Abstand

[Provisorium]

(Gelächter im Hause Shane ;)).

Lustig, gell! Wolkenkuckucksheim passt wirklich sehr gut! Ich war selbst ganz überrascht, wie passend das ist! :-)

(Ich nicht. Ich halte Mission für nötig. Aber zu kostbar, um sie an Leute zu verschleudern, die nicht missioniert werden wollen.

Meinst du es gibt Menschen die das wirklich wollen? "He, kommt mal alle her, ich will missioniert werden..." Kann ich mir fast nicht vorstellen. Wie missionierst du denn? Allein dadurch, dass du von deinem Glauben erzählst, oder schon irgendwie organisierter?

Selbst Jesus heilte nicht einfach Kranke, sondern fragte sie erst mal höflich: "Willst du gesund werden?" (Joh 5,6). Könnte ja auch sein, dass jemand krank bleiben will. Und so könnte es ja auch sein, dass jemand ohne Erlösung leben will. Scheint mir zwar absurd, aber wenn Jesus davon ausgeht, dass es sowas geben kann, gehe ich sicherheitshalber auch erst mal davon aus.

Ich denke er hat das gefragt, weil man nur dann gesund werden kann, wenn man es auch wirklich will. Wollte jemand nicht gesund werden, dann kann man da gar nix machen, fürchte ich.

Gut, du bist seit diesem Wortwechsel jetzt bis auf Weiteres erst mal als neuplatonischer Philosoph abgelegt. ;)

Au ja! Wobei ich ja eigentlich "modifiziert neuplatonisch" glaube, also so, wie Eckhart es gelehrt hat. Das ist zwar in weiten Teilen neuplatonisch, aber eben immer im christlichen Kontext, also eine christliche Philosophie.

Gut. Du sollst deine Chance bekommen. Kannst du mir sagen, woran Saul erkannt hat, dass es sich bei der Situation in Gilgal um den prophetisch angekündigten Moment handelte, in dem er auf Samuel warten sollte? Angesichts der Tatsachen, dass es zuvor schon mal eine Versammlung in Gilgal gab, zu der Samuel kam - die Situation also gut hätte verwechselt werden können - und der, dass mindestens zwei Jahre vergangen waren zwischen der Prophetie/den eingetroffenen Zeichen und dem besagten Tag, erscheint mir die Situation völlig unkenntlich und ich bete beim Lesen dieses Textes immer: "Gott, du kannst eigentlich froh sein, dass Saul überhaupt den Moment erkannt hat. Ich an Sauls Stelle hätte überhaupt nicht gecheckt, wo in deinem Plan ich eigentlich gerade bin"..

Also ich habe mich tatsächlich mit dieser Frage noch nicht eingehender beschäftigt, aber war es nicht so, dass Saul gar nicht so richtig wusste was er tat? Ich meine er hat doch ein Brandopfer gegegeben, woraufhin Samuel dann sauer auf ihn war und Saul meinte, er hätte das nur auf Verdacht getan, weil er nicht genau wusste wann Samuel kommen würde.

In 1.Samuel 13, 11-13 heißt es:

Und Samuel sprach: Was hast du getan! Saul antwortete: Weil ich sah, dass das Volk von mir auseinanderlief, und du kamst nicht zur bestimmten Zeit, während die Philister sich schon bei Michmas versammelt hatten, da dachte ich: Jetzt werden die Philister zu mir nach Gilgal herabkommen, und ich habe das Angesicht des HERRN noch nicht gesucht. Da wagte ich es und opferte das Brandopfer. Und Samuel sprach zu Saul: Du hast töricht gehandelt! Du hast das Gebot des HERRN, deines Gottes, nicht gehalten, das er dir geboten hat. Denn gerade jetzt hätte der HERR dein Königtum über Israel für immer bestätigt;

Kann das was damit zu tun haben, oder bin ich gerade völlig falsch?

Ich fasse es nicht! Warum ist die wichtigste Frage, die je geboren wurde. Langweilst du dich nicht ohne diese Frage?"

Aber wieso soll man sich denn langweilen, wenn man das Leben als Selbstzweck betrachtet? Das verstehe ich nicht. Ich lebe ja wirklich gerne, nur halt ohne Warum. Das muss doch nicht zwangsläufig langweilig sein.

Wie sieht wohl dein Leben praktisch aus?, frage ich mich gerade.

Möchtest du da irgendwas Konkretes wissen? Also wenn man ohne Warum lebt, dann lebt man mit der Einstellung, dass alles was einem geschieht, so geschehen muss/darf/soll. Ich bete zum Beispiel immer wieder, dass mir Gott nichts anderes geben soll, als was er will und ganz egal was mir dann in meinem Leben auch immer geschehen mag, betrachte ich sozusagen als Gottes Wille für mein persönliches Leben. Ich brauche also nicht mehr zu fragen, "warum geschieht das jetzt!" Es geschieht, weil es geschieht und das reicht mir persönlich.

