ein Kind lernt, dass ungünstiges Verhalten ungünstige Folgen hat. Doch funktioniert das im Alltag wirklich? Jüngst war in der Zeitung zu lesen, dass eine Mutter in München von der Polizei angehalten wurde, weil ihr Kind bei Wintertemperaturen nackt im Fahrradsitz saß. Auf Nachfrage der Beamten erklärte sie, das Kind habe sich nicht anziehen lassen wollen und solle nun sehen, wie sich das bei der Kälte anfühle. ...
„Wir haben’s ja gleich gesagt, mit Druck geht sowieso gar nichts“ stellt nun vielleicht die Gruppe derjenigen Eltern befriedigt fest, die auf keinen Fall mit Konsequenzen oder gar Strafen erziehen möchten. Sie praktizieren eine liberale und demokratische Erziehung, behandeln ihr Kind wie einen gleichberechtigten Partner und setzen auf Einsicht und Selbststeuerung des Nachwuchses. Fehlverhalten wird dem Kind wortreich erklärt, bis der Sprössling nickt und signalisiert, dass die Botschaft angekommen sei. Das klingt bestechend, scheint aber auch nicht besonders gut zu funktionieren. Nicht nur Entwicklungspsychologen beobachten längst: Viele solcher Kinder wirken keineswegs zufriedener oder ausgeglichener, sondern im Gegenteil. Sie sind oft nur kaum in der Lage, auf sofortige (Konsum-) Wunscherfüllung zu verzichten oder die Bedürfnisse anderer auch wahrzunehmen.

http://www.urbia.de/magazin/familien...f-man-das-noch
Halt auf Bestellung des Kapitalismus.

Und hier ist der nächste Schritt: http://www.katholisches.info/2013/11...le-der-eltern/

Es gibt Menschen, die in ihrer geistigen Entwicklung in der Pubertät steckengeblieben sind. Die dann studiert, Doktortitel erworben, und Theorien entwickelt haben, die ihrem geistigen Niveau entsprechen.
Und solche Theorien werden zur Staatsideologie gemacht. Was die Bibel längst vorhergesagt hat:
Von Jesaja:
"Mein Volk! Seine Zwingherren sind Buben, und Weiber beherrschen es. Mein Volk! Deine Führer sind Verführer, verwirren den Weg deiner Pfade." (Jes. 3:12)
Und von Jesus:
"Brüder werden einander dem Tod ausliefern und Väter ihre Kinder, und die Kinder werden sich gegen ihre Eltern auflehnen und sie in den Tod schicken.
Und ihr werdet um meines Namens willen von allen gehaßt werden; wer aber bis zum Ende standhaft bleibt, der wird gerettet." (Mt. 10:21-22)
Mit entsprechenden Gesetzen liefern "Kinder" die Eltern dem "Tod" aus.

Wenn die Christenverfolgungen im Ostblock offen waren, wie auch in den islamischen Ländern, dann werden sie hier verschleiert mit "humanischen" Gesetzen.
Aber das Ziel ist dasselbe.

[Lior]

Ich habe bewusst betont, dass ich in nur sehr begrenzten Ausnahmesituationen auch ein Zurück“klapsen“ als legitim ansehe.

Für viele Eltern stellt sich aber vor allem die Frage, ob sie sich auch schon strafbar machen, wenn sie ihrem Kind „bloß“ eine Ohrfeige oder einen Klaps auf den Hintern verpassen. Die Antwort lautet: Ja, die Eltern machen sich zumindest nach § 223 StGB (Strafgesetzbuch) strafbar. Das gilt vor allem für die bekannte „Tracht Prügel“ oder für Schläge mit einem Stock, einer Leine oder anderen Schlag-Instrumenten. Aber auch die – unter Umständen einmalige – Ohrfeige oder der Klaps auf den Hintern fällt bereits in die Kategorie „Körperverletzung“: Beides stellt doch wenigstens eine körperliche Misshandlung dar.
[...]
Das heißt, daß wenn jemand dein "zurückklapsen" mitbekommt und dich anzeigt, dann ist der Staat gezwungen zu handeln. Obwohl die darin beteiligten Beamten persönlich keinen Kriminalfall darin sehen. Aber als Staatsdiener müssen sie eingreinfen, sonnst kann man sie anzeigen.
Somit wird die gesammte Bevölkerung kriminalisiert. Und man kann jeden jederzeit zur Verantwortung ziehen, ganz legal.

