Abstand

[Provisorium]

Hallo Frau Shane,

Da steh ich dir doch um nichts nach, Provisorium! Dein "Christsein" ist auch eine begriffliche Spezialvorstellung, die für gewöhnlich anders definiert wird. Wir können uns daher leider nicht einfach unhinterfragt den gewöhnlichen Definitionen von Begrifflichkeiten hingeben, wenn wir uns verstehen und nicht missverstehen wollen.

Ja, ich bin wohl anders Christ, als man für gewöhnlich ein Christ ist, aber Christen waren tatsächlich von Anfang an nie wirklich eindeutig definiert. In der Bibel gibt es ja zahlreiche Stellen, in denen die Konflikte in den Gemeinden angesprochen werden und dabei drehte es sich sehr häufig um Definitionsversuche, was denn nun ein Christ ist, darf, oder soll. Im Grunde dreht es sich in den Briefen des Paulus um fast nichts anderes und immer wieder muss er aufgekommene Konflikte in Sachen Christsein und dessen Definition besprechen.

Die christliche Geschichte zeigt dann doch recht gut auf, dass das so weiter ging und es in Folge dann auch zu zahlreichen größeren und kleineren Spaltungen kam, mit mal mehr, mal weniger grausamen Kriegen und vielen, vielen Toten. Allein dem dreißigjährigen Krieg, so schätzt man, sind 2,1 Millionen Menschen zum Opfer gefallen.

Da man also meiner Meinung nach bzgl. der Frage, was denn nun ein Christ sei, keine ganz leichte und eindeutige Antwort geben kann, darf sich meiner persönlichen Meinung nach Christ nennen, wer auch immer sich Christ nennen mag. Am Ende werden sich sicher nur diejenigen so bezeichnen wollen, die es auch wirklich sein mögen. Da bin ich ganz zuversichtlich.
Man muss sich bezüglich dieser Frage im Jahre 2014 nicht mehr in die Wolle bekommen. Die Geschichte zeigt, dass das keinen Sinn macht. Wir finden sowieso keine einheitliche Definition!:-)

Ja und deshalb kann ich dir leider nicht so wirklich recht geben. Selbstverständlich haben wir Menschen ganz generell immer auch Spezialvorstellungen von den unterschiedlichsten Dingen, aber mich deucht, bei dir scheint das im besonderen Maße ausgeprägt zu sein....;-) Das soll aber nicht weiter zum Problem werden, denn ich frage einfach hartnäckigst nach, wenn ich bezüglich einer deiner Definitionen wie der Ochs vor'm Berg stehen sollte. :-)

Was mich nur immer wundert, ist, wenn sowas ...

Mission = Manipulation
Theologie = Kirchengeschichte
Christus = Christentum = religiöser Fanatismus
Fundamentalistisch = gefährlich/terroristisch

... ausgerechnet von denen kommt, die ansonsten ja ach so bewertungsfrei denken.

Und da steht er schon, der Ochs! Denn wie kommst du denn nun auf diese Gleichungen? Also von mir hast du die jetzt aber nicht...

Dabei ist genau das nichts als Bewertung! Nüchtern betrachtet ist Mission nämlich nichts anderes als ein Auftrag. Dass die Gesellschaft ihre traumatischen Missbrauchserfahrungen im Zusammenhang mit diesem Wort noch nicht überwinden konnte, ändert seine ursprüngliche Bedeutung auch nicht.

Oh, das finde ich jetzt hart, sehr hart! Und falsch, sehr falsch! Denn zunächst einmal ist jeder Auftrag an ein ganz bestimmtes Ziel gekoppelt und wenn etwas zielgerichtet ist, dann kann man da auch Manipulationsversuche nie völlig ausschließen, schließlich will man ja sein Ziel erreichen.

Von dem amerikanischen Evangelisten Benny Hinn erzählt man sich zum Beispiel (aus absolut zuverlässiger Quelle), dass er in seinen Massenveranstaltungen die Klimaanlage im Laufe der Zeit immer ganz hochfahren lässt, damit es richtig kühl wird, die Leute eine Gänsehaut bekommen und wähnen, der Heilige Geist habe sie berührt...

Na ja, man könnte jetzt sagen, dass das heute ein bedauerlicher Einzelfall sei, aber gesetzt es wäre tatsächlich so, dann muss man doch trotzdem zugeben, dass es in der Geschichte des Christentums in Sachen Mission geradezu mordsmäßig zuging. Ist es das, was du als "traumatische Missbrauchserfahrung" bezeichnest? Oder was meinst du damit?