Ich lebe, weil Jesus lebt, und ich lebe auch sehr gerne. :)

Das freut mich! Das Leben ist schön!

Ich könnte das alles gut nachvollziehen ... das Zusammenfallen der Gegensätze, das Substanzielle, das Erfahrbare/Erlebbare/Spürbare, den echten Frieden ... es wäre für mich wirklich nachvollziehbar ... wenn es nicht um Nichts ginge.

Aber das Nichts ist doch lediglich nur ein Nichts für unser Denken.

Wenn wir Menschen uns zum Beispiel das Nichts vorstellen wollen, dann denken wir dabei für gewöhnlich an sowas wie einen leeren Raum. Also der Mensch denkt immer in den Kategorien Zeit und Raum. Er kann nichts denken, was keine Zeit und keinen Raum haben soll. Zeit und Raum sind unsere Erkenntnisstrukturen. Aber sie taugen nicht, wenn wir Gott damit identifizieren möchten. Meister Eckhart hat einmal gesagt:

Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines.

Soll die Seele Gott sehen, so darf sie auf kein Ding in der Zeit sehen; denn solange die Seele der Zeit oder des Raums oder irgendeiner Vorstellung dergleichen bewusst wird, kann sie Gott niemals erkennen. Wenn das Auge die Farbe erkennen soll, so muss es vorher aller Farbe entblößt sein. Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts nichts gemein haben. Wer Gott erkennt, der erkennt, dass alle Kreaturen (ein) Nichts sind. Wenn man eine Kreatur gegen die andere hält, so scheint sie schön und ist etwas; stellt man sie aber Gott gegenüber, so ist sie nichts.

Das ist das Paradox. Gegenüber Gott sind wir ein Nichts, aber für unser Denken ist Gott ein Nichts. Wir sind zu beschränkt, um Gott denken zu können, um verstehen zu können was oder wer Gott ist. Deshalb folge ich persönlich der negativen Theologie und möchte gerne alle Attribute von Gott fernhalten. Und deshalb nenne ich ihn am redlichsten ein Nichts, also ein Nichts für unser Denken und für unsere Erkenntnis.

Ich habe erst mal geschluckt, wie du dir sicher vorstellen kannst. Ich weiß nicht, was eine Hypostase ist. Ich kenne auch Nous nicht. Ich habe aber "gespürt", dass es wahr ist, dass ich über "das, was direkt nach der überseienden Nichtheit kommt" gesprochen habe. Ich habe gestern Abend noch darüber gebetet, weil ich keine Erklärung dafür hatte, und heute Morgen hatte ich plötzlich eine: Das, worüber ich gesprochen habe - der Gott, der Substanz schafft durch seinen Gedanken - das ist Elohim, der Schöpfergott (Elohim = Schöpfer). Es ist richtig, dass Elohim nicht die Einheit ist, sondern nur ein Aspekt der Einheit. So wie FrauShane ein Aspekt meiner Vollständigkeit ist, nämlich ich in meiner Rolle als Forenuserin. Aber FrauShane ist deswegen keine andere Person. Die Einheit selbst stellt sich in der Bibel als JHWH (Jahwe) vor, der "Ich bin". Ich habe an diesem Punkt unseres Gesprächs tatsächlich über Elohim - den schöpferischen Aspekt meines Gottes Jahwe - gesprochen. Das was du als Weltseele bezeichnest, die den Kosmos belebt, halte ich für die Schöpfung.

So ist's fein christlich! Also so haben das die Theologen der Scholastik auch gemacht und so kann man das auch machen. Das was die Griechen mit z.B. Nous bezeichneten, wird dann z.B. zum Sohn, weil er ja das Wort ist und Wort ist auf griechisch der Logos und der Logos ist der Ideenkosmos, also der Nous. Siehste, so einfach ist das! :-)

Die Bedeutung Platons für die Entwicklung des Christentums kannte ich nicht; ich erkenne aber jetzt, dass Platon dann wohl überflüssig gewesen wäre - die Erkenntnis steckte ja schon in den Mosebüchern. Mir scheint, wenn du in Bezug auf die Bibel nicht von einer Quellenscheidung ausgegangen wärst, was du vermutlich bist, dann hättest du auf Platons Gedanken ganz ohne Platon kommen können.

Uiii, du schlimme Sünderin! ;-) Platon überflüssig? Also da bekomme ich ja gleich einen Herzkasper!

Aber wenn du meinst.... Jetzt weiß ich zumindest wie es sich für euch anfühlt, wenn ich Paulus kritisiere, bzw. ihn für überflüssig erkläre! :-)

Trotzdem kann ich mir eins nicht verkneifen: Platon hat noch soooo viel mehr gesagt und gedacht, da kommt der gute Mose aber nicht mehr mit...