Gut, ich denke da könnten wir nun trefflich streiten, müssen wir aber nicht.^^ Ich persönlich glaube nicht, dass der Gesetzgeber hier Klapsen so verwendet sieht wie ich es versucht habe zu beschreiben. Nämlich als Handlung die das Verhalten des Kindes ggf. auch überzeichnet widerspiegelt und ihm die Unangemessenheit seiner Handlung vor Augen führt, ohne das es dabei Schmerz erfährt. Und hier sehe ich weder eine gesundheitliche Schädigung noch eine körperliche Misshandlung – letztere definiert als „jede üble unangemessene Behandlung, die entweder das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt“ (Zitiert nach http://www.rechtswoerterbuch.de/rech...-misshandlung/) - die den Straftatbestand nach §223 erfüllt. Deswegen sage ich ja – ich richte mich vornehmlich gegen die gezielte Zufügung von Schmerzen im Zusammenhang mit Körperstrafen. Allerdings finde ich es auch zulässig, wenn ein anderer bei einem entsprechenden Verhalten meinerseits meinen würde die Ermittlungsbeamten informieren zu müssen. Ich habe aber zugegeben keine so schlechten Erfahrungen mit der Staatsgewalt gemacht, wie du sie vermutlich in der ehemaligen Sowjetunion mit ansehen oder vielleicht gar erleben musstest. Wäre dies der Fall, wäre ich u.U. hier ebenfalls skeptischer. Auf der anderen Seite drängen sich mir bei deinen Eskapaden gegen den Kapitalismus die Frage auf, warum du dann gerade hier lebst? Ich meine es gibt andere Länder und Kulturen, die hier alternative Konzepte leben. Aber nur ein Gedanke am Rande.

Erst im nachhinein verstehe ich meinen Vater. Wir spielten nicht weit vom Haus, das alt und größtenteils aus Holz war. Es wäre abgefackelt wie nichts.
Wie würdest du solche Situation veranschaulichen?

Eine interessante Frage, die ich offen gesagt nur unter Vorbehalt beantworten kann. Und zwar dem Umstand geschuldet, dass meiner noch nicht in dem Alter ist, und ich daher noch nicht in die Erziehungssituation mit einem Kind des entsprechenden Alters hineingewachsen bin. Ich denke aber dass ich vermutlich mit einem kleinen Modell bildlich vor Augen führen würde, was die möglichen Konsequenzen sein können, und ihm klar machen, wie viel Angst er mir mit diesem seinem Verhalten macht. Dass ich – wenn so etwas nochmal passiert – ihm nicht mehr vertrauen könnte usw. Du sagst es ja selbst – was mehr als die Schläge bei deiner Tochter wirkte war das Gefühl enttäuscht zu haben.
Ich denke aber auch, dass ein Kind, dass eben nicht mit Körperstrafen zur „Akzeptanz“ sondern durch Liebe und Verständnis zur Einsicht in die elterlichen Vorgaben erzogen wurde, hier mit einem größeren Vertrauensvorschuss auch dann gewisse Handlungen unterlässt, wenn die ansonsten strafende Person nicht anwesend ist. Ein Kind, dass nur durch Schläge und Angst vor denselben zur Akzeptanz „gezwungen“ wird, wird sobald es sich unbeobachtet glaubt und damit die Erwartung hat mit seinem Handeln durchzukommen, die erzieherische Weisung vermutlich häufiger ignorieren.

Wir haben anders gehandelt. Wenn unsere Kinder anfingen sich für das Feuer zu interresieren, gaben wir dem Kind ein Streichholz, halfen es anzuzünden. Das Kind sah fasziniert auf das Feuer in seiner Hand bis die Flamme nah an die Finger kam. Dann ließ das Kind das Streichholz fallen. Danach wollte es nie mit Feuer spielen.

Das finde ich übrigens eine völlig akzeptable Methode, denn hier wird dem Kind nicht bewusst Schaden zugefügt, sondern es lernt die Gefahr richtig einzuschätzen. Es ist ja nicht so, dass man die Hand des Kindes weiter an die Flamme zwingt, sondern ihm einen Eindruck der Gefahr vermittelt, die in dieser Situation eben auch im Erahnen von Schmerz bestehen kann. Einem Schmerz aber dem es sich entziehen kann.