Na ja, jedenfalls ist Mission weit mehr als nur ein Auftrag. Jesus selbst soll angeblich folgendes gesagt haben:

Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Da steht man soll taufen und lehren. Lehren zu befolgen und Gebote zu halten. Das zielt ganz klar darauf ab, dass man den zu Missionierenden zu ganz bestimmten Verhaltensweisen und also auch Überzeugungen hin bekehrt. Also ich finde das ist sehr viel mehr, als es das Wort "Auftrag" beschreibt.

Auch Theo-Logie ist nüchtern betrachtet nicht mehr und nicht weniger als die Lehre von Gott. Wenn die Gesellschaft im Laufe der Geschichte im Zusammenhang mit diesem Wort Missbrauch durch die Kirche erlebt hat, dann tut mir das natürlich stellvertretend leid, aber deshalb ist Theologie trotzdem nicht Kirchengeschichte, weil Theo nicht Kirche bedeutet und Logie nicht Geschichte.

Was die Definition von Theologie betrifft gebe ich dir völlig recht! Aber was meinst du nun wieder mit diesem Missbrauch?

Weißt du, die Menschen sind ja tatsächlich immer wieder von Mitgliedern christlicher Institutionen missbraucht worden und das auf die unterschiedlichste Art und Weise, sowohl körperlich, als auch psychisch, seelisch und geistlich. Das sind ganz ganz schlimme Sachen!!!

So ist rein nüchtern betrachtet auch "Fundamentalismus" gar keine so schlechte Sache, denn ein Glaubender, der für seinen Glauben keinen "tragfähigen Grund" (kein "Fundament"!) hat, wäre ja nur ein Spinner. Dass die Gesellschaft schon oft erleben musste, wie ein tragfähiger Glaubensgrund dazu missbraucht wurde, sie zu schädigen, weckt natürlich mein Mitgefühl und auch mein Verständnis dafür, dass sie nun Zeit braucht, um diese traumatischen Erlebnisse zu verarbeiten. Aber deswegen ist es trotzdem nicht grundsätzlich verwerflich, sondern - im Gegenteil - grundsätzich erstrebenswert, einen tragfähigen Grund für seinen Glauben zu haben.

Ne, das sehe ich anders. Zwischen einem Menschen, der ein tragfähiges Glaubensfundament hat und einem Fundamentalisten besteht durchaus ein Unterschied.

Eigentlich hat nämlich jeder Mensch ein mehr oder minder tragfähiges Fundament, dass man zum Beispiel auch als seine Überzeugungen bezeichnen könnte. Aber während der Mensch mit Fundament seine Überzeugungen nicht zwangsläufig absolut setzt, tut dies der Fundamentalist ganz eindeutig. Ein Fundamentalist kennt nur sein Fundament und nichts anderes und er will auch nichts anderes kennen, als nur sein Fundament. Ein Fundamentalist ist nicht sehr kompromissbereit und hält mit aller Kraft an seinen Überzeugungen fest und baut nur allein auf diesen auf. Es käme ihm nicht in den Sinn das einst gegründete Fundament noch einmal in Zweifel zu ziehen. Ein Fundamentalist zweifelt ohnehin nicht gerne, er sagt viel lieber, wie die Dinge sich verhalten und seiner Überzeugung nach verhalten sich die Dinge auch exakt so, wie er es sagt, wie es ihm sein Fundamentalismus sagt.

Und so verhält sich ein Mensch mit soliden Fundament nicht zwangsläufig. Er ist einfach nicht so festgelegt, nicht so radikal und kompromissbereiter...

Am allerallermeisten tut mir aber leid für die Gesellschaft, dass sie den Missbrauch des Wortes Gottes durchs Christentum erleben musste, der es ihr nun sooo schwer macht, Christus darin zu erkennen anstatt das Christentum. Aber am Ende ist doch jeder selbst dafür verantwortlich, seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten.

Also das haut mich jetzt echt um! Du sagst, dass am Ende jeder selbst dafür verantwortlich ist seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten? Der mannigfache körperliche, seelische, psychische und geistliche Missbrauch der durch Angehörige einer christlichen Glaubensgemeinschaft bis zum heutigen Tage begangen wurde, ist allein das Problem der Missbrauchten? Sie sollen das mal endlich nüchtern betrachten und Christus (dahinter?????) erkennen? Oha, Du hast wohl (zum Glück) keine Erfahrungen mit Missbrauch machen müssen, oder? Aber ehrlich FrauShane, so geht das nicht!

Du kannst nicht einfach den massenweisen Missbrauch von Menschen mit einem Schlag abtun und sagen, dass dies ja alles nur aus einem falschen Verständnis der Missbrauchenden heraus geschehen ist und sich die Missbrauchten dieser Tatsache jetzt nur einmal bewusst werden müssen, dass dann nüchtern betrachten sollten und anschließend....ja was denn eigentlich? Christ werden?