Ich bin überrascht, wie nah wir uns sind, Provisorium. Mein Gott und dein Gott ist ein und derselbe, nur dass er dir noch nicht namentlich bekannt war. An diesem Punkt verstehe ich auch endlich die Bezeichnung "überseiende Nichtheit"! Sie drückt die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes aus (welche aber gegeben ist in Jesus Christus, dessen Name ist: Das Wort Gottes // Offenbarung 19,13). Wenn ich den Faktor Jesus Christus/Wort Gottes aus meiner Rechnung weglassen würde, könnte die "überseiende Nichtheit" tatsächlich auch mein Ergebnis sein..

Ja schön, gell! Aber die "überseiende Nichtheit" drückt in meiner persönlichen Vorstellung nicht die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes aus, sondern ist halt nur ein Hilfsbegriff, um irgendwie über Gott sprechen zu können. Aber du darfst das natürlich auch gerne so verstehen, wie du es verstehen magst.

Um ehrlich zu sein: Ich habe Platon gerade verworfen. Sollen wir nicht lieber in der Bibel bleiben? Da ist doch echt alles drin, was wir brauchen!? Du bist so ein scharfsinniger Denker! Ich würde gern mit dir in biblisch denken.

Ja gut, kein Problem. Deshalb habe ich ja gefragt, ob da überhaupt ein Interesse besteht. Allerdings muss ich noch kurz darauf aufmerksam machen, dass man z.B. den Johannesprolog nur dann richtig verstehen kann, wenn man Platon verstanden hat. Das ist nämlich reinster Platonismus und Johannes denkt da überdeutlich platonisch! Das hat der Kerl recht häufig getan...

Meine Sicht dazu hab ich oben an Pepe schon dargelegt. Kannst du damit was anfangen?

Da muss ich nochmal genauer nachschauen und dann sag' ich bescheid.

Du wirst jetzt wohl die Hände über dem Kopf zusammen schlagen, aber: Ja, das ist jetzt auch schon Hölle. JETZT zwar nicht als Hölle empfunden, aber gemessen an dem Qualitätswert des Lebens in Christus ist es real Hölle! Und je mehr ich von dem Qualitätswert des Lebens in Christus jetzt schon schmecke, desto toter kommt mir vor, was ich vormals Leben genannt habe. Wenn es die Reinkarnationsvariante gibt, neben der Auferstehungsvariante, würde ich sie ums Verrecken nicht haben wollen. Sie ist minderwertig in meinen Augen. Auch zum Thema Hölle hab ich an Pepe vorhin schon was geschrieben. Vielleicht bringen dir die darin genannten Beispiele meine Perspektive etwas näher. Falls nicht, kann ich es auch irgendwann nochmal erklären, aber im Moment wird es mir etwas zu viel. Ich werde in der nächsten Woche ggf. nur mitlesen, aber nicht so umfangreich schreiben. Mein Lebensrhythmus ist etwas durcheinandergekommen durch unsere Gespräche in den letzten Tagen.

Ne du, da schlage ich gar nicht die Hände über dem Kopf zusammen, denn das kann ich richtig gut verstehen. Wenn ich von Hölle spreche, dann spreche ich auch immer von der Hölle, die wir Menschen uns hier auf Erden bereiten. Mehr Hölle kenne ich persönlich dann aber auch nicht.

Dein Elternhaus ist also christlich, vermute ich ...!?.

Nö gar nicht. Meine Eltern sind zwar katholisch und evangelisch, haben aber mit Glauben nicht soviel am Hut. Also meine Mutter schon ein bisschen, aber das ist rein gar nicht in die Erziehung eingeflossen, da habe ich gar nichts von Gott oder der Bibel erfahren. Das habe ich alles für mich selbst entdeckt.

Dito :) Was arbeitest du eigentlich? Die Unterhaltung übers Altern klang nach Altenpflege, stimmt das?

Ja richtig! Ich bin Altenpfleger. Schon 20 Jahre. Davor habe ich eine Lehre zum Zimmermann gemacht und auch zwei Jahre als Geselle gearbeitet. Zimmermann bin ich geworden, weil ja Jesus Zimmermann war und deshalb wollte ich das damals auch werden. Aber dann, als Zivi, bin ich in der Pflege hängen geblieben. Und jetzt Pflege ich. Meist in Zimmern und nur wenige Männer. Das Alter ist weiblich...;-)

Schlaf gut. Oder musst du arbeiten?.

Ich muss bisschen arbeiten. Aber schlaf du doch gut und ein bisschen für mich mit...:-)

PS: Wenn ich die Bibel richtig verstehe, wird Gott die provisorische Welt nicht platt machen, sondern seinen neuen Tempel mitten hinein bauen. Ich bin sehr gespannt, wie sich das gestalten wird und freue mich jetzt schon total drauf.

Wie kommst du denn jetzt darauf? Wieso sollte er die provisorische Welt platt machen? Ich steh' gerade auf dem Schlauch. Und was für einen Tempel meinst du denn? Der Tempel ist doch nach christlicher Vorstellung die Seele des Menschen. Bekomme ich da etwa eine neue? Hast du da exklusive Informationen, die ich noch nicht habe? Dann erzähl mal bitte...

LG
Provisorium