"Rute und Ermahnung geben Weisheit; aber ein sich selbst überlassener Junge macht seiner Muter Schande." (Spr. 29:15)
Und das haben wir gesehen.

Und dem würde ich zum Teil auch zustimmen. Jedoch sehe ich hier kein Statement für die Rute, sondern ganz allgemein ein bejahen der Erziehung gegenüber der Vernachlässigung der eigenen Kinder. Und nicht mehr. Und auch hier suggerierst du einen Gegensatz, den es so nicht gibt. Das Gegenteil von Erziehung mit Prügelstrafen ist nicht gar keine Erziehung, sondern eine Erziehung mit kindgerechten Mitteln. Solange du nicht begreifst, dass es hier nicht nur zwei Extreme gibt, drehen wir uns im Kreis.

Wieso sollte ich wollen, dass ER schweigt? Wie kommst du darauf. Ich wünsche mir im Gegenteil dass er jeden erreicht.

Auf welche Weise? Soll er nur jedem persönlich, oder kann er durch einen Menschen allen etwas mitteilen?

Nun, ich denke es ist theoretisch auch möglich in geringem Umfang universelle Wahrheiten zu formulieren. Z.B. geschieht das bei logischen Aussagen. Aber erfahrungsgemäß gibt es immer Menschen, die sich diesen Einsichten verwehren. Wie dem auch sei – für mich ist eine Beziehung zu Gott immer etwas persönliches und praktisches.

„Kannst du dein Kind ohne Schläge zu einem guten Menschen erziehen - bitte schön! Wer das aber nicht kann, den sollte man nicht verunsichern.“
Mach es doch! Aber zwinge andere nicht dazu.

Ja, aber mir scheint du hast immer noch nicht verstanden, dass es hier nicht um die vermeintlichen Rechte der Eltern geht, sondern um die Rechte der Kinder. Es geht nicht darum die Eltern zu etwas zu zwingen, sondern sie ihrerseits an einem unangemessenen Zwang gegenüber den Kindern zu hindern. Das Verbot der Körperverletzung ist universell gültig – entweder wir setzen es allgemein unter Strafe, oder wir erlauben es grundsätzlich allen einen anderen zu schlagen, damit er das erwünschte Verhalten an den Tag legt. Ganz einfach. Wenn wir Gewalt gegenüber Kindern gestatten, wo ist dann die Grenze und wie legitimieren wir diese? Schläge? Der Stock? Sexueller Missbrauch? Es geht nicht darum wie von dir mit deinem Zitat erneut zu unrecht und in irreführenderweise unterstellt Strafen und Sanktionen grundsätzlich zu verbieten und und eine völlige Freiheit von Erziehung zu propagieren, sondern sich für eine Erziehung frei von körperlicher Gewalt einzusetzen. Die Opfer sind hier nicht die Eltern, es geht vielmehr darum zu verhindern, dass die Kinder zu Opfern werden.

Aber du hälst sie nicht für Heilige. Warum? Wenn du keine Vorstellung hast, wie Heilige sein müssen, warum hälst du die, die sich dafür halten, nicht für Heilige?

Weil jene Menschen die ich meinte den eigenen von ihnen aufgestellten Definitionskriterien eines Heiligen (denn an irgendetwas macht man es ja fest), selbst nicht mehr und nicht minder entsprechen, als jene Menschen, denen sie absprechen Heilige zu sein.

Das war kein Vergleich. Die Passanten, die Augenzeugen dieser Tat waren und nicht eingegriffen haben, waren Produkt der Propaganda der Gewaltlosen Erziehung.

Um offen zu sein drängt sich mir hier die Frage auf, woher du deine Informationen beziehst? Ich meine woher weißt du, dass dies die Folge der Propaganda gewaltfreier Erziehung ist? Studien lehnst du ja als manipuliert ab, auch wenn du dich zumindest dann auf sie beziehst, wenn sie dir passende Ergebnisse liefern. (Siehe dein letzter Beitrag) Spekulierst du einfach nur einen Zusammenhang oder ist dieser in mehr begründet als einfach nur darin, dass beides zeitgleich vorkommt? Und wie erklärst du dann vergleichbare Vorkommnisse in der Vergangenheit?