Nein, du musst in Betracht ziehen, dass es in der "klassischen christlichen Lehre" etwas Missbrauchendes gibt, was immer wieder auf schlimmste Art und Weise zum Vorschein kommt. Da muss etwas sein, sonst würde es das nicht geben. Und um nur ein Beispiel zu nennen, wo da das Missbrauchspotential im Christentum "versteckt" ist, lasse ich mal den Paulus zu Wort kommen (Römer 7, 14+17):

Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.

Das ist das Bild, dass Paulus vom Menschen hat. Er sieht ihn an die Sünde verkauft, quasi als Schizophrenen, der nicht tun kann, was er tun will. Und damit hat er ein Argument geschaffen, das jedweden Missbrauch relativiert. Denn überall dort, wo Missbrauch stattfindet, ist es ja gar nicht der Mensch selbst, der missbraucht! Nein, es ist die im Menschen wohnende Sünde! Die böse Sünde ist es, an die der Mensch verkauft ist und da ist es doch nur logisch, dass es immer wieder zu Missbrauch kommt! Es kann ja gar nicht anders sein.

Dumm nur, dass Paulus dann in Römer 8,2 behauptet, dass der Christ vom Gesetz der Sünde losgekommen ist (durch das Gesetz des Geistes, das in Christus lebendig macht) und trotzdem geschieht der Missbrauch immer noch weiter - durch Christen!!! Wie geht denn das?

Nein FrauShane, das alles ist ganz bestimmt nicht allein das Problem der Missbrauchten, da ist das Problem in der christlichen Lehre, da stimmt was ganz und gar nicht! Und es ist die verdammte Pflicht und Schuldigkeit jedes einzelnen Christen alles in seiner Macht stehende zu unternehmen, um Missbrauch zu verhindern und den Missbrauchten beizustehen. Wir dürfen das nicht zu ihrem Problem machen, es muss unser Problem sein!!!

Nüchtern betrachtet sind übrigens auch meine Begriffsdefinitionen gar keine "Spezialvorstellungen". Die Spezialvorstellung ist wohl eher die emotionale Bewertung dieser Begriffe durch die traumatisierte Gesellschaft.

Nein! Die traumatisierte Gesellschaft sieht das schon ganz richtig! Sie weiß um die Gefährlichkeit jedweden Fundamentalismus und sie lässt sich das nicht verdrehen!

Folgendermaßen: In meiner Autorität als Geschäftsführer habe ich vorherbestimmt, dass meine Mitarbeiterschaft in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen wird. Und glaub mir: Meine Mitarbeiterschaft WIRD in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen. Dennoch steht es natürlich jedem einzelnen Mitarbeiter frei zu entscheiden, ob er mitkommt oder nicht. Meine Mitarbeiter sind freie Menschen mit einem freien Willen.

Also wenn deine Mitarbeiter freie Menschen mit einem freien Willen sind, dann kannst du zwar sicherlich deinen Firmensitz verlegen, aber du kannst nicht wissen, ob du da am Ende vielleicht allein sitzen wirst, weil aus freien Stücken heraus niemand mitgekommen ist. Die Bibel spricht aber davon, oder besser Paulus, dass der Mensch vor Grundlegung der Welt vorherbestimmt ist, in diesem Firmensitz zu sitzen.

Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. (Epheser 1, 3-6)

Wenn Paulus also recht haben sollte, dann ist der Mensch zum Glauben vorherbestimmt und das lässt sich meiner Meinung nach nur noch sehr schwer mit einem freien Willen vereinbaren.

Sollte die Prädestinationslehre als "gewöhnliche Definition" der biblischen Vorherbestimmung mal wieder nicht mit meinem "Spezialverständnis" von biblischer Vorherbestimmung übereinstimmen, prüfe doch vielleicht einmal, ob die Bibel nicht vielmehr so verstanden werden kann, wie ich sie verstehe, und in Wirklichkeit die Prädestinationslehre das Spezialverständnis ist ;)

Nun, meine Prüfung hat ergeben, dass da in der Bibel nicht von einer Firmensitzverlegung die Rede ist, sondern von Firmenmitarbeitern und insofern kann ich persönlich dein Spezialverständnis leider nicht in der Bibel finden. Wo findest du es denn?

Wie das geschieht, weiß ich nicht. Die Bibel sagt nicht, wie es geschieht - oder ich habe es noch nicht gefunden. Aber so wie du es vorschlägst, wäre es denkbar, ja: Gott lässt seine Kinder solange Rutschbahn rutschen - hochklettern, runterrutschen, wieder hochklettern, wieder runterrutschen -, bis sie die Lust verlieren und ganz von alleine sagen: "Ich will jetzt nach Hause, Papa". Gott hat immerhin die ganze Ewigkeit Zeit und ich glaube auch tatsächlich, dass es Menschen geben wird, die die ganze Ewigkeit so zubringen werden. (Und nein: Das widerspricht dem Glauben an die Wiederkunft Christi nicht. Tatsächlich bin ich sogar genau durch diesen Gedanken auf diese Vorstellung gekommen ...). Diese Vorstellung ist allerdings pure Spekulation, und meine Spekulationen sind für gewöhnlich der Veränderung unterworfen. Ganz im Gegensatz zum Wort Gottes :)

Ah interessant! Dann hast du ja auch mit Digido eine gemeinsame Gesprächsgrundlage und schließt sowas wie Reinkarnation nicht grundsätzlich aus. Finde ich super!

Auftrag zur Mission = Auftrag zum Auftrag!? ... Doch, ich hatte einen Auftrag. Den Auftrag habe ich grundsätzlich. Und wenn ihn jemand abfragt, dann auch für diese Person. Nur war mein Auftrag möglicherweise mit dem, was ich bis zum Punkt des Gesprächsabbruchs gegeben habe, erfüllt. Mission/Auftrag bedeutet ja nicht, dass die Person sich direkt unter meinem Einfluss bekehren muss. Das halte ich eher wieder für so ein gesellschaftliches "Spezialverständnis" des Begriffs Mission, das aus einem geschichtlichen Trauma heraus entstanden ist ;) Nüchtern betrachtet werden sogar die allermeisten Aufträge durch Wertschöpfungsketten abgewickelt.

Ok. Du verstehst dich also als Teil eines größeren Ganzen, an dessem Ende hoffentlich der zu Missionierende zum Glauben findet? Habe ich das richtig verstanden?

Empfindest du das, was Digido hier schreibt, auch als Mission?

Nein gar nicht! Digido hat meiner Meinung nach lediglich ein Gesprächsangebot gemacht und mehr nicht! Er will sich wohl gerne mit dir austauschen, aber er will wohl eher nicht, dass du dich am Ende des Austauschs auf seinen Namen taufen lässt und gelehrt wirst, seine Gebote zu halten und zu befolgen...;-)

Das müsste doch eigentlich genau deinem Verständnis von Mission entsprechen: Jemand hat ein bestimmtes Menschen-/Weltbild und möchte dieses jetzt einem anderen vermitteln, weil er glaubt, dass dem anderen noch etwas fehlt zum rechten Verständnis. Ist es nicht genau das, was du so unangenehm als "Mission" empfindest?

Nein, die Vermittlung eines bestimmten Weltbildes ist meiner Meinung nach noch keine Mission. Zur Mission würde dies nur, wenn dieses bestimmte Weltbild unbedingt übernommen werden sollte/müsste, weil erst dann die Mission als erfolgreich und abgeschlossen betrachtet werden könnte.

Mich stören an christlicher Mission die Prämissen von denen ausgegangen wird. Die grundsätzliche Sündhaftigkeit des Menschen zum Beispiel, wie sie Paulus definiert hat (siehe oben)!

Hier in diesem Fall war noch nicht mal ich – die Vertreterin des Missionsgedankens - diejenige, die auf Digido zugegangen ist mit einer Frage oder einem Angriff oder irgendeinem Verwicklungsimpuls, sondern Digido ist auf mich zugegangen. Unaufgefordert! Das ist doch ganz, ganz klassische Mission in deinen Augen, oder nicht?

Nein, ist es nicht! Wie gesagt, Digido hat nur ein Gesprächsangebot gemacht, über seine Absichten dahinter ist nichts gesagt worden und ich bin sicher, dass er nicht die Absichten hegt, die mit dem christlichen Missionsbefehl verbunden sind!

Und Provisorium: Dein Verständnis von Mission entspricht einfach nicht meinem. Du guckst dir aus meiner Sicht zu sehr die Christen oder das Christentum an, um dir ein Verständnis von den biblischen Dingen zu verschaffen. Das ist mir nicht unabhängig genug. Auf mich wirkst du an dem Punkt, als ob du genau durch diese Christen und dieses Christentum, die das Wort Gottes falsch verstanden oder bewusst falsch angewendet haben, verletzt wurdest und jetzt das Problem auf das Wort Gottes selbst überträgst. Bitte gib doch Gottes Wort als Gottes Wort noch eine Chance! Ich bitte dich nicht, den Christen noch dem Christentum eine zweite Chance zu geben. Nur dem Wort Gottes!