Wie dem auch sei, die bisher dazu stattgefundenen Studien zeigen eigentlich sehr deutlich auf, dass seitdem sich die gewaltfreie Erziehung durchsetzt, die Bereitschaft bei Übergriffen einzuschreiten insgesamt eher zugenommen hat. Aber da du wissenschaftliche Studien ja als ganzes ablehnst – oder doch zumindest in den Fällen, in denen sie zu Ergebnissen gelangen, die deinem Standpunkt widersprechen - sehe ich auch hier nicht auf welcher Basis wir hier eine produktive Diskussion führen könnten.

Hat das Kind von dem Wunsch gelassen, die mißbiligende Handlung zu begehen? Die Prügel haben erzieherischen Sinn.

Das ist offen gesagt für deinen Vergleich unerheblich. Aber um darauf einzugehen.... äquivalent wäre dann die Frage, ob der Totschläger/Vergewaltiger/Räuber von seinem Wunsch zur Tat abgelassen hat. Vermutlich nicht mehr und nicht minder als das Kind. Und entsprechend deiner Logik hat dann das Zusammentreten am Boden ebenfalls erzieherischen Sinn, womit wir wieder an dem Punkt wären, den ich von Anfang an gesagt habe – dass nämlich die erzieherische Prügel nichts mit der Abwehr einer Handlung zu tun hat, sondern nichts anderes ist als den Totschläger am Boden zusammenzutreten um ihn durch eine nachträgliche Strafe dahingehend zu „erziehen“, von zukünftigen Übergriffen Abstand zu nehmen. Und beides ist rechtlich nicht zulässig. Das der Täter respektive das Kind auch für den Versuch irgendwie bestraft werden muss, dass ist ganz klar und wird auch nicht in Abrede gestellt. Die Frage ist eben nur wie. Wenn dir das nicht klar ist bzw. es mir nicht möglich ist, mich dir verständlich auszudrücken, dann bemühe bitte jemand anderen, der es dir besser zu erklären vermag als ich selbst. Ggf. kann ich dir auch gerne die Rechtsurteile, welche Grundlage meiner Argumentation bilden zukommen lassen. Aber dein Unverständnis auf mich zu übertragen und mir eine groteske Darstellung und kindliche Argumentationsmuster zu unterstellen, scheint mir bestenfalls wenig produktiv und schlimmstenfalls herablassend. Denkst du nicht auch?

Nun, ich bin jemand der eigentlich gerne diskutiert. Aber offen gesagt sehe ich weder ein Interesse dich mit den dir genannten Argumenten sachlich auseinander zu setzen, noch eine tatsächliche Bereitschaft deinen Standpunkt zu überdenken. Es fehlt mir in deinen Beiträgen zunehmend an argumentativer Substanz und Eingehen auf die dir genannten Argumente, stattdessen lese ich immer wieder haltlose Unterstellungen und Strohmahnargumente (siehe Darstellung des Versagens von komplett Sanktionsloser Erziehung). Von persönlichen Beleidigungen und dem fortwährenden Diskreditieren einzelner Personengruppen mit dir unangenehmen Ansichten will ich nun nicht reden – auch meine Bezeichnung deiner Rede als Stammtischparolen war offen gesagt nicht wirklich nett und hätte anders formuliert werden können. Vielleicht werden andere in Zukunft hier noch etwas beisteuern oder sich um Vermittlung bemühen. Ich jedenfalls sehe auf dieser Ebene keine Möglichkeit das Gespräch mit dir produktiv fortzusetzen. Aber auch darin haben wir ja Übung – es ist ja nicht das erste Mal, wenn ich mich recht erinnere.^^ Ansonsten denke ich ist genug geschrieben, damit sich jeder selbst von der Glaubwürdigkeit und der Sinnhaftigkeit unserer Argumente ein Bild machen kann. Sofern er bei der Fülle niht schon längst ausgestiegen ist. Und mehr braucht es auch nicht - ist ja nicht so, als müssten wir andere zur Übernahme unserer Ansichten prügeln ... äh.... zwingen.^^

Alles Gute
Kaspar