Also mal ehrlich, das ist doch ein Totschlagargument wenn du behauptest, dass das alles immer nur auf einem falschen Verständnis beruht. Das wird schon im zweiten Petrusbrief behauptet, dass Paulus halt schwer zu verstehen sei und es deshalb in seinem Namen zu Verwirrungen kommt. Das stimmt aber nicht! Meiner Meinung nach war Paulus ziemlich verwirrt und also hat er logischer Weise Verwirrung gestiftet. Und Paulus Wort ist für mich auch ganz sicher nicht Gottes Wort! Aber ansonsten bin ich der Bibel gegenüber wirklich aufgeschlossen und habe halt auch mein persönliches Verständnis von ihr! Du musst dir also keine Sorgen machen, dass ich ihr keine Chance geben würde! Das tue ich immer, wenn ich darin lese!

Was für Fragen du stellst! ;) Aber du musst sie wahrscheinlich stellen. Ich habe wirklich den Eindruck, dass du hier was Persönliches aufarbeitest. Und ich will dir offen und ehrlich antworten, damit du einmal in das Herz einer bibelfundamentalistischen Missionarin gucken kannst: Ja natürlich, solche Fragen beschäftigen mich. Aber weniger von diesem Leistungsdruck her, der für mich irgendwie mitschwingt, wenn ich dich sagen höre "für gewöhnlich spricht man im Christentum von Frucht bringen" ... Es ist wieder das Christentum, das zu zitierst, nicht die Bibel. Die Bibel vermittelt diesen Leistungsdruck gar nicht. Die Bibel stellt in Aussicht, dass es selig macht, dass Freude darin liegt. Und ja: Es ist ein schönes Gefühl, wenn du jemanden triffst, der in Puncto Gott in irgendwelchen Ketten liegt und du zufälligerweise gerade genau zu dieser Fessel den passenden Schlüssel dabei hast. Das ist eine Freude, die sich in der Freude des anderen potenziert. Aber wenn es nicht klappt, d.h. wenn ich nicht den richtigen Schlüssel (oft ist es ja ein reiner Sprachschlüssel!) dabei habe, dann was? Was meinst du, was dann passiert? Hat dir jemand erzählt, dass dann Strafe droht? Dass du nicht in den Himmel kommst? Nein ... Dann tut es mir einfach nur aufrichtig leid. Dann muss ich jemanden, den ich in Ketten liegen sehe, in Ketten liegen lassen.

Nein, ich habe nie unter irgendeinem Leistungsdruck gestanden, ich bin nur einfach nicht akzeptiert worden, als der der ich bin! Man wollte mir vorschreiben wie ich mich zu verhalten habe und als ich das nicht einsah hat man mich der Gemeinschaft verwiesen, nachdem man mir gesagt hatte, dass mir das Lachen schon noch vergehen wird! Ich hatte mich nämlich erdreistet darüber zu lachen, als man mir sagte, wie ich mich zu verhalten haben. Aber sie hatten recht, mir ist das Lachen dann irgendwann tatsächlich vergangen.

An diesem Punkt stelle ich mir bzw. Gott aber schon die Frage, die es für dich nicht gibt. Ich frage nach dem Sinn der Begegnung. Wenn es nicht dafür war, um die Fessel aufzuschließen, ich aber dachte, dass es darum ginge, worum ging es dann? Worum es für die andere Person ging, erfahre ich nur selten. Aber worum es für mich ging, erfahre ich meistens. In besagtem Beispiel mit der Person, die mir beständig ihre Glaubensfragen stellte, aber ausdrücklich nicht missioniert werden wollte, war die Lektion für mich selbst, dass ich mir meines eigenen Glaubens sehr bewusst wurde in vielen einzelnen Detailfragen. Direkt im Anschluss an den Gesprächsabbruch mit dieser Person schlitterte ich in eine Situation, die genau das von mir erforderte: schnelle, bewusste, klare Antworten auf Glaubensfragen. Darauf war ich dann "zufälligerweise" gerade gut vorbereitet. ;)

Das ist sehr schön für dich und freut mich auch von Herzen!

Ach, erkennst du also doch einen Unterschied? Du sagtest ja, ich könne dich Bruder nennen, weil nach deinem Verständnis wir alle die gleiche Herkunft haben. Ich definierte daraufhin meine Herkunft. Und nun sagst du, da sei ein Unterschied. Also doch keine Geschwister?

Es ist so: Nach meinem Verständnis sind wir Geschwister! Wir sind gleicher Herkunft, also Geschwister! Für mich gibt es da gar keinen Unterschied und ich kann reinen Herzens Schwester zu dir sagen!

Aber ob das auch für dich gilt, du auch keinen Unterschied machst und reinen Herzens zu mir Bruder sagen kannst, weiß ich nicht. Höchstwahrscheinlich nicht.

Tatsächlich gibt es diesen Unterschied, ja. Es ist auch in etwa der, den du beschreibst. Allerdings - sorry, wenn das jetzt pingelig rüber kommt -, ist meine Position mit deinen Worten nicht ganz exakt wiedergegeben. Ich glaube nicht, wie du schreibst, dass der Mensch nur durch die Identifikation mit Jesus Anteil am Göttlichen haben kann, sondern dass die Teilhabe des Menschen am Göttlichen nur durch die Identifikation mit Jesus rechtens ist. In Konsequenz bedeutet das in meinem Glauben, dass die Teilhabe am Göttlichen, die der Mensch ohne Identifikation mit Jesus erlangt hat, ihm wieder genommen werden wird.

Das ist krass! Gott schafft also Geschöpfe nach seinem Bild und wenn die dann nicht zu einem bestimmten Bekenntnis finden und also nicht die Rechtsgrundlage erfüllen, werden sie von ihm abgetrennt? Und dann? Was geschieht dann mit ihnen, den Abgetrennten? Erzähle doch bitte mal die ganze Geschichte. Die Bibel spricht ja von Böcken, die eine ewige Strafe erhalten werden (Matthäus 25, 31-46). Wie wird die Strafe der Abgetrennten wohl aussehen?

Darf ich dich was fragen? Vielleicht kommt es jetzt etwas unvermittelt, aber es fällt mir gerade ein: Was ist für dich "Sünde"? Also was ist für dich das Schlechte, von dem du dich fern halten willst? Verachtest du "Kreatürliches"? Ich verstehe, was du sagst über den substanziellen und nicht substanziellen Teil deines Seins, teile das auch, frage mich aber noch, wie sich praktisch der Unterschied bemerkbar macht, den es zwischen dir und mir ja unzweifelhaft gibt, also welche Auswirkung der doch nicht unerhebliche Unterschied unserer Denkweisen in der Lebenspraxis hat.

Klar darfst du mich fragen! Deshalb sind wir ja hier! :-)

Ich habe einen ganz einfachen Sündenbegriff. Sünde ist all das, was sein Ziel nicht im trachten nach dem Reich Gottes hat, wenn man also nicht seinen Blick auf Gott richtet. Richtet man seinen Blick aber auf Gott, ist da keine Sünde mehr, ist sie quasi sofort vergeben.

Nun gibt es zahllose "Methoden" seinen Blick auf Gott zu richten und gerichtet zu halten. Ich kann z.B. meinen Blick dadurch auf Gott gerichtet halten, dass ich meinem Nächsten diene, oder auch dadurch, dass ich "danke sage".

Aber um das alles auszuführen, müsste man einen eigenen Thread eröffnen. Das kann ich hier in diesem Rahmen unmöglich deutlicher ausführen.

Kreatürliches verachte ich jedenfalls nicht, ich erachte es nur nicht als substantiell und insofern als vorübergehend und geschaffen. Ich will deshalb mein Herz nicht daran hängen, sondern nur allein an Gott!

Wirklich entweder-oder? Ist das für dich so? Entweder Vervollkommnung der Kreatürlichkeit oder substanzielles Sein?

Wenn die Vervollkommnung der Kreatürlichkeit in der Konzentration auf das substantielle Sein besteht, dann sowohl-als-auch....

Ja, finde ich auch. Es ist wieder Jahwe, von dem du sprichst. (Und Jesus Christus ist die Kreatürlichkeit Jahwes! Aus meiner Sicht ist dein Gott also selbst sowohl substanzielles Sein als auch vollkommene Kreatürlichkeit). Du beschreibst Jahwe immer so klar und deutlich ... warum kannst du Jesus Christus nicht erkennen? Verleugnest du deine Kreatürlichkeit? Provisorium, ist es so, dass die Christen mit ihrem Christentum einen Leistungsdruck auf dich ausgeübt haben, der dich in Schwierigkeiten mit deiner Kreatürlichkeit gebracht hat?

Ich spreche von dem Einen, so wie es der Neuplatonismus definiert hat. Nur dieses Eine ist für mich tatsächlich Gott und alle gedachten Götter, ob Jahwe, Jesus, Heiliger Geist, sind für mich nur bildhafte Hilfsbegriffe, die zum Einen führen.

Als Bilder sind sie mir also sehr wertvoll und bisher auch noch nötig, nicht aber als reale Personen, wie es für gewöhnlich definiert wird. Wenn ich nun z.B. Jesus erkennen soll, dann kann ich in ihm ein Bild für das substantielle Sein des Menschen erkennen, dass hier auf Erden sein Leben gelebt hat. Also das Jesus quasi ein Bild ist, für das Substantielle an uns Kreaturen, das nicht verloren geht, ganz egal was auch immer geschehen mag.

Und deshalb verleugne ich meine Kreatürlichkeit auch nicht, ich versuche nur von ihr zu lassen, so wie Jesus gelehrt hat von ihr zu lassen. Unter folgendem Link habe ich hier einmal davon erzählt: http://gnadenkinder.de/board/showthr...eister+eckhart

Meiner Meinung nach nicht. Den Christen wäre es zuzutrauen, aber dem Wort Gottes nicht. Mir persönlich kommt es vor wie an den Haaren herbeigezogen, dass die gesamte Bibel textlich derart meisterhaft manipuliert worden sein soll, man dabei aber gleichzeitig so blöd gewesen sein soll, ausgerechnet diejenigen Textstellen, die dem angestrebten Ziel der Massenmanipulation komplett entgegenwirken, nicht wenigstens zu entfernen. Das passt doch nicht zusammen ...

Das so genannte Wort Gottes steht doch nicht isoliert von den Christen, von den Menschen da! Es bedarf der Interpretation der Christen, der Menschen sonst ist es nicht lebendig. Dann wären es nur tote Buchstaben!

Und die Bibel ist ganz bestimmt nicht meisterhaft manipuliert, sie ist was sie ist, eine Zusammenstellung von einst zusammengestellten und zahlreich abgeschriebenen und immer wieder interpretierten religiösen Texten. Sie ist ein Buch über Glaubensweisheiten, nicht aber das Wort Gottes. Und das muss sie auch nicht sein, um wertvoll und bedeutsam zu sein.

Ja sorry, es liegt aber leider in der Natur der Sache, dass Wahrheit was Absolutes und Ausschließliches hat. Außerdem redest du schon wieder vom Christentum. Die Bibel ist nicht das Christentum. Das Christentum ist auch nicht die Wahrheit. Die Wahrheit ist Jesus Christus: das Wort Gottes. Und die Bibel ist das Wort Gottes: Jesus Christus.

Du sprichst nun plötzlich von Wahrheit, aber es ging nicht um Wahrheit, sondern um die Bibel und Glaubensgrundsätze. Das hat mit Wahrheit nichts zu tun, sondern mit Glauben. Und jemand der anders glaubt meint dann auch wieder im Besitz der Wahrheit zu sein. Ne, das ist ja das Übel und der Urgrund aller Probleme in den unterschiedlichen Religionen. Jeder meint im Besitz der Wahrheit zu sein und doch hat jeder seine ganz eigene Wahrheit.

Wahrheit hat tatsächlich etwas Absolutes und Ausschließliches, aber Glauben eben nicht, weil Glauben nicht gleichbedeutend mit Wahrheit ist. Das behaupten Gläubige nur immer wieder. es stimmt aber nachweislich nicht, denn dann müssten sie ja in allem übereinstimmen, aber das tun sie nicht. Selbst innerhalb einer Glaubensgemeinschaft stimmen sie nicht überein.

Das Problem der Trennung ist doch nicht, dass Gott sich wegen der Sünde nicht mehr seinen Geschöpfen zuwenden kann! Wer erzählt denn solche Märchen? Was glaubst du, was Gott die ganze Zeit tut? Die ganze Bibel dreht sich von vorne bis hinten darum, dass Gott sich dem Menschen trotz Sünde zuwendet und der Mensch sich trotz Gnade von Gott abwendet. Das Problem der Trennung ist, dass der Mensch seinerseits sich wegen der Sünde nicht mehr Gott zuwenden bzw. richtiger: ihn wegen seiner Sünde gar nicht mehr erkennen kann.

Wenn der Mensch durch die Sünde von Gott getrennt ist und durch die Sünde nicht mehr Gott erkennen kann, dann ist die Sünde größer und mächtiger als Gott. Du musst nur einmal die ganze Geschichte erzählen und da ist die Sünde im Christentum eines der zentralen Probleme neben dem Tod. Wenn ein Mensch nicht Christ wird, dann ist er immer und für alle Zeiten mit der Sünde verbunden, dann ist er der oben erwöhnte Bock und erhält eine ewige Strafe. Und diese Strafe macht nach deiner eigenen Aussage aus, dass der Mensch von Gott angetrennt wird. Und wenn der Mensch von Gott abgetrennt ist, dann ist es zu spät, dann ist er verloren! Ist der Mensch aber verloren, dann könnte er tun und machen was er will, nach Gott schreien wie er will, er würde nicht gehört werden, er wäre verloren, es ist zu spät. Das ist eine Einschränkung der Macht Gottes, denn Gott muss sich, wenn er Gott ist, uneingeschränkt seinen Geschöpfen zuwenden können, da darf und kann es kein zu spät geben, kein Verlorensein!

Gerade mit der Auferstehung hat Gott doch bewiesen, dass die Sünde (in letzter Konsequenz der Tod) keine Macht über ihn hat, sondern ER über die Sünde und den Tod herrscht.

Was soll das denn für ein Beweis sein? Verstehe ich nicht?

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass es seit dem Tod Jesu nur noch eine einzige Sünde gibt, die gegen den Menschen steht. Nur eine einzige. Alle andere Schuld wurde durch Jesu Tod gesühnt. Jesus selbst hat darüber gelehrt.

Und welche Sünde meinst du?

Du hast mich an diesem Punkt falsch verstanden. Ich sprach davon, dass ich die Tür geöffnet habe für deine (Platon-)Mission an mir (und zwar, um dir die Wertschätzung meiner Aufmerksamkeit entgegenzubringen). Aber ist auch egal. Anscheinend wars dir selbst nicht so wichtig. ;) Ich wollte dir damit eigentlich nur signalisieren, dass ich dir zuliebe auch ein bisschen Platon fressen würde, aber nur soviel, wie ich vertrage. Ich finde, davon kann einem schwindelig werden.

Ich betreibe keine Platon-Mission! Ich erzähle nur von meinem Glauben und der ist neuplatonisch inspiriert. Ich bin Christ, so wie Meister Eckhart in seiner christlichen Philosophie Christsein definiert hat!

Ich möchte jetzt hier einen endgültigen Cut machen zwischen Bibel/Christus und Christen/Christentum. Ich will vom Christentum nichts wissen, sondern von Christus. Ich wurde nicht vom Christentum erlöst, sondern von Christus. Ich verstehe, dass du sauer bist aufs Christentum. Ich auch. Lass uns also das blöde Christentum jetzt abhaken und über Christus reden.

Und was bedeutet das? Sollen wir uns jetzt nur noch über die Evangelien und die Aussagen Christi unterhalten? Ne, ich möchte schon gerne frei sein, mich so unterhalten zu können, wie ich es gerne möchte. Du versuchst meiner Meinung nach zurzeit nur alles, was dir nicht so in den Kram passt, wegzuwischen und übersiehst dabei, dass es Christus nicht gibt, sondern immer nur eine Interpretation von ihm durch ein reflektierendes Gehirn. Mehrere von diesen Gehirnen nennen sich Christen und die haben eine Geschichte und das ist das Christentum. Und darüber muss gesprochen werden dürfen.

Naja, ich bin halt jemand, der Erfolg am Ergebnis misst. Das Ergebnis der Bibel ist die Erlösung der Menschheit. Angesichts dessen macht Platon doch allenfalls eine interessante Randbemerkung.

Das ist nicht wahr. Platon nannte man selbst unter Christen "den Göttlichen". Ohne ihn ist das gesamte Christentum gar nicht denkbar. Er hat meiner Meinung nach weit mehr für das Christentum getan, als zum Beispiel Paulus.

Die Gefahr mit diesen interessanten Randbemerkungen ist in meinen Augen, dass man sich beim Studium völlig darin verlieren kann. Am Ende hat man jahrelang die Randbemerkungen studiert und den Mittelpunkt dessen, was man studiert - in unserem Fall die Welt - immer noch nicht verstanden. Aus meiner Sicht wäre das dann Zielverfehlung. Es brächte aber wohl keine andere Konsequenz/Strafe mit sich, als dass man halt einfach nicht in die nächsthöhere Stufe versetzt wird. Was für denjenigen, der das Studium eh als Selbstzweck betrachtet hat, ja auch vollkommen ok wäre, denn das war ja auch gar nicht sein Ziel. Aber für den, der damit ein Ziel verfolgt hat, wäre das "Verfehlung".

Das siehst du vielleicht so. Aber für mich persönlich ist es keine Zielverfehlung! Im Gegenteil!

Och, logisch ist das am Ende glaub ich beides. Das eine ist nur vielleicht ein bisschen höhere Mathematik als das andere. Und wenn ich deine Glaubensinhalte so verkürzt darstellen würde wie du meine, dann würden deine doch wohl genauso unlogisch wirken wie meine (die überseiende Nichtheit, die nichts tut, von der man aber auch nicht sagen kann, dass sie nichts tut). Nee Provisorium, ich glaub, es ist in deinem wie in meinem Fall so, dass man es schon ganz grundsätzlich begreifen kann, wenn man sich drauf einlässt.

Ich stelle deine Glaubensinhalte nicht verkürzt da, sondern ich habe nur ein Beispiel, völlig losgelöst von deinen persönlichen Glaubensinhalten gegeben. Im Christentum wird nun einmal für gewöhnlich geglaubt, dass Gott Mensch wurde, am Kreuz gestorben ist und nach drei Tagen wieder auferstanden.

LG
Provisorium